Διασώζεται το ίδιο το έργο? Αυτό λέω τόση ώρα ρε σύ Ηλία, ότι δεν υπάρχει άμεση πηγή που να μπορεί να επιβεβαιώσει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι υπήρχε.
Μπορεί όπως λες να κάνω λάθος, προσωπικά όμως δεν πιστεύω ότι υπήρχε κρίνοντας από το βιβλίο του Φιλόστρατου. (που είναι ένα σκέρτσο χωρίς καμμία φιλοσοφική αξία). Εγώ τουλάχιστον στην θέση του Φιλόστρατου θα τον σεβόμουν παραπάνω τον Απολλώνιο , αν πίστευα ότι υπήρχε, και δεν θα έγραφα βλακείες του τύπου: "το να σκαρφαλώνεις σε βουνά, δεν σου φέρνει την φώτιση" :eek: (ναι και όμως το γράφει μέσα.....απίστευτο έτσι?)

Δηλαδή φίλτατε R-b-t3r το θεωρείς αδύνατο να υπάρχει ο Τυανεύς επειδή ο Φιλόστρατος γράφει βλακείες σε όσα αναφέρονται σε αυτόν? Παρ'ολα αυτά ακόμα και βλακείες να γράφει είναι σύγχρονός του και έζησε την ίδια εποχή.

Δεν σε παραξενεύει καθόλου το γεγονός πως διασώθηκε ένα κείμενο για τον Τυανέα κι ας είναι και οικτρό? Όλοι γνωρίζουμε τη παραχάραξη κειμένων που υπέστησαν αρχαία κείμενα κατα τη βυζαντινή περίοδο. Ποιος μου λέει λοιπόν εμένα πως δεν αλοιώθηκε το κείμενο του Φιλόστρατου? Και για να το πάω ακόμα και πιο πέρα, γιατί ο Φιλόστρατος να μην έγραψε επίτηδες ένα γελοίο, όπως αναφέρεις, κείμενο για τον Τυανέα με σκοπό να τον προσβάλει και να τον γελειοποιήσει την ίδια χρονική περίοδο που κι άλλοι ιστορικοί συγγραφείς αναφέρονταν με πολύ καλύτερα σχόλια για τον Τυανέα τα οποία αργότερα εξαφανίστηκαν και επέζησε μόνο του Φιλόστρατου? Απλές ανησυχίες..... :)

Εδώ κάνεις κάποιο λάθος, ο φιλόστρατος γεννήθηκε ένα αιώνα και κάτι πιο μετά από την πιθανολογούμενη ημερομηνία γέννησης του Απολλώνιου. Δεν μπορεί να θεωρηθεί σύγχρονος.

Με παραξενέυει αλλά και πάλι, εγω δεν δέχομαι ότι οι βυζαντινή αυτοκρατορία διέπραξε κάτι τέτοιο, τουλάχιστον στο βαθμό που το υπονοείς. Γιατί γλίτωσε ο Πλάτωνας που μιλά για ένα είδος μετεμψύχωσης ας πούμε? Γιατί δεν τον πετσόκοψαν και αυτόν. Γιατί σώζονται κείμενα των πυθαγορείων? Αυτούς γιατί δεν τους πήρε η μπάλα?
Τα έπη του Ομήρου γιατί δεν τα πετσόκοψαν που επικαλείται την μούσα στην αρχή?
Να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί όταν αποδίδουμε τέτοιες κατηγορίες.:)
Συμμερίζομαι απόλυτα τους προβληματισμούς σου και τους δέχομαι σαν πιθανά ενδεχόμενα, αλλά (θέλω να) πιστεύω ότι δεν έχει συμβεί κάτι τέτοιο. :)

Φιλικά

Η Ιστορικότητα του Ιησού
 

Φιλε μου αν εκανες τον κοπο να διαβασεις και τις 31 σελιδες αυτου του τοπικ θα καταλαβαινες οτι τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα οσο τα παρουσιαζεις. Στο μονο που θα συμφωνησω μαζι σου ειναι στο:


Ποιες ειναι λοιπον αυτες οι ιστορικες πηγες που ψαχνουμε οι δυσμοιροι εδω και χρονια; Ολοι αυτοι που ανεφερες οχι μονο χρονικα ειναι απο λιγο εως πολυ μεταγενεστεροι του υποτιθεμενου Ιησου, αλλα και καθε αναφορα που κανουν σε αυτον πρεπει σαφως να εξεταζεται διαφορετικα. Τις εχουμε εξετασει στις προηγουμενες σελιδες ας μην τα αναφερω ξανα.

Η αμφισβητηση της ιστορικοτητας του προερχεται απο ολους τους χωρους και εχουμε επισης παραθεσει στις προηγουμενες ιστοσελιδες, τοσο αποψεις μεμονωμενων ιστορικων, εως και ολοκληρες λιστες με αμφισβητιες ιστορικους και πανεπιστημιακους. Ωστοσο οπως ειναι απολυτως φυσιολογικο αποτελουν μια μειοψηφια μεσα στην επιστημονικη κοινοτητα.
Συγκεκριμενοι "συγγραφεις"-μοναχοι και ανθρωποι του κατεστημενου ηταν αυτοι που μεσα στην ανθρωπινη ιστορια εξυπηρετησαν το ιερατειο και εδρασαν ως κεντρα παραπληροφορησης αποκρυπτοντας απο τον κοσμο αν οχι την αληθεια, τουλαχιστον σημαντικα στοιχεια. Με αποκρυψεις, πλαστογραφιες και διαστρεβλωσεις της ιστορικης πραγματικοτητας.

Μα είναι προφανές! Εμείς εδώ είμαστε ηλίθιοι (το λιγότερο) που το συζητάμε 31 σελίδες το θέμα και παραθέσαμε τις παραπάνω πηγές για να διαπιστώσουμε τί λέει ο καθένας.... Είναι πασίδηλο ότι μας αρέσει να χάνουμε την ώρα μας συζητώντας για θέματα τα οποία τόσο ξεκάθαρα μας διευκρίνησατε αγαπητέ (και σας ευχαριστούμε για αυτό).

Να με συγχωρείς για την ειρωνία, αλλά δεν μπορώ να κρατηθώ βλέπωντας πως απλά προσπέρασες 30 σελίδες με διάφορα στοιχεία, αναφορές και σχόλια ώστε να μας παρουσιάζεις ένα προσωπικό σου συμπέρασμα (το οποίο μεν είναι δεκτό ως πεποίθηση, αλλά όχι ως γεγονός).

Και για να μην είμαι άδικος, πολλά από τα ονόματα που ανέφερες όντως κάνουν αναφορά του ονόματος του Ιησού. Το θέμα είναι ποιές από αυτές τις πηγές είναι αυθεντικές, ποιές είναι αξιόπιστες (πιο κοντά στην εποχή του Χριστού) και αν έχουν παραποιηθεί τα περιεχόμενα τους. Αυτό συζητάμε τόση ώρα...

Ο θυμός σου είναι δικαιολογημένος επειδή, πράγματι, αν είχα διαβάσει τις προηγούμενες σελίδες θα είχα διαπιστώσει ότι και άλλα μέλη του forum (π.χ. Σνούπι και Παθοκτόνος) είχαν αναφερθεί διεξοδικά στα επιχειρήματα που παραθέτω. Εντούτοις, η συντομία με την οποία αναφέρομαι στο ζήτημα, προέρχεται από το γεγονός ότι οι μεταπτυχιακές μου σπουδές, σε ένα παράλληλο θεωρητικό χώρο με αυτόν της Ιστορίας, με εξανάγκασαν να ανακαλύψω τρόπους μέσω των οποίων να μπορώ, από έναν μεγάλο όγκο πληροφόρησης, να ξεχωρίζω τα αναγκαία και αξιόπιστα στοιχεία. Στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού υπάρχουν αδιαμφισβήτητα ιστορικά ντοκουμέντα, οι εγκυρότατες παγκοσμίου φήμης εγκυκλοπαίδειες Britannica και Americana (σημεία αναφοράς σε ποικίλα επιστημονικά έντυπα) τον αναφέρουν ως ιστορικό πρόσωπο. Το να αρνείται κάποιος την ύπαρξή του, είναι σαν να αρνείται την ύπαρξη του Σωκράτη και του Πλάτωνα. Πρόκειται για εθελοτυφλία.

Η αμφισβήτηση της ιστορικότητας του Ιησού είναι ένα παρωχημένο θέμα, το οποίο η επιστήμη της Ιστορίας έχει ερευνήσει διεξοδικά και εξαντλητικά για να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι ο Ιησούς είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο. Οι σοβαρότατες και εγκυρότατες πηγές πληροφόρησης, Εγκυκλοπαίδειες Britannica και Americana και το εξαιρετικό Factfinder του Πανεπιστημίου του Cambridge, αναφέρουν τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο. Βεβαίως, αν θέλουμε, μπορούμε να αμφισβητούμε τα πάντα, όπως μερικοί «ιστορικοί» αμφισβητούν την ελληνικότητα του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού, ανάγοντας τις ρίζες του στη μαύρη Αφρική. Όμως, οι θέσεις τους δεν γίνονται αποδεκτές από την πλειοψηφία της ακαδημαϊκής κοινότητας. Νομίζω ότι δεν αξίζει τον κόπο να αναφερθώ ξανά στο σχετικό ζήτημα. Κάποιοι έχουν υιοθετήσει την άποψη: «Ου με πείσεις καν με πείσεις».

Φίλε μου έχεις ακούσει τον όρο επιστημονικό δόγμα;Πόσα πράγματα αμφισβητούνται με σοβαρά επιχειρήματα πλέον και η επίσημη επιστήμη δεν μπαίνει καν στον κόπο να τα ερευνήσει;Αυτό συμβαίνει σε όλους τους τομείς και ειδικά στον χώρο της ιστορίας.
Και κάτι άλλο αν αποδεικνύαμε ότι ο Χριστός δεν υπήρξε,φαντάζεσαι τι θα γινόταν;Είναι πραγματικά τρομακτικό....!Χαμός θα γινόταν!

Εχω αναφερθεί πολλές φορές στο παρελθόν στο συγκεκριμένο ζήτημα αλλά θεωρώ σωστό να επανέλθω γιατί διαβάζω κάποια πράγματα που δεν συνάδουν με την δική μου λογική.

Σε τόσο βαθύ παρελθόν που αναφερόμαστε στο συγκεκριμένο ζήτημα, είναι αδύνατον να υπάρχουν αποδείξεις οτι κάποιος ήταν ιστορικό πρόσωπο, ή οτι τα γεγονότα συνέβησαν πραγματικά, διότι οι ιστορικοί δεν ήταν πολλοί, διότι τα ιστορικά κείμενα χάθηκαν, κτλ κτλ κτλ. Δυστυχώς έχω την εντύπωση οτι μερικοί εδώ πέρα θέλουν να τους φέρουμε βίντεο από κρυφή κάμερα με την ανάσταση του χριστού και την επι του όρους ομιλία για να πιστέψουν. Αυτά τα πράγματα είναι αδύνατον να αποδειχθούν ιστορικά μέσα από ιστορικές πηγές όπως και πολλά ακόμα ιστορικά γεγονότα.

Ο Αθ. Διάκος η ιστορία έγραψε οτι σουβλίστηκε ζωντανός, αν ανατρέξουμε στις ιστορικές πηγές θα βρούμε 850 αναφορές στο γεγονός αυτό, όμως μάλλον η επικρατούσα άποψη είναι λανθασμένη και η σωστή είναι οτι βιάστηκε από τούρκους και πέθανε από αιμοραγία. Πείτε μου λοιπόν εσείς όλοι που βαδίζετε με το "γράμμα" των ιστορικών πηγών ποιός έχει δίκιο; Αποδείξτε μου οτι η μία άποψη είναι σωστή και η άλλη λανθασμένη. Αν μου πείτε οτι οι ιστορικές πηγές που το αναφέρουν σαν σούβλισμα είναι οι αληθινές τότε προσκρούει στην κοινή λογική μιας και οι Τούρκοι εκείνη την εποχή δεν ήξεραν καν για το σούβλισμα, μιας και το σούβλισμα είναι τρόπος ψησίματος αποκλειστικά των Ελλήνων και επικράτησε μεταγενέστερα ευρέως. Αρα η λογική και οι συνήθειες της εποχής μας οδηγούν στο οτι κάτι άλλο πρέπει να είναι η ιστορική αλήθεια.

Μου λέτε για ιστορικές πηγές και οτι πρέπει να είναι ο μοναδικός μπούσουλας οι ιστορικοί της εκάστοτε εποχής. Θα σας πω απλά ότι και τα γεγονότα της Σμύρνης το 1922 τα εξιστορούν και τούρκοι ιστορικοί και μάλιστα διδάσκονται τα συγκεκριμένα βιβλία. Ποιές ιστορικές πηγές λένε την αλήθεια; Οι δικές μας που λένε πως πήγαν να γλυτώσουν τους Σμυρνιούς από τους επάρατους Οθωμανούς ή οι δικές τους που λένε πως ήταν μια καθαρή ιμπεριαλιστική εισβολή στην φιλήσυχη χώρα τους; Λοιπόν γιατί πρέπει να θεωρούμε τα ευαγγέλια μη ιστορικές πηγές ενώ τον κάθε Κλαύδιο,Πομπήιο και δεν ξέρω και γω τι άλλο ρωμαικό όνομα να είναι ο μπούσουλας μας.

Η ιστορικότητα του Ιησού αποδεικνύεται από την κοινή λογική.

Οι πράξεις των αποστόλων αναφέρουν το περιστατικό της επιφοίτησης του αγίου Πνεύματος και πως οι απόστολοι βγήκαν στο μπαλκόνι και άρχισαν να κηρύττουν. Αν κάνετε τον κόπο να διαβάσετε το συγκεκριμένο απόσπασμα θα δείτε οτι αναφέρετε από τον Πέτρο " Κηρύττω τον Ιησού που εσείς σταυρώσατε αλλά ο θεός ανέστησε από τους νεκρούς". Λέτε οι απο κάτω που τον ακούγαν να ήταν τίποτα χάνοι; Αν δεν τον ξέραν τον Ιησού και δεν ξέραν το περιστατικό της σταύρωσης του δεν θα αναρωτιόντουσαν ποιός είναι αυτός που μας λέει ο Πέτρος;

Ακούστε που είναι το παράλογο με ένα παράδειγμα.

Βγαίνω εγώ στην πλατεία συντάγματος μπροστά σε λαό και αρχίζω και λέω " στις επερχόμενες εκλογές στηρίζουμε όλοι για πρωθυπουργό τον Θανάση". Αν υπάρχει σαν ιστορικό πρόσωπο ο Θανάσης και είναι και υποψήφιος πρωθυπουργός θα καταλάβουν για ποιόν μιλάω και πιθανώς να κάτσουν και να με ακούσουν, αν όμως δεν υπάρχει το πιθανότερο είναι να με πούν τρελλό ή στην καλύτερη των περιπτώσεων να με ρωτήσουν καλά ρε φίλε ποιός είναι αυτός ο Θανάσης και μεις δεν τον έχουμε δει ποτέ;

Η απλή λογική μερικές φορές έιναι πιο ισχυρή από την μεγαλύτερη ιστορική πηγή γιατί οι ιστορικές πηγές δεν μπορούμε ποτέ να ξέρουμε τι είδους συμφέροντα εξυπηρετούν και τι προθέσεις είχε ο συγγραφέας τους.

Ακριβως αυτο λεμε και εμεις φιλτατε, ομως οχι με τον τροπο που εσυ που νομιζεις. Ειναι φανερος ο σκοπος και τα συμφεροντα που εξυπηρετουσαν τοτε οι συγγραφεις των λεγομενων "αγιων" βιβλιων. Ειναι επισης φανερα τα συμφεροντα που εξυπηρετουν και σημερα οι εκπροσωποι της χριστιανικης θρησκειας. Ειναι τελος επισης φανερο οτι ορισμενοι ανθρωποι μπερδευουν την πιστη με την ερευνα.

Η κοινη λογικη την οποια φαινεσαι να τιμας, θα εκανε καποιον να αναρρωτηθει πως ενας τοσο σημαντικος ανθρωπος ο οποιος υποτιθεται οτι εκανε ανω κατω την Ιουδαια δεν αναφερεται απο κανεναν εκ των συγχρονων του ιστορικων. Θα εκανε καποιον να αναρρωτηθει πως ειναι δυνατον ενας τοσο σοφος ανθρωπος να μην εχει αφησει ουτε μια λεξη και ολα οσα ξερουμε να προερχονται απο αφιγησεις και ιστοριες που συλλεχθηκαν και γραφτηκαν δεκαετιες μετα. Θα εκανε καποιον να αναρρωτηθει πως ειναι δυνατον ολα, μα ολα οσα ξερουμε για τον Ιησου να προερχονται απο χριστιανικα κειμενα ΚΑΙ ΜΟΝΟ.

Ο ερευνητης επισης θα μπορουσε να αναρρωτηθει πως ολα οσα χαρακτηριζουν τον Ιησου (αμωμος συλληψη, σταυρικος θανατος, 3ημερος θανατος και ανασταση) φαινονται να ειναι copy paste απο αλες υπαρχουσες θρησκειες της εποχης.

Τα γεγονοτα της Σμυρνης στα οποια αναφερεσαι εχουν συμβει. Υπαρχουν δεκαδες στοιχεια τα οποια το επιβεβαιωνουν. Αυτο που αμφισβητειται ειναι η ΕΡΜΗΝΕΙΑ τους. Τουρκοι και Ελληνες διαφωνουμε στο πως και το γιατι, αλλα συμφωνουμε οτι το 1922 ο Ελληνικος στρατος εκοβε βολτες στη Μ.Ασια.

Η εκκλησια εχει μεχρι στιγμη επιδειξει μια αδυναμια να παρουσιασει οποιαδηποτε ουσιαστικη αποδειξη για την υπαρξη του Ιησου, και αυτες που εχει κατα καιρους παρουσιασει, σταυρος κτλ ειναι αστειες τουλαχιστον.

Οι διαφοροι ιστορικοι που αναφερει η Εκκλησια, Τακιτος, Σουετονιος, κτλ εχουν ζησει και γραψει δεκαετιες μετα τον υποτιθεμενο θανατο του Ιησου, και σε καμμια περιπτωση δεν αναφερονται στο ιδιο, αλλα στις δοξασιες των υποστηρικτων του, Χριστιανων. Υπαρχει μια διαφορα την οποια κανεις δεν φαινεται να λαμβανει σοβαρα.

Ο Ιησους μπορει να υπηρξε, η μπορει να ειναι μια μυθικη μορφη, κατασκευασμα των πατερων της χριστιανικης εκκλησιας. Η εκκλησια δεν μας εχει παρεχει καμμια αποδειξη μεχρι τωρα οποτε προτιμω να επιλλεξω το ξυραφι του Οκκαμ οσον αφορα το συγκεκριμενο θεμα.