Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Εσωτερική Αναζήτηση – Φιλοσοφία – Επιστήμες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #21  
Παλιά 03-12-18, 11:42
Το avatar του χρήστη Robespierre
Robespierre Ο χρήστης Robespierre δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-11-2014
Μηνύματα: 1.138
Προεπιλογή

Είναι εύκολο, αν σκεφτείς ότι η θεωρία αυτή αμφισβητεί την ίδια την ιστορική επιστήμη. Δηλαδή δεν παραδέχεται πως υπάρχουν αξιόπιστες πηγές γενικά ή αξιόπιστοι άνθρωποι, αλλά όλα τελικά χαλκεύονται από τους λεγόμενους νικητές. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η Θουκυδίδης και η εξιστόρηση του Πελοποννησιακού πολέμου. Ο Θ. παρότι είχε στενή πολιτική σχέση με την Αθήνα (βλ. Περικλής), αν και εξόριστος, έγραψε αντικειμενικά. Μάλιστα θεωρείται ο πρώτος που θεμελίωσε την ιστορική επιστήμη, μένοντας όσο του επέτρεπαν οι γνώσεις του, ανάμεσα σε Αθήνα και Σπάρτη.
__________________
"Η βασική αρετή του πολίτη είναι η δυσπιστία", Ροβεσπιέρος
Απάντηση με παράθεση
  #22  
Παλιά 03-12-18, 14:44
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.315
Προεπιλογή

Να φέρω και γω ένα παράδειγμα πάνω στο ποιος γράφει ιστορία. Στην Ελλάδα το 1949, τελείωσε ένας εμφύλιος, ο εθνικός στρατός νίκησε τον δσε (που ήταν και ο παππούς μου, άσχετο). Η “δεξια” κυριάρχησε στον πολιτικό στίβο, στον στίβο του “γράφω ιστορία” κυριάρχησε η εξόριστη και παράνομη αριστερα, τα βιβλία και απομνημονεύματα που γράφτηκαν είναι ασφγκριτα περισσότερα απ τα αντίστοιχα της δεξιάς και ασύγκριτα περισσότερα από όσα βιβλία έχουν γραφτεί για όλη την υπόλοιπη ελληνική ιστορία των τελευταίων 4000 χρόνων. Το αριστερό αφήγημα των ηττημένων, περί εμφυλίου και τα λοιπά, κυριάρχησε σε ολόκληρη την μεταπολίτευση και από όσο διαβάζω από το ελληνικό γουεμπ, συνεχίζει να κυριαρχεί.

Οι νικητές “δεξιοι”, δεν ενδιαφέρθηκαν να ασχοληθούν με το ιδεολογικό ζήτημα, ίσως επειδή επαναπαύτηκαν στην αδιαμφισβήτητη νίκη τους.
Απάντηση με παράθεση
  #23  
Παλιά 03-12-18, 15:39
Το avatar του χρήστη Robespierre
Robespierre Ο χρήστης Robespierre δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-11-2014
Μηνύματα: 1.138
Προεπιλογή

Παρόλα αυτά, αυτά που διαβάζεις στο "γουέμπ" και αυτά που γράφει ο καθένας που φοράει την ταμπέλα του πρώην αριστερού, αντιστασιακού και διάφορα άλλα που σκαρφίζονται για να λένε ότι κάτι έκαναν τότε, δεν είναι η πραγματική ιστορία. Η ιστορία είναι αυτή που αναφέρουν τα κοινώς αποδεκτά πανεπιστημιακά συγγράμματα και όχι οι αυτοβιογραφίες διαφόρων, αριστερών και δεξιών που έζησαν τον εμφύλιο. Κάποιοι για παράδειγμα νομίζουν ότι η "Ελένη" του Γκατζογιάννη είναι ιστορικό μυθιστόρημα, ενώ είναι απλά πολιτικό (δεξιού).
__________________
"Η βασική αρετή του πολίτη είναι η δυσπιστία", Ροβεσπιέρος
Απάντηση με παράθεση
  #24  
Παλιά 03-12-18, 15:59
Το avatar του χρήστη AVATARGR-1
AVATARGR-1 Ο χρήστης AVATARGR-1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 31-12-2013
Περιοχή: ΑΘΗΝΑ
Μηνύματα: 2.132
Προεπιλογή

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε Robespierre αναφέρεις.....
"Η ιστορία είναι αυτή που αναφέρουν τα κοινώς αποδεκτά πανεπιστημιακά
συγγράμματα και όχι οι αυτοβιογραφίες διαφόρων, αριστερών και δεξιών που
έζησαν τον εμφύλιο."

Αυτοί που έγραψαν Πανεπιστημιακά Συγγράμματα από που πήραν τις πληροφορίες ;;;

Ευχαριστώ.
__________________
ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ....
Το αληθινό νόημα της φώτισης είναι να κοιτάς όλη τη σκοτεινιά με φωτεινά μάτια [Καζαντζάκης Νίκος]
Απάντηση με παράθεση
  #25  
Παλιά 03-12-18, 16:43
Το avatar του χρήστη Robespierre
Robespierre Ο χρήστης Robespierre δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-11-2014
Μηνύματα: 1.138
Προεπιλογή

Από επιλεγμένες πηγές Avatar. Πρώτα έχει σημασία η αξιοπιστία των πηγών και ο ακολουθεί τρόπος που τις ερμηνεύεις. Για αυτό το λόγο ακολουθείς συγκεκριμένη μεθοδολογία, δεν κάνεις συρραφή κατά το δοκούν
__________________
"Η βασική αρετή του πολίτη είναι η δυσπιστία", Ροβεσπιέρος
Απάντηση με παράθεση
  #26  
Παλιά 03-12-18, 17:14
valhalla Ο χρήστης valhalla δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 05-01-2008
Μηνύματα: 768
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Robespierre Εμφάνιση μηνυμάτων
Είναι εύκολο, αν σκεφτείς ότι η θεωρία αυτή αμφισβητεί την ίδια την ιστορική επιστήμη. Δηλαδή δεν παραδέχεται πως υπάρχουν αξιόπιστες πηγές γενικά ή αξιόπιστοι άνθρωποι, αλλά όλα τελικά χαλκεύονται από τους λεγόμενους νικητές. Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η Θουκυδίδης και η εξιστόρηση του Πελοποννησιακού πολέμου. Ο Θ. παρότι είχε στενή πολιτική σχέση με την Αθήνα (βλ. Περικλής), αν και εξόριστος, έγραψε αντικειμενικά. Μάλιστα θεωρείται ο πρώτος που θεμελίωσε την ιστορική επιστήμη, μένοντας όσο του επέτρεπαν οι γνώσεις του, ανάμεσα σε Αθήνα και Σπάρτη.
ΟΚ, να το θέσω αλλιώς:

Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει κάποιο παράλληλο σύμπαν όπου όλα είναι αντεστραμμένα (ο νικητής είναι ο ηττημένος και τούμπαλιν). Τι πιστεύεις ότι θα γράφουν τα δικά τους βιβλία ιστορίας για τους Ναζί π.χ.;

Αλλά ακόμα κι αν δεν πάμε εκεί, μπορούμε να μελετήσουμε τι λένε τα βιβλία ιστορίας της Ελλάδας σε αντιπαραβολή με αυτά της Τουρκίας π.χ.... η πραγματικότητα είναι μια (σε αυτό το σύμπαν), αλλά η εξιστόρηση των γεγονότων εμφανώς διαφέρει. Ο καθένας από την πλευρά του θεωρεί ότι κατέχει την απόλυτη αλήθεια.
Απάντηση με παράθεση
  #27  
Παλιά 03-12-18, 18:03
Το avatar του χρήστη AVATARGR-1
AVATARGR-1 Ο χρήστης AVATARGR-1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 31-12-2013
Περιοχή: ΑΘΗΝΑ
Μηνύματα: 2.132
Προεπιλογή

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε Robespierre αναφέρεις σχετικά με τις πηγές.....

"Από επιλεγμένες πηγές Avatar.
Πρώτα έχει σημασία η αξιοπιστία των πηγών και ο ακολουθεί τρόπος που τις ερμηνεύεις.
Για αυτό το λόγο ακολουθείς συγκεκριμένη μεθοδολογία, δεν κάνεις συρραφή κατά το δοκούν"

Δηλαδή κάποιος μη Ιστορικός δεν μπορεί να γράψει ένα βιβλίο πχ για την εξέγερση
των καπνεργατών της Καβάλας 1924 παίρνοντας στοιχεία απο απογόνους
των καπνεργατών απο φωτογραφίες της εποχής απο στοιχεία εφημερίδων
τόσο της περιοχής αλλά και των Αθηνών και της Θεσσαλονίκης και από υπάρχοντα γραπτά ;

Απλά ένα παράδειγμα φέρνω...

Αλλά και αυτό που αναφέρει ο φίλος valhalla....

Ευχαριστώ.
__________________
ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ....
Το αληθινό νόημα της φώτισης είναι να κοιτάς όλη τη σκοτεινιά με φωτεινά μάτια [Καζαντζάκης Νίκος]
Απάντηση με παράθεση
  #28  
Παλιά 03-12-18, 23:44
Το avatar του χρήστη Robespierre
Robespierre Ο χρήστης Robespierre δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-11-2014
Μηνύματα: 1.138
Προεπιλογή

Οποιοσδήποτε μη ιστορικός Avatar μπορεί να γράψει βιβλίο ιστορίας. Να μην έχει την απαίτηση να θεωρείται και σύγγραμα αναφοράς όμως!
Ποιος κάνει την κριτική ανάγνωση σε αυτό; Η γυναίκα του; Οι φίλοι του; Ο γραμματέας της τοπικής οργάνωσης του ΚΚΕ της περιοχής του; Με ποια κριτήρια τεκμηριώνει κάτι; Φωτογραφίες ας πούμε. Και συνεντεύξεις απογόνων των καπνεργατών. Ότι οι άνθρωποι αυτοί και το υλικό που του δίνουν, είναι πραγματικό και αξιόπιστο, ποιος το ελέγχει; Ο ίδιος πάλι; Κάποιος τρίτος αντικειμενικός σύμβουλος υπάρχει; Δεν παράγονται έτσι ρε παιδιά τα επιστημονικά βιβλία, ακόμα και σε πεδία "χαλαρά" όπως η ιστορία.

Επίσης valhala θα έλεγα να μην μελετήσουμε τι λένε τα βιβλία της Ελλάδας και της Τουρκίας για πχ την Μικρασιατική Καταστροφή. Λέω να μελετήσουμε τι λένε οι ξένοι ιστορικοί. Νομίζω ότι συγχέετε τα εθνικιστικά βιβλία που γράφουν διάφοροι με τις ιστορικές μελέτες. Με υποθέσεις παράλληλων συμπάντων πάντως, μπορεί να κάνουμε την πλάκα μας εδώ, δεν πάμε όμως πουθενά παραπέρα.
__________________
"Η βασική αρετή του πολίτη είναι η δυσπιστία", Ροβεσπιέρος

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Robespierre : 03-12-18 στις 23:47
Απάντηση με παράθεση
  #29  
Παλιά 03-12-18, 23:55
valhalla Ο χρήστης valhalla δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 05-01-2008
Μηνύματα: 768
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Robespierre Εμφάνιση μηνυμάτων
Επίσης valhala θα έλεγα να μην μελετήσουμε τι λένε τα βιβλία της Ελλάδας και της Τουρκίας για πχ την Μικρασιατική Καταστροφή. Λέω να μελετήσουμε τι λένε οι ξένοι ιστορικοί.
Οι ξένοι ιστορικοί τι λένε για άλλα ζητήματα όπως γενοκτονίες; Εκεί δεν παίζουν γαργάρες ανάλογα με τους πολιτικούς συσχετισμούς;

π.χ. για την γενοκτονία των Εβραίων έχουμε ακούσει πολλά, για την γενοκτονία των Ινδιάνων δεν ακούμε σχεδόν τίποτα... γιατί άραγε; Είναι επειδή δεν συνέβη;

Υπάρχουν πολλά επιστημονικά πεδία όπου υπάρχει συγκάλυψη ή ακόμα και διαστρέβλωση για λόγους πολιτικής ορθότητας... επειδή κάποιος το επισημαίνει αυτό, δεν σημαίνει ότι απορρίπτει την επιστήμη. Όσο εμπλέκονται άνθρωποι, τόσο θα υπάρχει υποκειμενικότητα και διάφορα συμφέροντα. Τουλάχιστον μέχρι να αποκτήσουμε ρομπότ/AI με ψυχρή λογική και μηδέν συναίσθημα να κάνουν αυτή την δουλειά εντελώς αμερόληπτα. Ακόμα και για την Δικαιοσύνη ισχύει αυτό.

Θα μου επιτρέψεις λοιπόν να είμαι «δύσπιστος» (βλ. υπογραφή σου) με την ιστορική καταγραφή διαφόρων γεγονότων...
Απάντηση με παράθεση
  #30  
Παλιά 04-12-18, 11:13
Το avatar του χρήστη Robespierre
Robespierre Ο χρήστης Robespierre δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-11-2014
Μηνύματα: 1.138
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από valhalla Εμφάνιση μηνυμάτων

π.χ. για την γενοκτονία των Εβραίων έχουμε ακούσει πολλά, για την γενοκτονία των Ινδιάνων δεν ακούμε σχεδόν τίποτα... γιατί άραγε; Είναι επειδή δεν συνέβη;
Σου είπα... μη συγχέεις τα βιβλία που γράφει ο καθένας με τα επίσημα βιβλία της ιστορικής επιστήμης. Τα έργα των Ευρωπαίων ειδικά στην Λατινική Αμερική είναι κατοχυρωμένα και ακόμα περισσότερο η ιστορία των Αφροαμερικανών. Το ότι είναι δυσάρεστα για αυτούς και δεν τα συζητάνε δημόσια... το ίδιο συμβαίνει και στη Γερμανία. Δεν θέλουν να σκαλίζουν το παρελθόν τους, άσχετα ότι τους είναι γνωστό. Το διδάσκονται πολύ αναλυτικά στο σχολείο. Και η γενοκτονία των Αρμενίων γνωστή ήταν στους χώρους των ιστορικών, άσχετα που για λόγους πολιτικής δεν καταδίκαζαν την Οθωμανική αυτοκρατορία. Η σημερινή Τουρκία που θεωρεί ότι είναι ο πολιτιστικός κληρονόμος της, πίεζε δεκαετίες για το αντίθετο αλλά τελικά όπως είδες δεν μπόρεσε να το κρατήσει άλλο. Υπάρχουν και άλλα που δεν θα μας αρέσουν έτσι και ακουστούν, όπως οι σφαγές αμάχων (πχ Εβραίων) που έγιναν στην Ελληνική επανάσταση, εθνοκαθάρσεις Αλβανών και σλαβόφωνων στη Βόρεια Ελλάδα μετά την απελευθέρωση ή στον εμφύλιο. Άσχετο το ότι οι συγκεκριμένοι συμμετείχαν σε ενέργειες κατά των Ελλήνων, οι δικοί μας προέβησαν σε εκτοπισμούς ολόκληρων χωριών ή περιοχών. Το ότι οι Τσάμηδες για παράδειγμα υπήρξαν συνεργάτες των Γερμανών είναι γνωστό σε όλους, το ότι εκτοπίστηκαν στη συνέχεια το συγκαλύπτουμε με διπλωματικά μέσα. Γι' αυτό βρίσκουν πάτημα οι εθνικιστές Αλβανοί και το αναφέρουν όποτε στραβώσουν μαζί μας.
__________________
"Η βασική αρετή του πολίτη είναι η δυσπιστία", Ροβεσπιέρος
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 01:23.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.