3 δυνατά σημεία του αθεισμού

ROMFAIA · #1 12-05-07, 13:32

Κατ αρχήν χαιρετώ όλους, και ευχαριστώ το σάιτ για την φιλοξενία !
= = = = = = = =
Είναι γνωστό ότι η πίστη στον Θεό δεν αποδεικνύεται.
Εδώ, εκλάβετε τον όρο "απόδειξη" με την απτή, ή μάλλον με την επιστημονική έννοια του . . .
Επίσης είναι γνωστό, πως ούτε η πίστη στο ότι δεν υπάρχει Θεός αποδεικνύεται.
= = = = = = = =
Έχουμε λοιπόν να κάνουμε με δύο διαφορετικές προσεγγίσεις στην πίστη.
Όταν λοιπόν κάτι δεν αποδεικνύεται, για να έχει τις προϋποθέσεις Λογικής, θα πρέπει σαφώς να στηρίζεται σε κάποιες ενδείξεις, ή αλλιώς κάποια "δυνατά" σημεία που υποστηρίζουν την πίστη.
= = = = = = = = =
Αν είστε άθεος, έχετε την καλοσύνη να μου γράψετε 3 δυνατά σημεία που σας κάνουν να πιστεύετε ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός ;
= = = = = = = = =
Ευχαριστώ όλους εκ των προτέρων !

Tranceaddict23 · #2 12-05-07, 15:05

Τα πιο δυνατα σημεια του αθεισμου ειναι δυο(αν και δεν ειμαι αθεος). Το ενα ομολογω οτι πραγματι δεν εχω καταφερει να το εξηγησω οσο σκληρα και αν προσπαθησω. Η τρομερη αδικια και ανισοτητα στον κοσμο. Ο ενας να γεννιεται στα αλωνια και ο αλλος στα σαλονια.Ο ενας να γεννιεται παραλυτος,ζητιανος, και ο αλλος να γεννιεται με "χρυσα ποδια". Μικρα παιδια που πεθαινουν χωρις καμια λογικη αιτια, χωρις να εχουν προσφερει τιποτα, ουτε να εχουν μαθει τιποτα. Να ακους για ανθρωπους οι οποιοι γεννιουνται με διαφορες νοητικες παθησεις, με ειδικες αναγκες, και επισης αλλοι να εχουν γονιδια serial killer. Ολες αυτες οι κατηγοριες ανθρωπων εχουν γεννηθει χωρις κανενα ελεγχο της μοιρας τους και χωρις να μπορουν να κανουν και πολλα πραγματα.Ειναι προδικασμενοι και καταδικασμενοι.Εχω ακουσει πολλες δικαιολογιες περι σχεδιου του Θεου και προνοιας, αλλα τιποτα δεν με πειθει. Η αλλη θεωρια ειναι αυτη της αταξιας του συμπαντος και οτι απο το τιποτα μπορει να υπαρξει κατι, απο μια κβαντικη διακυμανση του κενου δημιουργειται ενα αχανες συμπαν, σε πληρη αταξια, οπου ολα γινονται ακαθοριστα, οπως και με τις ζωες μας, οι οποιες καθοριζονται απο την τυχη. Η αληθεια ειναι οτι σε πολλα θεματα οτι δικαιολογια και αν ακουσω υπερ του Θεου, με τα πραματα που βλεπω γυρω μου,μερικες φορες το μονο που εχω να πω ειναι οτι αν υπαρχει θεος, πρεπει να ειναι ενας μεγαλος σαδιστης.

Περιμενω σχολια.

ROMFAIA · #3 12-05-07, 15:21

Φίλε Tranceaddict23
Στάθηκες σε δύο σημεία.
1) Την εκ γεννετής σωματική ή διαννοητική ασθένεια, και
2) Στην κβαντική φυσική.

Ήθελα να σου πω, ότι
σε ότι αφορά το 1)
Στην Αγία Γραφή διαβάζω ότι ο κόσμος που ζούμε ΔΕΝ είναι αγγελικός.
Διαβάζω ότι πρόκειται για έναν κόσμο που συμφωνεί απόλυτα με αυτό που σήμερα στην Φυσική ορίζεται σαν 2ο θερμοδυναμικό αξίωμα.
Διαβάζω ότι ο άνθρωπος και μαζί του ΟΛΗ η κτίση, έχει εισέλθει σε μια διαδικασία που τείνει στην αποδόμηση, και όχι στην δομή ή στην αποκατάσταση.
Εν ολίγοις, σε ότι αφορά το 1) τουλάχιστον με τα δεδομένα της Αγίας Γραφής, δεν υπάρχει αντίφαση ανάμεσα στη διδασκαλία, και στη γνώση του 21ου αιώνα.

Σε ότι αφορά το 2)
πιστεύω οτι για να επικαλείσαι στοιχεία κβαντικής πιθανότατα θα το ξέρεις, οπότε απλά στο θυμίζω . . .
Η κβαντική θεώρηση του κόσμου, έχει πρακτικό αντίκρυσμα στον μικρόκοσμο, και όχι στον μακρόκοσμο.
Δηλαδή, τα παρατηρούμενα στο εργαστήριο, ή στη μικροσωματιδιακή έρευνα, δεν έχουν (τουλάχιστον προς το παρόν) πρακτικό αντίκρυσμα στον μακρόκοσμο.
Για τον λόγο αυτό, η θεωρία του BIg Bang, παραμένει η πλέον κρατούσα στην κοινότητα των αστρονόμων που είναι και οι καταλληλότεροι να κτίσουν ένα θεωρητικό μοντέλο του Κόσμου, παρά τις θεωριτικές προσεγγίσεις που πολλές φορές ξεπενρούν την επιστημονική φαντασία από την μεριά ορισμένων θεωρητικών φυσικών.

Συμπερασματικά λοιπόν,
αν αφαιρέσεις την άνευ τεκμηρίωσης υποθετική προσέγγιση του κόσμου, και αν συγκρίνεις το status quo του σήμερα με τα αγιογραφικά δεδομένα, θα δεις, ότι το κοσμικό γίγνεσθαι, δεν αναιρεί, αλλά μάλλον επιβεβαιώνει την ύπαρξη του Θεού, τουλάχιστον όπως Αυτός αποκαλύπτεται μέσα από την Αγία Γραφή..

Σε ευχαριστώ πολύ για την ανταπόκρισή σου !

Giorgos · #4 12-05-07, 15:22

Σε ουτοπική ερώτηση απαντώ με ουτοπική απάντηση.
Είμαι θεός και οφείλεις να με πιστέψεις!
Με πιστεύεις?
Αν όχι γιατί?
Αν ναι γιατί?
Θέλω 3 δυνατά σημεία για το ναι η 3 για το όχι.

Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός..
το δυνατό σημείο που ψάχνεις βρίσκετε ακριβώς στο ότι δεν είναι λογικό να πιστεύω σε κάτι που γράψαν κάποιοι άλλοι σε κάποια περιοχή μακριά και μια άλλη νοοτροπία από την δίκια μου με άλλες γνώσης και αρχές.
Φυσικά δεν είμαι σε θέση να ξέρω σε τι αποσκοπούσε το γράψιμο τους και κατά ποσο ήταν λογικοί η παράλογοι/τρελοί αυτοί οι τύποι. Καθώς επίσης δεν γνωρίζω και τις διαπροσωπικές σχέσεις και την κοινωνικές σχέσεις του τότε και εκεί πληθυσμού, για τον οποιο και γράφτηκαν αυτά τα έργα..

Μέχρι στιγμής αυτό που γνωρίζω είναι ότι αυτά που είπανε τα είπαν κάποιοι άλλοι νωρίτερα από εκείνους και από εκεί τα πήρανε και τα ομορφύνανε ακόμα περισσότερο προσθέτοντας την θεοποίηση στο περιεχόμενο τους.

Συνοπτικά θα έλεγα ότι δεν υπάρχει περίπτωση κανένας να ξέρει ότι υπάρχει η δεν υπάρχει θεός και τα σχετικά "γιαυτον". Αυτό οποιος το λέει είναι κεφαλας!

Το πιστεύω σε αυτή την περίπτωση δες το σαν "θέλω να είναι έτσι" και όχι σαν "έτσι είναι". Από εκεί και πέρα δες και το δεν πιστεύω σαν "προτιμώ να μην ελπίζω σε κάτι που είπε κάποιος κάποτε, αλλα να προσπαθώ να γίνω εγώ καλύτερος από μονος μου!

Ierofantis · #5 12-05-07, 15:44

Καλησπερίζω άπαντες....

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα που θίγεται...

Αναφορικά με την Αθεία θέλω να προσθέσω πώς είναι αδύνατον να τεκμηριωθεί η μή ύπαρξη του θεού ακόμα και απο τον ποιό πουριτανό υλιστή ακόμα και άν αυτός είναι επιστήμονας μεγάλου βεληνεκούς. Την ύπαρξη του Θείου την βλέπουμε διάχυτη στο σύμπαν. Όλα εν τελεία αρμονία δημιουργήθηκαν...Τόση ομορφιά, τόσο τέλειες συμμετρίες και άψογος συνχρονισμός των πάντων μου φαίνεται κάπως απίστευτο να έγιναν..."τυχαία" ή απλώς λόγω χημικών και ηλεκτρομαγνητικών αλληλεπιδράσεων. Ας πάρουμε την γέννηση του ανθρώπου για παράδειγμα. Είναι ένα μυστήριο που δέν έχει εξηγηθεί ακόμα. Απο ένα και μόνο κύτταρο δημιουργείτε ολόκληρος ο άνθρωπος. Τα οστά, τα όργανα, ο εγκέφαλος...Τα πάντα. Απο το πουθενά σταδιακά σάν πάζλ και θα έλεγε κανείς με τέλειο προγραμματισμό ποιείται ο Ανθρώπινος οργανισμός. Δέν ξέρω εάν λέγεται Χριστός ή Δίας ο Δημιουργός ή οι Δημιουργοί του Κόσμου μας. Ξέρω και το αισθάνομαι έντονα πώς υφίστατε.
Αναφορικά με τις αδικίες στον κόσμο και τις άδικες ζωές που περνάνε εκατομμύρια συνανθρώπων μας...

Δέν μπορεί να αναζητάμε ευθύνες στον όποιον δημιουργό μας για αυτές. Ο άνθρωπος ορίζει σε συλλογικό επίπεδο την μοίρα του. Το πόσες Γεννήσεις θα γίνουν, πλέον και τις γονιδιακές επεμβάσεις που θα αποτρέψουν στο μέλλον γεννήσεις με σοβαρές παθήσεις ή με το γονίδιο του serial killer. Δέν νομίζω να είπε κανείς δημιουργός στον άνθρωπο κάνε ακατάπαυστα παιδιά. Η Γή σάν μητρικό σκάφος στο οποίο ζούμε και κινούμαστε αντέχει έναν ορισμένο αριθμό ανθρώπων γα να ανταπεξέλθει διατροφικά αναλογικά με τον πληθυσμό αυτό. Και τον έχουμε ξεπεράσει κατά τεράστιο ποσοστό αυτόν τον αριθμό. Η Γή σύμφωνα με έρευνες για να παρέχει στον άνθρωπο αιώνια επάρκεια αγαθών και νερού αντέχει γύρω στους 100.000.000 ανθρώπους. Πάνω απο αυτόν τον αριθμό μειώνει σημαντικά όπως καταλαβαίνεται την επάρκεια αγαθών...Φανταστείτε πόσο αντέχει η Γή ακόμα με 6.700.000.000 ανθρώπους που συνεχώς αυξάνονται. Δέν ευθύνεται ο Θεός για αυτό λοιπόν. Ας αφήσουμε τις θεικές ευθύνες ήσυχες. Για αυτό μας δόθηκε νόηση. Η πραγματικότητα της φύσεως είναι σκληρή. Και το μέλλον δυσοίωνο. Μα και πάλι δέν ευθύνεται κάποιος θεός. Ευθύνεται ο Θεός για την χρήση του Πετραιλέου ώς βασική πηγή ενέργειας; Ολόκληρος ήλιος δέν μπορούσε να είναι ώς βασική πηγή; Η αιολική ενέργεια δέν μας κάνει; Η ενέργεια που πηγάζει μέσα απο τους Κρυστάλλους; Υπάρχουν δεκάδες εναλακτικές μέθοδοι....Καμμία απο αυτές δέν λαμβάνεται στα σοβαρά όμως λόγω των χρηματικών και εξουσιαστικών κινήτρων. Ναι...ο Άνθρωπος ευθύνεται και για αυτό....Εμείς έχουμε την μοίρα στα χέρια μας.

Ίσως ακόμα να μήν είναι αργά....Αλλά οι προβλέψεις έίναι καταστροφικές.

Άνθρωπε ιδού το μεγαλείο σου λέω εγώ....

Όχι δέν απέτυχε ο Δημιουργός "μας" στο δημιούργημα του... Η Φύση και μετά την εξαφάνιση του ανθρώπου μετά απο κάποιες χιλιάδες χρόνια θα επανέλθει σε φυσιολογικά στάδια. Και μή αναστρέψιμη ζημιά να κάνουμε δέν θα ενοχληθεί ο δημιουργός απο αυτό. Υπάρχουν εκατομύρια πλανήτες στο σύμπαν έτοιμοι να κατοικηθούν απο νοήμονες οντότητες και σίγουρα άλλοι τόσοι είναι ήδη κατοικημένοι. Μήν υπερεκτιμούμε εαυτούς. Είμαστε απλά ένα κομμάτι μιάς απέραντης δημιουργίας...Δέν είμαστε οι πρωταγωνιστές σε κάποιο truman show. Ούτε το τέλειο δημιούργημα όπως ψευδός μάς λέγουν. Το μόνο τέλειο σε εισαγωγικά που μπορώ να διακρίνω στον άνθρωπο είναι η ψυχή του και το πνεύμα του...

Να είστε καλά

ROMFAIA · #6 12-05-07, 15:44

Κατ αρχήν γεια σου Γιώργο.

Έγραψες . . "Σε ουτοπική ερώτηση απαντώ με ουτοπική απάντηση."
Μάλλον δεν ξέρεις τι σημαίνει "ουτοπία".
Ούτε ουτιπική είναι η ερώτηση, και (άλλωστε) ούτε ουτοπικά απάντησες . .

Έγραψες . . "Είμαι θεός και οφείλεις να με πιστέψεις!
Με πιστεύεις?"
Όχι Γιώργο ..

Έγραψες . . ". . . Αν όχι γιατί? Θέλω 3 δυνατά σημεία για το όχι."
1) Επειδή περιέχεσαι στο σύμπαν
2) Επειδή δεν μου φαίνεσαι υπεράνω . .
3) Επειδή δεν μπορείς να σώσεις την ψυχή μου

Έγραψες . . "Δεν ξέρω αν γίνομαι κατανοητός.."Όχι Γιώργο, δεν γίνεσαι κατανοητός . .

Έγραψες . . "δεν είναι λογικό να πιστεύω σε κάτι που γράψαν κάποιοι άλλοι σε κάποια περιοχή μακριά και μια άλλη νοοτροπία από την δίκια μου με άλλες γνώσης και αρχές"
Λες ψέμματα Γιώργο! Εκτός και αν δεν πιστεύεις ούτε ότι έγινε ο 1ος παγκόσμιος πόλεμος, ούτε ότι υπήρξε ο Καραϊσκάκης, ούτε ότι υπήρξε ο Ιουστινιανός, και βέβαια, τον Μέγα Αλέξανδρο θα τον θεωρείς κατασκεύασμα του Walt Disney . . .

Έγραψες . . "αυτό που γνωρίζω είναι ότι αυτά που είπανε τα είπαν κάποιοι άλλοι νωρίτερα από εκείνους και από εκεί τα πήρανε και τα ομορφύνανε ακόμα περισσότερο προσθέτοντας την θεοποίηση στο περιεχόμενο τους."
Ναι ε ; Ενδιαφέρον ακούγεται (μάλλον διαβάζεται

) αυτό.
Έχεις την καλοσύνη να μου δώσεις τις πηγές και σε ποια ιστορική μελέτη ή έστω κριτική κειμένου στηρίζεσαι για αυτό ;
Ή μήπως αυτοσχεδιάζεις Γιώργο ;

Έγραψες . . "θα έλεγα ότι δεν υπάρχει περίπτωση κανένας να ξέρει ότι υπάρχει η δεν υπάρχει θεός .."
Ναι. Κι εγώ θα έλεγα ότι δεν υπάρχει περίπτωση να ξέρεις κανένας ότι υπάρχει Αμερική, επειδή δεν έχω πάει εγώ. Βέβαια δεν φαντάζομαι να εκτιμήσει κανείς αυτή τη λογική έτσι δεν είναι ;;
Τουλάχιστον εδώ παραδέχεσαι ότι δεν ξέρεις λοιπόν . . .
Εγώ ξέρω Γιώργο . . .

Έγραψες . . "Αυτό (ότι ξέρει αν υπάρχει Θεός) οποιος το λέει είναι κεφαλας!"
Στο σημείο αυτό θα πρέπει να σε ευχαριστήσω που έστω και αν με θεωρείς κεφάλα συμμετέχεις στο θέμα μου, και πολύ περισσότερο διότι διαισθάνομαι ότι θα συμμετέχεις έτι και έτι . . .

Έγραψες . . "θέλω να είναι έτσι" και όχι σαν "έτσι είναι".
Μιλάς με τρόπο ώριμο και νηφάλιο εδώ.
Απορρώ πώς σου προέκυψαν τα προηγούμενα . .
Δέχομαι αυτό που λες, και μάλιστα το κατανοώ.
Από το σημείο αυτό ίσως θα καταφέρναμε να αρχίσουμε μέσα από μία συνεννόηση . . .

Έγραψες . . " να προσπαθώ να γίνω εγώ καλύτερος από μονος μου!"
Σέβομαι και υποκλίνομαι μπροστά σε κάθε άνθρωπο που ειλικρινά το προσπαθεί αυτό. Κάτι τέτοια άλλωστε φανερώνουν και το μεγαλείο της ανθρώπινης ψυχής.
Ωστόσο να πω Γιώργο, ότι το ευαγγέλιο του Χριστού, έφερε κάτι νέο, και πολύ ευχάριστο πάνω σε αυτό.
Αν αναπτύξω επ αυτού όμως, θα βγω εκτός θέματος.

Σε ευχαριστώ πολύ για την απάντηση !

ierofantis
Θαυμάζω ότι ενώ δεν κάνεις αναφορά ως πιστός ενός Θεού, προσεγγίζεις τόσο νηφάλια και (κατά τη γνώμη μου) αντικειμενικά τα λεπτά σημεία που θίχτηκαν.
Να σαι καλά κι εσύ αγαπητέ φίλε !

Ierofantis · #7 12-05-07, 16:00

Μα θα ήταν τουλάχιστον αστείο να προσπαθήσουμε με τις τόσο μικρές δυνατότητες μας να προσεγκίσουμε αυτή την απέραντη δημιουργία. Υπάρχουν χιλιάδες θρησκείες και μυθολογίες που το κάνουν αυτό. Άλλες με επιτυχία, άλλες με αποτυχία. Αλλά κανείς δέν μπορεί νάναι σίγουρος.

Στο χέρι μας είναι να εξελιχθούμε... Με τις υπάρχουσες συνθήκες και νεοτροπίες είναι αδύνατον δυστυχώς..Μόνο άν κοιτάξουμε ψηλά. Με όλη την σημασία τόσο μεταφυσικά όσο και υλιστικά θα βρούμε τις λύσεις. Και οι λύσεις σίγουρα θα επιφέρουν αρκετό πόνο και φαινομενικές αδικίες...Μα είναι αναγκαίες για την ίδια την ύπαρξη του ανθρώπου όμως.

ROMFAIA · #8 12-05-07, 16:05

ierofantis
Φίλε σου βγάζω το καπέλο !
Μόνο μια προτροπή θα ήθελα να σου κάνω, ΑΝ επιτρέπεις, και αυτή με αγάπη.

Ακόμα και η κοινωνιολογία παραδέχεται πως ο μονοθεισμός είναι η προς τα Άνω εξέλιξη της θρησκείας.

Ο μονοθεισμός λοιπόν σήμερα στη Γη, εκφράζεται κατά 99,99% από 3 θρησκείες.
Χριστιανισμό, Ισλάμ, Ιουδαισμό.

Και οι 3 έχουν βάση την Αγία Γραφή.

Κάνε μου μια χάρη σε παρακαλώ.
Διάβασε την Καινή Διαθήκη.

Αν δεν έχεις, με πολύ χαρά σου στέλνω μία με αγάπη, όπου και αν βρίσκεσαι.

Giorgos · #9 12-05-07, 16:13

Παράθεση: