Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Θρησκειολογία –Μυθολογίες

Εμφάνιση των αποτελεσμάτων της ψηφοφορίας: Σας αγγίζει καθόλου το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού;
Ναι θεωρώ καταλυτική τη συγκεκριμένη πληροφορία 153 56,88%
Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του 57 21,19%
Δε με αφορά το θέμα 59 21,93%
Ψήφισαν: 269. Δεν έχετε δικαίωμα ψήφου

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #671  
Παλιά 11-01-09, 00:26
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Οκ, τα ευαγγέλια δεν είναι ιστορικά κείμενα άσχετα εαν συγκεκριμένα χωρία έχουν αποδειχθεί ως αληθινά από ανεξάρτητες ιστορικές πηγές. Ας τα αφήσουμε στην άκρη όμως για τον λόγο που ανέφερες. Με τα ίδια τα ιστορικά κείμενα όμως τι γίνεται? Αυτά αμφισβητούνται από την γελοία δικαιολογία ότι κάποια εξ αυτών γράφτηκαν αργότερα?
Απάντηση με παράθεση
  #672  
Παλιά 11-01-09, 11:46
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.311
Προεπιλογή

Dεν έχεις δίκιο αγαπητέ φίλε Bernie Rico,
Θα σε παραπέμψω στο μήνυμα 657
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=657

όπου από εκεί μπορείς να πας σε άλλα μηνύματα που μπορείς να βρεις εξηγήσεις
για όλες τις υποτιθέμενες ιστορικές αναφορές.
Η σπουδαιότερη που θεωρείται αυτή του Ιώσηπου έχει απορριφθεί για άλλους
λόγους και οι ελάχιστες ας πούμε "σύγχρονες" και αυτές έχουν απορριφθεί
για διαφορετικούς λόγους. Τέλος είναι φυσικό μια αναφορά που γίνεται 500
χρόνια μετά να μην θεωρείται σύγχρονη και όχι αξιόλογη σε βαθμό που να
ανατρέπει τα περί ανυπαρξίας και να θεμελιώνει τα περί ύπαρξης.

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 11-01-09 στις 11:47
Απάντηση με παράθεση
  #673  
Παλιά 11-01-09, 13:31
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Αγαπητή Λίτσα, έχω διαβάσει το συγκεκριμένο μήνυμά σου και για όλες τις περιπτώσεις υπάρχει αντίλογος. Για παράδειγμα η πιο κοντινή χρονικά περίπτωση με τον Φλάβιο και το περίφημο "εμβόλιμο κείμενο". Με μια απλή αναζήτηση βρίσκεις εύκολα τον συγκεκριμένο αντίλογο. Για να μην κουράζω δεν θα ήθελα προς το παρόν τουλάχιστον να αραδιάσω τη συγκεκριμένη επιχειρηματολογία. Αναφέρω μόνο το εξής (από κλοπιπειστ): ...Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του (XVIII 5, 2, XX 9, 1) τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού". Την αυθεντικότητα των χωρίων αυτών μόνο αυθαιρεσία υπερβαίνουσα κάθε μέτρο και όριο θα μπορούσε να αμφισβητίσει. Δεν εξηγείται λοιπόν, πως αυτός που μιλάει για τον Ιωάννη και τον Ιάκωβο, και που μνημονεύει και τον Ιησού τον λεγόμενο Χριστό, θα σιωπούσε ολότελα και δεν θα έκανε ειδικό λόγο για τον Ιησού... Οπότε εξετάζεται το χωρίο που λέμε και γενικότερα τα του Ιώσηπου. Αν θέλεις όμως πολύ ευχαρίστως να καταθέσω και τα υπόλοιπα.

Για την τελευταία σου πρόταση και συγκεκριμένα για την καθυστέρηση 500 ετών διαφωνώ κάθετα μιας και οι πηγές του Σουετώνιου για παράδειγμα ή η επιστολή, που συνέγραψε προς τον Τραϊανό, ο Πλίνιος ο νεότερος, διοικητής της Βηθανίας και σύγχρονος του Τάκιτου και του Σουετώνιου κάνοντας λόγο για τον Ιησού είναι πολύ πιο πρόσφατες. Και τι πιο λογικό. Με την ίδια λογική δεν υπήρξε καν ο αυτοκράτορας Τιβέριος για τον οποίο ιστορικές αναφορές γράφτηκαν πολλές δεκαετίες αργότερα (όπως και για πάμπολα ιστορικά γεγονότα της ανθρωπότητας, big deal δλδ).
Απάντηση με παράθεση
  #674  
Παλιά 14-01-09, 13:42
Το avatar του χρήστη LuX
LuX Ο χρήστης LuX δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 04-05-2006
Μηνύματα: 1.811
Προεπιλογή


τη βρηκα σε ενα βιβλιο δε ξερω αν βοηθαει αλλα την παραθετω


@
__________________
προσωπικη σελιδα - http://ΩΚΥΑΛΟΣ & ΟΡΕΙΘΥΙΟΣ.com
Απάντηση με παράθεση
  #675  
Παλιά 14-01-09, 16:02
Το avatar του χρήστη beetlejuice
beetlejuice Ο χρήστης beetlejuice δεν είναι συνδεδεμένος
Μέλος της ομάδας Gateway
 
Εγγραφή: 07-06-2005
Περιοχή: Athens
Μηνύματα: 4.903
Προεπιλογή

Δεν υπαρχει περιπτωση να ισχυει το παραπανω και μαλλον προκειται για ακομα μια πλαστογραφια. Οι πρωτες προσωπογραφιες του Ιησου εμφανιζονται στον χριστιανικο κοσμο μετα τον 5ο μ.α.χ.χ αιωνα και εως τοτε ο ιδιος συμβολιζεται με διαφορες παραστασεις οπως ενας ποιμενας με τα προβατα του ή ακομα και ενας φοινικας. Πολλες απο αυτες υπαρχουν σε πλακες στον εξωτερικο περιβολο του νεωτερου ναου της αγ. Σοφιας στην Κων/πολη που εχουν μετακινηθει εκει απο τον παλαιοτερο. Τις ειδαμε το 2007 οταν επισκεφτηκαμε με μελη της Πυθεας την Κων/πολη και ρωτησαμε σχετικα τους εκει Ελληνες ξεναγους...
__________________
EN TO ΠΑΝ

Ιδρυτικό μέλος και υπεύθυνος επικοινωνίας Gateway Team
Ιδρυτικό μέλος Κέντρου Αναζήτησης Πανεπιστημίου Αιγαίου
----------------------------------------
meta Journalist

Αγαλματένια Κρίνα

Μυθικισμός

Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού

Δούρειος Ίππος (Β' έκδοση!)
Απάντηση με παράθεση
  #676  
Παλιά 15-01-09, 12:36
Το avatar του χρήστη ELPINIKI
ELPINIKI Ο χρήστης ELPINIKI δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 24-09-2007
Μηνύματα: 776
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Αυτό που έγραψα Ελπινίκη μου είναι ότι τα Ευαγγέλια ΔΕΝ είναι ιστορικά βιβλία.
Για να είναι κάτι ιστορικό πρέπει να πληροί ορισμένες προϋποθέσεις που τα
Ευαγγέλια δεν της πληρούν.
Μία από αυτές τις προϋποθέσεις είναι να υπάρχει
μια σχετική αμεροληψία στην αφήγηση. Τα κείμενα αυτά κάθε άλλο παρά αμερόληπτα
είναι εφόσον μιλάνε για καθαρά προσηλυτιστικού θρησκευτικού περιεχομένου κείμενα.

Το ότι «"Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών,...κλπ» δεν σημαίνει
τίποτα περισσότερο απ το γεγονός πως ΚΑΙ στην Ιλιάδα του Ομήρου έχει επικυρώσει
η αρχαιολογία πολλά αλλά αυτό δεν κάνει την Ιλιάδα ιστορικό κείμενο ούτε
τον Όμηρο ιστορικό. Διαβάζοντας Ιλιάδα και Οδύσσεια, βλέπουμε πολλές πληροφορίες
για το ΠΩΣ ζούσαν εκείνη την εποχή, πως πολεμούσαν, πως ήταν η καθημερινότητα,
τι έτρωγαν, πως έχτιζαν τα σπίτια τους αλλά αυτές οι πληροφορίες ΔΕΝ είναι αρκετές
να μας πείσουν ότι εφόσον επαληθεύτηκαν απ την αρχαιολογίοα τότε συμπεραίνουμε ότι
ΚΑΙ η Αθηνά ή ο Απόλλωνας (που τα κείμενα λένε πως κυκλοφορούσαν ανάμεσα στον κόσμο)
ήταν υπαρκτά πρόσωπα.

@Αλέξης 15
Ίσως επειδή "προσπάθησες" αλλά δεν "κατάφερες" να διαβάσεις, ίσως για αυτό δεν έφτασες
και στα επίμαχα μηνύματα που αντισταθμίζουν τις αναφορές-παραπομπές της Ελπινίκης
Litsa, έχουν αναφερθεί εδώ μέσα αυτές οι προυποθέσεις που δεν πληρούν τα ευαγγέλια; ποιές δηλ. είναι, έψαξα αλλά δεν βρήκα, αν δεν σου είναι κόπος στείλε μου το αντίστοιχο κείμενο με ενδιαφέρει αυτό που γράφεις.

Τώρα για τα 'εργα του Ομήρου δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να τα συγκρίνουμε με τα κείμενα των ευαγγελιστών, νομίζω πως ακολουθούν διαφορετικά μονοπάτια και η όποια σύγκριση δεν θα φέρει ουσιαστικά αποτελέσματα.
Απάντηση με παράθεση
  #677  
Παλιά 15-01-09, 15:03
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.311
Προεπιλογή

@ELPINIKI
Κατ αρχάς, όπως είπαμε, πρέπει τα κείμενα να στερούνται σκοπιμοτήτων και μυθολογικών αναφορών.
Εφόσον δεν ισχύει αυτό (δηλαδή τα κείμενα είναι κατευθυνόμενα και γεμάτα από μυθολογικές και
παραμυθολογικές αναφορές) τότε οι ερευνητές λαμβάνουν τα μέτρα τους και είναι ιδιαίτερα
προσεκτικοί στο τι διαβάζουν.

Ένα άλλο που αξίζει να προσέξουμε είναι το εξής, θα κάνουμε μια αντιπαραβολή Ευαγγελίων.

Θα διαπιστώσεις ότι τα δύο ευαγγέλια είναι "πρόχειρη" αντιγραφή του ενός απ το άλλο ή πιθανόν
από μια τρίτη πηγή η οποία "τρίτη πηγή" δεν αναφέρεται απεναντίας τα κείμενα εμφανίζονται ως
πρωτότυπα. Η αριστερή κολώνα είναι από το κατά Ματθαίο (κα) ενώ η δεξιά κολώνα είναι από το
Κατά Μάρκο (ια) και αναφέρονται στο ίδιο γεγονός.

Πρόσεξε γραμμή γραμμή τις λέξεις. Είναι αντιγραφή και όχι "από μνήμης" διήγηση.
Κάπως έτσι και μεις όταν αντιγράφαμε απ τον διπλανό μας αλλάζαμε τις λέξεις για να μην "υποψιασθεί"
ο εξεταστής και μας μηδενίσει. Λοιπόν, αυτά τα δύο κείμενα έχουν γραφτεί από συγγραφείς που γνωρίζει
καλά ο ένας τον άλλο και είναι συνεννοημένοι για το τι θα γράψουνε. Το ερώτημα που γεννιέται είναι
ΓΙΑΤΙ υπάρχουν διαφορές στις διηγήσεις ? Γιατί ο ένας λέει 3 και ο άλλος 4 ?
Γιατί ο ένας ΔΕΝ γράφει το άλλο κομματάκι (με κόκκινα) που γράφει ο άλλος; Γιατί το έφαγε;
Ή, γιατί δεν τα έγραψε εντελώς διαφορετικά;
Αφού είχανε όλη την πολυτέλεια να συνενοηθούν στο τι θα γράψουν και να κάνουν και "αντιπαραβολή".
Λόγω τσαπατσουλιάς ? δε νομίζω ! Ακόμη και αυτές οι διαφορές και διηγηματικά κενά είναι σκόπιμες.
Το Ευαγγέλιο του Λουκά πάλι είναι ένα γράμμα που στέλνει σε κάποιον φίλο του Θεόφιλο.
Δηλαδή απ την φύση του το κείμενο, δεν έχει γραφτεί ως "ιστορικό" αλλά είναι μια χαλαρή διήγηση
ενός φίλου σε ένα άλλο φίλο. Ακόμη και στον Λουκά βρίσκουμε ομοιότητες με τον Μάρκο Ματθαίο
όπως το παραπάνω. Επομένως, πως είναι δυνατόν να γράφει ο Λουκάς ένα γράμμα στον φίλο του Θεόφιλο
και να δείχνει πως η επιστολή αυτή αντιγράφει τον Μάρκο;

Το παραπάνω απόσπασμα είναι ενδεικτικό, σχεδόν σε όλη τους την έκταση τα τρία Ευαγγέλια
(πλην του Ιωάννη) έχουν αυτές τις ομοιότητες.


Άλλο γεγονός που πρέπει να σκεφτούμε είναι η αξιοπιστία του συγγραφέα.

Δηλαδή, ο Θουκυδίδης γράφει μια ιστορία και ΟΤΙ γράφει, εκτός που εμπνέει αυστηρότητα και σοβαρότητα,
έχει επιβεβαιωθεί και από την αρχαιολογική σκαπάνη. Επαγωγικά, αυτά τα γεγονότα που ΔΕΝ έχουν επαληθευθεί
απ τους αρχαιολόγους ΑΛΛΑ τα αναφέρει ο Θουκυδίδης, οι σύγχρνοι ιστορικοί έχουν την τάση να τα αποδέχονται
μόνο και μόνο επειδή τα γράφει ο Θουκυδίδης.
Ποια η διαφορά. Αν εγώ σήμερα γράψω μια ιστορία 10 βιβλία, δεν είναι δυνατόν να ξέρω μετά από
1000 χρόνια ποια πράγματα θα μπορούν να επαληθευτούν και ποια όχι (ώστε να ξέρω ΠΟΥ να γράψω ψέματα).
Θα ήταν λοιπόν στατιστικά αδύνατο να γράψω 15 αλήθειες και 150 ψέματα ή ανακρίβειες και μετά από
1000 χρόνια για τα 150 ψέματα να έχουν εξαφανισθεί ΟΛΑ τα στοιχεία και να υπάρχουν ΜΟΝΟ για τα 15.
Στα Ευαγγέλια λοιπόν λέει πως όταν αναστήθηκε ο Ιησούς, αναστήθηκαν μαζί του και ΟΛΟΙ οι πεθαμένοι
προφήτες και πήγαν βόλτα στην Ιερουσαλήμ. Λέει για την σφαγή των νηπίων από τον Ηρώδη.

Άλλη ώρα που θα έχω περισσότερο χρόνο θα επεκταθώ κι άλλο στο γεγονός της "ιστορικότητας" των κειμένων.

@Bernie Rico Jr
Δηλαδή καλέ μου Μπέρνιε, γράφεις εσύ μια ιστορία για τους Μάγια στο Μεξικό (εσύ που είσαι Χριστιανός)
και αναφέρεσαι σε κάποιον Μάγια που είναι ιερέας... υπάρχει ποτέ περίπτωση να έγραφες
"ο Μάγια που ήταν αδελφός του Θεού?"


@ LuX
Καλά, δεν το βλέπεις ότι είναι "Χολιγουντιανής" έμπνευσης το πρότυπο αυτής της εικόνας;
Επίσης στην τελευταία γραμμή το "βιβλίο" γράφει τοπ Βατικανού αντί να γράψει "του" .
Δηλαδή καταλαβαίνεις ΠΟΣΟ σοβαρό βιβλιαράκι θα είναι και σε ποιούς απευθύνεται δεδομένου ότι
δεν πλήρωσαν ούτε ένα χριστιανό να κάνει τις χοντρές διορθώσεις.

Φυσικά και βοθάει πάντως η εικόνα. Δείχνει το άγχος των Χριστιανών να βρουν κάτι αρχαιολογικό
που να ανήκει κατευθείαν σε Αυτόν. Δηλαδή, σκέψου ανάποδα, αν είχαν κάτι απ τον πρώτο ή δεύτερο
αιώνα, πόσο καλά θα το είχαν προστατεύσει και πόσο καλά θα το είχαν προωθήσει. Τώρα ΜΟΝΟ κακοδουλεμένες
πρόχειρες εκδόσεις απευθυνόμενες σε κοινό που είναι έτοιμο να πιστέψει τα πάντα εφόσον επιβεβαιώνουν
τις πεποιθήσεις τους.

Ο "ο αδελφός

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 15-01-09 στις 15:09
Απάντηση με παράθεση
  #678  
Παλιά 15-01-09, 15:43
Το avatar του χρήστη no slave
no slave Ο χρήστης no slave δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 13-07-2008
Περιοχή: βριλησσια
Μηνύματα: 700
Προεπιλογή

Παράθεση:
ΓΙΑΤΙ υπάρχουν διαφορές στις διηγήσεις ? Γιατί ο ένας λέει 3 και ο άλλος 4 ?
Γιατί ο ένας ΔΕΝ γράφει το άλλο κομματάκι (με κόκκινα) που γράφει ο άλλος; Γιατί το έφαγε;
Ή, γιατί δεν τα έγραψε εντελώς διαφορετικά;
Αφού είχανε όλη την πολυτέλεια να συνενοηθούν στο τι θα γράψουν και να κάνουν και "αντιπαραβολή".
Λόγω τσαπατσουλιάς ? δε νομίζω ! Ακόμη και αυτές οι διαφορές και διηγηματικά κενά είναι σκόπιμες.
νομιζω λιτσα οτι απαντας μονη σου στο ερωτημα σου.πραγματι,ειχαν ολη την πολυτελεια να συνενοηθουν στο τι θα γραψουν.ηταν τελικα τοσο αφελεις?σκοπιμοτητα θα μπορουσε να θεωρηθει αν ηταν τελεια γραμμενα,δηλαδη αφηγηση του ιδιου γεγονοτος με εντελως διαφορετικα λογια.

εγω στην θεση σου,θα εστιαζα καπου αλλου.πως ειναι δυνατον οι αποστολοι να ηταν μαρτυρες στην γεννηση η στην βαπτιση του Χριστου?μαλλον καποιος τριτος τους τα διηγηθηκε και τα εγραψαν,ισως ακομη και ο ιδιος ο Χριστος.

για μενα το σημαντικοτερο ειναι η εξαπλωση του χριστιανισμου.πως επιτευχθηκε κατι τετοιο?ο χριστιανισμος επηρεασε κρατη που ειχαν ανεπτυγμενο πολιτισμο και μορφωμενους κατοικους.τι το εξαιρετικο ειχε?λεγεται οτι οι αποστολοι κατα το κυρηγμα τους,εκαναν θαυματα στο ονομα του Χριστου.δεν ειναι ωραιος τροπος για να πεισεις καποιον?σκετο μπλα μπλα,νομιζω πως δεν εφτανε.ουτε μαρτυριες απο 5 η 10 η 100 ανθρωπους.
__________________
Αλλαι μεν βουλαί ανθρώπων,
άλλα δε Θεός κελεύει.
Απάντηση με παράθεση
  #679  
Παλιά 15-01-09, 16:10
Το avatar του χρήστη Litsa
Litsa Ο χρήστης Litsa δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 25-01-2006
Περιοχή: ολούθε
Μηνύματα: 2.311
Προεπιλογή

Σκέψου όμως καλέ μου no slave το εξής.

Εγώ, για να βρω αυτές τις ομοιότητες έχω τεχνολογία, tlg κομπιούτερ,
πατάω ένα κουμπί και τα βρίσκω όλα αυτά σε δευτερόλεπτα.

Αυτοί που τα έγραφαν πριν 1850 χρόνια, δεν είχαν υπόψη τους τι τεχνολογία
θα υπάρχει μετά από 2 χιλιετίες ούτε γνώριζαν ότι αυτά τα κείμενα μια μέρα
θα γίνουν "ιερά" και θρησκεία.

Χωρίς το cd, μόνο διαβάζοντας τα κείμενα, σαράντα χρόνια τούρκικα που λένε
να διαβάζεις και να ψάχνεις, αυτές τις ομοιότητες ΔΕΝ τις βρίσκεις.

Επομένως, ναι, οι συγγραφείς αυτών των κειμένων ΔΕΝ είχαν λάβει τα μέτρα τους
ώστε να γράψουν έτσι "προβλέποντας" τι θα γίνει μετά από 2Κ χρόνια.


Είχαν την πολυτέλεια αλλά ΕΠΕΛΕΞΑΝ να γράψουν ελαφρώς μπουρδοκλωτικά.

Ο λόγος που επέλεξαν αυτό θα το αναλύσω μια άλλη φορά.


Πάντως αυτό τραυματίζει θανάσιμα την υποτιθέμενη "ιστορικότητα" των κειμένων
και την "ιστορικότητα" των ηρώων.

Παράθεση:
για μενα το σημαντικοτερο ειναι η εξαπλωση του χριστιανισμου.πως επιτευχθηκε κατι τετοιο?ο χριστιανισμος
επηρεασε κρατη που ειχαν ανεπτυγμενο πολιτισμο και μορφωμενους κατοικους.τι το εξαιρετικο ειχε?λεγεται
οτι οι αποστολοι κατα το κυρηγμα τους,εκαναν θαυματα στο ονομα του Χριστου.δεν ειναι ωραιος τροπος για
να πεισεις καποιον?σκετο μπλα μπλα,νομιζω πως δεν εφτανε.ουτε μαρτυριες απο 5 η 10 η 100 ανθρωπους.
Επιστρέφουμε πάλι σε σημείο που έχει αναπτυχθεί σε προηγούμενα μηνύματα ή και σε άλλα τοπίκια.

Η μεγάλη εξάπλωση επιτεύχθηκε μερικούς αιώνες ΜΕΤΑ Χριστόν.
Το σκεπτικό σου δεν μας εξηγεί ΠΩΣ είναι δυνατόν μια θρησκεία να παραμένει άγνωστη όσο καιρό
ο πρωταγωνιστής της ζει και δρα και κάνει τα θαύματα, και να αποκτά τεράστια εξάπλωση 3 και 4 αιώνες
ΜΕΤΑ την υποτιθέμενη περίοδο δράσης του.

Είναι σαν να λέμε ότι , ο Ζαίμης (που ήταν πρωθυπουργός στις αρχές του προηγούμενου αιώνα, εντελώς τυχαίο παράδειγμα)
όσο ήταν πρωθυπουργός δεν έγινε και τόσο ντόρος με τους λόγους του και τις πράξεις του ενώ
300 χρόνια μετά (δηλαδή το σωτήριο έτος 2200 μ.Χ) όλοι να μιλάνε για τον Ζαίμη και να ψάχνουν
ξανά τι είχε πει και τι είχε κάνει και τι είχε σκεφτεί και τα λοιπά.

Δεν θα ήταν κάπως παράδοξο αυτό;

Ένα άλλο που θα μπορούσαμε να σκεφτούμε είναι ότι ο Ισλαμισμός εξαπλώθηκε με πολύ πιο εντυπωσιακούς
ρυθμούς και πρέπει να είναι και πλειοψηφία, αυτό όμως ΔΕΝ είναι αρκετά ικανοποιητική συνθήκη για να δεχθούμε
πως ΟΣΑ λένε οι Ισλαμιστές είναι και θεικά, ε;

Τελευταία επεξεργασία από το χρήστη Litsa : 15-01-09 στις 16:13
Απάντηση με παράθεση
  #680  
Παλιά 15-01-09, 18:37
Bernie Rico Jr Ο χρήστης Bernie Rico Jr δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 21-11-2007
Μηνύματα: 696
Προεπιλογή

Καλή μου Λίτσα, επειδή ιστορικός δεν είμαι ούτε αρχαιολόγος πες μου για την μέθοδο που περιγράφεται παρακάτω αλλά και για τα υπόλοιπα, κυρίως για την μέθοδο όμως:

Υπάρχουν διαφορετικές επιστημονικές μέθοδοι αξιολόγησης στοιχείων. Για παράδειγμα σε ένα πείραμα χημείας, χρησιμοποιούμε τη μέθοδο των «φυσικών επιστημών». Όμως δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την ίδια μέθοδο σε διαφορετικό τομέα, όπως στον τομέα της ιστορίας!!!

Εδώ χρειάζεται διαφορετική επιστημονική μεθοδολογία. Είναι η ΙΣΤΟΡΙΚΟΔΙΚΑΣΤΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟΣ.

Λέγεται «ιστορική», γιατί ασχολείται με πράξεις που έχουν σχέση με την ιστορία. Έγιναν στο παρελθόν. Και «δικαστική», επειδή σαν να ήταν δικαστήριο, εκδίδει μια απόφαση επί τη βάσει αποδείξεων, που τις έλεγξε και διαπίστωσε ότι ήταν αξιόπιστες και σωστές.

Σύμφωνα λοιπόν με τη μέθοδο αυτή, μια άποψη είναι σωστή, όταν:

1. Στηρίζεται σε αυθεντικά αποδεικτικά στοιχεία.

2. Δεν προκαλεί αντιφάσεις σε ιστορικά τεκμηριωμένα στοιχεία.

Οι αποδείξεις για την τεκμηρίωση ενός ιστορικού γεγονότος είναι τριών ειδών:

Α. Οι προφορικές μαρτυρίες

Β. Οι γραπτές μαρτυρίες
Γ. Οι πραγματικές αποδείξεις.

Μια και ο Ιησούς Χριστός έζησε ως άνθρωπος στη γη πριν από 2000 χρόνια, δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιήσουμε σχετικά με Αυτόν φυσικές αποδείξεις, αλλά μόνο την Ιστορικοδογματική μέθοδο.

Για την ανθρώπινη ζωή τού Ιησού Χριστού, έχουμε τις εξής μαρτυρίες:

Α. Από πηγές μη Χριστιανικές (Πλίνιος, Τάκιτος, Σουετώνιος, Ιώσηπος). Μαρτυρίες ελάχιστες. Και μαρτυρούν μόνο ότι ο Χριστός ήταν υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο. Τίποτα περισσότερο.

Β. Από πηγές Εβραϊκές. Είναι τα Ταλμούδ και το Τολεδώθ Γιεσούα, βιβλία μεταγενέστερα από τρεις ως 12 αιώνες, και γραμμένα με πάθος εναντίον του Χριστού. Μαρτυρούν ότι υπήρξε, ότι έκανε πολλά θαύματα, ότι σταυρώθηκε, ότι αναστήθηκε… και προσπαθούν να δώσουν σε όλα αυτά κάποια δική τους εξήγηση.

Γ. Από πηγές Χριστιανικές, που είναι κυρίως γραμμένες στην Αγία Γραφή, και ειδικά στα Ευαγγέλια. Αυτά είναι γραμμένα από ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΚΑΙ ΑΥΤΗΚΟΟΥΣ μάρτυρες. Δίνουν για τον Ιησού πλουσιότατες πληροφορίες, που αν είναι σωστές, οφείλουμε να προσαρμόσουμε με αυτές τη ζωή μας.

Επειδή όμως ακριβώς αυτές οι μαρτυρίες μιλούν για τον Ιησού Χριστό, τίθενται υπό αμφισβήτηση από πολλούς, ως «κομματικές και προκατειλημμένες», ότι δήθεν είναι ψεύτικες, και εξιδανικεύσεις με συγκεκριμένο σκοπό να παραπλανήσουν υπέρ του Χριστού.

Αφού χρησιμοποιούμε για την Αγία Γραφή την Ιστορικοδικαστική μέθοδο, θα χρησιμοποιήσουμε τις μεθόδους εξακρίβωσης της αξιοπιστίας της.

Η αξιοπιστία του κειμένου της Αγίας Γραφής
Σε τι αριθμό κωδίκων σώζονται τα βιβλία της Αγίας Γραφής;
2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή.
25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή. (Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη).

Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο.

Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίου συγγραφείς, έχουμε:

50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου

Άρα, από αριθμό σωσμένων κωδίκων, η Αγία Γραφή είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε.

Όσον αφορά την αρχαιότητα των κωδίκων αυτών:
Η ιστορία του Θουκιδίδη, εξιστορεί τα γεγονότα της περιόδου 460-400 π.Χ. Δεν σώζεται το πρωτότυπο. Τα 8 διασωθέντα χειρόγραφα, είναι όλα γραμμένα μετά το 900 μ.Χ., δηλαδή 1300 χρόνια μεταγενέστερα!

Η Ποιητική του Αριστοτέλη, γράφτηκε το 343 π.Χ. Ο αρχαιότερος κώδικάς της, προέρχεται από το 1100 μ.Χ., δηλαδή είναι 1400 χρόνια μεταγενέστερος!

Ο Γαλατικός πόλεμος του Ιουλίου Καίσαρος, γράφτηκε το 50 μ.Χ. Σώζεται σε λίγους κώδικες, που όλοι γράφτηκαν μετά το 1000 μ.Χ.

Αμφισβητεί κανείς τα βιβλία αυτά; Κανείς!

Αντιθέτως, η Κ.Δ. γράφτηκε μεταξύ του 50 – 98 μ.Χ. (ανάλογα με το κάθε βιβλίο της). Σώζεται σε 25.000 κώδικες. Οι αρχαιότεροι, (Σιναϊτικός, Αλεξανδρινός, Βατικανός), γράφτηκαν γύρω στο 250 μ.Χ., δηλαδή λιγότερο από 200 χρόνια αργότερα από το πρωτότυπο.

Με άλλα λόγια: Από απόψεως αρχαιότητας των κωδίκων της, η Κ.Δ. είναι το πιο αξιόπιστο αρχαίο βιβλίο στον κόσμο.

Μετά από την Αγία Γραφή, δεύτερο σε αξιοπιστία, από απόψεως βιβλιογραφικού ελέγχου αρχαίο βιβλίο, είναι η Ιλιάδα του Ομήρου. Σώζονται 643 κώδικες. Όλοι γραμμένοι μετά το 1200 μ.Χ. Δηλαδή η απόσταση μεταξύ συγγραφής της Ιλιάδας και αντιγραφής των σωζωμένων κωδίκων, ξεπερνάει τα 1800 χρόνια!

Με άλλα λόγια, οι Κώδικες της Κ.Δ. είναι κατά 1600 χρόνια πλησιέστεροι στην συγγραφή του πρωτοτύπου.

Μετά από όλα αυτά τα στοιχεία, πρέπει κανείς ή να είναι εντελώς προκατειλημμένος για να αμφισβητήσει την Αγία Γραφή, ή να μην εμπιστεύεται τίποτα στον κόσμο.

Εξωτερικές μαρτυρίες για την Αγία Γραφή
Υπάρχουν και οι Εξωτερικές μαρτυρίες για την Αγία Γραφή. Τέτοιες είναι:

Α. Οι μαρτυρίες άλλων συγγραφέων

Β. Τα αρχαιολογικά ευρήματα.

Γ. Τυχόν σύμπτωση ή αναλογία με άλλα βιβλία.

Ξεκινάμε με τις μαρτυρίες άλλων αρχαίων συγγραφέων:

Α. Οι μαρτυρίες άλλων συγγραφέων:

Ο Παπίας, επίσκοπος Ιεραπόλεως της Φρυγίας, μαθητής του Ιωάννη, περιγράφει γύρω στο 130 μ.Χ., πώς καταγράφηκε το Ευαγγέλιο του Μάρκου. Τονίζω, ότι τότε ακόμα δεν υπήρχε ο «κανόνας» της Αγίας Γραφής που έχουμε από τον 4ο αιώνα, και δεν υπήρχε λόγος να γίνει προσπάθεια οποιαδήποτε συγκάλυψης. Το απόσπασμα του Παπία σώζεται στο βιβλίο του Ευσεβίου «Εκκλησιαστική Ιστορία» Γ΄ 39,15 (P.G. τ. 20,299 εξ.)

Ο Ειρηναίος, επίσκοπος Λουγδούνου, (177-204 π.Χ.) επιβεβαιώνει τα στοιχεία που έχουμε για τη συγγραφή των Ευαγγελίων, από τον Ματθαίο, τον Μάρκο, τον Λουκά και τον Ιωάννη. (Ειρηναίου, επισκόπου Λουγδούνου, Γ΄ 1,1,4-7 (P.G. τόμ. 7, 844 εξ.)

Δύσκολα στην παγκόσμια γραμματεία βρίσκει κανείς τόσες και τόσο αυθεντικές εξωτερικές μαρτυρίες για κάποιο σύγγραμμα. Και το τονίζω, ότι ακόμα δεν υπήρχε ο κανόνας της Αγίας Γραφής, ώστε κάποιος να υποθέσει ότι όλα αυτά «κατασκευάστηκαν».

Β. Τα αρχαιολογικά ευρήματα:

Ο Τζόζεφ Φρή διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος λέει: «Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών, ακόμη και εκείνες που οι αρνητές – κριτικοί της απέρριπταν σαν τάχα εντελώς αντι-ιστορικές και σαν τάχα εξώφθαλμα αντίθετες με ιστορικά γεγονότα» (Archaeology and Bible History, Wheaton III. 1969. σελ. 1).

Ο Φ. Μπρους άλλος διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος γράφει: «Έχουμε όλο το δίκιο να πούμε, ότι τα αρχαιολογικά ευρήματα επικυρώνουν την Καινή Διαθήκη. Σήμερα όλα τα χωρία του Λουκά, που παλαιότερα οι ιστορικοί τα θεωρούσαν μη αληθινά, χάρις στις εξωτερικές μαρτυρίες της αρχαιολογικής έρευνας, έχει γίνει απόλυτα παραδεκτό ότι είναι αληθινά και αξιόπιστα» (Bruce, F.F., Archaeological Confirmation of the New Testamentεν Carl Henry, Revelation and Bible, Grand Rapids 1969, σελ. 331).

Ο Α. Ν. Sherwin White, ερευνητής της αρχαίας ιστορίας γράφει: «Σήμερα διαθέτουμε τόσα στοιχεία, που μας αποδεικνύουν ότι οι μαρτυρίες της Καινής Διαθήκης είναι αληθινές, ώστε να τα θεωρούμε απόλυτα επαρκή. Δεν χρειαζόμαστε άλλα! Σήμερα οποιαδήποτε απόπειρα διαμφισβήτησης της ιστορικής αξιοπιστίας – ακόμα και της πιο ασήμαντης λεπτομέρειας μέσα στις Γραφές – αποτελεί αισχρή κακοήθεια. (Roman Society and Roman Law in the New Testament, Oxford 1963, σελ. 189).

Ο Μίλαρ Μπάροουζ του Πανεπιστημίου Γιάλ (ΗΠΑ) γράφει: «Η σύγκριση της γλώσσας των Ευαγγελίων με την γλώσσα των παπύρων που προέρχονται από τον πρώτο μ.Χ. αιώνα, στερέωσε την πεποίθησή μου, ότι τα βιβλία της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν τον πρώτο αιώνα, και ότι έφθασαν σ’ εμάς χωρίς να αλλοιωθούν. Τα ευρήματα αυτά (πάπυροι του Α΄ αιώνα), ανέβασαν την αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης στα μάτια των επιστημόνων. (Burrows Millar, What mean these stones, New York 1956, σελ. 52).

Ο W. Albright, παγκοσμίου φήμης βιβλικός αρχαιολόγος γράφει ότι μπορούμε να υποστηρίζουμε με απόλυτη σιγουριά, ότι τίποτε απολύτως δεν μας υποχρεώνει να πούμε, ότι έστω και ένα μόνο βιβλίο της Καινής διαθήκης γράφτηκε μετά τον 1ο αιώνα μ.Χ. (Albright, W.F. Recent Discoveries in Bible Landw, NewYork 1955 σ. 136).

Ο σερ Ουίλιαμ Ράμσεη είναι ο μέγιστος κατά κοινή ομολογία αρχαιολόγος όλου του κόσμου για την εποχή του. Για τις Πράξεις των αποστόλων έλεγε κάποτε ότι γράφτηκαν μετά το 150 μ.Χ. και δεν τις θεωρούσε σοβαρές και άξιες προσοχής. Μα αναγκάστηκε να αλλάξει γνώμη. Οι ανασκαφές στη Μικρά Ασία τον ανάγκασαν να διακηρύξει: Ότι μέχρι τότε έκανε λάθος, ότι οι Πράξεις των αποστόλων είναι πρώτου επιπέδου βιβλίο με ιστορικές πληροφορίες, ότι ο συγγραφέας τους ο Λουκάς πρέπει να καταταγεί στους μέγιστους ιστορικούς συγγραφείς του κόσμου, ότι όλες οι πληροφορίες που μας δίνει είναι απόλυτα ακριβείς. (Ramsay, William, The Bearing of Recent Discovery on the New Testament, London 1915, σελ. 222).
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 09:06.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd.