Η Ζωή μετα το θάνατο

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Περιέγραψε τότε το σχήμα, το βάρος, την μάζα, τον όγκο του προιόντος "συνείδηση".

Άκυρη ερώτηση. Σαν να με ρωτάς το χρώμα της ζήλιας ή το βάρος του ονόματος.

Και επίσης εξήγησε το αποκάτω. Πως είναι δηλαδή δυο εγκέφαλοι που είναι φτιαγμένοι από την ίδια ουσία και υπακούνε στους ίδιους βιολογικούς, φυσικούς, χημικούς νόμους να λαμβάνουν αποφάσεις και μάλιστα διαφορετικές.

Με τον ίδιο τρόπο που δύο ίδια τηλέφωνα μπορούν να στέλνουν διαφορετικά μηνύματα ή να δείχνουν διαφορετικές εικόνες!

Όταν τώρα εκφράζεις την άποψή σου υπέρ της εξέλιξης, είσαι άραγε προγραμματισμένος ή την εκφράζεις με δικιά σου πρωτοβουλία και έπειτα από έρευνα? Και επίσης πως είναι δυνατόν ένας εγκέφαλος να αλλάζει γνώμη αν είναι predetermined σκλάβος της χημείας? Η γνώμη αλλάζει επειδή αλλάζουν οι συνδέσεις των νευρώνων? Είναι δηλαδή όλα προγραμματισμένα? Τότε τί νόημα έχει η εξέταση, η έρευνα, η αναζήτηση?

Κάθε άποψη που εκφράζω είναι προϊόν του εγκεφάλου μου. Και ο εγκέφαλός μου υπακούει στους ίδιους φυσικούς νόμους με κάθε άλλη ύλη. Αυτό που ρωτάς νομίζοντας ότι κάνεις εντύπωση είναι το γνωστό πρόβλημα της ελεύθερης βούλησης που έχει απασχολήσει τόσους και τόσους φιλόσοφους.
Το άλλο υπέροχο που είπες είναι το μηδενιστικό «αφού όλοι μας θα πεθάνουμε κάποτε, γιατί ασχολούμαστε με οτιδήποτε;». Αν είσαι αυτής της άποψης, τότε ας μην ασχοληθώ με την ερώτησή σου.

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Άκυρη ερώτηση. Σαν να με ρωτάς το χρώμα της ζήλιας ή το βάρος του ονόματος.

Έγκυρη σύμφωνα με τον υλισμό στον οποίο πιστεύεις. Σύμφωνα με τον υλισμό αυτά ΔΕΝ υπάρχουν. ΟΛΑ είναι ύλη, δεν παράγεται κάτι που δεν μπορείς να το αγγίξεις και να το μετρήσεις.

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Με τον ίδιο τρόπο που δύο ίδια τηλέφωνα μπορούν να στέλνουν διαφορετικά μηνύματα ή να δείχνουν διαφορετικές εικόνες!

Είσαι μια προγραμματισμένη μηχανή σαν το τηλέφωνο, το πλυντήριο κτλ? Πως διάλεξες τον αθεισμό αν ο εγκέφαλός σου ήταν προγραμματισμένος εξ' αρχής να είναι άθεος? Πως άνθρωποι άλλαξαν πίστη? Συνέβη κάποια χημική μεταβολή στο κρανίο τους?

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Κάθε άποψη που εκφράζω είναι προϊόν του εγκεφάλου μου. Και ο εγκέφαλός μου υπακούει στους ίδιους φυσικούς νόμους με κάθε άλλη ύλη. Αυτό που ρωτάς νομίζοντας ότι κάνεις εντύπωση είναι το γνωστό πρόβλημα της ελεύθερης βούλησης που έχει απασχολήσει τόσους και τόσους φιλόσοφους.
Το άλλο υπέροχο που είπες είναι το μηδενιστικό «αφού όλοι μας θα πεθάνουμε κάποτε, γιατί ασχολούμαστε με οτιδήποτε;». Αν είσαι αυτής της άποψης, τότε ας μην ασχοληθώ με την ερώτησή σου.

Σύμφωνα με την θεωρία σου, δεν υπάρχει εγκέφαλός σου(εργαλείο σου), ΕΣΥ είσαι ο εγκέφαλος.

Αν λοιπόν η άποψη είναι προιόν του εγκεφάλου, είναι προκαθορισμένη εκ γεννετής. Το διάβασμα/έρευνα σε αυτή την περίπτωση είναι ανούσιο χωρίς νόημα, αφού δεν πρόκειται να προκαλέσει μεταβολή στην χημική σύσταση του εγκεφάλου, η οποία καθορίζει τις απόψεις. Μόνο με βίαιη αλλαγή της χημικής σύστασης θα έλθει η μεταβολή.

Δηλαδή οι άνθρωποι δεν αλλάζουν με "νουθεσία" αλλά με χτυπήματα και ατυχήματα. Και επίσης παραδέχεσαι πως είσαι ένα ρομπότ δίχως ελεύθερη βούληση. Δεν μπορούσες να μην είσαι είσαι άθεος, άλλος δεν μπορούσε να μην είναι Χριστιανός. Όλοι γεννιούνται προγραμματισμένοι έτσι.

Επίσης όταν προχωράμε στον δρόμο και σταματάμε να περάσουν τα αυτοκίνητα, δεν είναι η ελεύθερη βούλησή μας, αλλά μια τυχαία χημική μεταβολή στον εγκέφαλο. Ή μήπως μια τριβή με το έδαφος που προκάλεσε την ελλάτωση ταχύτητας.

Τα πάντα γύρω μας και εμείς, είμαστε τυφλές και καθορισμένες μηχανές. Δεν κάνουμε κάτι, δεν αποφασίζουμε κάτι, είναι οι νόμοι της φυσικής και της χημείας που αποφασίζουν.

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Σύμφωνα με τον υλισμό αυτά ΔΕΝ υπάρχουν. ΟΛΑ είναι ύλη, δεν παράγεται κάτι που δεν μπορείς να το αγγίξεις και να το μετρήσεις.

Είσαι εκτός θέματος. Ο υλισμός δεν λέει ότι η συνείδηση δεν υπάρχει. Ο υλισμός δεν λέει ότι η συνείδηση είναι ύλη. Ο υλισμός λέει ότι η συνείδηση είναι απτέλεσμα αλληλεπιδράσεων της ύλης, στην προκειμένη περίπτωση από έναν (ζωντανό) εγκέφαλο.

[Morticia]

Γειά..! Υπάρχει ένα διήγημα του αγαπημένου Edgar Allan Poe που ονομάζεται Μεσμερική Αποκάλυψη. Πραγματικά (πιο πραγματικά δε γίνεται) καθηλώνει με το υπέροχο περιεχόμενο του θαμπώνοντας ερωτήματα που γεννιούνται σε κάθε παράγραφο. Ο Έντγκαρ πιστεύω οτι είχε την ικανότητα "να πάει εκεί πέρα" και να επιστρέψει. Θα ήθελα να σας παραθέσω με δέος και σεβασμό ένα απόσπασμα απο το διήγημα που προανέφερα. Δεν έχω δει κάποια παρόμοια αναφορά σχετικά με τις μεταφυσικές καταθέσεις του συγγραφέα, εκτός από του φίλου heretic για το διήγημα της περίπτωσης του Κ. Βάλντεμαρ.
Ορίστε το μεταφρασμένο απόσπασμα. Αξίζει η αναγνωσή του.

-Υπάρχουν δύο σώματα-το ατελές και το τέλειο. Αντίστοιχα με τις δύο κατάστασεις του σκουληκιού και της πεταλούδας. Αυτό που ονομάζουμε "θάνατο" δεν είναι παρά η οδυνηρή μεταμόρφωση. Η τωρινή ενσάρκωση μας είναι προοδευτική, προπαρασκευαστική, προσωρινή. Η μελλοντική μας θα είναι τέλεια, έσχατη, αθάνατη. Η έσχατη ζωή είναι η πλήρης μορφή μας.
-Αλλά η μεταμόρφωση του σκουληκιού είναι κάτι που το αντιλαμβανόμαστε άμεσα.
-Εμείς ναι, αλλά το σκουλήκι όχι. Η ύλη απο την οποία αποτελείται το ατελές σώμα μας, μπορεί να γίνει αντιληπτή με τα όργανα αυτού του σώματος, ή μάλλον, για να είμαι ακριβέστερος, τα ατελή όργανα μας είναι προσαρμοσμένα στην ύλη, απο την οποία συγκροτείται το ατελές σώμα. Όχι όμως στην ύλη που συνθέτει το ολοκληρωμένο σώμα. Έτσι το ολοκληρωμένο σώμα ξεφεύγει απο τις υποτυπώδεις αισθήσεις μας κι αντιλαμβανόμαστε μονάχα το κέλυφος που πέφτει, που αποχωρίζεται απο την εσωτερική μορφή για ν' αποσυντεθεί. Δεν αντιλαμβανομαστε την ίδια την εσωτερική μορφή. Όμως αυτή η εσωτερική μορφή, καθώς άλλωστε και το κέλυφος, είναι αντιληπτή απ' όσους έχουν ήδη φτάσει στην έσχατη ζωή.
-Είπατε επανειλημμένα ότι η μεσμερική κατάσταση μοιάζει πολύ με το θάνατο. Πως συμβαίνει αυτό?
-Όταν λέω ότι μοιάζει με το θάνατο, εννοώ ότι μοιάζει με την έσχατη ζωή. Γιατί όταν είμαι υπνωτισμένος, οι αισθήσεις της ατελούς ζωής μου αδρανούν κι αντιλαμβάνομαι τα εξωτερικά πράγματα άμεσα, χωρίς όργανα, χάρη σ' ένα μέσο που θα το χρησιμοποιώ στην τελική, ανοργάνωτη ζωή.
-Ανοργάνωτη?
-Ναι. Τα όργανα είναι συσκευές, που συνδέουν αισθητηριακά το άτομο με ορισμένες κατηγορίες και μορφές ύλης, ενώ αποκλείουν άλλες κατηγορίες και μορφές. Τα όργανα του ανθρώπου είναι προσαρμοσμένα σ' αυτή την ατελή κατάσταση και μόνο σ' αυτήν. Η τελική του κατάσταση, καθώς είναι ανοργάνωτη, του επιτρέπει ν' αντιλαμβάνεται στην εντέλεια τα πάντα εκτός απο ένα- τη φύση της θέλησης του Θεού, δηλαδή την κίνηση της αδιαίρετης ύλης. Θα σχηματίσετε μια συγκεκριμένη ιδέα για το τελικό σώμα αν το φανταστείτε ν' αποτελείται ολόκληρο απο έναν εγκεφάλο. Αυτό, βέβαια, δε συμβαίνει στη πραγματικότητα, αλλά μια τέτοια παράσταση θα σας κάνει να καταλάβετε καλύτερα τη φύση του τέλειου σώματος. Ένα φωτεινό σώμα προκαλεί ταλαντώσεις στο φωτοφόρο αιθέρα. Οι ταλαντώσεις αυτές δημιουργούν παρόμοιες ταλαντώσεις στον αμφιβληστροειδή χιτώνα- αυτές πάλι μεταδίδονται στο οπτικό νεύρο. Το οπτικό νεύρο διεγείρει ανάλογες ταλαντώσεις στον εγκέφαλο. Ο εγκέφαλος μεταβιβάζει κι αυτός παρόμοιες ταλαντώσεις στην αδιαίρετη ύλη που τον διαποτίζει. Η κίνηση αυτής της τελευταίας είναι η σκέψη, της οποίας η αισθητηριακή αντίληψη αποτελεί το πρώτο κύμα. Με αυτό τον τρόπο, ο νους ενός ανθρώπου που ζεί στο ατελές στάδιο επικοινωνεί με τον εξωτερικό κόσμο- και αυτός ο εξωτερικός κόσμος είναι περιορισμένος για έναν τέτοιο άνθρωπο, εξαιτίας της ιδιομορφίας των οργάνων του. Αλλά στην έσχατη, ανοργάνωτη ζωή, ο εξωτερικός κόσμος αγγίζει ολόκληρο το σώμα (που, όπως είπα συγγενεύει με τη φύση του εγκεφάλου), χωρίς πια να παρεμβάλλεται τίποτ' άλλο εκτός απο έναν αιθέρα ασύγκριτα αραιότερο ακόμα και απο το φωτοφόρο- και σ' αυτόν τον αιθέρα, συντονισμένο μαζί του, ταλαντώνεται ολόκληρο το σώμα, θέτοντας σε κίνηση την αδιαίρετη ύλη που το διαπερνά. Έτσι λοιπόν, η σχεδόν απεριόριστη ικανότητα αντίληψης που έχει ο άνθρωπος στην τελική ζωή πρέπει ν' αποδοθεί στην απουσία ιδιότυπων οργάνων. Για τα ατελή πλάσματα, τα όργανα είναι τα κλουβιά, που είναι απαραίτητα για να τα περιορίζουν μέχρι ν' αποκτήσουν φτερά.

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Είσαι εκτός θέματος. Ο υλισμός δεν λέει ότι η συνείδηση δεν υπάρχει. Ο υλισμός δεν λέει ότι η συνείδηση είναι ύλη. Ο υλισμός λέει ότι η συνείδηση είναι απτέλεσμα αλληλεπιδράσεων της ύλης, στην προκειμένη περίπτωση από έναν (ζωντανό) εγκέφαλο.

Τα όργανα της επιστήμης ΔΕΝ μπορούν να αποδείξουν πως η συνείδηση υπάρχει, άρα για τον αθειστικό επιστημονικό νου δεν υπάρχει. Ο προσωπικός εσωτερικός κόσμος είναι ένα ψέμα για την επιστήμη.

Για να δεις πόσο λάθος είναι η επιστήμη όταν λέει πως δεν υπάρχει ψυχή. Αφού τα μηχανήματα της επιστήμης δεν μπορούν να εντοπίσουν την συνείδηση, το ίδιο ακριβώς δεν μπορούν να εντοπίσουν την ψυχή, γιατί αυτά είναι ΑΥΛΑ.

Επίσης το ότι κάποιος που έχει απεβιώσει δεν επικοινωνεί, ΔΕΝ αποτελεί απόδειξη πως δεν υπάρχει ζωή μετά θάνατον.

Είναι βλακώδης αυτή η απόδειξη, αφού λογικό είναι όταν παύει η λειτουργία ενός οργανισμού να μην υπάρχει οποιαδήποτε επικοινωνία με αυτό τον κόσμο. Άρα οι νεκροί δεν μπορούν να σου πουν αν υπάρχει η δεν υπάρχει ζωή μετά θάνατον, μέσω αυτού του σώματος που έχει πάψει να ζει.

[heretic]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Είσαι εκτός θέματος. Ο υλισμός δεν λέει ότι η συνείδηση δεν υπάρχει. Ο υλισμός δεν λέει ότι η συνείδηση είναι ύλη. Ο υλισμός λέει ότι η συνείδηση είναι απτέλεσμα αλληλεπιδράσεων της ύλης, στην προκειμένη περίπτωση από έναν (ζωντανό) εγκέφαλο.

Ο υλισμός είναι μια ξεπερασμένη φιλοσοφική οπτική γωνία που κυριάρχησε μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα. Σήμερα έχει απορριφθεί επιστημονικά, από την επίσημη και καθιερωμένη επιστήμη. Αυτή έχει αποδείξει, πέρα από κάθε αμφιβολία, ότι αυτό που ονομάζουμε ύλη, είναι ένα εύρος καταστάσεων που παρατηρούμε εμείς οι άνθρωποι. Πιο συγκεκριμένα πρόκειται για μια μορφή μετασχηματισμών της ενέργειας, ενέργεια που παραπέμπει σε κάτι πιο γενικό και ακαθόριστο για την ώρα, την ενέργεια του κβαντικού πεδίου. Και όχι τις παράγωγες μορφές της όπως την ηλεκτρομαγνητική, για παράδειγμα.

Επίσης αυτό που ονομάζουμε συνείδηση, είναι η μορφή της οπτικής γωνίας για την ευρέως αποδεκτή κατάσταση της ανθρώπινης επίγνωσης που έχει η κοινωνία μας. Δεν γνωρίζουμε και πολλές εναλλακτικές για την ώρα, λόγω του αρχικού σταδίου του πολιτισμού που βρισκόμαστε, αλλά οι αναρίθμητες μη εξηγήσιμες καταστάσεις που έχουν καταγραφεί επιστημονικά ανάμεσα μας, παραπέμπουν πως και εδώ αντιλαμβανόμαστε πάλι ένα μέρος κάτι ευρύτερου, όπως κάποτε αντιλαμβανόμασταν μόνο την ύλη και όχι το ενεργειακό υπόβαθρο πίσω από αυτήν. Το λιγότερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να σωπαίνουμε όταν δεν μπορούμε τα ερμηνεύσουμε κάτι αντί να υιοθετούμε ισοπεδωτικές απόψεις. Ενός υποτιθέμενου υλιστικού τεχνολογικού μεσαίωνα, όπου επιστήμη είναι η θεωρία πίσω από τα γκάτζετ.

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από heretic

Ο υλισμός είναι μια ξεπερασμένη φιλοσοφική οπτική γωνία που κυριάρχησε μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα. Σήμερα έχει απορριφθεί επιστημονικά, από την επίσημη και καθιερωμένη επιστήμη.

Δεκτό. Άλλωστε ποτέ δεν είπα ότι ο υλισμός είναι σωστός, ούτε καν ότι είμαι υλιστής.

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Τα όργανα της επιστήμης ΔΕΝ μπορούν να αποδείξουν πως η συνείδηση υπάρχει, άρα για τον αθειστικό επιστημονικό νου δεν υπάρχει. Ο προσωπικός εσωτερικός κόσμος είναι ένα ψέμα για την επιστήμη.

Έχεις ξεφύγει ανεπανόρθωτα. Πρώτα μου έβαλες λόγια ότι δεν υπάρχει συνείδηση. Τώρα μου λες ότι δεν δικαιούμαι να έχω συνείδηση επειδή δεν μπορώ να εξηγήσω σίγουρα την ύπαρξή της!

[heretic]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Δεκτό. Άλλωστε ποτέ δεν είπα ότι ο υλισμός είναι σωστός, ούτε καν ότι είμαι υλιστής.

Ναι, δεν ήταν στοχευμένο σχόλιο αυτό, μια γενική παρατήρηση έκανα.

[Χρίστος Έλ]

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos

Δεκτό. Άλλωστε ποτέ δεν είπα ότι ο υλισμός είναι σωστός, ούτε καν ότι είμαι υλιστής.


Έχεις ξεφύγει ανεπανόρθωτα. Πρώτα μου έβαλες λόγια ότι δεν υπάρχει συνείδηση. Τώρα μου λες ότι δεν δικαιούμαι να έχω συνείδηση επειδή δεν μπορώ να εξηγήσω σίγουρα την ύπαρξή της!

Σου δείχνω ότι με βάση την λογική σου κάνεις λάθος. Η επιστήμη δέχεται την ύπαρξη μόνο εκείνων των πραγμάτων που υποδεικνύουν και μετρούν τα επιστημονικά όργανα. Η συνείδηση είναι κάτι προσωπικό/υποκειμενικό και δεν μπορούν να το αποδείξουν τα μηχανήματα. Γι' αυτό αν έχεις συνείδηση, έχεις και ψυχή.

Είναι λάθος να ισχυριστείς πως τα μόρια του εγκεφάλου σου έχουν συνείδηση και λαμβάνουν αποφάσεις, διότι αυτά είναι έρμαια νόμων! Οπότε άκυρος και ο επιφαινομεναλισμός. Το προγραμματισμένο ρομπότ(οργανισμός) δεν μπορεί να γεννήσει ένα νου με ελεύθερη βούληση

Άρα όποιος είναι υλιστής, καλύτερα να μην προσπαθεί να τον πνευματοποιήσει και να αλλοιώνει τα δόγματά του.

Διαφορετικά θα πρέπει να κάνει ριζικές αλλαγές, για παράδειγμα να δεχθεί πως τα μόρια δεν υπακούνε σε φυσικούς/χημικούς/βιολογικούς νόμους και είναι ένα ψέμα της σύγχρονης επιστήμης. Θα πρέπει να δεχτεί τον ανιμισμό*, ο οποίος δεν δέχεται πως τα πάντα είναι καθορισμένα φυσικοχημικά και επίσης πως τα πάντα είναι ζωντανά, ακόμη και οι πέτρες ή τα αντικείμενα που θεωρούμε στην καθημερινή μας ζωή άψυχα.

*ο ανιμισμός δεν δέχεται πως υπάρχουν αύλες ψυχές αλλά πως κάθε ύλη είναι ζωντανή και έχει συνείδηση. Όμως δεν δέχεται επίσης και την σημερινή επιστήμη που λέει για καθορισμένη συμπεριφορά της ύλης σύμφωνα με τους φυσικούς, χημικούς, βιολογικούς νόμους.

[nikodhmos]

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ

Είναι λάθος να ισχυριστείς πως τα μόρια του εγκεφάλου σου έχουν συνείδηση και λαμβάνουν αποφάσεις, διότι αυτά είναι έρμαια νόμων!

Ναι, αυτό είναι λάθος, αλλά πότε είπα εγώ τέτοιο πράμα;