Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Litsa 01-08-16 15:27

Μια ωράια παράγραφος που αξίζει να διαβάσουμε απ το εν λόγω λινκ

Μέχρι την ίδρυση, από τον αυτοκράτορα Κωνσταντίνο, της Κωνσταντινούπολης και τη μεταφορά της έδρας
της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας σ’ αυτήν, στη ‘Νέα Ρώμη’, υπήρχε στην αυτοκρατορία ένας ολόκληρος γαλαξίας
συγκροτημένων θρησκευτικών δογμάτων, Εκκλησιών και αιρέσεων, που ζούσαν παρασιτικά σε βάρος των
φτωχών, φοβισμένων και αγράμματων ανθρώπων και αλληλοσπαράσσονταν μεταξύ τους, όχι τόσο για δογματικούς
λόγους, όσο για το «σε ποιον ανήκουν οι ναοί και οι περί τους ναούς τίτλοι και τα αγροτεμάχια»[8],
με αποτέλεσμα την αδυναμία της κεντρικής διοίκησης να επιβάλλει με ενιαίο τρόπο την πολιτική της
στους υποταγμένους λαούς πολλών διαφορετικών θρησκευμάτων και εθνοτήτων[9].
Για την αντιμετώπιση αυτού του προβλήματος, ο Κωνσταντίνος αποφάσισε να λύσει οριστικά το πρόβλημα
της πολυθεΐας-πολυθρησκείας και γι’ αυτό συγκάλεσε, το 325, την Πρώτη Οικουμενική Σύνοδο[10] στη
Νίκαια της Βηθυνίας[11], στην οποία φέρεται και να προήδρευσε σε μερικές αρχικές συνεδριάσεις,
με την ιδιότητα του «υπό του Θεού καθιστάμενος επίσκοπος των εκτός αν είην»[12] και εκφώνησε
τον εναρκτήριο λόγο που του είχε γράψει ο Ευσέβιος[13]. Μέχρι το συνέδριο της Νίκαιας, η ρωμαϊκή
αριστοκρατία λάτρευε δυο Έλληνες θεούς, τον Απόλλωνα και τον Δία, αλλά ο λαός λάτρευε ως θεό
τον Ιούλιο Καίσαρα[14] και τον θεό Ήλιο, τον Μίθρα.



υγ
Παιδιά, μια σειρά από αντενγκλίσεις είναι νόμίζω άσκοπες και δεν συμβάλουν σε διάλογο.
Και καλά, ο φίλος Ροβεσπιέρος δεν δηλώνει ΧΟ και υιοθετεί ότι στάση θέλει, με γεια του με χαρά του, νταξ,
οι υπόλοιποι που είσαστε ΧΟ, γιατί υιοθετείτε συμπεριφορές πεζοδρομίου
και οπαδισμού ? Και γιατί δεν γυρίζετε και το άλλο μάγουλο? Σαν χούλιγκαν ένα πράμα σας βρίσκω.
@ Bernie Rico, καλά, σου λέει ο άλλος έλα να με δείρεις και συ του δίνεις και την διεύθυσνη? Δε σας καταλαβαίνω


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Deadite (Μήνυμα 123306)
Το βρήκα το σχόλιό σου Litsa και το διάβασα.

Να ξεκαθαρίσω ότι εδώ ανταλλάζουμε απόψεις και κουβεντιάζουμε σε φιλικό τόνο (εγώ τουλάχιστον έτσι το βλέπω, σε όλα τα θέματα του φόρουμ, όχι μόνο στο παρόν).

Λοιπόν

Λες: ....

@ Deadite, σαφώς σε φιλικό (και χιουμοριστικό) τόνο πάντα και επιφυλάσσομαι να απαντήσω εκτενέστερα μόλις έχω λιγο χρόνο

beetlejuice 02-08-16 11:40

Καλημέρα σας.

Έχει γίνει ένας κακός χαμός στο thread. Απολογούμαι για την απουσία συντονισμού, τα προβλήματα γνωστά: Οι καιροί άλλαξαν, οι επαγγελματικές και εξωεπαγγελματικές υποχρεώσεις αυξήθηκαν κατακόρυφα και ο χρόνος ενασχόλησης με τα τεκταινόμενα στο φόρουμ είναι πλέον περιορισμένος.

Ο χρήστης Ροβιεσπιέρος μπαναρίστηκε για κάποιες εβδομάδες, μιας και οι εκφράσεις που χρησιμοποίησε μέσα στις συζητήσεις ήταν ανεπίτρεπτες. Αν επιθυμεί στο μέλλον να συνεχίσει εδώ, θα πρέπει να αλλάξει άρδην τη συμπεριφορά του. Δεν ρίχνω φταίξιμο στους υπόλοιπους, μιας και θεωρώ αδύνατο το να μην αντιδράσουν σε τέτοιου είδους χαρακτηρισμούς.

Από κει και πέρα, εισερχόμενος σε προσωπικές υποκειμενικές απόψεις, περιδιαβαίνοντας τις τελευταίες σελίδες του thread διάβασα σημεία και τέρατα που αφορούν κάποια ακατανόητη και απροσδιόριστη "Ιστορικοδικαστικη έρευνα" που πιστοποιεί την ιστορικότητα του Ιησού, διέκρινα μία εμμονή με τη λέξη "αλήθεια" από ανθρώπους που εκπροσωπούν ομάδες "δογματικής" έρευνας και γενικότερα μία έκφραση απολυτότητας για μια σειρά από ζητήματα που ξεκινούν από την αυθεντικότητα των χωρίων του Ιώσηπου και καταλήγουν μέχρι το ίδιο το ερώτημα της ιστορικότητας του Ιησού.


Ύστερα από χρόνια ενασχόλησης με το συγκεκριμένο ζήτημα, ερχόμενος αντιμέτωπος με πάμπολλα δεδομένα που αφορούν το θέμα (πρωτογενείς πηγές, πλαστογραφήσεις μέσα στο χρόνο, μετέπειτα αναλύσεις τρίτων κ.α) , έχω συνταχθεί με την άποψη που θέλει την απόλυτη θέση για το εάν υπήρξε ή δεν υπήρξε ο Ιησούς, λανθασμένη. Η ορθότερη θέση είναι να μιλήσουμε με πιθανότητες, αναλύοντας με επιστημονικά δεδομένα (επιστημονικά - επιστημονικά όμως :p ) το πόσο πιθανό είναι να υπήρξε και το πόσο πιθανό είναι να μην υπήρξε ο Ιησούς.
Επ' αυτού σας καλώ να μελετήσετε (για τους γνωρίζοντες την αγγλική) μια σχετική ομιλία του Δρ. Ιστορίας Richard Carrier, η οποία θα υποτιτλιστεί προσεχώς για λογαριασμό των Ελλήνων Μυθικιστών. Θα τη βρείτε εδώ.


Κατά τα άλλα τα ουσιαστικά ερωτήματα ως προς την ιστορικότητα του Ιησού παραμένουν:

α) Που είναι τα στοιχεία από τους ιστορικούς της εποχής του;
β) Που είναι τα αρχαιολογικά δεδομένα της δράσης του;
γ) Τα ευαγγέλια θεωρούνται ιστορικά κείμενα από τους σύγχρονους -μη εμπλεκόμενους με τα ιερατεία- ακαδημαϊκούς;
δ) Πώς εξηγούνται οι ομοιότητες του Ιησού με προχριστιανικές θεότητες και με στοιχεία τα οποία προφητεύονται για τον επερχόμενο Μεσσία στην Π. Διαθήκη; Ακόμα δηλαδή και αν υπάρχει κάποιος ιστορικός πυρήνας στο πρόσωπο του Ιησού, υπάρχει παραδοχή ότι η φιγούρα του μυθοποιήθηκε στους μετέπειτα αιώνες;
ε) Υπάρχει κάποιος σχολιασμός για τα λεγόμενα του κοσμήτορα της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών κ. Μ. Μπέγζου, του καθηγητή της Θεολογικής του ΑΠΘ κ. Μ. Κωνσταντίνου, αλλά και του πρώην Μητροπολίτη Αττικής Νικοδήμου (τα στοιχεία για την υπόθεση αυτή από το σχετικό άρθρο του στη ραδιοτηλεόραση του 1969 περιλαμβάνονται στην εργασία μου για το Θωμά Μάρα που δημοσιεύτηκε πρόσφατα στο Ιησούς και Μύθος και σύντομα θα αναδημοσιευτούν στο Mythikismos.gr) επί του θέματος αυτού;


Αυτά προς το παρόν! :)

Litsa 02-08-16 18:36

Γεια σου Μηνά
Είναι κριμα να πέφτουν μπαν, ελπίζουμε στην σύντομη επιστροφή του ροβεσπιέρρου.
Παρατηρώ ότι σβήστηκαν και κάποια άλλα μηνύματα.

Τεςπα. ...

Λοιπόν, αυτά τα θέματα για να τα κατανοήσει κάποιος πρέπει να έχει κάποιες γνώσεις ιστορίας και πως ήταν ξ καθημερινότητα τότε.
Ξέρουμε ότι στη Ρώμη, μεγάλη κοσμοκράτειρα, κάθε χρόνο εισαγάγωνταν καινούργιες θεότητες και αφού έκαναν ένα "έμπα" στην αγορά και κέρδιζαν ένα μερίδιο από οπαδούς, ξεφούσκωναν μετά από ένα δυο χρόνια και έσβηναν, μαζί με τα ιερά τους κείμενα στον τάφο τους έπαιρναν και την προηγούμενη δόξα τους.

Μερικοί ιστορικοί μας περιγράφουν κάποιες λεπτομέρειες.

Δεν ξέρω αν οι νέες θρησκείες θα ήταν σε μεγαλύτερη έξαρση στην Ρώμη ή σε πιο δεύτερες επαρχιακές πόλεις και επαρχίες όπως η Ιερουσαλήμ Παλαιστήνη κλπ.

Στην περιγραφή των ευαγγελίων πάντως μπορούμε να πάρουμε μια εικόνα του πως στηνόταν μια θρησκεία και πως έκαναν τα θαύματά τους.

Άλλο

Ο φίλος Μπέρνιε Ρικο με ρώτησε για το λόγχισμα, δεν κατάλαβα γιατί θεωρεί αυτήν την περιγραφή τόσο σημαντική.
Είχα εξηγήσει
Η περιγραφή είναι από κάποιον ο οποίος έχει εργασθε'ί σκληρά ως δήμιος και έχει εκτελέσει χιλιάδες κόσμο και μπορεί να περιγράφει κάποιες λεπτομέρεις.
Εβαλε λοιπόν ένα εμβόλιμο ότι κάρφωσαν μια λόγχη. Φυσικά αυτός που έγραψε
δεν ήξερε ότι για να βγει νερό χρειάζεται ο σταυρωμένος να είναι πολλές μέρες στον σταυρό. Μέσα σε λίγες ώρες ορθοστασίας ΔΕΝ υπάρχει νερό.
Δηλαδή ο "συγγραφέας" καρφώνεται ότι περιγράφει άλλα για άλλα.
Ναι μεν ξέρει λεπτομέρειες, διότι είναι πεπειραμένος δήμιος, αλλά δεν είναι και ιατροδικαστής και επομένως πέφτει σε αντίφαση.

Επίσης
Είχαμε πει, για να πετύχει το αναστάσιμο, πρέπει ο πρωταγωνιστής να μην πεθάνει
Για να μην πεθάνει πρέπει ένας δήμιος να τον προσέξει.
Το ότι έσπασαν τα πόδια στους άλλους αλλά ΟΧΙ στον πρωταγωνιστή είναι τροφή για σκεπτικιστές.
Είναι χίλιες φορές πιο εύκολο να τα σπάσεις τα πόδια σε όλους παρά να κάνεις τεστ αίματος για να δεις αν πρέπει να τα σπάσεις τα πόδια σε όλους ή όχι

Σκεφτείτε στις ταινίες που βλέπουμε σκληρές πολεμικές σκηνές όπου εκτελούν αιχμαλώτους, μετά ένας δίνει την χαριστική βολή.
Είναι σα να λέμε ότι δίνει χαριστικές βολές ΑΜΑ εξετάσει πρώτα την κατάσταση του εκτελεσμένου... δηάδή, αυτά δεν γίνονται

Johnkokk 02-08-16 22:21

Καλησπέρα,

Προσωπικά θεωρώ πως ο Χριστός υπήρξε.Σίγουρα κάποια στοιχεία από τα ευαγγέλια έχουν ωραιοποιηθεί,ωστόσο αν βρείτε μια θρησκεία που δεν ωραιοποιεί καθόλου τους εκάστοτε πρωταγωνιστές σας παρακαλώ να την αναφέρετε.

Το ερώτημα αν υπάρχει Χριστός ή όχι ισοδυναμεί με το αν είναι σωστή η χριστιανική πίστη,ή απλά πλάνη.

Είναι πάρα πολλοί οι πιστοί που από μικρά πράγματα μπόρεσαν και αντιλήφθηκαν ένα <<κομματάκι>> από την ύπαρξη του Χριστού,κάποιων αγίων,γενικά του Θείου.Φυσικά ο κάθε σκεπτικιστής θα μιλούσε για φαντασία ή για σύμπτωση,πολλές όμως δεν είναι οι συμπτώσεις που μαζεύτηκαν?

Το περίεργο σε όλη την υπόθεση είναι ότι γιατί όλοι οι σκεπτικιστές έχουν επικεντρώσει τα πυρά τους ενάντια στον χριστιανισμό και όχι σε άλλες θρησκείες που το στοιχείο του φανατισμού είναι πολύ εντονότερο(πχ ισλάμ).Πλέον ο όρος άθεος έχει εξισωθεί με τον όρο Άχριστος,έχει γίνει μια νέα παγκόσμιας κλίμακας <<θρησκεία>> με σκοπό την γελιοποίηση του Χριστιανισμού.

Όπως είπα αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού και του Χριστού υπάρχουν σε μεγάλο αριθμό.Δεν είναι όμως γραπτές(οι περισσότερες) αλλά βιώματα,άρα είναι έυκολο να καταριφθούν από τους μη πιστούς,ως απλά φανταστικές αποδείξεις.

Κι εδώ βρίσκεται το σημείο που κατά τη γνώμη μου σφάλουν οι κατήγοροι του Χριστιανισμού.Όταν υπάρχουν έγκυρες αποδείξεις για κάποιο θέμα πρέπει κάποιος να τις δέχεται,πόσο μάλλον αν είναι υπέρμαχοι της λογικής.Ωστόσο οι κατήγοροι με κάθε επιχείρημα τους αναιρούν την λογική την οποία επικαλούνται,άρα αναιρούν και τον ίδιο τους τον εαυτό.Όταν τους δίνονται στοιχεία και αποδειξεις ύπαρξης του Χριστού απευθείας τα απορρίπτουν,θεωρώντας τα ψεύτικα,αβάσιμα,αντιφατικά κτλπ,ακόμα και αν έχει αποδειχθεί επιστημονικά .Ζητούν αρχαία κείμενα που να αποδεικνύουν την ύπαρξη του Χριστού όταν οι ίδιοι αντλούν τα επιχειρήματά τους από τον κάθε τυχάρπαστο νεοεποχίτη <<φιλόσοφο>> .Στη επιστήμη την οποία επικαλούνται,όταν κάποιος προσπαθεί να αποδείξει κάτι και τα πειράματα του δίχνουν κάτι άλλο δεν εθελοτυφλεί στην αρχική του ιδέα.Λαμβάνει υπόψιν του τα αποτελέσματα και προσαρμόζει το αρχικό ζητούμενο.


Θεωρώ πως αυτή η συζήτηση δεν θα καταλήξει ποτέ σε κάποιο συμπέρασμα,λόγω της ίδιας της φύσης του ερωτήματος καθώς και του φαύλου κύκλου παροχής αποδείξεων-απόρριψης αυτών

beetlejuice 03-08-16 00:07

*Update στο προηγούμενο post μου.


Μόλις σηκώθηκε στο mythikismos.gr το κομμάτι της εργασίας μου για τις ανάγκες του 1ου Πανελλαδικού Συνεδρίου για τον Μυθικισμό, που αφορά το άρθρο-ντοκουμέντο του μητροπολίτη Αττικής Νικοδημου στη Ραδιοτηλεόραση του 1969 (τ. 9ης Μαρτίου).

Σε αυτό, ο μητροπολίτης Αττικής υποστηρίζει -ανάμεσα στα άλλα- πως "ο Ιησούς απουσιάζει από την ιστορία" και πως το χωρίο του Ιώσηπου για τον Ιησού είναι αμφισβητήσιμο. :)


Bernie Rico Jr 03-08-16 13:09

@Litsa

Μου προκαλεί εντύπωση που εύχεσαι για γρήγορη επάνοδο του ροβεσπιερ ο οποίος, καίτοι δεν έλεγε τίποτα χρήσιμο, έβριζε με το παραμικρό τον συνομιλητή του. Θα ήταν τίμια η στάση σου εάν ευχόσουν το αντίθετο. Προφανώς επειδή μέσα σου θέλεις να βρίσεις και εσύ η ίδια τους χριστιανούς και κοτεύεις να το κάνεις, εύχεσαι να το κάνει κάποιος άλλος.Αυτό το μίσος για τους συνανθρώπους σου και η μισαλλοδοξία σου εξηγείται βέβαια από όσα μας έχεις πει για την προσωπική σου κατάσταση αλλά λύσεις υπάρχουν. Το αφήνω εδώ μιας και δεν αξίζει να μιλάμε για τον μπαναρισμένο.

Στα του θέματος: είναι σίγουρο ότι τρολάρεις με αυτή την παλαβή εκδοχή. Ήταν εμβόλιμο το θέμα του λογχισμού ενώ ταυτόχρονα το μη σπάσιμο των ποδιών ήταν αλήθεια. Δηλαδή αφού ήταν όλα σκηνοθετημένα γιατί δεν έβαλαν εμβόλιμα και ένα σπάσιμο ποδιών να γίνει πιο φαντεζί? Ότι δεν μας συμφέρει είναι εμβόλιμο.. τα υπόλοιπα είναι αλήθεια και δίνεις εξηγήσεις βασισμένες στην ασχετοσύνη. Με τον ερχομό του θανάτου, τα ερυθρά αιμοσφαίρια την κάνουν για αυτό και οι ιατροδικαστές μπορούν να μιλήσουν και για το πόσες ώρες έχουν περάσει από την ώρα θανάτου, έστω και αν πρόκειται για 2 ή 3 ώρες. Τα ιατρικά που υποστηρίζεις εσύ υπάρχουν μόνο στο μυαλό σου, μόνο και μόνο επειδή έτσι σε συμφέρει.


Τα υπόλοιπα με τις τρομερές ομοιότητες του Χριστού με άλλες θρησκείες είναι άσχετες με το θέμα, δείχνουν βέβαια νομίζω το κόμπλεξ των άθεων και λοιπών μη χριστιανών με τον χριστιανισμό, ισχύουν στο ακέραιο δηλαδή τα όσα λέει ο Jonhkokk σχετικά. Μια απλή αναζήτηση στο διαδίκτυο για το πως γίνεται debunk το zeitgeist μπορεί να ξεβρακώσει τον οποιονδήποτε που υποστηρίζει τα παραπάνω. Επίσης, σέβομαι την άποψη του καθηγητή κ. Μπέσγου και του μητροπολίτη αλλά κάτω υπό ποιά ιδιότητα ομιλούν? Οι υπόλοιποι ακαδημαϊκοί? Κι εγώ ξέρω έναν φυσικό που έχει βγάλει 30 papers παραπάνω από τον Νανόπουλο και μάλιστα σε σύγχρονα θέματα και υποστηρίζει τα αντίθετα. Και? Θα μείνω στην άποψη ιστορικών και μάλιστα ιστορικών άλλων δογμάτων, αγνωστικιστών κλπ που μη έχοντας κάποιο συμφέρον υποστηρίζουν ότι ο Χριστός υπήρξε ιστορικά. Η θέση βέβαια του Jonhkokk παραπάνω είναι πολύ σωστή και ιδιαίτερα ψύχραιμη.

ΥΓ. το γεγονός ότι ο μυθικισμός επικεντρώνεται στην ύπαρξη του Ιησού εξηγείται διότι αυτό ως θέμα πουλάει (χωρίς εισαγωγικά) πιο πολύ. Βέβαια στο συνέδριο φάνηκε πως παραβρέθηκαν καμιά 30αριά άτομα μαζί με τους εισηγητές...

AVATARGR-1 03-08-16 14:33

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε Bernie Rico Jr σχετικά με την αναφορά σου το πόσοι είχαν μαζευτεί δεν
σημαίνει πως δεν ήταν αξιόλογο.
(Δεν ήμουν παρόν βέβαια)
Απλά μια προσπάθεια έγινε και βέβαια χωρίς καμιά διαφήμιση και αρκετό κυνηγητό
έμμεσο ή άμεσο από πολλές πλευρές.....

Καλό θα είναι να ακούγονται φίλε Bernie Rico Jr όλες οι πλευρές με σεβασμό
πάντα στον συνομιλητή μας χωρίς τρολλάρισμα και στις όποιες ιδέες του και πάντα να καταθέτουμε
στοιχεία ή ενδείξεις και όσο το δυνατόν να παρουσιάζουμε τις πηγές μας.....


Φίλη Litsa σχετικά με τό λόγχισμα στην πλευρά του Ιησού.....
Το τρύπημα της λόγχης δεν προκάλεσε τον θάνατο του Ιησού αλλά τον
επιβεβαίωσε...
Από την ιατρική γνωρίζουμε ότι το αίμα ενός νεκρού δεν πήζει και έτσι,
εφόσον δεν κυκλοφορεί αλλά μένει στάσιμο, τα ερυθρά αιμοσφαίρια κατακάθονται
και μένει επάνω το πλάσμα του αίματος που είναι διάφανο σαν νερό.
Ο χαρακτηριστικός αυτός διαχωρισμός των συστατικών του αίματος λόγω
του θανάτου φάνηκε καθαρά όταν ο στρατιώτης τρύπησε το πλευρό του
Ιησού και "εξήλθεν αίμα και ύδωρ".
Αυτό είναι απόδειξη μαζικής θρόμβωσης αίματος στις κεντρικές αρτηρίες, και
αποτελεί σημαντική ιατρική απόδειξη θανάτου...


Είναι σαφές, ότι η βαρύτητα των ιστορικών και ιατρικών αποδείξεων αποδεικνύει
ότι ο Ιησούς ήταν νεκρός πριν ακόμη λογχίσουν την πλευρά Του, και θεμελιώνει
την παραδοσιακή άποψη ότι η λόγχη, που τρύπησε τα πλευρά Του, πιθανώς
διαπέρασε όχι μόνο το δεξιό πνεύμονά του αλλά και το περικάρδιο και
την καρδιά και με αυτόν τον τρόπο βεβαίωσε το θάνατό του.
Συνεπώς, οι ερμηνείες που βασίζονται στην υπόθεση ότι ο Ιησούς δεν πέθανε
πάνω στο σταυρό, φαίνεται να έρχονται σε αντίθεση με τη σύγχρονη ιατρική γνώση.»


Πηγή....
William D. Edwards. M.D.,
από το άρθρο “On the Physical Death of Jesus Christ” στο ιατρικό περιοδικό
“Journal of the American Medical Association” τεύχος Μαρτίου 1986


Ευχαριστώ.

Litsa 03-08-16 14:44

@ Bernie Rico Jr

Καλέ μου Μπέρνιε Ρίκο
Με κατηγορείς άδικα. Συμπαθώ όλους τους συμμετέχοντες και εύχομαι το καλύτερο για αυτούς.
Αγάπα τον πλησίον σου είπε ο Κύριος και γύρισε και το άλλο μάγουλο. Αυτό είναι πιο τίμιο απ
το να θέλουμε να εξαφανισθούν. Σημειώστε ότι ο Ροβεσπιέρος έβαλε και κάποια πολύ καλά λινκ.
Μπορεί να είχε μια κάπως ασταθή και οξίθυμη συμπεριφορά αλλά και σεις του δίνατε διευθύνσεις
για ραντεβού για να πλακωθείτε.



Παράθεση:

θέλεις να βρίσεις και εσύ η ίδια τους χριστιανούς και κοτεύεις να το κάνεις, εύχεσαι να το κάνει κάποιος άλλος.
Εννοείς "κοντευω" να το κάνω ? Δε σε κατάλαβα, ομολογώ.


Παράθεση:

Αυτό το μίσος για τους συνανθρώπους σου και η μισαλλοδοξία σου εξηγείται βέβαια από όσα μας έχεις πει για την προσωπική σου κατάσταση αλλά λύσεις υπάρχουν.
Η προσωπική μου κατάσταση είναι πολύ καλή και δεν υπάρχει λόγος να έχω μισαλλοδοξία, ούτε έχω πει κάτι για την προσωπική μου κατάσταση πέρα από κάποιες πολύ γενικές πληροφορίες.
Δε σε καταλαβαίνω.


Παράθεση:

Στα του θέματος: είναι σίγουρο ότι τρολάρεις με αυτή την παλαβή εκδοχή. Ήταν εμβόλιμο το θέμα του λογχισμού ενώ ταυτόχρονα το μη σπάσιμο των ποδιών ήταν αλήθεια. Δηλαδή αφού ήταν όλα σκηνοθετημένα γιατί δεν έβαλαν εμβόλιμα και ένα σπάσιμο ποδιών να γίνει πιο φαντεζί? Ότι δεν μας συμφέρει είναι εμβόλιμο.. τα υπόλοιπα είναι αλήθεια και δίνεις εξηγήσεις βασισμένες στην ασχετοσύνη. Με τον ερχομό του θανάτου, τα ερυθρά αιμοσφαίρια την κάνουν για αυτό και οι ιατροδικαστές μπορούν να μιλήσουν και για το πόσες ώρες έχουν περάσει από την ώρα θανάτου, έστω και αν πρόκειται για 2 ή 3 ώρες. Τα ιατρικά που υποστηρίζεις εσύ υπάρχουν μόνο στο μυαλό σου, μόνο και μόνο επειδή έτσι σε συμφέρει.
Είπαμε, αυτό το κείμενο απευθύνεται
1. Σε πιστούς
2. Σε μυημένους

Αν απευθυνόταν ΜΟΝΟ σε πιστούς, θα έγραφαν ότι να'ναι.
Αν απευθυνόταν ΜΟΝΟ σε μυημένους και είχε στόχο να εξηγήσει πως πέτυχαν το αναστάσιμο θαύμα, θα τα έγραφε όλα πιο αναλυτικά αλλά θα υπήρχε κίνδυνος
να το διαβάσει μια μέρα και ένας δημοσιογράφος και να τα βγάλει όλα στη φόρα. Επίσης οι μυημένοι έχουν άλλες ασχολίες, δεν κάθονται να αντιγράφουν
κείμενα με σχολαστικότητα και να τα παραδίδουν σε επόμενες γεννιές επομένως ένα κείμενο που θα απευθυνόταν μονο σε μυημένους, δεν είναι και πολύ βιώσιμο.
Ετσι
Δημιουργούν ένα κείμενο που μπορεί να πάρει μια "θεική" υπόσταση, να γίνει άγιο και θρησκευτικό κείμενο και να περνάει και τις πληροφορίες που θέλουν στους μυημένους.
Μετά. οι χιλιάδες καλόγεροι θα το αντιγράφουν διαρκώς και οι μελλοντικές γεννιές των μυημένων θα επωφελούνται.

Εγώ βλέπω μονο ένα μέρος της κωδικοποιημένης ιστορίας χωρίς να ξέρω το "κλειδί" του μυημένου.

Τι εννοώ κλειδί

Οπου πάει ο Ιησούς και κάνει θαύματα, τουλάχιστον δύο "πάσχοντες" του λένε, Ιησού γιε του Δαβίδ ελέησέ μας.
Πως είναι δυνατόν σε μια κοινωνία που δεν έχει εφημερίδες τηλεόραση φωτογραφίες ιντερνετ, κάποιοι να ξέρουν το όνομα του παπού του?
Αυτό είναι "κωδικός", αυτοί οι πάσχοντες είναι απ τους εβδομήντα μαθητές (Λουκας δέκα) που έχουν πάει ανα δύο εκεί που θα πάει και ο Θεός.
Εκεί μασκαρεύονται και παριστάνουν τους πάσχοντες. Για να μην μπερδευτεί ο Ιησούς του λένε "υιέ του Δαβίδ" , εκεί ο Ιησούς καταλαβαίνει και τους "θεραπεύει"
Αν δεν υπήρχε αυτό το κωδικός, θα κινδύνεθε να πάει να πέσει σε κανέναν άλλον αληθινά πάσχοντα και να μην έπιανε η θεραπεία.

Αυτό το έφερα παράδειγμα, αν ξέρεις πως λειτουργούν τα παπαγαλάκια, ε, μπορείς επαγωγικά να ξεδιπλώσεις και εδώ την ιστορία.

Αν ξέραμε το "κλειδί" θα μπορούσαμε να ίσως να ξεκλειδώσουμε και άλλα περίεργα εδάφια όπως ο περιεργος νεανίσκος που μας λέει ο Μάρκος στο δεκατέσσερα , πενήντα ένα.
51 Και εις τις νεανίσκος ηκολούθησεν αυτω, περιβεβλημένος σινδόνα επί γυμνού· και κρατούσιν αυτόν οι νεανίσκοι. 52 ο δε καταλιπών την σινδόνα γυμνός έφυγεν απ’ αυτών.

Και αυτό το εδάφιο είναι περίεργο ουρανοκατέβατο και άχρηστο για μας τους "πιστούς" όμως στην πιο κρίσιμη στιγμή της σύλληψης του Ιησού, μές στα χωράφια τρέχει ένας
νεανίσκος τσιτσιδος. Κάτι ρόλο παίζει. Εγώ λέω πως ήταν ο "μπράβος", άγγελος Κυρίου στα άλλα ευαγγέλια που κράταγε τον Ιησού απ το σβέρκο, μην τα παρατήσει και φύγει.
Λέω γω τώρα... υπόθεση που δένει με το όλο σκηνικό.

beetlejuice 03-08-16 15:01

Παράθεση:

Τα υπόλοιπα με τις τρομερές ομοιότητες του Χριστού με άλλες θρησκείες είναι άσχετες με το θέμα, δείχνουν βέβαια νομίζω το κόμπλεξ των άθεων και λοιπών μη χριστιανών με τον χριστιανισμό, ισχύουν στο ακέραιο δηλαδή τα όσα λέει ο Jonhkokk σχετικά.
Άσχετα με το θέμα και δείγμα κόμπλεξ (!) το γεγονός ότι έχουν ανιχνευτεί από ιστορικούς και λαογράφους κοινά patterns του μύθου του Ιησού με άλλες προχριστιανικές θεότητες ή βασικά στοιχεία των εξιστορήσεων των ευαγγελίων για τη ζωή του Ιησού να συμπίπτουν με προγενέστερες λατρείες (βλ. εδώ από το 17:05 ως το 20:15); Δε νομίζω... :rolleyes:

Παράθεση:

Επίσης, σέβομαι την άποψη του καθηγητή κ. Μπέσγου και του μητροπολίτη αλλά κάτω υπό ποιά ιδιότητα ομιλούν? Οι υπόλοιποι ακαδημαϊκοί? Θα μείνω στην άποψη ιστορικών και μάλιστα ιστορικών άλλων δογμάτων, αγνωστικιστών κλπ που μη έχοντας κάποιο συμφέρον υποστηρίζουν ότι ο Χριστός υπήρξε ιστορικά.
Εννοείται πως το επιχείρημα αντιστρέφεται. Και εγώ θα μπορούσα να παραθέσω τις σχετικές απόψεις δεκάδων αθέων και ανεξάρτητων ακαδημαϊκών μέσα στο χρόνο που έχουν υποστηρίξει τη μη ιστορικότητα του Ιησού. Παρ' όλα αυτά επιλέγω να σταθώ σε αυτές που εκφράζουν ένας κοσμήτορας της Θεολογικής Σχολής του μεγαλύτερου πανεπιστημίου της χώρας και ένας κορυφαίος ιεραρχικά ιερέας της εκκλησίας της Ελλάδος που δεν έχουν κανένα συμφέρον (το αντίθετο μάλιστα) να υποστηρίξουν πως στην καλύτερη περίπτωση η ιστορικότητα του Ιησού τίθεται εν αμφιβόλω!

Παράθεση:

ΥΓ. το γεγονός ότι ο μυθικισμός επικεντρώνεται στην ύπαρξη του Ιησού εξηγείται διότι αυτό ως θέμα πουλάει (χωρίς εισαγωγικά) πιο πολύ. Βέβαια στο συνέδριο φάνηκε πως παραβρέθηκαν καμιά 30αριά άτομα μαζί με τους εισηγητές...
Έχουμε ξαναπεί δεκάδες φορές πώς ο Μυθικισμός, ως τέκνο του Διαφωτισμού που γεννήθηκε στην ευρωπαϊκή ήπειρο, ήταν και είναι απολύτως φυσιολογικό να επικεντρώνεται ερευνητικά στο πρόσωπο που συνδέεται με την επικρατούσα θρησκεία, μια θρησκεία η οποία για όλες ανεξαιρέτως τις εθνικές επαναστάσεις που ακολούθησαν τα Διαφωτιστικά χρόνια θεωρήθηκε (από τους προοδευτικούς εκείνης της εποχής) τροχοπέδη για την εξέλιξη του ανθρώπινου πολιτισμού (γι'αυτό και τόσο μένος του θρησκευτικού κατεστημένου απέναντι στις εθνικές επαναστάσεις, στους Διαφωτιστές και σε όλα ανεξαιρέτως τα ριζοσπαστικά ρεύματα από εκείνα τα χρόνια μέχρι και σήμερα).
Μιας και παρατηρώ ότι υπάρχει ιδιαίτερο άγχος για το συνέδριο, να ενημερώσω ότι παρά τη γενική απεργία των ΜΜΜ εκείνη τη μέρα (ένα ατυχές γεγονός που ήρθε να προστεθεί στις προσπάθειες της Χρυσής Αυγής να ακυρώσει την ημερίδα μας), στη 2η και 3η ενότητα του συνεδρίου, υπολογίζεται ότι γέμισαν περίπου τα 2/3 της αίθουσας (κάτι περισσότερο από 100 άτομα δηλαδή).
Βέβαια και 30 άτομα μαζί με τους ομιλητές να ήμασταν, και πάλι, το γεγονός ότι τα βίντεο των ομιλιών έχουν σημειώσει ήδη εκατοντάδες views το καθένα και το ότι ο τόμος των Πρακτικών κυκλοφορεί ήδη σε δεκάδες βιβλιοπωλεία της χώρας... Πώς να το κάνουμε, άξιζε τον κόπο! ;)

Bernie Rico Jr 03-08-16 15:55

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123372)
Αγάπα τον πλησίον σου είπε ο Κύριος και γύρισε και το άλλο μάγουλο. Αυτό είναι πιο τίμιο απ
το να θέλουμε να εξαφανισθούν.

Γιατί, εγώ ήμουν αυτός που ήθελε να εξαφανιστεί? Εμένα μου άρεσε που αυτο-ξεφτυλιζόταν. Το φορουμ έχει κάποιους κανόνες φιλοξενίας, το πιο τίμιο είναι να τους ακολουθείς. Επίσης άτιμο είναι να επιβραβεύει κανείς τους υβριστικούς χαρακτηρισμούς ενός συνομιλητή προς έναν άλλον μόνο και μόνο επειδή οι απόψεις τους συνάδουν. Σωστό? Σωστό.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123372)
Μπορεί να είχε μια κάπως ασταθή και οξίθυμη συμπεριφορά αλλά και σεις του δίνατε διευθύνσεις
για ραντεβού για να πλακωθείτε.

Πότε είπα εγώ ότι θα πλακωθούμε? Βγάζεις ηλίθια συμπεράσματα και θα ήταν πιο τίμιο να μην γράφεις κάτι που εγώ δεν έχω πει. Που ξέρεις ότι εγώ δεν είμαι σε αναπηρική καρέκλα? Που ξέρεις ότι εγώ δεν τον τρόλαρα με τις τόσες ανοησίες που έγραφε? Θέλεις να σου στείλω προσωπικά μηνύματα που μου έχει στείλει να δεις για τι περίπτωση μιλάμε?


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123372)
Εννοείς "κοντευω" να το κάνω ? Δε σε κατάλαβα, ομολογώ.

κοτεύεις, βγαίνει από το πτηνό κότα. Νταξ, αργκώ και έτσι.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123372)
Δε σε καταλαβαίνω.

Δεν πειράζει…

Τα υπόλοιπα που λες για κλειδιά κλπ. είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. Σε ρώτησα συγκεκριμένα και απάντηση δεν πήρα. Λίγη ώρα μετά τον θάνατο, βγαίνει νερό από μια πληγή. Εσύ λες ότι θέλει μέρες. Οι ιατροδικαστές θα σκίσουν τα πτυχία τους. Γιατί δεν έβαλαν και εμβόλιμα και ένα σπάσιμο ποδιών να γίνει μπούγιο? Μόνο στο μυαλό σου κάποια είναι εμβόλιμα και κάποια όχι. Δεν απαντάς.. ειδικά σε αυτό με το νερό. Η εκδοχή σου πέφτει σαν χάρτινος πύργος, όπως ήταν δηλαδή από την αρχή.

@ μπιτλτζουζ

1. debunking zeitgeist: θα γελάσουν και οι πέτρες με αυτά τα keywords σε αναζήτηση στο γκουγκλ.
2. Καλά και στους φυσικούς υπάρχει ένα 1,5% (παγκοσμίως δλδ) που υποστηρίζει παλαβά πράγματα και υπόλοιποι κάνουν αμαν να τους πετάξουν έξω από την κοινότητά τους. Άσε να μην πω συγκεκριμένα για την εν Ελλάδι πραγματικότητα…
3. Δεν ήταν 30? Έτσι φάνηκε από 1-2 βιντεάκια που είδα. Ήταν οι τριπλάσιοι δλδ.. big deal

beetlejuice 03-08-16 16:05

Παράθεση:

1. debunking zeitgeist: θα γελάσουν και οι πέτρες με αυτά τα keywords σε αναζήτηση στο γκουγκλ.
Είδες πουθενά να αναφέρεται η λέξη zeitgeist στις πηγές που έδωσα;

Παράθεση:

2. Καλά και στους φυσικούς υπάρχει ένα 1,5% (παγκοσμίως δλδ) που υποστηρίζει παλαβά πράγματα και υπόλοιποι κάνουν αμαν να τους πετάξουν έξω από την κοινότητά τους. Άσε να μην πω συγκεκριμένα για την εν Ελλάδι πραγματικότητα…
Αυτό αποτελεί μία λαϊκίστικου τύπου "επιχειρηματολογία". Αφενός γιατί το τι είναι παλαβό και τι όχι σε αυτή την υπόθεση είναι όπως όλα δείχνουν πολύ σχετικό (πέραν του ότι εδώ το ζητούμενο δεν είναι η θεωρητική απόδειξη της ύπαρξης παράλληλων συμπάντων αλλά η εύρεση αξιόπιστων ιστορικών και αρχαιολογικών στοιχείων που πιστοποιούν την παρουσία ενός προσώπου ιστορικά πριν από 2000 χρόνια) και αφετέρου διότι χρησιμοποιείς το παράδειγμα της Ελλάδας (όποιος έχει την ελάχιστη σχέση με το πώς ακριβώς αναρριχώνται οι ακαδημαϊκοί θεολόγοι και ιστορικοί στη χώρα μας καταλαβαίνει πολύ καλά τι εννοώ) για να χαρακτηρίσεις ένα ρεύμα σκέψης. Και μόνον το γεγονός ότι υπήρξαν και υπάρχουν ένας Κορδάτος, ένας Αγουρίδης, ένας Μπέγζος και ένας Κωνσταντίνου που μέσα σε ένα τέτοιο εγχώριο ακαδημαϊκό σκηνικό έχουν προβεί σε τέτοιες δηλώσεις (πόσο μάλλον όταν το θέμα εξακολουθεί να παραμένει ακαδημαϊκά θαμμένο από τη δεκαετία του 20' και το σχετικό αντιμυθικιστικό έργο του καθηγητή Γρ. Παπαμιχαήλ) αποτελούν ειδήσεις-βόμβα.
Για το εξωτερικό, σαφέστατα και δεν ισχύει κάτι τέτοιο, η σχετική ειδησεογραφία υφίσταται σε εβδομαδιαία βάση.

Παράθεση:

3. Δεν ήταν 30? Έτσι φάνηκε από 1-2 βιντεάκια που είδα. Ήταν οι τριπλάσιοι δλδ.. big deal
Θεώρησε ότι ήμασταν 10. Δεν αλλάζει κάτι από όσα είπα προηγουμένως. :cool:

Litsa 05-08-16 15:50

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Deadite (Μήνυμα 123274)
Εάν κατάλαβα καλά, υποστηρίζεις ότι το όλο σκηνικό της σταύρωσης ήταν στημένο από μια ομάδα ατόμων που είχαν σκοπό να θεοποιήσουν τον αρχηγό τους, άρα παραδέχεσαι
ότι υπήρχε ομάδα και ότι υπήρχε και αρχηγός ο οποίος σταυρώθηκε σε συγκεκριμένη ιστορική χρονική στιγμή.

Οπότε, ακόμα κι αν αποδεχτούμε τη θεωρία σου, πάλι δεν καταρρίπτεται η ιστορική ύπαρξη του Ιησού.

Όχι, δεν υποστηρίζω αυτό.

Πολύ επιγραμματικά

1. Απ την εποχή της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας, ας πούμε απ το 50 π.χ εως και 300 μ.Χ, όταν τα ταξίδια και η μετεγγατάσταση ήταν σχετικά εύκολο και κάπως πιο ασφαλές,
οργίαζε στις μεγαλες πόλεις το φαινόμενο της εμφάνισης νέων θεοτήτων, θρησκειών αιράσεων κλπ κλπ. Δε ξέρω και γω πόσα ονόματα θεοτήτων έχουν καταγραφεί απ την ιστορία
Η ιστορία του πως γινόταν η εισαγωγή μιας νέας θεότητας στην Ρώμη ας πούμε είναι πολύ ενδιαφέρουσα, με δυο λόγια, χρειάζοταν μια ομάδα από "μυημένους" και μια
κοινωνία που να βράζει στην προκατάλληψη και δεισιδαιμονία. Μέσα σε αυτό το περιβάλλον οι διάφορες ομάδες μυημένων έκαναν "θαύματα" και άλλου είδους απάτες εντυπωσιασμού
και αισχροκερδούσαν εις βάρος του απλού αμόρφωτου λαού.

2. Διαβάζοντας τις ιστορίες των ευαγγελίων, έχουμε μια εικόνα - αφήγηση- που μας θυμίζει πολύ έντονα τις περιπέτειες των διαφόρων θαυματοποιών.

3. Στην εποχή του Μ.Κωνσταντίνου, δώθηκε η κατεύθυνση για μια Αυτοκρατορία, Ένας Αυτοκράτορας, Ένας θεός, Μια θρησκεία.
Επιλέχθηκε η Χριστιανική θρησκεία που ξέρουμε και ως άγια κείμενα τα ευαγγέλια (τα οποία όμως περιγράφουν κάποια περίεργα πράγματα)
Τα Ευαγγέλια ωραιοποιήθηκαν με ιερά κηρύγματα και φιλοσοφικές θέσεις αν και σήμερα όποιος έχει μια μικρή έστω επαφή με φιλοσοφία εκείνης της εποχής
αντιλαμβάνεται πως τα ιερά κείμενα είναι πολύ φτωχά και πρόχειρα σε φιλοσοφικό περιεχόμενο.

4. Στο ερώτημα αν υπάρχει ιστορικό πρόσωπο Ιησούς, απαντώ πως, δεν υπάρχει επειδή απουσιάζουν ιστορικές αναφορές στο πρόσωπό του.
Πιστέυω όμως πως τα ευαγγέλια και οι πράξεις Αποστόλων περιγράφουν γεγονότα της εποχής και πιθανότατα να υπήρξαν "πολλοί Χριστοί" που δρούσαν
στην περιοχή της Παλαιστήνης καθώς και σε άλλες επαρχίες της Ρ.Α.

5. Οι διάφοροι αυτοί Χριστοί έκαναν "θαύματα" και κάποια στιγμή κάποιο ιερατείο σκέφτηκε να κάνειο το πιο σπουδαίο θαύμα, το αναστάσιμο,
Καλύτερα θα ήταν να λέγαμε ότι, αναστάσιμο θαύμα θα έπρεπε να φιλοδοξούσαν να κάνουν πολλές θρησκείες και πολλούς αιώνες πριν.
Τέλος πάντων, από ένα σημείο και μετά, γίνεται φανερό απ την διήγηση των γραφών πως , επιλέγουν ένα "λεβέντη" θαυματοποιό.
Τον δοκιμάζουν να δουν αν τον πιάνουν τα φάρμακα της νάρκωσης και της ξε-νάρκωσης, αφού διαπιστώνουν ότι είναι θετικός, συνεχίζουν.
Κάνουν το "σόου" βασισμένοι σε διάφορες προφητείες, εχουν εκπονήσει το σχέδιο, η σταύρωση πρέπει να γίνει μια μόνο συγκεκριμένη ημέρα του έτους,
την Παρασκευή πριν το Πάσχ, ΜΟΝΟ αυτήν την ημέρα οι σταυρωμένοι "εκτελούνται" με σπάσιμο ποδιών ώστε να πεθάνουν και κατέβουν απ τον σταυρό.
Ο Εκατόνταρχος δήμιος είναι βασικό κομμάτι του σχεδίου, προσέχει τον πρωταγωνιστή, ο Ιωάννης τιου δίνει να πιεί "κάτι" και - μπαμ- τετελεσθαι.
Μετά ο δήμιος εκατόνταρχος (πιστεύω είναι ο Σαούλ) ΔΕΝ του σπάει τα πόδια επειδή είναι ήδη "νεκρός", τον κατεβάζουν, τους άλλους του πετάνε στα
σκουπίδια όμως τον πρωταγωνιστή μας τον πάνε σε "τάφο" με ουσίες και αρώματα πακέτο και ο Νικόδημος, εκεί του δίνουν ουσίες και συνέρχεται,
τον πάνε σε άλλο μέρος να καρδαμώσει, δεν είναι και λίγα αυτά που πέρασε, και το θαύμα έγινε.

Αν το πέτυχαν μια φορά, ΣΙΓΟΥΡΑ το έκαναν και άλλες φορές. Τα κείμενα μας αποκαλύπτουν και άλλους Χριστούς που κάπου στράβωσε το θαύμα και απέτυχαν.
Βέβαια η ιστορία της ανθρωπότητας είναι γεμάτρη από δοκιμές αποτυχίες και ξανά δοκιμές μέχρι να το πετύχουμε.
Κάτι ανάλογο συμβαίνει και με τους διαχρονικούς απατεώνες.
Διαρκώς μαθαίνουν απ τα λάθη τους και μας επανέρχονται με περισσότερη αυτοπεποίθηση.

Long story sort, το πως ξεκίνησε η ιστορία, πως έγινε αυτή η θρησκεία, από τι υλικά, αν υπάρχει θεός ή όχι , αν ο Ιησούς ήταν ή όχι ιστορικό πρόσωπο
αν αν αν, δεν έχουν και πολύ σημασία. Σήμερα είμαστε Χριστιανοί για άλλους λόγους, επειδή γεννηθήκαμε έτσι, επειδή είναι ωραία στις εκκλησίες, επειδή
ο Ιησούς ενσαρκώνει και άλλες παλαιότερες δοξασίες και θεότητες, επειδή το ελληνικό πάσχα είναι ωραίο, επειδή τα Χριστούγεννα είναι σούπερ
επειδή η γέννηση ενός παιδιού σε σταύλο από μια μάνα που υποφέρει και αυτό το βρέφος, στα μάτια της μάνας είναι βασιλιάς και επειδή το βασιλόπουλο
το ζεσταίνουν τα μοσχαράκια και τα πρόβατα με το χνώτο τους, επειδή όλα αυτά είναι συγκινητικά και ωραία και επειδή έχουμε μια νήπια θεότητα που μας
θυμίζει την εναλαγή των εποχών , πεθαίνει αναγενιέται και μεγαλώνει, όπως το στάρι, όπως τα φρούτα στα δέντρα, όπως το λευκκό απάτητο χιόνι στην κορυφή
του βουνού ... το μήνυμα της ανάστασης... ε, όλα αυτά μας κάνουν να είμαστε Χριστιανοί

Άλλο η ιστορία, άλλο τα δεδομένα και άλλο η πίστη (άλλα όχι η δεισιδαιμονία και μακριά από μας οι θρησκομανείς)

Johnkokk 06-08-16 13:09

Αγαπητή Λίτσα αποδείξεις ύπαρξης του Χριστού υπάρχουν.Άλλο αν εσύ προσωπικά δεν τις δέχεσαι.

Αν βρεθεί γραπτο κείμενο χριστιανού της εποχής θα πείτε "ήταν κι αυτός στο κόλπο,δεν τον πιστεύουμε".
Αν βρεθεί γραπτό κείμενο μη χριστιανού θα πείτε"το κείμενο είναι σίγουρα παραποιημένο".

Αποδείξεις υπάρχουν.Κατ'αρχας απορριπτεται η νάρκωση.Όταν λόγχισαν τον Χριστό βγήκε "ύδωρ" που όπως και προηγουμενα μέλη είπαν πιστοποιεί τον θάνατό του

Επιπρόσθετα, αν όντως δεν υπήρχε ο Χριστός,πως εξηγείς ότι χιλιάδες πιστοί μαρτύρησαν;Θα τους έπειθε ο λόγος ενός απατεώνα που κοιτούσε το συμφέρον;Να προσθέσω ότι από τους μάρτυρες πολλοι ήταν αυτοί που είχαν ευγενική καταγωγή(άρα γιατί να μπλέκουν με απατεώνες αφού ήταν ήδη βολεμένοι; )

Επίσης τι είδους αποδείξεις περιμένει κάποιος απο έναν μη-χριστιανό της εποχής;Σίγουρα θα αναφέρουν τα θαύματα,πέρα από αυτό ομως δεν θα προχωρούσαν σε εξύμνηση του Χριστού.

Τέλος θα ήθελα να πω ότι ο σκεπτικισμός είναι σωστός όταν είναι και γόνιμος όμως.Το να προσπαθείς να αποδείξεις κάτι απορρίπτωντας κάθε στοιχείο αντίθετο στην άποψή σου και δημιουργωντας σενάρια χολυγουντιανων ταινιών(μόνο η συμμορία των δεκατριών δεν τους είπες) δεν είναι σκεπτικισμός αλλά αερολογία.

SocratesYourNightmare 06-08-16 15:19

Εγώ έχω κάμποσο καιρό που εγκατέλειψα την συζήτηση, δεν υπάρχει σωτηρία....

Καλή συνέχεια σε όλα τα μέλη.

Deadite 06-08-16 15:53

[QUOTE]
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 123361)
Μόλις σηκώθηκε στο mythikismos.gr το κομμάτι της εργασίας μου για τις ανάγκες του 1ου Πανελλαδικού Συνεδρίου για τον Μυθικισμό, που αφορά το άρθρο-ντοκουμέντο του μητροπολίτη Αττικής Νικοδημου στη Ραδιοτηλεόραση του 1969 (τ. 9ης Μαρτίου).

Σε αυτό, ο μητροπολίτης Αττικής υποστηρίζει -ανάμεσα στα άλλα- πως "ο Ιησούς απουσιάζει από την ιστορία" και πως το χωρίο του Ιώσηπου για τον Ιησού είναι αμφισβητήσιμο. :)

Ότι θα ψάχνατε για συμμάχους ακόμα και στις τάξεις των χουντικών... ε, δεν το περίμενα! Ο μακαρίτης πλέον Νικόδημος Γκατζιρούλης ανακηρύχθηκε μητροπολίτης Αττικής το 1968, ακριβώς επειδή είχε καλές σχέσεις με το δικτάτορα Παπαδόπουλο. Δε χάρηκε το θρόνο για πολύ, μετά την πτώση της χούντας, καθαιρέθηκε.

Θα μου πείτε, οι πολιτικές απόψεις κάποιου δεν έχουν σημασία, κι όμως, οι συγκεκριμένες ακραίες και σκουριασμένες απόψεις λένε πολλά για το ποιόν του ανθρώπου που τις ενστερνίζεται.

Όσο για το άρθρο του, είναι καθαρά θεωρητικό, πετάει μια κουβέντα χωρίς να παραθέτει αποδείξεις. Δε με πείθει.

Για το χωρίο του Ιώσηπου: Ναι, αμφισβητήθηκε, υπήρξαν προσθήκες, αλλά ακόμα και μετά την αφαίρεσή τους, πάλι γίνεται λόγος για κάποιον Ιησού που ήταν σοφός και είχε οπαδούς. Έχω απαντήσει και εδώ http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1477

.................................................. .................................................. ......
Litsa

Παράθεση:

1. Απ την εποχή της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας, ας πούμε απ το 50 π.χ εως και 300 μ.Χ, όταν τα ταξίδια και η μετεγγατάσταση ήταν σχετικά εύκολο και κάπως πιο ασφαλές,
οργίαζε στις μεγαλες πόλεις το φαινόμενο της εμφάνισης νέων θεοτήτων, θρησκειών αιράσεων κλπ κλπ. Δε ξέρω και γω πόσα ονόματα θεοτήτων έχουν καταγραφεί απ την ιστορία
Η ιστορία του πως γινόταν η εισαγωγή μιας νέας θεότητας στην Ρώμη ας πούμε είναι πολύ ενδιαφέρουσα, με δυο λόγια, χρειάζοταν μια ομάδα από "μυημένους" και μια
κοινωνία που να βράζει στην προκατάλληψη και δεισιδαιμονία. Μέσα σε αυτό το περιβάλλον οι διάφορες ομάδες μυημένων έκαναν "θαύματα" και άλλου είδους απάτες εντυπωσιασμού
και αισχροκερδούσαν εις βάρος του απλού αμόρφωτου λαού.

2. Διαβάζοντας τις ιστορίες των ευαγγελίων, έχουμε μια εικόνα - αφήγηση- που μας θυμίζει πολύ έντονα τις περιπέτειες των διαφόρων θαυματοποιών.

3. Στην εποχή του Μ.Κωνσταντίνου, δώθηκε η κατεύθυνση για μια Αυτοκρατορία, Ένας Αυτοκράτορας, Ένας θεός, Μια θρησκεία.
Επιλέχθηκε η Χριστιανική θρησκεία που ξέρουμε και ως άγια κείμενα τα ευαγγέλια (τα οποία όμως περιγράφουν κάποια περίεργα πράγματα)
Τα Ευαγγέλια ωραιοποιήθηκαν με ιερά κηρύγματα και φιλοσοφικές θέσεις αν και σήμερα όποιος έχει μια μικρή έστω επαφή με φιλοσοφία εκείνης της εποχής
αντιλαμβάνεται πως τα ιερά κείμενα είναι πολύ φτωχά και πρόχειρα σε φιλοσοφικό περιεχόμενο.

4. Στο ερώτημα αν υπάρχει ιστορικό πρόσωπο Ιησούς, απαντώ πως, δεν υπάρχει επειδή απουσιάζουν ιστορικές αναφορές στο πρόσωπό του.
Πιστέυω όμως πως τα ευαγγέλια και οι πράξεις Αποστόλων περιγράφουν γεγονότα της εποχής και πιθανότατα να υπήρξαν "πολλοί Χριστοί" που δρούσαν
στην περιοχή της Παλαιστήνης καθώς και σε άλλες επαρχίες της Ρ.Α.

5. Οι διάφοροι αυτοί Χριστοί έκαναν "θαύματα" και κάποια στιγμή κάποιο ιερατείο σκέφτηκε να κάνειο το πιο σπουδαίο θαύμα, το αναστάσιμο,
Καλύτερα θα ήταν να λέγαμε ότι, αναστάσιμο θαύμα θα έπρεπε να φιλοδοξούσαν να κάνουν πολλές θρησκείες και πολλούς αιώνες πριν.
Τέλος πάντων, από ένα σημείο και μετά, γίνεται φανερό απ την διήγηση των γραφών πως , επιλέγουν ένα "λεβέντη" θαυματοποιό.

Σε γενικές γραμμές συμφωνούμε στα 1, 2, 3 και 4.
Η διαφορά μας έγκειται στο 5. Εσύ πιστεύεις ότι επρόκειτο για ένα κακομοίρη ανώνυμο, μέλος μιας σπείρας απατεώνων που έστησαν μια εικονική σταύρωση. Εγώ πάλι, πιστεύω ότι ο πρωταγωνιστής της ιστορίας λεγόταν Ιησούς, ήταν αξιόλογος άνθρωπος, με αυτά που έλεγε μπήκε στο μάτι των Ρωμαίων και τελικά πέθανε πάνω στο σταυρό.

Από τη στιγμή που συμφωνούμε ότι δεν υπήρξε ανάσταση, η διαφωνία μας είναι αμελητέα. Κι αυτό γιατί η βάση του Χριστιανισμού είναι η ανάσταση, η απόδειξη δηλαδή ότι ο Ιησούς ήταν θεός. Εάν κάποιος θέλει να χτυπήσει το Χριστιανισμό, εκεί πρέπει να εστιάσει (αν και προσωπικά, αντιτίθεμαι σε οποιαδήποτε συλλογική προσπάθεια προσβολής οποιασδήποτε θρησκείας, άσχετα αν εγώ δεν πιστεύω πουθενά :D)

beetlejuice 07-08-16 23:52

Παράθεση:

Ότι θα ψάχνατε για συμμάχους ακόμα και στις τάξεις των χουντικών... ε, δεν το περίμενα! Ο μακαρίτης πλέον Νικόδημος Γκατζιρούλης ανακηρύχθηκε μητροπολίτης Αττικής το 1968, ακριβώς επειδή είχε καλές σχέσεις με το δικτάτορα Παπαδόπουλο. Δε χάρηκε το θρόνο για πολύ, μετά την πτώση της χούντας, καθαιρέθηκε.

Θα μου πείτε, οι πολιτικές απόψεις κάποιου δεν έχουν σημασία, κι όμως, οι συγκεκριμένες ακραίες και σκουριασμένες απόψεις λένε πολλά για το ποιόν του ανθρώπου που τις ενστερνίζεται.

Όσο για το άρθρο του, είναι καθαρά θεωρητικό, πετάει μια κουβέντα χωρίς να παραθέτει αποδείξεις. Δε με πείθει.

Για το χωρίο του Ιώσηπου: Ναι, αμφισβητήθηκε, υπήρξαν προσθήκες, αλλά ακόμα και μετά την αφαίρεσή τους, πάλι γίνεται λόγος για κάποιον Ιησού που ήταν σοφός και είχε οπαδούς. Έχω απαντήσει και εδώ http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1477


Καλησπέρα. Σαφέστατα και εν προκειμένω δεν πρέπει να εξετάζουμε τις πολιτικές συνθήκες κάτω από τις οποίες ο Νικόδημος ενθρονίστηκε μητροπολίτης Αττικής. Άλλωστε για να το πάω και παραπέρα, αν ακόμη και σήμερα αναζητήσουμε χουντικούς (ή τέλος πάντων υποστηρικτές της Χούντας) στα ανώτερα κλιμάκια της Ορθόδοξης Εκκλησίας στη χώρα μας, θα εκπλαγούμε από το πλήθος τους. Ορισμένοι μητροπολίτες, βέβαια, αυτής της κατηγορίας, με δημόσιο λόγο που βρίσκει μεγάλη ανταπόκριση στο "ποίμνιο", είναι γνωστοί τοις πάσι.
Πάντως ειλικρινά δεν γνώριζα ότι η εύρεση και η ανάδειξη του άρθρου ενός αποβιώσαντος μητροπολίτη τον καθιστά σύμμαχο (!), υποβιβάζοντας την ερευνητική διαδικασία σε ένα είδος "πολέμου" με συμμάχους και εχθρούς...

----

Σε ότι αφορά, τώρα, τα περί Ιώσηπου. Να ξεκινήσουμε από τα βασικά. Ο Ιώσηπος γεννήθηκε το 37 και πέθανε το 100 μ.α.χ.χ. Τα συγγραφικά του έργα τα έγραψε κάπου ανάμεσα στα 70 και 90 μ.α.χ.χ. Άρα και πάλι δεν πρόκειται για άνθρωπο που έζησε στα χρόνια που υποτίθεται ότι έδρασε ο Ιησούς. Το αφήνουμε στην άκρη αυτό.

Παρατηρούμε ότι σε μία παράγραφο (το περιβόητο Testimonium Flavianum), ο Ιώσηπος καταφέρνει από το πουθενά, -υπό την έννοια του ότι το χωρίο εμφανίζεται ξεκάθαρα ουρανοκατέβατο- μέσα σε μερικές δεκάδες λέξεις, να πραγματοποιήσει τις φαντασιώσεις κάθε χριστιανού απολογητή.
Συγκεκριμένα μέσα σε 100 περίπου λέξεις το χωρίο καταφέρνει: 1) Να επιβεβαιώσει την ιστορικότητα του Ιησού. 2) Να τονίσει τη θεϊκή του υπόσταση. 3) Να μας πληροφορήσει ότι έκανε θαύματα και 4) ότι προσηλύτισε αλλόθρησκους. 5) Να μας προϊδεάσει για τις κακές σχέσεις του με το ιερατείο και τους κατακτητές αλλά και 6) την ποινή του Πιλάτου. 7) Να επιβεβαιώσει τη μεσσιανική του φύση και 8) το θάνατό του στον σταυρό. 9) Να τονίσει την πίστη των μαθητών του σε αυτόν, 10) να επιβεβαιώσει την ανάστασή του την 3η μέρα και 11) τη μεταθανάτια εμφάνισή του, 12) την εκπλήρωση της θεϊκής του προφητείας και 13) τη συνέχιση της κληρονομιάς του.

"Ουάο", που θα λεγε και ο Βαρουφάκης! :rolleyes:

Βέβαια, για να περάσουμε και λίγο στα ουσιώδη, η αλήθεια είναι ότι κανείς χριστιανός απολογητής των πρώτων τριών μεταχριστιανικών αιώνων δεν αναφέρεται στο εν λόγω χωρίο του Ιώσηπου. Ούτε ο Ιουστίνος, ούτε ο Ειρηναίος, ούτε ο Αρνόβιος, ούτε ο Κλήμης από την Αλεξάνδρεια, ούτε ο Τερτυλλιανός, ούτε καν ο Ωριγένης που αφιέρωσε σχεδόν ολόκληρη τη ζωή του κατά τη διάρκεια του 3ου μ.α.χ.χ αιώνα στην απολογητική υπέρ του χριστιανισμού (χρησιμοποιώντας μάλιστα δεκάδες χωρία από τον Ιώσηπο στο έργο του), δεν γνωρίζουν τίποτα για το εν λόγω χωρίο... Το οποίο εμφανίζεται για πρώτη φορά μέσα στα κείμενα (ποιου άλλου; ) του μεγάλου παραχαράκτη Ευσέβιου το 340 μ.α.χ.χ...


Πάντως ακόμη και αυθεντικό να ήταν το κείμενο -που δεν είναι- (να έπεσε δηλαδή τυχαία στα χέρια του Ιώσηπου κάποιο από τα χριστιανικά ευαγγέλια που ξεκίνησαν να παράγονται στα τέλη του 1ου μ.α.χ.χ αιώνα και απλώς να μετέφερε αυτή την ετεροχρονολογημένη ιστορία), μου αρέσει που στο τέλος βγαίνει φαρδιά πλατιά το συμπέρασμα ότι "ακόμα και μετά από αμφισβήτηση και επανεξέταση του κειμένου, πάλι αποδεικνύεται ότι ο Ιησούς υπήρξε ως άνθρωπος"!


Σε ότι αφορά το 2ο χωρίο του Ιώσηπου, αναφέρεται στον Ιησού Μπεν Δαμναίο, Ιουδαίο αρχιερέα της εποχής. Για περισσότερα μελέτησε το paper του Δρ. Richard Carrier στο Journal of Early Christian Studies με τίτλο "Origen, Eusebius, and the Accidental Interpolation in Josephus, Jewish Antiquities 20.200" (περισσότερα εδώ).

Bernie Rico Jr 08-08-16 13:55

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 123414)
Σε ότι αφορά το 2ο χωρίο του Ιώσηπου, αναφέρεται στον Ιησού Μπεν Δαμναίο, Ιουδαίο αρχιερέα της εποχής. Για περισσότερα μελέτησε το paper του Δρ. Richard Carrier στο Journal of Early Christian Studies με τίτλο "Origen, Eusebius, and the Accidental Interpolation in Josephus, Jewish Antiquities 20.200" (περισσότερα εδώ).

Εάν το συγκεκριμένο paper είναι η μόνη πηγή για το παραπάνω, θα πρέπει να γελάσουμε. Όταν ένας οπαδός-εκπρόσωπος του χριστιανισμού (πχ. ένας ευαγγελιστής) γράφει για την ύπαρξη του Ιησού τότε τον απορρίπτουμε διότι μας φαίνεται λογικό να υποστηρίξει το δόγμα του. Όταν αντίστοιχα αυτό γίνεται από έναν μυθικιστή όπως ο παραπάνω γιατί δεν τον απορρίπτουμε?? Για να αξιολογήσουμε τη σοβαρότητα του παραπάνω "ερευνητή" καλό θα ήταν παράλληλα με το τρομερό paper να "τρέξει" το φιλοθεάμον κοινό εδώ: https://theyetisroar.wordpress.com/2...est-hypocrite/
ενώ ένα δείγμα για το πόσο εύκολο είναι να τον αντιμετωπίσει κανείς, είναι το παρακάτω: http://www.strangenotions.com/jesus-did-exist/ . Επίσης, για όποιον ξέρει αγγλικά θα ρίξει γέλιο εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=k5RVm6sKulg ενώ η επιτομή της σφαλιάρας στον παραπάνω "ερευνητή" υπάρχει εδώ: http://ehrmanblog.org/fuller-reply-to-richard-carrier/ .

Και να φανταστεί κανείς ότι έψαξα πολύ γρήγορα για τα παραπάνω :p

ΥΓ. τα υπόλοιπα που αναφέρει η λίτσα στερούνται σοβαρότητας και είναι κρίμα να χαθεί το παραμικρό ποσοστό φαιάς ουσίας για την συγγραφή απάντησης.

libero 08-08-16 14:36

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 123414)
Σε ότι αφορά, τώρα, τα περί Ιώσηπου. Να ξεκινήσουμε από τα βασικά. Ο Ιώσηπος γεννήθηκε το 37 και πέθανε το 100 μ.α.χ.χ. Τα συγγραφικά του έργα τα έγραψε κάπου ανάμεσα στα 70 και 90 μ.α.χ.χ. Άρα και πάλι δεν πρόκειται για άνθρωπο που έζησε στα χρόνια που υποτίθεται ότι έδρασε ο Ιησούς. Το αφήνουμε στην άκρη αυτό.

Άσχετα με το πόσο αυθεντικά είναι αυτά που γράφει ο Ιώσηπος, ο Τάκιτος ή όποιος άλλος, που έζησε ν χρόνια μετά τον Ιησού, εσύ, που αμφισβητείς την ύπαρξη Του, ξέρεις μετά από πόσα ν χρόνια μ.Χ. γράφεις; Είναι δυνατόν να το χρησιμοποιείς ως επιχείρημα;

Deadite 08-08-16 16:43

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 123414)
Πάντως ειλικρινά δεν γνώριζα ότι η εύρεση και η ανάδειξη του άρθρου ενός αποβιώσαντος μητροπολίτη τον καθιστά σύμμαχο (!), υποβιβάζοντας την ερευνητική διαδικασία σε ένα είδος "πολέμου" με συμμάχους και εχθρούς...

Μα η ανταλλαγή (αντίθετων) απόψεων δεν είναι κατά κάποιο τρόπο "πόλεμος", όπου προσπαθείς να αντικρούσεις τα "πυρά" - επιχειρήματα του άλλου με τα δικά σου και να υπερισχύσεις; Κι όταν στηρίζεσαι στο επιχείρημα που σου προσφέρει κάποιος άλλος, και λες "να, κι αυτός συμφωνεί μαζί μου" δεν είναι "σύμμαχός" σου;

Ερευνητική διαδικασία σε forum, δε νομίζω ότι μπορεί να διεξαχθεί, απλά συζητάμε και μάλιστα ανώνυμα, ο λόγος του καθενός βαραίνει ανάλογα με τις πηγές του, οι οποίες θα πρέπει να είναι αξιόπιστες.

.................................................. ......................................

Παράθεση:

Συγκεκριμένα μέσα σε 100 περίπου λέξεις το χωρίο καταφέρνει: 1) Να επιβεβαιώσει την ιστορικότητα του Ιησού. 2) Να τονίσει τη θεϊκή του υπόσταση. 3) Να μας πληροφορήσει ότι έκανε θαύματα και 4) ότι προσηλύτισε αλλόθρησκους. 5) Να μας προϊδεάσει για τις κακές σχέσεις του με το ιερατείο και τους κατακτητές αλλά και 6) την ποινή του Πιλάτου. 7) Να επιβεβαιώσει τη μεσσιανική του φύση και 8) το θάνατό του στον σταυρό. 9) Να τονίσει την πίστη των μαθητών του σε αυτόν, 10) να επιβεβαιώσει την ανάστασή του την 3η μέρα και 11) τη μεταθανάτια εμφάνισή του, 12) την εκπλήρωση της θεϊκής του προφητείας και 13) τη συνέχιση της κληρονομιάς του.

Αναφέρεσαι στο παραποιημένο χωρίο με τις προσθήκες του Ευσέβιου :
Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας, -αν είναι θεμιτό να τον αποκαλείς άνθρωπο, διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά του και πολλούς από τους Ιουδαίους και πολλούς από τους Εθνικούς. Αυτός ήταν ο Χριστός• και όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν αρχικά, διότι εμφανίστηκε σε εκείνους και πάλι την τρίτη μέρα, όπως τα είχαν προείπει οι θεϊκοί προφήτες και δέκα χιλιάδες άλλα θαυμάσια πράγματα σχετικά με αυτόν• και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα

Χωρίς τις προσθήκες το κείμενο έχει ως εξής:

Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας… Διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά πολλούς από τους Ιουδαίους [και πολλούς από τους Εθνικούς;]. Αυτός [αποκαλούνταν] Χριστός. Kαι όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν… και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα
— Ανακατασκευή της Φλαβιανής Μαρτυρίας από τον Γκέζα Βέρμες
(Geza Vermes, Jesus in the eyes of Josephus, Standpoint Jan/Feb 2010)

Σε αυτή την εκδοχή, που μάλλον είναι και η αυθεντική, δε γίνεται πουθενά αναφορά στη θεϊκή υπόσταση του Ιησού, απλά αναφέρεται η φυσική ύπαρξή του.
........
.................................................. ..........................................

Παράθεση:

Πάντως ακόμη και αυθεντικό να ήταν το κείμενο -που δεν είναι- μου αρέσει που στο τέλος βγαίνει φαρδιά πλατιά το συμπέρασμα ότι "ακόμα και μετά από αμφισβήτηση και επανεξέταση του κειμένου, πάλι αποδεικνύεται ότι ο Ιησούς υπήρξε ως άνθρωπος"!
Η υπόθεσή μου είναι ότι το κείμενο (χωρίς τις προσθήκες του Ευσέβιου) είναι αυθεντικό. Λογικό δεν είναι το συμπέρασμα; (δεδομένης της εγκυρότητας της υπόθεσης, βέβαια, εάν δεν αποδέχεσαι την υπόθεση, δεν αποδέχεσαι και το συμπέρασμα).

Φυσικά και μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε και να υποστηρίζει ο καθένας όπως και όσο μπορεί την άποψή του. Αδιάσειστα στοιχεία δεν υπάρχουν ούτε για τους μεν, ούτε για τους δε.

.................................................. .................................................. .........

Παράθεση:

η αλήθεια είναι ότι κανείς χριστιανός απολογητής των πρώτων τριών μεταχριστιανικών αιώνων δεν αναφέρεται στο εν λόγω χωρίο του Ιώσηπου.
Αυτό είναι ένα καλό επιχείρημα, στο οποίο θα μπορούσε να απαντήσει κανείς ότι ένα ιστορικό στοιχείο που θεωρείται πολύτιμο σήμερα, μπορεί να ήταν τελείως ασήμαντο κι ανάξιο λόγου στην εποχή του.

Δηλαδή, μπορεί οι συγκεκριμένοι απολογητές να έριξαν αλλού το βάρος και να παρέβλεψαν τον Ιώσηπο και το συγκεκριμένο χωρίο.
.................................................. .................................................. .....

Παράθεση:

Σε ότι αφορά το 2ο χωρίο του Ιώσηπου, αναφέρεται στον Ιησού Μπεν Δαμναίο, Ιουδαίο αρχιερέα της εποχής.
Ναι,έχεις απόλυτο δίκιο!
Το έψαξα και τελικά είναι έτσι ακριβώς, έκανα λάθος :o

Bernie Rico Jr 09-08-16 10:39

Σε ότι αφορά το 2ο χωρίο του Ιώσηπου, αναφέρεται στον Ιησού Μπεν Δαμναίο, Ιουδαίο αρχιερέα της εποχής.

Υπάρχει κάποια πηγή για το παραπάνω εκτός του παπερ του αμερικανού μυθικιστή? καλοπροαίρετα ρωτάω..

beetlejuice 09-08-16 14:25

Παράθεση:

Εάν το συγκεκριμένο paper είναι η μόνη πηγή για το παραπάνω, θα πρέπει να γελάσουμε. Όταν ένας οπαδός-εκπρόσωπος του χριστιανισμού (πχ. ένας ευαγγελιστής) γράφει για την ύπαρξη του Ιησού τότε τον απορρίπτουμε διότι μας φαίνεται λογικό να υποστηρίξει το δόγμα του. Όταν αντίστοιχα αυτό γίνεται από έναν μυθικιστή όπως ο παραπάνω γιατί δεν τον απορρίπτουμε?? Για να αξιολογήσουμε τη σοβαρότητα του παραπάνω "ερευνητή" καλό θα ήταν παράλληλα με το τρομερό paper να "τρέξει" το φιλοθεάμον κοινό εδώ: https://theyetisroar.wordpress.com/2...est-hypocrite/
ενώ ένα δείγμα για το πόσο εύκολο είναι να τον αντιμετωπίσει κανείς, είναι το παρακάτω: http://www.strangenotions.com/jesus-did-exist/ . Επίσης, για όποιον ξέρει αγγλικά θα ρίξει γέλιο εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=k5RVm6sKulg ενώ η επιτομή της σφαλιάρας στον παραπάνω "ερευνητή" υπάρχει εδώ: http://ehrmanblog.org/fuller-reply-to-richard-carrier/ .
Καλησπέρες. Το βιβλίο του Carrier, "On the Historicity of Jesus" αποτελεί κατά την ταπεινή μου γνώμη τη ναυαρχίδα των σύγχρονων βιβλίων για τον Μυθικισμό. Το έχουν εκδώσει οι πανεπιστημιακές εκδόσεις του Sheffield. Όποιος έχει την παραμικρή ιδέα για το πώς επιλέγονται και αξιολογούνται τα βιβλία σε ακαδημαϊκό επίπεδο, πριν την κυκλοφορία τους, μπορεί να καταλάβει ότι τα όσα γράφονται εντός του, ικανοποιούν minimum τα ακαδημαϊκά κριτήρια σοβαρότητας. Το τι κάνει ο Carrier στη ζωή του και στο κρεβάτι του ουδόλως με απασχολεί. Η έρευνα που έχει κάνει πάνω στον ιστορικό Ιησού, είναι πράγματι μεγαλειώδης και εξαντλητική.
Όσο για τον Ehrman και τις ασυναρτησίες που έχει κατά καιρούς υποστηρίξει για το συγκεκριμένο ζήτημα (αν και προσωπικά τον θεωρώ εξαιρετικό ακαδημαϊκό) σε παραπέμπω στον σχετικό συλλογικό τόμο που κυκλοφορεί με τίτλο "Bart Ehrman and the Quest of the Historical Jesus of Nazareth: An Evaluation of Ehrman s Did Jesus Exist?". Επειδή, όμως, τα βιβλία κοστίζουν, αρκεί να ρίξεις μια ματιά και στην step by step κριτική του Earl Doherty απέναντι στον Ehrman, μέσω του μυθικιστικού blog Vridar (ο Doherty είναι ο συγγραφέας του εξίσου σημαντικού "Jesus: Neither God nor Man".
Από κει και πέρα τη σοφιστεία που έκανες συγκρίνοντας τις περιπτώσεις της αξιολόγησης ενός μη ιστορικού κειμένου (ευαγγέλιο) ενός ανώνυμου ευαγγελιστή του πρώτου μεταχριστιανικού αιώνα, με την ανάλυση ενός σύγχρονου ιστορικού που έχει χίλια δυο δεδομένα και εργαλεία στα χέρια του, την αφήνω ασχολίαστη. :)

Με αφορμή τη συζήτηση για τον Carrier, πάντως, αποφάσισα να ανεβάσω στο ίντερνετ τη συνέντευξη που μου παραχώρησε για τις ανάγκες του βιβλίου μου πριν από 3 χρόνια, ώστε να τον γνωρίσετε καλύτερα!

Παράθεση:

Άσχετα με το πόσο αυθεντικά είναι αυτά που γράφει ο Ιώσηπος, ο Τάκιτος ή όποιος άλλος, που έζησε ν χρόνια μετά τον Ιησού, εσύ, που αμφισβητείς την ύπαρξη Του, ξέρεις μετά από πόσα ν χρόνια μ.Χ. γράφεις; Είναι δυνατόν να το χρησιμοποιείς ως επιχείρημα;
Δεν είναι λογικό το γεγονός ότι αναζητώ μια αναφορά ενός ιστορικού/χρονικογράφου της εποχής του; Δεν αποτελεί (και) αυτό -ανάμεσα στα άλλα-ένα τεκμήριο ιστορικότητας; Προσωπικά θέτω ερωτήματα και αναμένω επιχειρήματα.

Παράθεση:

Ερευνητική διαδικασία σε forum, δε νομίζω ότι μπορεί να διεξαχθεί, απλά συζητάμε και μάλιστα ανώνυμα, ο λόγος του καθενός βαραίνει ανάλογα με τις πηγές του, οι οποίες θα πρέπει να είναι αξιόπιστες.
Η ερευνητική διαδικασία προέκυψε από τις αναζητήσεις μου στο πλαίσιο προετοιμασίας της εργασίας μου για το 1ο Πανελλαδικό Συνέδριο για τον Μυθικισμό. Σαφέστατα δεν πραγματοποιήθηκε εντός του φόρουμ (ούτε καν εντός διαδικτύου), παρά στην Εθνική Βιβλιοθήκη, στο αρχείο της ΕΡΤ και σε λοιπή βιβλιογραφία. Επίσης τις εργασίες και τη δουλειά μου τις παρουσιάζω με όνομα και επώνυμο.

Παράθεση:

Αυτό είναι ένα καλό επιχείρημα, στο οποίο θα μπορούσε να απαντήσει κανείς ότι ένα ιστορικό στοιχείο που θεωρείται πολύτιμο σήμερα, μπορεί να ήταν τελείως ασήμαντο κι ανάξιο λόγου στην εποχή του.

Δηλαδή, μπορεί οι συγκεκριμένοι απολογητές να έριξαν αλλού το βάρος και να παρέβλεψαν τον Ιώσηπο και το συγκεκριμένο χωρίο.
Έχεις διαβάσει τους προαναφερόμενους χριστιανούς απολογητές, αλλά και κείμενα που ανήκουν στον Κέλσο, στον Πορφύριο και στον Λιβάνιο (του αντίπαλου δηλαδή στρατοπέδου); Αν η απάντηση είναι καταφατική, τότε θα γνωρίζεις ήδη το μέγεθος της εξαντλητικής ανάλυσης χωρίων που περιλαμβάνουν θεολογικά κείμενα και κείμενα ιστορικών εκείνης της εποχής. Γι'αυτό και παραπάνω σημείωσα χαρακτηριστικά, ειδικά για τον Ωριγένη, πώς είχε κυριολεκτικά εντρυφήσει στον Ιώσηπο, χρησιμοποιώντας δεκάδες χωρία από το έργο του προς υπεράσπιση των χριστιανικών θέσεων. Παρ' όλα αυτά ουδείς από όλους αυτούς αναφέρεται στο Test. Flavianum, τη σημασία του οποίου (μέσω των 13 σημείων που τόνισα) ανέδειξα. Αν, τώρα εσύ θες να πιστεύεις ότι οι απολογητές παρέβλεψαν (!) ένα τέτοιο χωρίο, το οποίο ανακάλυψε περιχαρής ο Ευσέβιος 270 χρόνια μετά, είσαι ελεύθερος να το κάνεις, δεν θέλω να σου αλλάξω άποψη. :rolleyes:

Παράθεση:

Σε ότι αφορά το 2ο χωρίο του Ιώσηπου, αναφέρεται στον Ιησού Μπεν Δαμναίο, Ιουδαίο αρχιερέα της εποχής.

Υπάρχει κάποια πηγή για το παραπάνω εκτός του παπερ του αμερικανού μυθικιστή? καλοπροαίρετα ρωτάω..
To Journal of Early Christian Studies αποτελεί ένα διεθνές επιστημονικό έντυπο. Και σε αυτή την περίπτωση, οι εργασίες που επιλέγονται να δημοσιευθούν εντός του, περνούν εξονυχιστική μελέτη που αφορά την ικανοποίηση μιας σειράς επιστημονικών κριτηρίων.
Στην επιστήμη δεν υπάρχουν δόγματα. Υπάρχουν θεωρίες που "κυριαρχούν" μέχρι να ανατραπούν από άλλες. Υπό αυτό το πρίσμα, η θέση του Carrier για την περίπτωση του συγκεκριμένου χωρίου του Ιώσηπου, πληροί τα επιστημονικά κριτήρια των σύγχρονων ιστορικών. Το εάν κάποιος δεχτεί την επιχειρηματολογία του (διαβάζοντας προηγουμένως το paper βεβαίως βεβαίως!) είναι δική του υπόθεση. Εδώ μπορείτε να βρείτε τα όσα σύντομα αναφέρω στο βιβλίο μου "Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού" για το εν λόγω ζήτημα. Όποιος επιθυμεί να του στείλω με mail το paper της εργασίας να με ενημερώσει. :)

Litsa 09-08-16 14:38

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 123420)
Εάν το συγκεκριμένο paper είναι η μόνη πηγή για το παραπάνω, θα πρέπει να γελάσουμε. Όταν ένας οπαδός-εκπρόσωπος του χριστιανισμού (πχ. ένας ευαγγελιστής) γράφει για την ύπαρξη του Ιησού τότε τον απορρίπτουμε διότι μας φαίνεται λογικό να υποστηρίξει το δόγμα του. Όταν αντίστοιχα αυτό γίνεται από έναν μυθικιστή όπως ο παραπάνω γιατί δεν τον απορρίπτουμε?? Για να αξιολογήσουμε τη σοβαρότητα του παραπάνω "ερευνητή" καλό θα ήταν παράλληλα με το τρομερό paper να "τρέξει" το φιλοθεάμον κοινό εδώ: https://theyetisroar.wordpress.com/2...est-hypocrite/
ενώ ένα δείγμα για το πόσο εύκολο είναι να τον αντιμετωπίσει κανείς, είναι το παρακάτω: http://www.strangenotions.com/jesus-did-exist/ . Επίσης, για όποιον ξέρει αγγλικά θα ρίξει γέλιο εδώ: https://www.youtube.com/watch?v=k5RVm6sKulg ενώ η επιτομή της σφαλιάρας στον παραπάνω "ερευνητή" υπάρχει εδώ: http://ehrmanblog.org/fuller-reply-to-richard-carrier/ .

Και να φανταστεί κανείς ότι έψαξα πολύ γρήγορα για τα παραπάνω :p

ΥΓ. τα υπόλοιπα που αναφέρει η λίτσα στερούνται σοβαρότητας και είναι κρίμα να χαθεί το παραμικρό ποσοστό φαιάς ουσίας για την συγγραφή απάντησης.


Σκέψου το, ένας γραφέας που γράφει ένα θεολογικό κείμενο αυτομάτως είναι "προπαγανδιστικό" και αναξιόπιστο.
Ένας μη οπαδός που γράφει ότι υπήρξε ο τάδε, αυτομάτως γίνεται πιο αξιόπιστος.
Τον Ιώσηπο τον απορρίπτουν όχι επειδή είναι μη χριστιανός αλλά επειδή για πολύ συγκεκριμένους λόγους η παράγραφος αυτή είναι εμβόλιμη και πλαστή.
Παλιότερα σε ένα παλιό κομπιούτερ είχα το TLG και είχα πάει σε αυτό το κείμενο και το διάβασα.

Δεν χρειάζεται να είσαι φιλόλογος ή αρχαιολόγος για να καταλάβεις ότι πρόκειται για παιδαριώδη ανοησία κάποιου που "έχωσε" την παράγραφο η οποία ΔΕΝ κολλάει
με τις προηγούμενες ή επόμενες.
Είναι σα να μιλάμε για την Καρίμπιαν και ξαφνικά να μπει μια παράγραφος για την Σαλαμίνα και τι ωραίο νησί που είναι και τι καλοί άνθρωποι και μετά ξανά για την Καρίμπιαν.

Αν μπορείτε απ το ιντερνετ να βρείτε το κείμενο , να πάτε , νομίζω υπάρχουν επιστημονικά σαιτ που το


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από libero (Μήνυμα 123421)
Άσχετα με το πόσο αυθεντικά είναι αυτά που γράφει ο Ιώσηπος, ο Τάκιτος ή όποιος άλλος, που έζησε ν χρόνια μετά τον Ιησού, εσύ, που αμφισβητείς την ύπαρξη Του, ξέρεις μετά από πόσα ν χρόνια μ.Χ. γράφεις; Είναι δυνατόν να το χρησιμοποιείς ως επιχείρημα;

Και αυτό είναι λάθος σκεπτικό.
Σήμερα εξετάζουμε τις πηγές και βλέπουμε ότι δεν υπάρχει καμία αναφορά για τον Θεό το 30 μ.Χ και ξαφνικά αρχίζουν χιλιάδες αναφορές το 300 μ.Χ.

Το αντίστοιχο για τον Περικλή.
Υπάρχουν αναφορές από σύγχρονους, υπάρχουν συγκεκριμένα αρχαιολογικά ευρήματα, οι αναφορές συνεχίζονται ΚΑΙ στο μέλλον.
Υπάρχει και η αναφορά ότι ο Φιδίας ήταν φίλος με τον Περικλή, σε κάποιο καλλιτέχνημα που στόλιζε αν θυμαμαι καλά την Αθηνά, εκεί έβαλλε ένα χρυσελεφάντινο που ήταν το πρόσωπο του Περικλή.
Λέγεται ότι για αυτήν την ενέργεια τον κατηγόρησαν για ασέβεια και τον "έφαγαν" .

Θέλω να πω πως αν συγκρίνουμε τα δεδομένα με άλλα ασιαμφισβήτητα ιστορικά πρόσωπα και με τον Ιησού, εκεί βλέπουμε πολλές περίεργες ελλείψεις.

υγ

Όσο 'έγραφα απάντησε και ο Μηνάς, γειά σου μηνά, σβήσε και κάνα pm λέμε

Bernie Rico Jr 09-08-16 16:08

@litsa
Ροδάνι πάει η γλώσσα σου..λυπάμαι την γυναίκα του γιου σου.. (πλάκα κάνω). Ένας παναθηναϊκός λέει πως η ομάδα του είναι η καλύτερη και η πιο αμόλυντη στον χώρο της. Τον κατηγορούμε για προπαγάνδα και αναξιοπιστία. Ένας ολυμπιακός ή αεκτζής κάνει το ίδιο και τον προσκυνάμε. Αυτό είπα, δεν μίλησα μεμονωμένα για τους ευαγγελιστές (τα κείμενα των οποίων έχουν μια χαρά ιστορικά στοιχεία που συνεχώς αποδεικνύονται, το ξέρω πονάει). Είναι το μόνιμο επιχείρημα των αρνητών και του εμπορικού ρεύματος του μυθικισμού (ο Μηνάς λογικά δεν θα έπρεπε να το αφήνει ασχολίαστο αλλά τεσπα). Οπότε με την ίδια λογική γιατί παίρνουμε σοβαρά τις θεωρίες ενός μυθικιστή? Επειδή έχει 1002 εργαλεία? Δηλαδή οι άλλοι ιστορικοί είχαν λιγότερα εργαλεία ή δεν λειτουργούσαν? Ο άλλος ξαφνικά τετραγώνισε τον κύκλο? Και ο πιο αδαής κατανοεί...

@bettlejuice
Στο μήνυμα #1491 λες:
"...εδώ το ζητούμενο δεν είναι η θεωρητική απόδειξη της ύπαρξης παράλληλων συμπάντων αλλά η εύρεση αξιόπιστων ιστορικών και αρχαιολογικών στοιχείων που πιστοποιούν την παρουσία ενός προσώπου ιστορικά πριν από 2000 χρόνια..."

ενώ πριν είπες: "Υπάρχουν θεωρίες που "κυριαρχούν" μέχρι να ανατραπούν από άλλες. Υπό αυτό το πρίσμα, η θέση του Carrier για την περίπτωση του συγκεκριμένου χωρίου του Ιώσηπου, πληροί τα επιστημονικά κριτήρια των σύγχρονων ιστορικών....".

Τελικά στην επιστήμη ισχύει η κυριαρχία μιας θεωρίας ή όχι? :rolleyes: Επίσης, καλό θα ήταν να αναφερθούν τα επιστημονικά κριτήρια των σύγχρονων ιστορικών.

Το τι κάνει στο κάνει στο κρεβάτι του και μόνο αυτό δεν ενδιαφέρει κανένα. Όπως και το ότι είναι άθεος και μυθικιστής. Όταν όμως το πρώτο ενισχύει το δεύτερο και το αντίθετο, όπως στη συγκεκριμένη περίπτωση, τότε ναι, οφείλουμε να το λάβουμε υπόψη.

Βέβαια αυτό που θα πρέπει να εξετάζουμε αρχικά είναι το credibility του κάθε παπερ ξεχωριστά και όχι του proxy και μόνο μέσω του οποίου δημοσιεύονται. Ας δούμε και τι ισχύει για τα βιβλία του και τα παπερ του (μας νοιάζει το τι ισχύει για τα βιβλία του και όχι η προσωπική γνώμη του πρώτου ατόμου που απαντάει): https://www.quora.com/How-many-peer-...emic-community
Και εδώ μια απάντηση που βρήκα ψάχνοντας πάλι 2'': http://www.strangenotions.com/four-r...ieve-in-jesus/

Deadite 09-08-16 18:18

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 123442)
Εδώ μπορείτε να βρείτε τα όσα σύντομα αναφέρω στο βιβλίο μου "Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού" για το εν λόγω ζήτημα.

beetlejuice
Ο σύνδεσμος με βγάζει σε μια σελίδα PhotoBox και λέει You cannot access this album


This album is no longer shared with you.
Sign in or Register to discover Photobox

Προφανώς η σελίδα είναι μόνο για συνδρομητές

Logical Faith 09-08-16 19:11

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123372)
Αγάπα τον πλησίον σου είπε ο Κύριος και γύρισε και το άλλο μάγουλο. Αυτό είναι πιο τίμιο απ
το να θέλουμε να εξαφανισθούν.
Η προσωπική μου κατάσταση είναι πολύ καλή και δεν υπάρχει λόγος να έχω μισαλλοδοξία, ούτε έχω πει κάτι για την προσωπική μου κατάσταση πέρα από κάποιες πολύ γενικές πληροφορίες.
Δε σε καταλαβαίνω.

Lol!

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123372)
Οπου πάει ο Ιησούς και κάνει θαύματα, τουλάχιστον δύο "πάσχοντες" του λένε, Ιησού γιε του Δαβίδ ελέησέ μας.
Πως είναι δυνατόν σε μια κοινωνία που δεν έχει εφημερίδες τηλεόραση φωτογραφίες ιντερνετ, κάποιοι να ξέρουν το όνομα του παπού του?

Ενώ εσύ που έχεις την τεχνολογία, ξέρεις όχι μόνο τί γίνεται στον κόσμο ανά πάσα στιγμή αλλά και τί έγινε στο παρελθόν, παράδειγμα διαβάζεις έγκυρους μελετητές που αναλύουν τους λόγους των παγκοσμίων πολέμων(οι φασίστες ναζί)

Είμαστε η γενιά της γνώσης.

ΥΓ
Επίσης γνωρίζεις ότι η Γη γυρίζει.:cool:

Logical Faith 10-08-16 07:48

Εννοώ ότι μαθαίνεις από άλλους την <<αλήθεια>>, δεν βιώνεις κάτι. Μάλιστα αυτό που λένε οι άλλοι είναι τις περισσότερες φορές υποθέσεις και όχι βίωμά τους. Άρα δεν μπορείς να πεις ότι γνωρίζεις αυτό που δεν ζεις, μπορείς μόνο να υποθέσεις.

Σχετικά με τους ορθόδοξους που λένε ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού γιατί ο Θεός είναι υπερφυσικός και αποκαλύπτεται όποτε θέλει, θα πω το εξής.

Όταν οι ευαγγελιστές μιλάνε για αποδείξεις της ύπαρξης του Θεού, δεν εννοούν ότι θα φανερώσουν εδώ και τώρα τον Θεό. Μιλούνε για αποδείξεις ύπαρξης Σχεδιαστή/Δημιουργού ΓΕΝΙΚΑ όποιος και να 'ναι αυτός. Η γενετική γλώσσα του dna είναι η μεγαλύτερη απόδειξη. Όπως οι Χριστιανοί Ορθόδοξοι χρησιμοποιούν εδώ επιχειρήματα για απόδειξη ιστορικής ύπαρξης του Ιησού, έτσι και οι δημιουργιστές έχουν ισχυρά επιχειρήματα για ύπαρξη Κατασκευαστή.

Έτσι λοιπόν είναι κρίμα οι ορθόδοξοι να μην μιλήσουν για το dna μόνο και μόνο επειδή μισούν τους εαυγγελιστές ως αμερικάνους αιρετικούς. Αφού μιλούν για τον Χριστό, μπορούν να μιλήσουν και για απόδειξη ύπαρξης του Δημιουργού στην φύση και όχι υπερφυσικά.

Litsa 10-08-16 16:14

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 123444)
@litsa
Ροδάνι πάει η γλώσσα σου..λυπάμαι την γυναίκα του γιου σου.. (πλάκα κάνω).

Τι να κάνω ? Να σας σώσω θέλω.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 123444)
Ένας παναθηναϊκός λέει πως η ομάδα του είναι η καλύτερη και η πιο αμόλυντη στον χώρο της. Τον κατηγορούμε για προπαγάνδα και αναξιοπιστία. Ένας ολυμπιακός ή αεκτζής κάνει το ίδιο και τον προσκυνάμε. Αυτό είπα, δεν μίλησα μεμονωμένα για τους ευαγγελιστές (τα κείμενα των οποίων έχουν μια χαρά ιστορικά στοιχεία που συνεχώς αποδεικνύονται, το ξέρω πονάει). Είναι το μόνιμο επιχείρημα των αρνητών και του εμπορικού ρεύματος του μυθικισμού (ο Μηνάς λογικά δεν θα έπρεπε να το αφήνει ασχολίαστο αλλά τεσπα). Οπότε με την ίδια λογική γιατί παίρνουμε σοβαρά τις θεωρίες ενός μυθικιστή? Επειδή έχει 1002 εργαλεία? Δηλαδή οι άλλοι ιστορικοί είχαν λιγότερα εργαλεία ή δεν λειτουργούσαν? Ο άλλος ξαφνικά τετραγώνισε τον κύκλο? Και ο πιο αδαής κατανοεί...

Να το επαναλάβω άλλη μία φορά
Τους ευαγγελιστές ΔΕΝ τους απορίπτουμε επειδή είναι ευαγγελιστές αλλά
για πολλούς άλλους λόγους πρώτα και τέλος επειδή είναι συγγαφείς θεολογικών κειμένων και αποσκοπούν σε άλλα πράγματα και όχι στην ιστορική αποκατάσταση όπως έκανε ο Θουκυδίδης ας πούμε.
Ο Θουκυδίδης ήταν Αθηναίος αλλά έγραψε μια ιστορία που μας πείθει για την
ακρίβια της περιγραφής και ΟΠΟΥ έχει επιβεβαιωθεί απ την αρχαιολογική σκαπάνη ο Θ επιβεβαιώνεται ως ορθός, κατα συνθήκη βασιζόμαστε σε αυτόν
και για άλλα που λέει στα οποία ΚΑΝΕΝΑΣ δεν έχει αναφερθεί και ούτε υπάρχει επιβεβαίωση.

Τον Ιώσηπο πάλι, απορρίπτουμε την παράγραφο επειδή είναι εμβόλιμη.
Επομένως, μια ψεύτικη εμβόλιμη παράγραφος που "φανερώνει" την ιστορικότητα, μας κάνει να είμαστε πολύ πιο επιφυλακτικοί στο θέμα και στις όποιες πληροφορίες επιβεβαιώνουν την "ιστορικότητα" ..

Γενικά, ένας βιβλιοθηκάριος του 4 ή 5 ή 6 αιώνα ή και πολύ πιο πρόσφατου αιώνα, ας πο΄θμε του 11, ΔΕΝ μπορεί να παραχαράξει αρχαιότερους κώδικες για πολύ απλούς λόγους που τους καταλάβαινε και ο παραχαράκτης.

Δεν ήξερε σε πιοες άλλες βιβλιοθήκες μπορεί να υπάρχει το εν λόγω κείμενο
Θα πρέπει να γυρίσει όλο τον κόσμο και να βρει και να κάνει σε ΟΛΕΣ τις περγαμηνές την ιδια παραχάραξη.

Θέλετε να σας πω και άλλους λόγους ?
Όπως είπε και ο Μηνας, συνήθως άλλοι συγραφείς κάνουν αναφορά σε κείμενα ((citation)
Ένα τέτοιο κείμενο, εδάφιο, πέρασε απαρατήρητο για μερικούς αιώνες από
σημαντικούς συγγραφείς, αρα το πολύ πιθανότερο όταν διάβαζαν Ιώσηπο, το κειμενο αυτο ΔΕΝ ΥΠΉΡΧΕ .


@Logical Faith, Λυπάμει, δεν μπορώ να σε πάρω στα σοβαρά και επομένως δεν ασχολούμε με αυτές τις άστοχες και περιττές απεραντολογίες...μην περιμένεις απάντηση.

Όπως γράφει και ο Αρκας

"Πατριώτες, ο πόλεμος με την βλακεία τελείωσε ... χάσαμε."

Bernie Rico Jr 10-08-16 16:26

Να μας σώσεις μωρέ αλλά μπορείς? Άμα έχεις κολλήσει με τα παγανιστικά άστα να πάνε.. εδώ οι παγανιστές μας έχουν "χαιρετήσει" εδώ και 2.500 χρόνια (νταξ κάτι λιγότερο).

Πάντως γίνεται αναφορά και σε άλλο χωρίο για τον Ιησού, έτσι δεν είναι? και δεν έχω βρει αξιόπιστη πηγή που να λέει ότι πρόκειται για τον Ιησού Μπενζεμά ή πως τον λένε και όχι για τον Ιησού μας (έψαξα λίγο δλδ).

ΥΓ. βρήκα μια ανάλυση που σύμφωνα με την συλλογιστική των μυθικιστών ο richard carrier δεν υπάρχει! Ενώ αντιθέτως υπάρχει ο bugs bunny (για τον τελευταίο επιφυλλάσομαι.. πρέπει να το ξαναβρω το συγκεκριμένο).

Logical Faith 10-08-16 17:28

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123461)
Τι να κάνω ? Να σας σώσω θέλω.

Lol!


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123461)
@Logical Faith, Λυπάμει, δεν μπορώ να σε πάρω στα σοβαρά και επομένως δεν ασχολούμε με αυτές τις άστοχες και περιττές απεραντολογίες...μην περιμένεις απάντηση.

Όπως γράφει και ο Αρκας

"Πατριώτες, ο πόλεμος με την βλακεία τελείωσε ... χάσαμε."

Κρίμα, έχασα ένα σπουδαίο, διαβασμένο, ψαγμένο και σοβαρό συνομιλητή που θα μου έδινε τα φώτα του/της.

Logical Faith 10-08-16 17:33

Αν υποθέσουμε ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε, τότε πρέπει να απαντήσουμε σε ένα σημαντικό ερώτημα.

Όλες αυτές οι ορδές των πιστών που κατέβηκαν από Ιερουσαλήμ να κηρύξουν και να αντιμετωπίσουν ακόμη και θάνατο, ΠΟΥ βασίστηκαν? Σε μια συλλογική φαντασία?

Η λογική λέει πως σίγουρα βασίστηκαν σε ένα αληθινό πρόσωπο που έδρασε.

Τώρα για το τί έγινε μετά την εκτέλεσή Του, αν δηλαδή αναστήθηκε, είναι δευτερεύον θέμα και αν κάποιος πει πως δεν αναστήθηκε δεν είναι απόδειξη πως δεν υπήρξε κιόλας.

Αλλά σίγουρα η Ανάσταση είναι πολύ σημαντικό κεφάλαιο γιατί είναι αυτή που έδωσε την σπίθα του Ευαγγελίου. Ποιος θα πήγαινε να κηρύξει για ένα απλό διδάσκαλο που θαυματούργησε αλλά μετά απλώς πέθανε?

Logical Faith 10-08-16 17:37

Αυτό λέω λοιπόν στους ορθόδοξους. Όπως αυτοί χρησιμοποιούν επιχειρήματα για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού(δηλαδή λογικά επιχειρήματα χωρίς να κάνουν θαύματα ως μέντιουμ), έτσι μπορούν να χρησιμοποιήσουν και λογικά επιχειρήματα για την ύπαρξη του Θεού(dna κτλ)

Όπως αποδεικνύουν τον Χριστό(αλλά δεν τον φανερώνουν), έτσι μπορούν να αποδείξουν τον Θεό(χωρίς να τον φανερώσουν). Και δεν έχει σημασία αν τα ίδια επιχειρήματα τα χρησιμοποιούν ευαγγελιστές, αντβεντιστές ή ιεχωβάδες όπως τους αποκαλούν.

Logical Faith 11-08-16 06:44

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123461)
Όπως γράφει και ο Αρκας

"Πατριώτες, ο πόλεμος με την βλακεία τελείωσε ... χάσαμε."

Είναι προσβλητικό και δυσφημιστικό να θεωρείς την αντίθετη άποψη που ούτε καν θες να κοπιάσεις να καταλάβεις, ως βλακώδη. Τέτοια ποστ ανήκουν στην ρατσιστική ιδεολογία ατόμων που νομίζουν ότι είναι μεγάλοι και σοφοί, οι οποίοι δεν πρέπει να συνδυαλέγονται με ταπεινά και κουτά χριστιανά γιατί έχουν ανώτερο iq.

Είσαι άθεη που πιστεύεις στην ανυπαρξία Χριστού και Δημιουργού και πάραυτα είχες δηλώσει ότι είσαι χριστιανή ορδόδοξη με συμπάθεια προς τον Άρειο. Αυτό δεν είναι βλακώδες αλλά παράλογο:p

Deadite 11-08-16 20:23

Παράθεση:

"Πατριώτες, ο πόλεμος με την βλακεία τελείωσε ... χάσαμε."
Τι είναι ΑΠΟΨΗ:
1. Η εικόνα ενός τοπίου όπως φαίνεται από ένα συγκεκριμένο σημείο, συνήθως κάπου ψηλά
2. Η οπτική γωνία από την οποία βλέπει κάποιος ένα πράγμα, μια υπόθεση, ένα ζήτημα
3. η γνώμη που έχει κάποιος για κάτι

Άρα, η άποψη κάποιου για κάτι (οτιδήποτε) μεταβάλλεται ανάλογα με το σημείο από το οποίο το παρατηρεί .

Εάν αλλάξουμε θέση, αλλάζουμε και άποψη.

ΔΗΛΑΔΗ

Όταν κάποιος έχει διαφορετική άποψη από μας, δε σημαίνει ότι είναι πιο χαζός ή πιο έξυπνος.

Σημαίνει ότι απλά βλέπει κάτι από διαφορετική γωνία. Εάν κάνουμε τον κόπο να μετακινηθούμε από τη θέση μας, θα δούμε κι εμείς αυτό που βλέπει αυτός, και ίσως τον κατανοήσουμε.

Για μένα, είσαι έξυπνος εάν μπορείς να μπεις στη θέση του άλλου και να δεις τον κόσμο διαφορετικά, έστω και για λίγο. Δε χρειάζεται να συμφωνήσεις, μπορείς όμως να κατανοήσεις και να αποδεχθείς τον άλλο.

Τα χαρακτηριστικά που σε κατεβάζουν στο επίπεδο του βλάκα είναι η εμμονή, η μισαλλοδοξία, ο φανατισμός, το "είναι έτσι γιατί το λέω εγώ", το "ου με πείσεις καν με πείσεις" (δε θα με πείσεις, έστω κι αν με πείσεις).

Νομίζω ότι απαραίτητες προϋποθέσεις για μια συζήτηση είναι η ευελιξία στη σκέψη και ο σεβασμός στο συνομιλητή... αλλιώς χάνουμε, όχι τον πόλεμο με τη βλακεία, αλλά τη δική μας αξιοπρέπεια.

Raxil 11-08-16 22:41

Τον Χριστο δεν τον είδα ουτε τον Βουδα ουτε τον Σωκρατη.Ουτε διάβασα ποτε μια αραδα γραμμενη απ το χερι τους. Υπήρξαν ομως. Πιστευω στον Χριστο. Ετσι απλα.

Darkgkas 11-08-16 23:13

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Deadite (Μήνυμα 123487)
Τι είναι ΑΠΟΨΗ:
1. Η εικόνα ενός τοπίου όπως φαίνεται από ένα συγκεκριμένο σημείο, συνήθως κάπου ψηλά
2. Η οπτική γωνία από την οποία βλέπει κάποιος ένα πράγμα, μια υπόθεση, ένα ζήτημα
3. η γνώμη που έχει κάποιος για κάτι

Άρα, η άποψη κάποιου για κάτι (οτιδήποτε) μεταβάλλεται ανάλογα με το σημείο από το οποίο το παρατηρεί .

Εάν αλλάξουμε θέση, αλλάζουμε και άποψη.

ΔΗΛΑΔΗ

Όταν κάποιος έχει διαφορετική άποψη από μας, δε σημαίνει ότι είναι πιο χαζός ή πιο έξυπνος.

Σημαίνει ότι απλά βλέπει κάτι από διαφορετική γωνία. Εάν κάνουμε τον κόπο να μετακινηθούμε από τη θέση μας, θα δούμε κι εμείς αυτό που βλέπει αυτός, και ίσως τον κατανοήσουμε.

Για μένα, είσαι έξυπνος εάν μπορείς να μπεις στη θέση του άλλου και να δεις τον κόσμο διαφορετικά, έστω και για λίγο. Δε χρειάζεται να συμφωνήσεις, μπορείς όμως να κατανοήσεις και να αποδεχθείς τον άλλο.

Τα χαρακτηριστικά που σε κατεβάζουν στο επίπεδο του βλάκα είναι η εμμονή, η μισαλλοδοξία, ο φανατισμός, το "είναι έτσι γιατί το λέω εγώ", το "ου με πείσεις καν με πείσεις" (δε θα με πείσεις, έστω κι αν με πείσεις).

Νομίζω ότι απαραίτητες προϋποθέσεις για μια συζήτηση είναι η ευελιξία στη σκέψη και ο σεβασμός στο συνομιλητή... αλλιώς χάνουμε, όχι τον πόλεμο με τη βλακεία, αλλά τη δική μας αξιοπρέπεια.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123461)
Τι να κάνω ? Να σας σώσω θέλω.

"Πατριώτες, ο πόλεμος με την βλακεία τελείωσε ... χάσαμε."


Φιλε Deadite,εισαι μικρός ακομα δεν μπορεις να κατανοήσεις τι σημαίνει "μπουκωμένη" γυναίκα.Εχω αρκετές υπό την ψυχιατρική επίβλεψη μου...

Litsa 12-08-16 14:48

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Deadite (Μήνυμα 123487)
Τι είναι ΑΠΟΨΗ:
1. Η εικόνα ενός τοπίου όπως φαίνεται από ένα συγκεκριμένο σημείο, συνήθως κάπου ψηλά
2. Η οπτική γωνία από την οποία βλέπει κάποιος ένα πράγμα, μια υπόθεση, ένα ζήτημα
3. η γνώμη που έχει κάποιος για κάτι

Άρα, η άποψη κάποιου για κάτι (οτιδήποτε) μεταβάλλεται ανάλογα με το σημείο από το οποίο το παρατηρεί .

Εάν αλλάξουμε θέση, αλλάζουμε και άποψη.

ΔΗΛΑΔΗ

Όταν κάποιος έχει διαφορετική άποψη από μας, δε σημαίνει ότι είναι πιο χαζός ή πιο έξυπνος.

Σημαίνει ότι απλά βλέπει κάτι από διαφορετική γωνία. Εάν κάνουμε τον κόπο να μετακινηθούμε από τη θέση μας, θα δούμε κι εμείς αυτό που βλέπει αυτός, και ίσως τον κατανοήσουμε.

Για μένα, είσαι έξυπνος εάν μπορείς να μπεις στη θέση του άλλου και να δεις τον κόσμο διαφορετικά, έστω και για λίγο. Δε χρειάζεται να συμφωνήσεις, μπορείς όμως να κατανοήσεις και να αποδεχθείς τον άλλο.

Τα χαρακτηριστικά που σε κατεβάζουν στο επίπεδο του βλάκα είναι η εμμονή, η μισαλλοδοξία, ο φανατισμός, το "είναι έτσι γιατί το λέω εγώ", το "ου με πείσεις καν με πείσεις" (δε θα με πείσεις, έστω κι αν με πείσεις).

Νομίζω ότι απαραίτητες προϋποθέσεις για μια συζήτηση είναι η ευελιξία στη σκέψη και ο σεβασμός στο συνομιλητή... αλλιώς χάνουμε, όχι τον πόλεμο με τη βλακεία, αλλά τη δική μας αξιοπρέπεια.

Καλέ μου Deadite, δεν μπορώ να συμφωνήσω σε αυτά που λες.
Αν δεις από ψηλά ή χαμηλά μια έρημο ή έναν ωκεανό, αλάζεις οπτική γωνία
βλέπεις περισσότερες ή λιγότερες πληροφορίες αλλά το τοπίο παραμένει
έρημος ή ωκεανός ή δάσος.
Έτσι, μια νεοναζιστική άποψη, από όπου και να τη δεις παραμένει νεοναζιστική, και απεχθής.



Κάθε χρήστης μπορεί να επιλέγει με ποιους επιθυμεί και με ποιούς όχι να συνομιλεί, ετσι και εγώ έχω αποκλήσει το λοτζικαλ φέιθ επειδή εκφράζει
κάποιες απάνθρωπες απόψεις όπως π.χ. να πάμε να εξολοθρεύσουμε την ταδε φυλή για να γινει ο κόσμος καλύτερος

Σε όλυς αυτούς και στους θεραπευτές μπουκωμένων γυναικών απαντάω έτσι

http://cdn.thecaller.gr/wp-content/u...kitso_2902.jpg

Darkgkas 12-08-16 15:36

Litsa οπως ο Ιησούς "θεράπευε" τη Μαγδαληνη:D.

Deadite 12-08-16 17:26

[QUOTE=Litsa;123498]Καλέ μου Deadite, δεν μπορώ να συμφωνήσω σε αυτά που λες.
Αν δεις από ψηλά ή χαμηλά μια έρημο ή έναν ωκεανό, αλάζεις οπτική γωνία
βλέπεις περισσότερες ή λιγότερες πληροφορίες αλλά το τοπίο παραμένει
έρημος ή ωκεανός ή δάσος.


Litsa δε θέλω να συμφωνήσεις μαζί μου, δε χρειάζεται. Θα ήθελα όμως να διαβάζεις αυτά που γράφω με λίγη προσοχή (όπως κι εγώ διαβάζω όσο προσεκτικά μπορώ, αυτά που γράφεις εσύ), ώστε να αποφεύγονται τυχόν παρανοήσεις και να μην επαναλαμβανόμαστε.

Η διαφορετική οπτική γωνία μπορεί να αλλάξει τελείως τον τρόπο που αντιλαμβανόμαστε και, ναι, μπορεί αυτό που εσύ βλέπεις σαν έρημο, ο άλλος να το βλέπει δάσος. Το πώς και το γιατί είναι μεγάλη ιστορία (και εκτός θέματος).Υπάρχει μια πολύ ωραία ταινία κινουμένων σχεδίων, της οποίας το θέμα είναι ακριβώς αυτό. Το Antz (Τα Μυρμήγκια), 1988 http://www.imdb.com/title/tt0120587/

Δε λέω ότι είναι εύκολο να αλλάξει κανείς τον τρόπο που έχει μάθει να σκέφτεται, είναι δύσκολο κι επίπονο, έρχεται σε αντίθεση με όσα είχες μάθει να πιστεύεις, σε αναγκάζει να αναθεωρήσεις πράγματα και καταστάσεις, αλλά αξίζει τον κόπο...για μένα τουλάχιστον αξίζει.

Παράθεση:

Έτσι, μια νεοναζιστική άποψη, από όπου και να τη δεις παραμένει νεοναζιστική, και απεχθής
Υποθέτω ότι το αναφέρεις γενικά κι αόριστα, ελπίζω να μη συσχετίζεις την ιστορικότητα του Ιησού με το νεοναζισμό... από πού κι ως πού;
Ακόμα κι αν το αναφέρεις γενικά, το παράδειγμα με τους νεοναζί είναι λίγο άστοχο, δεδομένου του ότι μιλάμε για κανόνες διεξαγωγής συζήτησης και ως γνωστόν με νεοναζί δε μπορείς να συζητήσεις, όχι γιατί δεν το θες εσύ, αλλά γιατί δεν το θέλουν αυτοί, μιλάνε άλλη γλώσσα, έχουν άλλους κώδικες επικοινωνίας και το πιο βασικό :δεν ακούνε τον άλλο, κάτι που χαρακτηρίζει όλους τους φανατικούς γενικώς, και δυστυχώς παρατηρείται και σε αυτό το thread.

Τέλος πάντων, από το να δίνω σημασία στα σκίτσα του Αρκά, προτιμώ να ακούσω αυτό που έλεγε ο Καρλ Πόπερ, ότι για να ασκήσουμε κριτική σε μια θεωρία, θα πρέπει να τη διαχωρίζουμε από το φορέα της.
Δηλαδή, όταν είμαστε αντίθετοι σε μια θεωρία, εστιάζουμε στα στραβά της θεωρίας, όχι στον άνθρωπο που την εκφέρει.

Νομίζω πως ο,τι είχα να πω πάνω στο θέμα, το είπα. Δεν υπάρχει λόγος να συνεχίσω, έχω απαντήσει, δε θα επαναλαμβάνω τα ίδια και τα ίδια, καταντάει βαρετό.

Logical Faith 13-08-16 21:49

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123498)
Έτσι, μια νεοναζιστική άποψη, από όπου και να τη δεις παραμένει νεοναζιστική, και απεχθής.


Κάθε χρήστης μπορεί να επιλέγει με ποιους επιθυμεί και με ποιούς όχι να συνομιλεί, ετσι και εγώ έχω αποκλήσει το λοτζικαλ φέιθ επειδή εκφράζει
κάποιες απάνθρωπες απόψεις όπως π.χ. να πάμε να εξολοθρεύσουμε την ταδε φυλή για να γινει ο κόσμος καλύτερος

Κακίες. Εσύ ο ανθρωπιστής, εγώ ο απάνθρωπος? Τί θα ακούσω.

Πάντως δεν θέλω να διαδίδεις ψέμματα. Δεν θυμάμαι αν έγραψα κάτι τέτοιο, ωστόσο δεν πιστεύω στον ναζισμό.

Μπορεί να θαυμάζω την Ευρώπη του Μεσαιώνα, τους βασιλιάδες, τους ιππότες, αλλά δεν μου αρέσει καθόλου ο Χίτλερ, το ναζιστικό κίνημα και η χρυσή αυγή στην Ελλάδα των ημερών μας.

Και στο κάτω κάτω ναι με ενδιαφέρει η ποιότητα των ανθρώπων, δεν μου αρέσει το κακό και η έκφρασή του από συγκεκριμένες υλιστικές φυλές της Ασίας που έχουν μεθύσει από το κύπελλο της Βαβυλώνας. Αν εσύ θεωρείς απανθρωπιά την άρνηση του κακού, τότε τί να πω?:confused:

Πρέπει να δεχθώ το κακό και βάρβαρους επιδρομείς για να είμαι ανθρωπιστής?

Darkgkas 14-08-16 18:26

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 123511)
Κακίες. Εσύ ο ανθρωπιστής, εγώ ο απάνθρωπος? Τί θα ακούσω.

Πάντως δεν θέλω να διαδίδεις ψέμματα. Δεν θυμάμαι αν έγραψα κάτι τέτοιο, ωστόσο δεν πιστεύω στον ναζισμό.

Μπορεί να θαυμάζω την Ευρώπη του Μεσαιώνα, τους βασιλιάδες, τους ιππότες, αλλά δεν μου αρέσει καθόλου ο Χίτλερ, το ναζιστικό κίνημα και η χρυσή αυγή στην Ελλάδα των ημερών μας.

Και στο κάτω κάτω ναι με ενδιαφέρει η ποιότητα των ανθρώπων, δεν μου αρέσει το κακό και η έκφρασή του από συγκεκριμένες υλιστικές φυλές της Ασίας που έχουν μεθύσει από το κύπελλο της Βαβυλώνας. Αν εσύ θεωρείς απανθρωπιά την άρνηση του κακού, τότε τί να πω?:confused:

Πρέπει να δεχθώ το κακό και βάρβαρους επιδρομείς για να είμαι ανθρωπιστής?

"Logical"

Μορφωθειτε

ΟΙ ΚΑΝΙΒΑΛΟΙ ΤΗΣ MA'ARRA

http://noctoc-noctoc.blogspot.gr/200...of-maarra.html


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 07:05.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.