Για να αλλάξει μια κατάσταση και μια αντίληψη πρέπει να υπάρχουν αποδείξεις. Εγώ είμαι ακόλουθος της αντίληψης που ήδη υπάρχει. Δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω κάτι, αλλά ούτε έχω τα μάτια μου κλειστά προς την απόδειξη του αντιθέτου. Από τα όσα διάβασα έως τώρα, δεν πείστηκα για το αντίθετο. Ωστόσο πείστηκα για το ότι ο Ιησούς Χριστός ήταν ένα φυσικό πρόσωπο που υπήρξε και έδρασε κατά την εποχή που ήταν αυτοκράτορας της Ρώμης, ο Τιβέριος Καίσαρας. Αποδείξτε μου το αντίθετο, διότι το να μου πει κάποιος ότι για ένα απλό και άσημο άνθρωπο δεν υπάρχουν ιστορικές αναφορές, είναι σα να ψάχνουμε αναφορές για το έργο του Αϊνστάιν από τις εφημερίδες πριν το 1901 που δημοσίευσε τη πρώτη του εργασία.

Οπότε ερχόμαστε σε ένα σημείο όπου για να μη λέει ο Συνοδινός ότι θέλω να τον μειώσω (ούτε που με νοιάζει, μόνος σου το πετυχαίνεις) θα παίξω με τους δικούς του κανόνες (δε σε συμφέρει).

Αποδέχομαι για το παρόν νήμα, ότι όλα τα κείμενα, των οποίων οι πηγές ΣΧΕΤΙΖΟΝΤΑΙ με οποιοδήποτε τρόπο με τον ορθόδοξο Χριστιανισμό είναι ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ υπέρ ΚΑΙ ΜΗ ΈΓΚΥΡΑ.

Επειδή δε θέλω να κάνω προπαγάνδα κατά, αναγκάζομαι να γενικευτώ και να αποδεχτώ ότι όλα τα κείμενα και οι πηγές που σχετίζονται με προώθηση συμφερόντων βιβλίων, ταινιών, ομάδων, θρησκειών ή δογμάτων, κοσμοθεωριών και οικονομικών συμφερόντων είναι ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΥΠΕΡ Η ΚΑΤΑ και άρα ΜΗ ΈΓΚΥΡΑ. Δεκτές είναι μόνο οι εξωτερικές πηγές.

Αφού αποδέχομαι τα παραπάνω, αποδέχομαι ότι έκανα λάθος σε όσα από τα προηγούμενα επιχειρήματα οι πηγές ΔΕΝ είναι εξωτερικές. Όποιος δεν αποδεχτεί το λάθος του (κύριε Συνοδινέ, Λίτσα και όποιος άλλος) θα σημαίνει ότι κάνει προπαγάνδα ΚΑΤΑ και άρα είναι ΜΗ ΕΓΚΥΡΑ όσα έγραψε στο παρόν νήμα.

Από τη στιγμή που όλοι αποδεχόμαστε τα παραπάνω, σας ζητώ να μου παρουσιάσετε τα επιχειρήματά σας, μαζί με τις πηγές τους, που σας κάνουνε να θεωρείτε ότι «ο Ιησούς είναι ανύπαρκτο ιστορικά πρόσωπο». Εγώ δεν έχω να αποδείξω τίποτε, διότι όλοι (σχεδόν) αποδέχονται αυτό που πιστεύω.

Αν όμως μου ζητήσετε να σας αποδείξω πρώτα εγώ ότι ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο, σας λέω ότι θα το προσπαθήσω αλλά … αποδείξτε μου ότι ο Σωκράτης ήταν ιστορικό πρόσωπο. Ένας Σωκράτης που δεν έγραψε τίποτε (διότι τότε τα λέγανε σε ακροατές και θεατές μόνο) και του οποίου οι διδασκαλίες σώζονται υπό τη μορφή διαλόγων από τον Πλάτωνα και τον Ξενοφώντα. Εγώ λέω ότι ο Σωκράτης ήταν ένας φανταστικός φιλόσοφος, επινόημα του Πλάτωνα ή/και του Ξενοφώντα. Οι οποίοι στα έργα τους παρουσίαζαν τις διδασκαλίες ενός φανταστικού Σωκράτη φιλόσοφου μέσα από τα φανταστικά λόγια του υποθετικού δασκάλου τους. Κάτι που θα είχαν κάθε συμφέρον να κάνουν αν συνυπολογίσουμε και τα λόγια τις Λίτσας στο ποστ 615, όπου λέει ότι τα πάντα ήταν φήμες κτλ.

Αν μου δώσεις εσύ αποδείξεις για το Σωκράτη, εγώ θα σου δώσω για τον Ιησού (όχι μόνο εγώ να ματώνω και εσύ να κάθεσαι και να γκρεμίζεις, είναι ωραία τεχνική ωστόσο, που πιάνει μόνο στους αδαής). Δίκαιο δεν είναι ή μήπως όχι;

Αν πάλι μου ζητήσετε να σας απαντήσω γιατί μόνο 4, από τους σύγχρονους του Ιησού Χριστού ιστορικούς, αναφέρονται στο πρόσωπό του ή στους Χριστιανούς γενικά, θα σου ζητήσω να βρεις έναν ιστορικό σύγχρονο του Σωκράτη που αναφέρεται σε αυτόν και φυσικά να παραθέσεις τις πηγές σου (ίσως να μην είναι έγκυρες).

Λοιπόν αγαπητοί μου, εγώ θα ψάξω για εξωτερικές πηγές σχετικά με την Ύπαρξη του Ιησού Χριστού. Το θέμα είναι, εσείς όλοι ή όσοι, θα μπορέσετε να «παίξετε» με τους κανόνες που ΕΣΕΙΣ θέσατε;

Θα δούμε, εδώ γύρω θα είμαι.
Ευχαριστώ για την υπομονή σας.

Αυτό που ήθελα να προσθέσω είναι πως η περί αποδείξεων ύπαρξη ιστορικών προσώπων έχει να κάνει με την μεθοδολογία που ακολουθούν κάποιοι προσπαθώντας να αποδείξουν πως ένα ιστορικό πρόσωπο δεν υπήρξε. Το αν υπήρχε σκοπιμότητα ή οχι Λίτσα νομίζω πως είναι ένα επόμενο βήμα αν θέλεις. Άρα κι εγώ μπορώ να πρεσβεύω πως όχι μόνο ο Σωκράτης αλλά και πολλοί άλλοι, όχι μόνο αυτοί δεν υπήρξαν αλλά και κάποιοι άλλοι που υπήρξαν φορούσαν αφτερ σεϊβ (χαζο το αστειο, διακιολογημενος οποιος δεν γελασει). Και γιατί να μην το πω αφού στην οποιάδηποτε αντίδραση θα απαντούσα με ένα απλό: όλα αυτά είναι προπαγάνδα της αντίθετης γνώμης και άρα μη έγκυρα. Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί τόσος λόγος όταν ιστορικοί, χριστιανόπληκτοι και μη αποδέχονται την φυσική ύπαρξη του Ιησού. Τα πράγματα είναι τόσο απλά.

Όσον αφορά το βιβλίο που αναφέρεις Λίτσα, δεν το έχω διαβάσει αλλά εαν αναφέρει θέματα όπως αυτά καταγράφονται στο θρησκευτικό κομμάτι του ντοκυμαντερ zetigeist (ή όπως λέγεται) τότε μάλλον θα διστάσω να πάρω...εννοώ πως δεν θα πάω τρέχοντας να το βρω. Ήμαρτον πια με τους θεούς που αναφέρονται να γεννήθηκαν από παρθένους ενώ στην ουσία βγήκαν μέσα από μια πέτρα (και αυτό αποτελεί μια από τις δεκάδες των σχετικών ανακριβειών και ψευδών αναφορών). Εξάλλου οι συνεχείς ανακαλύψεις στις σχετικές περιοχές από τους αρχαιολόγους έχουν ήδη αρχίσει να επιβεβαιώνουν καινές διαθήκες ευαγγέλια κλπ.

Για του λόγου το αληθές το δόγμα του χριστιανισμού δεν στηρίζεται στον Ιησού Χριστό αλλά στην ανάστασή του.Έχουμε ανάσταση ; έχουμε θρησκεία.
Γύρω από την ανάσταση του Ιησού τίθεται το όλο ζήτημα της χριστιανικής θρησκείας.
Το ότι γενήθηκε κάποιος Ιησούς με γενεαλογικό δέντρο 14 γενεών από το Δαυίδ , ( Δαυίδ υπήρξε ;) , τότε με κάποια έρευνα θα μπορούσε να βρεθεί.
To ότι δίδαξε και σταυρώθηκε ίσως να μην είχε σημασία ( όπως δεν έχει για τους εβραίους )το θέμα θα έμενε εκεί.Άλλος ένας <<ανόητος >> ...
Ο απ. Παύλος και οι χριστιανοί πίστεψαν στην ανάσταση του .΄Ετσι έγινε θρησκεία .
Οι εβραίοι εκείνης της εποχής λόγω της Ρωμα'ι'κής κατοχής ήταν απίστευτα οργανωμένοι, κάτι που συνεχίζεται μέχρι σήμερα , αν δεν υπήρξε ιστορικά ο Ιησούς ο Ναζωραίος , πρώτοι αυτοί θα το έλεγαν.Εκείνο που φρόντισαν , σύμφωνα με τον Λιαντίνη, ήταν να πετάξουν έξω από τους κόλπους τους κάθε χριστιανικό κίνημα, σαν άκρως επικίνδυνο.
Η <<σκοπιμότητα >> λοιπόν , δεν είναι αν έζησε ή όχι ο Ιησούς ο Ναζωραίος ,
αλλά αν αναστήθηκε .
Κι' αν ο Ιησούς ο Ναζωραίος ήταν ένας απλός άνθρωπος , όταν ανέβαινε το Γολγοθά ( σύμφωνα με τον Λιαντίνη ), ιδέα δεν είχε τι ιστορία θα έγραφε .

Δεν πιστευω στην θεϊκη φυση του Ιησου. Μπορει η δουλεια μου να εχει να κανει με τη ζωη του, αλλα δεν παει να πει οτι με καλυπτει, ιστορικα και μονο. Απο την στιγμη που ολη η ιστορια εχει καποια κενα (και καλα αυτα τα κενα δεν υπαρχουν σε γραπτα κειμενα), δεν μπορω και δεν θελω να αποδεχτω την θεικη του υποσταση.

ακριβως...για να σταθει ο χριστιανισμος, θα επρεπε οι αποψεις να ειναι συμφωνες ως προς την ανασταση του Χριστου...
με την Ανασταση λοιπον βλεπουμε οτι δεν υπαρχει θεμα ως προς την υπαρξη του Ιησου αλλα ως προς την "υπαρξη" του Χριστου...ο Ιησους παυει να απασχολει ως ιστορικο προσωπο - ως ανθρωπος αλλα ως θεανθρωπος πλεον, εκει και οπου στηριζεται και η φιλοσοφια του χριστιανισμου.
εχει δικιο η φιλη μας και στο οτι οι εβραιοι αποδεχονταν την υπαρξη του Ιησου, του Ναζωραιου...αλλωστε αν βρειτε και διαβασετε το Ταλμουδ θα σας κανει τρομερη εντυπωση στο τι γραφουν τοσο για την συλληψη του Ιησου οσο και για την μητερα του Μαρια... ;)

Η πίστη δεν έχει να κάνει με τη γνώση , αλλά με τα βιώματα.
Η πίστη του καθενός είναι σχέση βιωματική και την ζει με την ψυχή του .
Είναι μια σχέση προσωπική , βγαλμένη από την καρδιά του.
Με την ψυχή του και τα βιώματά του ο καθένας πορεύεται .

Είναι λογικό η ανάσταση να είναι η ειδοποιός διαφορά ανάμεσα στον Χριστό και στον οποιονδηποτε άλλο γιατί σε διαφορετική περίπτωση θα ήταν ένας ακόμη προφήτης.
Στο τελευταίο που γράφεις θα πρέπει να σου υπενθυμίσω ότι δεν μπορεί να αναστηθεί κάτι που δεν υπάρχει. Συνεπώς, ναι είναι σημαντικό να αποδειχθεί αν όντως υπήρξε Ιησούς ή όχι.

Ή δεν κατάλαβες τι έγραψα , ή δεν έχεις παρακολουθήσει το θέμα, ή θα αναμασάμε τα ίδια.
Διάβασε σε παρακαλώ το ποστ της Ελπινίκης που τόσο ωραία ανέλυσε και συμπλήρωσε τα όσα έγραψα.

Αδερφέ Ανέστη μπορεί και να ισχύει το άλλο,δηλαδή να αναστήθηκε ο Χριστός χωρίς να...υπήρξε,δηλαδή χωρίς να υπήρξε ως άνθρωπος ή θεάνθρωπος.Από ότι έχω καταλάβει από συζητήσεις με τους υποστηρικτές του εσωτερικού Χριστιανισμού ο Χριστός πρόκειτε για ένα αρχέτυπο,πιθανόν θα μπορούσαμε να πούμε και σκεπτομορφή με την οποία επικοινωνούν,όπως θα έκαναν με έναν άγγελο πχ ή δαίμονα.Άρα αυτό αν υποθέσουμε ότι είναι αληθές δεν προϋποθέτει σε καμία περίπτωση την ύπαρξη μιας ιστορικής προσωπικότητας.Για μένα προσωπικά,χωρίς ποτέ να αποκλείω τίποτα,θεωρώ πιο πιθανό να ισχύει ένα από τα 2,δηλαδή είτε ο Χριστός να είναι πνεύμα,είτε ιστορικό πρόσωπο και 100% άνθρωπος.Το να είναι και τα 2 για μένα τουλάχιστον φαντάζει πολύ ακραίο σενάριο...

Η ενασχόληση με το ερώτημα «Ποιος είναι ο Χριστός» θα πάρει χαρακτήρα πολεμικής σύγκρουσης κυρίως μεταξύ των Εθνικών και των Χριστιανών. Μέσα στην ιστορία βλέπουμε όμως, ότι εκτός από την διαμάχη με τους Εθνικούς, οι Χριστιανοί θα έρθουν σε σύγκρουση και με τους Γνωστικούς αλλά και με τους Ιουδαίους αφού οι τελευταίοι θα αντιπαραταχθούν με σθένος όχι τόσο για τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο όσο για τον Χριστό ως θεάνθρωπο.

Οι Χριστιανοί των πρώτων αιώνων βρίσκονταν σε δύσκολη νομική και κοινωνική θέση αφού η εξαπόλυση ανυπόστατων κατηγοριών εναντίον τους ήταν συχνό φαινόμενο της εποχής εκείνης. Οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς, που θέλησαν να απαντήσουν αντικρούοντας τις κατηγορίες και ανασκευάζοντας αυτές στη συνέχεια, έμειναν στην ιστορία ως Απολογητές.

Πριν αρχίσω, με τις πηγές που έψαξα και βρήκα, θέλω να σημειώσω κάτι εδώ.
Είναι γνωστό «κομμάτι» της ιστορίας πως η ρωμαϊκή αυτοκρατορία κινήθηκε κατά του χριστιανισμού για πολιτικούς κυρίως λόγους, αφού η πίστη στον Χριστό καταργούσε αυτομάτως τη λατρεία του αυτοκράτορα και υπέσκαπτε το καθεστώς. Για εκείνη την εποχή, το να δεχτεί κανείς την αποκλειστικότητα της νέας αυτής πίστης και να αρνηθεί να δεχτεί οποιονδήποτε συμβιβασμό στη λατρεία του Χριστού και του Καίσαρα, τον οδηγούσε αναπόφευκτα στα «νύχια» των Ρωμαίων.

Όλοι γνωρίζουμε τον διωγμό των Χριστιανών από τους Ρωμαίους, ο Hoffmann Joseph στο «Οι θρησκευτικοί διωγμοί ως ιστορικό πλαίσιο» γράφει «Όταν οι φιλόσοφοι αποτύγχαναν να διασώσουν την παλιά θρησκευτική τάξη, ο διωγμός κατά των Χριστιανών ήταν οι εναλλακτική λύση ισχύος, στην προσπάθεια του αυτοκράτορα να παρουσιάζεται ως κύριος και Θεός».
Ο Κέλσος, ο Πορφύριος, ο Ιεροκλής είναι μερικοί από τους φιλοσόφους που στράφηκαν κατά του Ιησού.

Νεοπλατωνικός ο Πορφύριος, στο έργο του «Κατά Χριστιανών», ερμηνεύει τις διαφορές που υπάρχουν στα κείμενα του των Ευαγγελίων καταλήγοντας έτσι στο συμπέρασμα πως η Ιστορία του Χριστού ήταν ψεύτικη, παρουσιάζοντας ως ανύπαρκτο το πρόσωπο του Ιστορικού Ιησού.
Ο Πορφύριος στο «Αποκριτικός προς Έλληνας» (Μακάριος Μαγνητος), υποστηρίζει ως μύθο τις όποιες διηγήσεις για τα θαύματα του Ιησού, δίνοντας ως χαρακτηριστικό παράδειγμα τη λίμνη Τιβεριάδα. Σύμφωνα με τον Πορφύριο η Τιβεριάδα δεν ήταν τίποτε περισσότερο από μια αβαθή λιμνούλα, άρα η τρικυμία στη λίμνη ήταν ένα από τα ανύπαρκτα θαύματα του Ιησού. Ο Πορφύριος αρνείται την αποδοχή της αλληγορικής μεθόδου της Αγίας Γραφής και δίνει τη δική του ερμηνεία για τα Ευαγγέλια, όπου θεωρεί την ανάσταση του Χριστού ως ανύπαρκτη διότι σύμφωνα με τον ίδιο εάν ο Χριστός είχε αναστηθεί θα εμφανιζόταν στη βουλή και το δήμο της Ρώμης και όχι σε «γυναικούλες».

Αντιφάσεις όμως βρίσκουμε και στο έργο του Πορφυριου. Ενώ προσπαθεί να παρουσιάσει ως ανύπαρκτο τον Χριστό, ταυτόχρονα τον παρουσιάζει ως αμόρφωτο και δειλό συμπεραίνοντας πως το να λατρεύει κανείς τον Ιησού ως Θεό αποτελεί ύβρη σε όλους τους Θεούς. Ο Πορφύριος θα προσπαθήσει να αποδείξει ότι η διδασκαλία του Ιησού είναι γεμάτη με ανακρίβειες, που για τον ίδιο, αυτό αποδεικνύει ότι δεν πρόκειται παρά για μια παράλογη διδασκαλία, ότι δηλαδή εκφράζουν οι νεοπλατωνικοί για τον Χριστιανισμό... «μια αξιοκαταφρόνητη διδασκαλία ενός απλοϊκού, αποτυχημένου και εγκληματία Χριστού».

Ο Κέλσος από την άλλη στο έργο του «Αληθής Λόγος», γράφει ότι ο Ιησούς χρησιμοποίησε μαγικά τεχνάσματα για τα θαύματά του. Ο Κέλσος υποστηρίζει ότι τα θαύματα γίνονταν παντού και πάντα αλλά οι Χριστιανοί δεν είχαν την ευφυΐα να παρουσιάσουν τα θαύματα του Χριστού ως ανώτερα από εκείνα των Αιγυπτίων.
Ο Κέλσος (σε αντίθεση με τον Πορφύριο) διαβλέπει στην Ανάσταση του Χριστού αναλογίες με τις ιστορίες του Αντίνοου, του Ηρακλή και του τάφου του Δία στην Κρήτη. Όμως, αφού ο ίδιος θεωρεί την «ύλη» ως «κακή», (νεωπλατωνική αλλά και πλατωνική άποψη περί ψυχής και σώματος) δεν μπορεί να αποδεχτεί την Ανάσταση του Χριστού.

Σύμφωνα με («Ελληνική Πατρολογία», Χρήστου Παναγιώτης, 2η έκδοση), ο Κέλσος θεωρεί ότι ο Ιησούς έχει παραφθείρει λόγια του Πλάτωνα και εκφράζει έτσι την ανησυχία των φιλοσόφων σχετικά με την προσπάθεια των Χριστιανών να γεφυρώσουν το χάσμα ανάμεσα στη φιλοσοφία και στο χριστιανισμό. Κέλσος και εν συνεχεία Ιουλιανός, θα τονίσουν διαφορές και ανακολουθίες στη διδασκαλία του Μωυσή και του Χριστού. Ο Κέλσος θα είναι εξίσου κατηγορηματικός με τους νεοπλατωνικούς θεωρώντας τους Χριστιανούς «απλοϊκούς και χαμηλού επιπέδου». (Κέλσος, «Αληθής Λόγος»).

Σε βιβλία βρίσκουμε ότι οι Χριστιανοί Απολογητές προσπάθησαν από τις αρχές του 2ου αιώνα να θεμελιώσουν την διδασκαλία της εκκλησίας για το πρόσωπο του Χριστού και να επιχειρηματολογήσουν απέναντι στις κατηγορίες που εκτοξεύονταν εναντίον Του από Ιουδαίους, Γνωστικούς και Εθνικούς.
Για τον Πορφύριο ο Ιησούς ήταν πρόσωπο ανύπαρκτο, για τον Κέλσο, τον Ιουλιανό και τους Ιουδαίους ο Ιησούς ήταν μόνο άνθρωπος, για τους Δοκήτες και για τους λοιπούς Γνωστικούς ήταν μόνο Θεός (για την ακρίβεια μια από τις θεότητες που βρίσκονταν μεταξύ του θείου και της ύλης).
Άλλωστε, σύμφωνα με την εκκλησία σήμερα, οι όποιες διαφωνίες περί ιστορικότητας του Χριστού έχουν ήδη ξεκαθαριστεί και απαντηθεί από τον 2ον αιώνα.

Ο Τερτυλλιανός στο έργο του «Apologeticus» θα ασχοληθεί ιδιαίτερα με τη δίωξη των Χριστιανών εξαιτίας του ονόματός τους. Ο ίδιος τονίζει ότι «κανείς από τους Πλατωνιστές, Επικούρειους, Πυθαγοριστές, Στωικούς, Ακαδημαικούς δεν διώκονται εξαιτίας του ονόματος του διδασκάλου τους, ενώ αντίθετα οι Χριστιανοί διώκονται εξαιτίας του ονόματος τους που προέρχεται από τον Χριστό». Ο Τερτυλλιανός, θα αναφερθεί ευθέως στη θεότητα του Χριστού, η οποία είχε ανακοινωθεί στη Σύγκλητο στα χρόνια του Τιβέριου. Πρόκειται για την αναφορά που απέστειλε ο Πόντιος Πιλάτος στη Σύγκλητο (επιχείρημα με το οποίο ο Τερτυλλιανός προσπαθεί να συνδέσει τα λεγόμενα του με την αδιάψευστη μαρτυρία των ρωμαϊκών αρχείων). Αυτά τα ρωμαϊκά αρχεία επικαλείται και στην συνέχεια, όταν θα αναφερθεί στο γεγονός της ηλιακή έκλειψης, η οποία συνέβη με τον θάνατο του Χριστού στο Σταυρό. « Eodem momento dies medium orbem signate sole subducta est. Deliquim utique putaverunt qui id quoque super Christo praedicatum non scierunt. Et tamen eum mundi relatum in arcanis vestries habetis». (Tertullianus, Quintus. Septimus Florens. «Apologeticus»).

Με τον τρόπο αυτό, με τη χρήση δηλαδή της μαρτυρίας ενός ρωμαίου αξιωματούχου, αυτόπτη μάρτυρα ο Τερτυλλιανός τεκμηριώνει τη θεότητα του Ιησού. Η επίκληση της αναφοράς του Πιλάτου, είχε ως σκοπό να προσδώσει ιδιαίτερο κύρος στα επιχειρήματα του Τερτυλλιανού και μια καλή μαρτυρία για το πρόσωπο του Χριστού.

Σημειώνω εδώ, πως για την αναγνώριση της θεότητας του Χριστού (κατά επέκταση και της ιστορικότητα Αυτού) είχε ακολουθηθεί η νόμιμη οδός, δηλαδή διαμέσου της Συγκλήτου.
Οι φιλόσοφοι Ζήνωνας και Κλεάνθης, δέχονται τη θεότητα του Χριστού με το όνομα «Λόγος», αυτούς επικαλείται ο Τερτυλλιανός και καταλήγει στο συμπέρασμα πως η αδυναμίας αποδοχής του Ιησού από τους φιλοσόφους είναι ουσιαστικά «η αδυναμία αλληλοκατανόησης χριστιανών και φιλοσόφων».