Η εξέλιξη της ζωής και η εξέλιξη των θρησκειών (και κάθε ιδέας) μοιάζουν μεν, αλλά δεν είναι το ίδιο. Η εξέλιξη των ζωντανών οργανισμών γίνεται μέσω των γονιδίων, η εξέλιξη των ιδεών γίνεται μέσω των μιμιδίων (memes). Και τα δύο αυτά λειτουργούν ως αναπαραγόμενοι μεταλλασσόμενοι παράγοντες που φέρουν πληροφορία. Τα μεν γονίδια μεταλλάσσονται (τυχαία) και επιλέγονται (όχι τυχαία) από τη φύση, ανάλογα με την ικανότητα επιβίωσης και αναπαραγωγής που δίνουν στους οργανισμούς που τα φέρουν. Τα δε μιμίδια μεταλλάσσονται και επιλέγονται από εμάς τους νοήμονες παράγοντες, που μπορεί να μεταδώσουμε κάτι που ακούσαμε, αυτούσιο ή μεταλλαγμένο (κατά λάθος ή επίτηδες).

Για νιοστή φορά τα άτομα δεν εξελίσσονται, τα είδη εξελίσσονται! Αν ζήσεις αρκετά για να αποκτήσεις απογόνους, έχεις παίξει τον ρόλο σου στο παιχνίδι της εξέλιξης, γιατί τα γονίδιά σου μεταβιβάστηκαν. Ακόμα και αν ο γενετικός σου κώδικας μεταλλαχτεί κατά τη διάρκεια της ζωής σου, αυτό δεν αποτελεί εξέλιξη αφού δεν υπάρχει επιλογή για ένα μεμονωμένο άτομο.


Δεκτό. Απλά κατάλαβε ότι η προσωπική προτίμηση δεν ακυρώνει τα γεγονότα. Όσο για το άλλο, οι περισσότεροι άνθρωποι θα συμφωνούσαν ότι ένα απολύτως δαρβινικό κοινωνικό μοντέλο είναι πολύ κακή ιδέα. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι δεν υφίσταται η εξέλιξη, ούτε ότι πρέπει να μας εκφράζει σαν άτομα.

Σημείωση...

Έχεις κάποιο δίκιο αλλά η θρησκεία έχει μαλακώσει σε σχέση με παλαιότερα. Βλέπει ότι τα πράγματα δεν πάνε καλά κι έτσι ανέχεται παραπάνω πράγματα
σε πάρα πολλές περιπτώσεις (όπως ξέρουμε). Χρειάζεται πιστούς διότι διαρκώς χάνει πιστούς. Αυτό εμένα με βρίσκει σύμφωνο αν το επεξεργάζονται
ως άνθρωποι με συναισθήματα κατανοώντας καταστάσεις αλλά θα διαφωνήσω αν το κάνουν για την κονόμα.
Η θρησκεία δέχεται πλέον ότι χρειάζεται και κάποιο επίπεδο διαβίωσης.
Φυσικά δεν γυρεύει αστακούς και γιοτ αλλά δεν επιζητά πια την νερόβραστη φακή της Μ.Παρασκευής με τον ίδιο ζήλο.
Μία από τις πλέον σκληροτράχηλες όψεις της, ανήκουν για παράδειγμα στην διδαχή της μονής Εσφιγμένου.
Εκεί ναι...να το δεχτώ, εκεί ναι...δεν παζαρεύουν...ασχέτως που δεν συμφωνώ απόλυτα μαζί τους αλλά τιμώ το "όχι" τους σαν όχι και μόνο.
Οι (περισσότεροι) υπόλοιποι όμως...δεν είναι έτσι. Χαρακτηριστική φρέσκια απόδειξη σε χθεσινή λειτουργία κάπου, όπου φίλος έψελνε
περί προφύλαξης και προστασίας των πιστών κι ανέφερε τους "χαμηλοσυνταξιούχους".
Με κοίταξε και χαμογέλασε ήπια, ομοίως κι εγώ. Το ήξερα. Αυτό παλαιότερα δεν υπήρχε περίπτωση να λεχθεί.

Καμία...

Η θρησκεία εναρμονίζεται λοιπόν και δεν διδάσκει την αποχή (τουλάχιστον όχι τόσο σκληρά).

Συνεπώς έχει αποδεχτεί μια βελτίωση της ζωής που ζούμε και την προωθεί. Δεν μπορεί να κάνει αλλιώς διότι θα μείνει "μπουκάλα"
και θα ήταν και παράφρονες αν το έκαναν στην σημερινή εποχή.

Τέλος...η εξέλιξη-βελτίωση μπορεί ασχέτως έννοιας της λέξης να είναι και παγίδα, καμιά φορά πας προς τα πίσω.
Κι η επιστήμη κάνει λάθη αλλά έχει την αβάντα του ορατού. Αλλιώς θα είχε διαλυθεί.

:)

Και τα γονίδια είναι ιδέες/προσχέδιο/κώδικας. Δεν ξέρω αν μπορώ την θρησκετική εξέλιξη να την θεωρήσω προσπάθεια απομίμησης και μόδας. Η θρησκεία έχει να κάνει πάνω απ' όλα με προβληματισμό γύρω από τον άνθρωπο και τον Θεό, και όχι τόσο με απομίμηση του χορού του Μάικλ Τζάκσον.

Δεν βλέπω καμμιά διαφορά πέρα από την παράλογη υποστήριξη της μη κατευθυνόμενης βιολογικής εξέλιξης σε αντίθεση με την "κατευθυνόμενη από εμάς". Και γιατί παρακαλώ η βιολογική εξέλιξη να μην είναι κατευθυνόμενη? Ξέρω, γιατί αυτό θα σήμαινε πως υπάρχει κατασκευαστής.

LOL! Καλό φίλε. Γιατί δεν πρέπει να υπάρχει Θεός που να είναι κατασκευαστής του ανθρώπου, αλλά όμως να υπάρχει άνθρωπος που να είναι κατασκευαστής του Θεού!


Γιατί? Τα άτομα δεν ανήκουν στα είδη και η εξέλιξη για την οποία μιλάς είναι συλλογική και όχι ατομική?

Και η εξέλιξη εμφανίζεται μόνο στον απόγονο? Δηλαδή τα υποτιθέμενα "καλά" μεταλλαγμένα γονίδια, εκφράζονται μόνο στον απόγονο και όχι κατά την διάρκεια της ζωής του πατέρα? Και οι μεταλλάξεις του απόγονου εκφράζονται μόνο στον απόγονο του απόγονου?

Τί είναι αυτό το σενάριο? Μου φαίνεται προσπαθούν να κρύψουν την ασχήμια των μεταλλάξεων και να πουν πως γίνονται "υπόγεια" και "αόρατα"(οι ανύπαρκτες καλές μεταλλάξεις) έτσι που να θέλει καιρό για να τις "δούμε" στα είδη.

Το ότι μόνο το "καλό" κρατιέται και εκφράζεται μια συγκεκριμένη στιγμή, είναι ένα βολικό σενάριο για αυτή την παράλογη μορφή εξέλιξης. Δεν υπάρχει μόνο καλό που κρατιέται και μόνο κακό που πετιέται. Αν υπάρχει καλό, υπάρχει και το κακό. Και η ύπαρξη του κακού δεν αφήνει το καλό να στερεωθεί αλλά το γκρεμίζει μια και το ΣΥΣΤΗΜΑ βασίζεται στην καλή λειτουργία όλων των στοιχείων του.

Αν η βιολογική εξέλιξη γινόταν από νόημων παράγοντα, τότε ναι, θα την έπαιρνα σαν μια σοβαρή πιθανότητα. Γιατί ο νοήμων παράγοντα μπορεί να αλλάξει ότι θέλει και μετά να το κρατήσει ή να γυρίσει στα παλιά. Όμως η ανύπαρκτη φυσική "επιλογή"(nobody is there to choose) είναι "κουτή" και δεν μπορεί να απομακρύνει από ένα σύστημα το κακό, γιατί απλά δεν το βλέπει. Οι οργανισμοί είναι ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ. Έτσι αν είχε συμβεί μια "ευνοική" μετάλλαξη σε σχέση με το περιβάλλον, θα ήταν άχρηστη διότι στο ίδιο σύστημα θα είχαμε και την αρνητική. Η φυσική επιλογή δεν μπορεί να απομακρύνει το κακό από ένα σύστημα και η βιωσιμότητά του εξαρτιέται από όλα τα στοιχεία του

Αυτό που λες ισχύει για τα ψευτοιερατεία της μάσας και του υλισμού.

Δεν εννοώ όμως το ιερατείο και τις φυσικές ανάγκες του παπά για μάσα και ποτό.

Μιλάω για την επαφή του ανθρώπου με τον Θεικό κόσμο. Η θρησκεία είναι ένας τρόπος ένωσης μέσω των διάφορων τελετουργικών της. Από εκεί και πέρα είτε έχεις βοηθό/μεσίτη(τον ιερέα) είτε έρχεσαι μόνος σου σε επαφή.

Εσύ τη θρησκεία σου την κληρονόμησες βιολογικά από τους γονείς σου ή την διδάχθηκες από το περιβάλλον σου; Αν γεννιόσουν στην Τουρκία τι θρησκεία λες να είχες;

Όχι;

Από πότε κάθε σχέση πρέπει να είναι αμφίδρομη; Ούτε τα αυτοκίνητα κατασκευάζουν ανθρώπους. :confused:

Ναι, ακριβώς αυτό συμβαίνει. Τα άτομα ανήκουν στα είδη. Τα είδη εξελίσσονται. Γιατί κάθε άτομο είναι λίγο διαφορετικό από το προηγούμενο. Και οι μικρές διαφορές κινούνται προς μια κατεύθυνση. Αυτό λέμε φυσική επιλογή.

Όχι, αφού ο απόγονος δεν είναι είδος.

Εντελώς οφσάιντ. Μπες σε καμμιά wikipedia.

Προτιμώ να σβήσω αυτά που έγραψα πριν γιατί φαίνονται λίγο ρατσιστικά. Η αλήθεια είναι ότι δεν δέχομαι πως είμαι δημιούργημα ούτε των γονιδίων μου ούτε του περιβάλλοντός μου, αν και αυτό ως ένα σημείο προσπαθεί να με διαμορφώσει εξωτερικά. Από την στιγμή όμως που έχω ελεύθερη βούληση και ενηλικιωθώ θα είμαι πιο αποφασισμένος να κρατήσω ή να απορρίψω. Πιστεύω ότι είμαι ελεύθερα Έλληνας, χωρίς αυτό να καθορίζεται από καμμιά φύση, και ότι δέχομαι ελεύθερα τις θρησκευτικές μου πεποιθήσεις χωρίς να μου τις επιβάλλει ο γύρω κόσμος.

Το "πρέπει" εδώ είναι σύμφωνα με την αθειστική αντίληψη. Πρέπει δηλαδή να αποδώσουν τον άνθρωπο στον κανένα και τον Θεό στον άνθρωπο, έτσι ώστε να αποφύγουν τα σενάρια που θέλουν ένα μπαμπούλα εξελικτή ή δημιουργό, τον Θεό.

Αλλά πάλι εδώ έχουμε ένα αθειστικό σενάριο, το οποίο μας θέλει και δημιουργήματα του περιβάλλοντός μας ή των γονιδίων μας.

Θέλει αυτό το σενάριο να μας στερήσει την ελεύθερη βούληση. Είναι λοιπόν πολύ περίεργο που κάποια αναρχικά κ' αθειστικά πνεύματα μιλάνε για απελευθέρωση από τα ήθη, την στιγμή που δέχονται ότι ο άνθρωπος είναι μια μηχανή.

Πως θα αυτοργανωθεί ο βιολογικά καθορισμένος? Πως θα διαλέξει να μην υπακούσει στον Θεό, αν δεν έχει ελεύθερη βούληση?

ΕΑΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΤΙ ΥΠΑΓΟΡΕΥΟΥΝ ΤΑ ΓΟΝΙΔΙΑ, ΔΗΛΑΔΗ ΣΑΡΚΑ, ΤΟΤΕ ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΕΠΙΛΟΓΗΣ.

Γι' αυτό λοιπόν δεν πιστεύω ούτε στον βιολογικό ρατσισμό.

Ας μπω στην ουσία.

Το μεγαλύτερο όπλο που φαίνεται να έχουν λοιπόν οι εξελικτές της σύγχρονης "επιστήμης", είναι η θεωρία της εξέλιξης των θρησκειών. Λένε "κοιτάξτε ακόμα και η θρησκεία σας που υποτίθεται ότι έχει σχέση με το αθάνατο και το αμετάβλητο, αλλάζει με τον καιρό".

Όπως είχα ξαναπει, θα ήταν καλό προτού κάνουν αυτή την ειρωνία οι άθεοι εξελικτές να μας διευκρινίσουν αν βάση της επιστήμης τους είναι η εξέλιξη. Διότι αν πιστεύουν στην αλλαγή, δεν υπάρχει ΚΑΜΜΙΑ ΒΑΣΗ, ΚΑΝΕΝΑ ΣΤΗΡΙΓΜΑ, ΚΑΜΜΙΑ ΕΠΙ-ΣΤΗΜΗ. Κανείς δεν μπορεί να σταθεί σε ένα κόσμο που συνεχώς αλλάζει, "προοδεύει" και περιστρέφεται σαν μανιακή σβούρα.

Ας δούμε όμως την εξέλιξη των Θεών. Οι ιδέες των ανθρώπων για τον Θεό δεν υλοποιούνται. Δηλαδή τα γονίδια είναι κώδικας για την υλοποίηση του οργανισμού, όμως οι ιδέες των ανθρώπων δεν χτίζουν τον Θεό κυριολεκτικά. Παραμένουν ιδέες. Είτε αυτές αναπτύσσονται παράλληλα, είτε αυτές μεταδίδονται, είτε μεταλλάσονται.

Έτσι λοιπόν δεν πρέπει να απογοητευτεί ο πιστός ότι επειδή έχουν αλλάξει οι ιδέες του ανθρώπου για τον Θεό, πως δεν υπάρχει αυτός. Η πολυμορφία των θρησκευτικών ιδεών δεν οφείλεται στην ανυπαρξία του Θεού, αλλά στην ποικιλομορφία των ανθρώπων και στις ιδέες τους που παραμένουν ιδέες.

Συνεχίζεται.

Αυτό που λέω ισχύει κατά 90% (τουλάχιστον).

Επίσης...όταν οι ίδιοι οι κοντινοί του Θεού κάνουν αυτά, ας μην περιμένουν προκοπή. Ας διορθώσουν τα του οίκου τους πρώτα
κι ας αφήσουν τα μαθήματα. Όσον αφορά την επαφή του Θεικού κόσμου με τον άνθρωπο, ξαναγυρνάμε πάλι στα ίδια. Φαύλος κύκλος.

Η λύση είναι μία για να μην γράφουμε πολλά, ας γίνουν μπόλικα θαύματα να πάρετε την νίκη (με την καλή έννοια).
Αυτά τα κάπου, κάπως, κάποτε, έγινε αυτό, εκείνο και το άλλο, δεν έχουν απήχηση πουθενά.

Και τα "όποιος δεν πιστεψει αληθινά δεν..." είναι τουλάχιστον αστεία.

:cool:

Είναι λογικό να διαβάζουμε για ένα σωρό διαφορετικά ονόματα και πρόσωπα θεών από την στιγμή που υπάρχουν ένα σωρό φυλές.

Τα ονόματα των Θεών στις κοντινότερες φυλές είναι σχεδόν ίδια γλωσσικά. Ντιάους Πίταρ, Δίας Πατέρας, Τζούπιτερ, Βαρούνα, Ουρανός.

Όσον αφορά τις ιδιότητες μπορεί να υπάρχει διαφοροποίηση ανάμεσα στον Θεό του Ουρανού και τον Θεό του Κεραυνού, όπως στην περίπτωση Όντιν και Θωρ. Αλλού ο Θεός του Ουρανού είναι και Θεός του Κεραυνού/Θύελλας, παράδειγμα Δίας,Γιαχβέ.

Πέρα από όλες τις εξελίξεις, υπάρχει ο Θεός του Ουρανού και η Θεά της Γης. Γι' αυτό άλλωστε οι γενεαλογίες ξεκινούν με τον Ουρανό και την Γη.

Οι πανθειστές προσπάθησαν να εξηγήσουν την πληθώρα ονομάτων ως εμφανίσεις του ενός θεού και της μιας θεάς, του αρσενικού και θηλυκού στοιχείου της Φύσης. Οι περισσότεροι αρχαίοι όμως ήταν πολυθειστές και έφτιαξαν τις γενεαλογίες. Θεοί που ανήκουν στο ίδιο γένος έχουν κοινά χαρακτηριστικά και φυσικά οι "μεγαλύτεροι" είναι και οι "παλαιότεροι".

Συνεχίζεται.