Το forum του μεταφυσικού  

Επιστροφή   Το forum του μεταφυσικού > Συζητήσεις > Εσωτερική Αναζήτηση – Φιλοσοφία – Επιστήμες

Απάντηση στο θέμα
 
Εργαλεία Θεμάτων Τρόποι εμφάνισης
  #21  
Παλιά 02-03-14, 19:49
heretic Ο χρήστης heretic δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-08-2013
Μηνύματα: 1.495
Προεπιλογή

Ολο το ανθρώπινο οικοδόμημα στηρίζεται σε αξιώματα, όχι μόνο η λογική και τα μαθηματικά! Γι αυτό και πολλοί περιγράφουν αυτήν την αδυναμία εύρεσης στερεής βάσης για αυτό που ονομάζουμε πραγματικότητα. Δεν διαφωνώ οτι δεν υπάρχει αντικειμενική πραγματικότητα, θεωρώ οτι υφίσται και ας την ονομάσουμε απώτερη πραγματικότητα. Απλά αυτό που αντιλαμβανόμαστε εμείς σαν πραγματικότητα είναι ενα υποσύνολο της, και είναι αυτό που μας επιτρέπει η συνείδηση μας (ως ανθρώπινο είδος) και τα αισθητήρια μας όργανα να αντιληθφούμε, συνμπεριλαμβανομένων και των επιστημονικών εξωσωματικών αισθητηρίων που εχουμε αναπτύξει και συνεχίζουμε να βελτιώνουμε.
Απάντηση με παράθεση
  #22  
Παλιά 02-03-14, 20:16
Το avatar του χρήστη AVATARGR-1
AVATARGR-1 Ο χρήστης AVATARGR-1 δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 31-12-2013
Περιοχή: ΑΘΗΝΑ
Μηνύματα: 2.132
Προεπιλογή

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε panosfromlydian

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από panosfromlydian Εμφάνιση μηνυμάτων
Ετσι ειναι.Κανοντας μαθαινεις.

Αυτη ειναι η διαφορα αυτου που ξερει απο αυτον που δεν ξερει.
Εκεινος που ξερει κανει.Εκεινος που δεν ξερει αφηνει το μυαλο του να περιπλανιεται,οπως εμεις εδω.

Ασχημο πραγμα το μυαλο,μετα την διασφαλιση της επιβιωσης.Φανταζεται ,παραγει ορμονες ευχαριστησης-λυπης,και ετσι μενουμε χωρις να ζουμε.
Αφου το φανταστηκαμε με το μυαλο μας,μετα χανουμε το νοημα να το επιδιωξουμε.


Αρα ζησε και αφυπνισου.Δεν προκειται να μαθεις ΤΙΠΟΤΑ το αληθινο για ουφο,πυραμιδες,μετα θανατον ζωη, συμπαντικα κυματα,φθορια στο νερο,αεροψεκασμους και δεν ξερω και εγω τι μεσα απο μια ιστοσελιδα.
Μονο η πραξη και εμπειρια υπαρχει.

Και μολις το διαπιστωσει καποιος αυτο,πραγματικα ελευθερωνεται εστω και κατα ενα ποσοστο της ζωης του .Κατι ειναι και αυτο.
Ας πάρουμε αυτά που αναφέρεις συγκεκριμένα....
Δηλαδή κάποιος δεν δύναται να ασχοληθεί να προβληματιστεί έαν δεν έχει
δει δεν έχει νιώσει ούφο τις πυραμίδες δεν έχει νιώσει την μεταθάνατο ζωή
το φθορια στο νερο, αεροψεκασμούς δεν δύναται να πεί την γνώμη του δεν
μπορεί να ενημερωθεί απο βιβλία η ιντερνετικές σελίδες κατά την άποψή σου ?????


Ευχαριστώ.
__________________
ΑΝ ΝΙΩΣΕΙΣ ΤΗΝ ΣΚΙΑ ΣΟΥ ΝΑ ΦΕΥΓΕΙ ΜΗΝ ΓΥΡΙΣΕΙΣ ΠΙΣΩ ΝΑ ΤΗΝ ΚΟΙΤΑΞΕΙΣ....
Το αληθινό νόημα της φώτισης είναι να κοιτάς όλη τη σκοτεινιά με φωτεινά μάτια [Καζαντζάκης Νίκος]
Απάντηση με παράθεση
  #23  
Παλιά 02-03-14, 21:01
Ευσταθια Ο χρήστης Ευσταθια δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 27-08-2013
Μηνύματα: 423
Προεπιλογή

Παράθεση:
Ολο το ανθρώπινο οικοδόμημα στηρίζεται σε αξιώματα, όχι μόνο η λογική και τα μαθηματικά!
Η φραση :<<Ολο το ανθρώπινο οικοδόμημα στηρίζεται σε αξιώματα, όχι μόνο η λογική και τα μαθηματικά!>> , .ειναι αντιφατικη γιατι προκυπτει απο το ιδιο συστημα αντιφασεων για το οποιο μιλαει.

Για να μιλησεις ομως για ενα οικοδομημα λογικης, ως προς την αξιωματικη επαρκεια του ή ως προς την αντιφατικοτητα του κατα Godel, θα πρεπει ειτε να βγεις εξ ολοκληρου απο το συστημα , ειτε να μιλησεις κανοντας χρηση του κριτηριου ελαχιστης αντιφατικοτητας.

Επειδη ομως το συστημα δεν μπορει να κριθει εκ των εξω , αυτο που προκυπτει ειναι μια αναφορα εκ των εσω.

Πως μπορω λοιπον να μιλαω για την αντιφατικοτητα του συστηματος αξιωματικης λογικης, και να αναφερομαι στα αποτελεσματα των Μαθηματικων που βρισκονται εξω απο την κοινη λογικη;

Αυτο το μπορω γιατι οπως αναφερθηκα και παραπανω κανω χρηση του κριτηριου ελαχιστης αντιφατικοτητας, που ειναι ενα ακροτατο ελαχιστης αντιφασης, παρολαυτα παραμενω ομως στο εγγενες πλαισιο των αντιφασεων.

οταν λοιπον ο στοχος της επικοινωνιας μου ειναι στο να κανω συγκρισεις και κρισεις επι των διαφορετικων συστηματων, αυτοματα παυω να τα θεωρω εκ των πρωτερων αξιωματικα. Δηλαδη θετοντας ενα πλαισιο αμφισβητισης , μεσα απο την δημιουργια ενος πλαισιου διερευνητικης επικοινωνιας επι των συστηματων , θετω την επικοινωνια ως συνεπεστερο συστημα εναντι της καθε συνεπειας των αξιωματικων.

Συνεπεστερο σημαινει οτι το συστημα εξακολουθει να παραγει αντιφασεις, αλλα ο ρυθμος ασυνεπειας του, ειναι μικροτερος απο τα καθε αυτου αξιωματικα πλαισια τα οποια φυσικα κανουν χρηση της λογικης , και οδηγουν σε απεικονιση των αποτελεσματων τους.

Οσο λοιπον κανουμε χρηση της λογικης, για να ερευνησουμε μεσα απο ενα πλαισιο ελαχιστης αντιφατικοτητας την εγγενη αντιφαση των πλαισιων, τοσο το πλαισιο επικοινωνιας μας γινεται και πιο συνεπες ή λιγοτερο ασυνεπες.

Σε αυτο το μηκος κυματος λοιπον και μεσα απο την λογικη , αναφερθηκα στην αντιφατικοτητα των Μαθηματικων εξισωσεων του κοσμολογικου μοντελου που προβλεπει την κοσμολογικη σταθερα (λ), και των αξιωματικων μοντελων που προεβλεπαν την απουσια της σταθερας.

Ομως οπως αποδειχθεικε απο τις μεταγενεστερες αστρονομικες παρατηρησεις, τα Μαθηματικα ειχαν προβλεψει την αντιφαση μεταξυ του συστηματος αξιωματικης λογικης και της αντικειμενικοτερης (ελαχιστης αντιφασης) λυσης.
Απάντηση με παράθεση
  #24  
Παλιά 02-03-14, 23:48
heretic Ο χρήστης heretic δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-08-2013
Μηνύματα: 1.495
Προεπιλογή

Για να μπορείς να κρίνεις αυτό που περιέγραψα με απόλυτους όρους πρέπει να πάρεις μια πολύ συγκεκριμένου τύπου πληροφορία. Πάρα πολύ συγκεκριμένου και για την ώρα δεν έχει δωθεί αξιόπιστα. Πρέπει να επικοινωνήσεις με κάποιον μη ανθρώπινο νοήμονα πολιτισμό και να ανταλλάξετε απόψεις. Για την ώρα δεν γνωρίζω να έχει γίνει κάτι τέτοιο (αξιόπιστα) πόσο μάλλον να έχουν εκφέρει γνώμη για τις τέχνες και τις επιστήμες μας. Τότε μέσω της συγκριτικής θα μπορούσες να πεις αν υπάρχει εστω και κάποια κοινή τομή μεταξύ της συνείδησης μας, της πραγματικότητας που βιώνουμε αμφότεροι και γενικά του πολιτισμού μας.
Για την ώρα η κοινή λογική (και όχι η μαθηματική) λέει οτι κρίνουμε τα πάντα με τα εργαλεία που διαθέτουμε και αυτά είναι αυτά που περιέγραψα. Απ' όσο γνωρίζω επίσης, απο τα θεωρήματα της μη πληρότητας του Γκέντελ, δεν αναφέρεται πουθενά οτι όσο περισσότερα αξιώματα ορίζουμε τόσο λιγότερες αναπόδεικτες υποθέσεις θα προκύπτουν. Δεν υπάρχει δηλαδή ποσοτικός προσδιορισμός.
Απάντηση με παράθεση
  #25  
Παλιά 03-03-14, 00:27
Ευσταθια Ο χρήστης Ευσταθια δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 27-08-2013
Μηνύματα: 423
Προεπιλογή

Θα το επαναλαβω ξανα:


Για να μιλησεις ομως για ενα οικοδομημα λογικης, ως προς την αξιωματικη επαρκεια του ή ως προς την αντιφατικοτητα του κατα Godel, θα πρεπει ειτε να βγεις εξ ολοκληρου απο το συστημα , ειτε να μιλησεις κανοντας χρηση του κριτηριου ελαχιστης αντιφατικοτητας.

Επειδη ομως το συστημα δεν μπορει να κριθει εκ των εξω , αυτο που προκυπτει ειναι μια αναφορα εκ των εσω.





Και συμπληρωνω με τη φραση:

Αυτο το μπορω γιατι οπως αναφερθηκα και παραπανω κανω χρηση του κριτηριου ελαχιστης αντιφατικοτητας, που ειναι ενα ακροτατο ελαχιστης αντιφασης, παρολαυτα παραμενω ομως στο εγγενες πλαισιο των αντιφασεων.

Συνεχιζω:

Σε αυτο το μηκος κυματος λοιπον και μεσα απο την λογικη , αναφερθηκα στην αντιφατικοτητα των Μαθηματικων εξισωσεων του κοσμολογικου μοντελου που προβλεπει την κοσμολογικη σταθερα (λ), και των αξιωματικων μοντελων που προεβλεπαν την απουσια της σταθερας.

Ομως οπως αποδειχθεικε απο τις μεταγενεστερες αστρονομικες παρατηρησεις, τα Μαθηματικα ειχαν προβλεψει την αντιφαση μεταξυ του συστηματος αξιωματικης λογικης και της αντικειμενικοτερης (ελαχιστης αντιφασης) λυσης.

συμπληρωνω ως προς την κοσμολογικη σταθερα:

Ενα κλασσικο παραδειγμα ειναι η ανακαλυψη της κοσμολογικης σταθερας στα πλαισια της θεωριας της γενικης σχετικοτητας. Συμφωνα με αυτη το συμπαν παριστανεται ως ενα μοντελο μη στατικο (μοντελο διαστολης). Οταν ο Einstein ειδε πριν 80 χρονια, να εμφανιζεται στις εξισωσεις των λυσεων της γενικης σχετικοτητας στα πλαισιο ενος συμπαντικου μονελου, η κοσμολογικη σταθερα (λ), την απερριψε γιατι εκανε χρηση των κριτηριων της ανθρωπινα κατασκευασμενης αξιωματικης λογικης.

Λιγες δεκαετιες αργοτερα ομως ο μεγαλος αστρονομος Hubble, απεδειξε μεσα απο τις αστρονομικες του παρατηρησεις οτι ο Einstein εκανε λαθος , και οτι η εξισωσεις που περιλαμβαναν απο την αρχη, και πριν την διορθωση την κοσμολογικη σταθερα (λ), ηταν σωστες.

Προσθετω επισης τα παρακατω:

Βεβαια οταν την λογικη και τα Μαθηματικα την προσαρμοζουμε στα ανθρωπινα μετρα , και απο το συνολο της πληροφοριας των λυσεων εμεις φιλτραρουμε ενα μονο ελαχιστο ποσοστο ως αληθινο, τοτε αυτο που κανουμε ειναι να περιοριζουμε την πιθανοθεωρητικη φυση των δυνητικοτητων της πραγματικοτητας, στα εσωτερικα κριτηρια ενος πεπερασμανου συστηματος αξιωματικης λογικης.



Και καταλιγω:

Με λιγα λογια τα Μαθηματικα δεν επινοουνται αλλα ανακαλυπτονται, ή κατα αλλους ειναι μια μεταεπιστημη.

Πρωτο θεωρημα μη πληροτητας :

Για οποιαδηποτε συνεπη επισημη θεωρια, που αποδεικνυει τις βασικες αριθμητικες αληθειες, ειναι δυνατον να κατασκευαστει μια αριθμητικη προταση που να ειναι αληθινη αλλα μη αποδειξιμος, μεσα σε αυτη την θεωρια.
Δηλαδη οποιαδηποτε θεωρια ειναι ικανη να θεμελιωνει την στοιχειωδη αριθμητικη λογικη δεν μπορει να ειναι συνεπης και πληρης.

Δευτερο θεωρημα μη πληροτητας:


Αν Θ ειναι μια οποιαδηποτε επισημη θεωρια που περιλαμβανει βασικες αριθμητικες αληθειες και επισης ορισμενες αληθεις για την επισημη αποδειξιμοτητα τοτε : η Θ περιλαμβανει μια προταση οτι η ιδια ειναι συνεπης , εαν και μονο εαν η Θ ειναι ασυνεπης.
Απάντηση με παράθεση
  #26  
Παλιά 03-03-14, 11:51
heretic Ο χρήστης heretic δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-08-2013
Μηνύματα: 1.495
Προεπιλογή

Ναι, κατάλαβα τι θέλεις να πες. Προσπαθείς να χρησιμοποιήσεις τα θεωρήματα της μη πληρότητας του Γκέντελ για να αποδείξεις ότι τα μαθηματικά προϋπάρχουν, απλά εμείς σαν άνθρωποι ανακαλύπτουμε ένα μέρος αυτών. Κι έτσι μη έχοντας ανακαλύψει το σύνολο τους, πέφτουμε σε αδιέξοδους, μπορεί και αντιφατικούς ισχυρισμούς. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό. Είναι υποκειμενική ερμηνεία.
Έπειτα ο Αϊνστάιν, δεν έβγαλε την γενική θεωρία της σχετικότητας από το κεφάλι του μια μέρα, με μολύβι και χαρτί. Έχει προκύψει χρησιμοποιώντας όλο το προγενέστερο και συγχρονο του οικοδόμημα της θεωρητικής φυσικής. Όταν προσπάθησε να αποδείξει ότι το σύμπαν είναι στατικό, εισήγαγε αυτό το λ που αναφέρεις. Φυσικά και απέτυχε, γιατί το σύμπαν δεν είναι στατικό, διαστέλλεται. Το αν τώρα κάποιες σύγχρονες επιστημονικές θέσεις κάνουν χρήση μιας παρόμοιας σταθεράς για άλλους λόγους, αυτό δεν αποδεικνύει απολύτως τίποτα όσον αφορά την αξιωματική χρήση μιας τέτοιας σταθεράς, γιατί δεν πρόκειται για αξίωμα.
Δυστυχώς δεν έχει εφευρεθεί πουθενά παρόμοιος κλάδος των μαθηματικών με αυτόν που αναφέρεις, κάτι δηλαδή που να αποδεικνύει ότι πρόκειται για γνώση που προϋπάρχει και εμείς την ανακαλύπτουμε. Το ίδιο ισχύει για όλες τις επιστήμες του ανθρώπου. Είναι ανθρώπινα μοντέλα περιγραφής των λειτουργιών της φύσης.
Απάντηση με παράθεση
  #27  
Παλιά 03-03-14, 18:04
Ευσταθια Ο χρήστης Ευσταθια δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 27-08-2013
Μηνύματα: 423
Προεπιλογή

Παράθεση:
Ναι, κατάλαβα τι θέλεις να πες. Προσπαθείς να χρησιμοποιήσεις τα θεωρήματα της μη πληρότητας του Γκέντελ για να αποδείξεις ότι τα μαθηματικά προϋπάρχουν, απλά εμείς σαν άνθρωποι ανακαλύπτουμε ένα μέρος αυτών. Κι έτσι μη έχοντας ανακαλύψει το σύνολο τους, πέφτουμε σε αδιέξοδους, μπορεί και αντιφατικούς ισχυρισμούς. Δεν προκύπτει από πουθενά αυτό. Είναι υποκειμενική ερμηνεία.
Αυτο προκυπτει απο το δευτερο θεωρημα. Ας το θυμιθουμε:


Αν Θ ειναι μια οποιαδηποτε επισημη θεωρια που περιλαμβανει βασικες αριθμητικες αληθειες και επισης ορισμενες αληθεις για την επισημη αποδειξιμοτητα τοτε : η Θ περιλαμβανει μια προταση οτι η ιδια ειναι συνεπης , εαν και μονο εαν η Θ ειναι ασυνεπης.

Απο το παραπανω θεωρημα μη πληροτητας , ο Godel συναγει το εξης αποδεικτεο συμπερασμα:

<< καθε συστημα αξιωματων που περιλαμβανει την λογικη και που απεικονιζεται στην αριθμητικη οδηγει σε αντιφαση.>>

Επομενως καθε προταση που εχεις διατυπωσει μεχρι στιγμης και που εχω διατυπωσει ειναι αντιφατικη, ακομα και και το οτι ειναι αντιφατικη ειναι αντιφατικο, αρα και το θεωρημα αφου ειναι διατυπωμενο σε ενα πλαισιο απεικονισης ειναι αντιφατικο.

Ποιο ειναι λοιπον το νοημα. Το νοημα ειναι οτι απο την στιγμη που αποφασιζουμε να εκφραστουμε εστω μεσω της γλωσσας , ή μεσω ενος αλλου μεσου εκφρασης, αυτοματα γινομαστε αντιφατικοι και αρα για αυτο αυτα που λεμε ταυτοχρονα ισχυουν και οι αντιστροφες τους.

Με λιγα λογια οτι και να πουμε αυτο που θα λεμε παντα αντλειται απο ενα εγγενες πλαισιο αντιφασεων.

Ομως απο αντιφαση σε αντιφαση υπαρχει διαφορα εστω και αν αυτο το συμπερασμα το συναγω αντιφατικα... και αρα απεικονισημα.

Πως μπορω λοιπον να μιλω για την αντιφατικοτητα του συτηματος μεσα απο το συστημα;
Μπορω γιατι μεσα απο το συνεχες φασμα των αντιφασεων , υπαρχουν ακροτατα αντιφατικοτητας που ξεκινουν απο το οριο ελαχιστης αντιφασης και τελειωνουν στο οριο μεγιστης αντιφασης.

Γιατι μεταξυ δυο αντιφατικα αντληθεντων πληροφοριων , της δικιας σου και της δικης μου , η δικη μου ειναι λιγοτερο αντιφατικη;
Ειναι λιγοτερο αντιφατικη ή περισσοτερο αντικειμενικη η δικη μου προταση επειδη κανω χρηση του κριτηριου ελαχιστης αντιφασης, το οποιο το χρησημοποιω οχι με στοχο να δηλωσω μονοσημαντα μεσα απο το αξιωματικο συστημα την προταση Χ, αλλα για να συγκρινω μεταξυ πολλαπλων λυσεων και αξιωματικων συστηματων αν η προταση ειναι Χ ή ΧΥ ή Υ ή ΥΧΥ κτλ.

Επομενως ειναι διαφορετικο να ισχυριζεσαι με τυφλη πιστη οτι κατι ειναι Χ ενω αντληθηκε μονοσημαντα απο το πλαισιο αντιφασεων Χ, και ειναι διαφορετικο οταν τον καθε ισχυρισμο σου ,τον θετεις διαρκως προς αμφισβητιση και διερευνηση μεσα απο πολλαπλα διαφορικα πλαισια.

Κλεινωντας υπαρχει το λιγοτερο αντιφατικο, το περισσοτερο αντικειμενικο- υπαρχει ομως και το περισσοτερο αντιφατικο, το λιγοτερο αντικειμενικο.,
Απάντηση με παράθεση
  #28  
Παλιά 04-03-14, 07:50
heretic Ο χρήστης heretic δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-08-2013
Μηνύματα: 1.495
Προεπιλογή

Λυπαμαι αλλα δεν βγάζω νόημα απο αυτά που γράφεις. Επιφυλάσομαι όμως να ρωτήσω κάποιον μαθηματικό για αυτό το θέμα και θα σου απαντήσω εμπεριστατωμένα προσεχώς.
Απάντηση με παράθεση
  #29  
Παλιά 04-03-14, 10:31
Το avatar του χρήστη libero
libero Ο χρήστης libero δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 02-06-2008
Περιοχή: ...πολη
Μηνύματα: 247
Προεπιλογή

Παράθεση:
Αρχική Δημοσίευση από heretic Εμφάνιση μηνυμάτων
Λυπαμαι αλλα δεν βγάζω νόημα απο αυτά που γράφεις. Επιφυλάσομαι όμως να ρωτήσω κάποιον μαθηματικό για αυτό το θέμα και θα σου απαντήσω εμπεριστατωμένα προσεχώς.
Έτσι, να ρωτήσεις, γιατί όπως λέει και ο τίτλος του νήματος: Δεν πρόκειται να μάθεις τίποτα από τα φόρουμ.
__________________
Ubi Dubium, Ibi Libertas
Απάντηση με παράθεση
  #30  
Παλιά 04-03-14, 21:23
heretic Ο χρήστης heretic δεν είναι συνδεδεμένος
Senior Member
 
Εγγραφή: 09-08-2013
Μηνύματα: 1.495
Προεπιλογή

Δεν έχεις και άδικο!
Απάντηση με παράθεση
Απάντηση στο θέμα

Εργαλεία Θεμάτων
Τρόποι εμφάνισης

Δικαιώματα - Επιλογές
Δεν μπορείτε να προσθέσετε νέα threads
Δε μπορείτε να απαντήσετε
Δεν μπορείτε να προσθέσετε συνημμένα
Δεν μπορείτε
BB code είναι σε λειτουργία
Τα Smilies είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας [IMG] είναι σε λειτουργία
Ο κώδικας HTML είναι εκτός λειτουργίας



Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 19:46.


Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.