Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

snoopy 21-03-06 17:16

Παράθεση:

beetlejuice:
Εαν ενας τετοιος ανθρωπος ειχε καταφερει τοσα και τοσα(ειχε γυρισει ολη τη Γαλιλαια και διδασκε, τον υποδεχτηκαν μετα "Βαϊων και κλαδων "(οπως και τον Καισαρα!) στην Ιερουσαλημ, ειχε δικαστει κτλ) ολο και καποιος (απο τους εκατονταδες) "χριστιανιανος" ιστορικος της εποχης του θα ειχε αναφερει κατι.
ΚΑΝΕΙΣ ΜΕΓΑΛΟ ΛΑΘΟΣ ΑΓΑΠΗΤΕ beetlejuice ΟΤΑΝ ΛΕΣ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΑΡΤΥΡΙΕΣ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ.
Για αρχή και μόνο θα σου αναφέρω 14 πηγές και έπεται συνέχεια :
1. Φλάβιος Ιώσηπος
2. Πόντιος Πιλάτος
3. Θαλλός
4. Μαρα Βαρ Σεραπίων
5. Τάκιτος
6. Σουετώνιος
7. Πλίνιος ο Νεώτερος
8. Νουμήνιος
9. Φλέγων
10. Γαληνός
11. Λουκιανός
12. Κέλσος
13. Μαρτυρίες αιρετικών
14. Ταλμούδ

cHrIsToS1 21-03-06 17:26

Εδω θα πω ενα 'συνθημα'' παιδια με το συμπαθειο.

Ο ΜΟΝΟΣ ΚΑΛΟΣ ΕΒΡΑΙΟΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ

Α, δεν ειναι δικο μου εννοειται.Απλως ''αποδυκνειει' οτι και ο χριστιανισμος ειναι αιρεση, απλως τυγχανει να εχει αποκτησει τετοια δυναμικη που μας αναγκαζει να ασχοληθουμε με αυτον.
Για τις αλλες αιρεσεις που δεν ετυγχαν αυτης της δυναμικης, ε, αιρεσεις ειναι δεν αχολουμαστε.Στην πυρα.

snoopy 21-03-06 17:31

ΑΙΡΕΣΗ ΠΟΥ ΤΗΝ ΕΧΕΙ ΑΣΠΑΣΤΕΙ ΜΕ ΤΟΣΟ ΕΝΘΟΥΣΙΑΣΜΟ Η ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΣΕ ΟΛΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ??
Λίγο δύσκολο μου φαίνεται!!!

Voel 21-03-06 18:03

Ε οχι και συντριπτικη πλειοψηφια ο Χριστιανισμος, φιλε Σνουπυ......

Παθοκτόνος 21-03-06 23:23

Παράθεση:

ο χριστιανισμος ειναι αιρεση
Ο Ιουδαισμός είναι αίρεσι,διότι δεν ερμηνεύει σωστά τον "Νόμο".

Παράθεση:

απλως τυγχανει να εχει αποκτησει τετοια δυναμικη που μας αναγκαζει να ασχοληθουμε με αυτον.
Χωρίς σχόλια... :)
Παράθεση:

Για αρχή και μόνο θα σου αναφέρω 14 πηγές και έπεται συνέχεια :
1. Φλάβιος Ιώσηπος
2. Πόντιος Πιλάτος
3. Θαλλός
4. Μαρα Βαρ Σεραπίων
5. Τάκιτος
6. Σουετώνιος
7. Πλίνιος ο Νεώτερος
8. Νουμήνιος
9. Φλέγων
10. Γαληνός
11. Λουκιανός
12. Κέλσος
13. Μαρτυρίες αιρετικών
14. Ταλμούδ
Κάποιοι ακόμη είναι οι εξής:
1.Τραιανός,
2.Επίκτητος,
3.Αδριανός,
4.Αντωνίνος Πίος,
5.Απουλήιος,
6.Μάρκος Αυρήλιος,
7.Δίων Κάσσιος.

Μιχάλης 22-03-06 01:25

Επειδή η ξερή παράθεση ονομάτων είναι κουραστική και δεν προσφέρει τίποτα στη συζήτηση, μήπως θα ήταν εφικτό να μας παραθέτατε κάποια μικρά αποσπάσματα από όσους αναφέρατε, που να αφορούν στο θέμα που εδώ και τόσο καιρό συζητάμε?

cHrIsToS1 22-03-06 09:48

κατσε ρε Παθοκτονε οχι και χωρις σχολια.Τα σχολια ειναι που εχουν σημασια.
Δηλαδη εαν δεν ειναι προιον ''τυχης'' (βλεπεις προσπαθω να ειμαι καπως αποστασιοποιημενος και δεν γραφω επιβολης, που θεωρω οτι τετοιες ειναι ολες οι θρησκειες) τι ειναι;;
Συνειδητη κατανοηση των μηνυματων και θεσεων του με ταυτοχρονη εαν οχι ενσωματωση, προσπαθεια αυτης;; (της ενσωματωσης των αυτων θεσεων του χριστιανισμου στο ειναι και στη ζωη του πιστου)

Τι προηγειται χρονικα.
Ο Ιουδαισμος ή ο Χριστιανισμος;;.
Και ο Ιουδαισμος αιρεση ειναι, αλλα αν ο χριστιανισμος επεται τοτε;;;
Και θυμαμαι που ειχες αναλυσει την εννοια ''φανατισμος'' δεν κανεις το ιδιο και με την ''αιρεση'';;
Γιατι πολυ ''δαιμονοποιηση'' πεφτει.
και δυστυχως τολμω να πω με αιτια, σαν τους επαναστατες που θελει ο Γιωργακης ο Παπανδρεου (ξεχναει μαλλον να αναφερει οτι αυτες οι αιτιες ειναι οι ''δικες του'' )

Παθοκτόνος 22-03-06 10:18

Παράθεση:

κατσε ρε Παθοκτονε οχι και χωρις σχολια.Τα σχολια ειναι που εχουν σημασια.
Δηλαδη εαν δεν ειναι προιον ''τυχης'' (βλεπεις προσπαθω να ειμαι καπως αποστασιοποιημενος και δεν γραφω επιβολης, που θεωρω οτι τετοιες ειναι ολες οι θρησκειες) τι ειναι;;
Συνειδητη κατανοηση των μηνυματων και θεσεων του με ταυτοχρονη εαν οχι ενσωματωση, προσπαθεια αυτης;; (της ενσωματωσης των αυτων θεσεων του χριστιανισμου στο ειναι και στη ζωη του πιστου)
Καλημέρα,αγαπητέ Χρίστε!Αν και είναι μεγάλη ιστορία τα της επικρατήσεως του χριστιανισμού,δεν μπορούμε να πούμε πως υπάρχει κάτι "τυχαίο"(εξαρτάται βεβαίως το πώς το βλέπει κανείς)σε αυτήν...Εγώ θεωρώ πως είναι ξεκάθαρα υπερφυσικό το φαινόμενο του έρωτος-της έλξεως του ανθρώπου στον χριστιανισμο που εμείς οι χριστιανοί το έχουμε βιώσει κατά κόρον...Εδώ ισχύει το"γεύσασθε και ίδετε".Όποιος έχει γευθεί γνωρίζει...
Παράθεση:

Τι προηγειται χρονικα.
Ο Ιουδαισμος ή ο Χριστιανισμος;;.
Και ο Ιουδαισμος αιρεση ειναι, αλλα αν ο χριστιανισμος επεται τοτε;;;
Και θυμαμαι που ειχες αναλυσει την εννοια ''φανατισμος'' δεν κανεις το ιδιο και με την ''αιρεση'';;
Γιατι πολυ ''δαιμονοποιηση'' πεφτει.
Φίλε μου,δεν έχει σημασία το ποιος προηγείται...Ο Ιουδαισμός είχε νόημα μέχρι της ελεύσεως του Χριστού.Κατόπιν,έχασε το νόημα του,αφού ήλθε Αυτός προς τον οποίον παιδαγωγούσε ο Νόμος...Επίσης,ο χριστιανισμός δεν είναι ιουδαιστική αίρεσι,διότι δεν εορτάζουμε οι χριστιανοί το Ιωβηλαίο,την Διάβασι της Ερυθράς θαλάσσης,την σκηνοπηγία,την πεντηκοστή των Εβραίων κ.λπ.Από την πρώτη στιγμή,ένα βασικό πνευματικό μέτωπο της Εκκλησίας ήταν οι Ιουδαίοι(ιουδαιοχριστιανοί-Εβιωνίτες)παραταύτα κάποιοι θεωρούν τον χριστιανισμό...ιουδαική αίρεση.Grotesque. :)Ευχαριστώ για την προσοχή.
Με αγάπη,
Παθοκτόνος. :)

beetlejuice 22-03-06 11:51

1. Φλάβιος Ιώσηπος(38-107 .μΧ): Ο Ιωσηπος αναφερεται στον Ιησου μολις σε 1 ΜΙΚΡΗ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟ μεσα στα 2 μεγαλα βιβλια που συνεγραψε.Η παραπανω παραγραφος ειναι αγνωστη (δεν αναφερεται) απο κανεναν μετεπειτα χριστιανο απολογητη του 2ου αιώνα μ.Χ αιωνα (Τερτυλλιανος, Ωριγενης, Ιουστινος), ενω αναφερεται για πρωτη φορα απο τον χριστιανο απολογητη, πατερα της εκκλησιαστικης ιστοριας, Ευσεβιο Καισαρειας τον 3ο αιώνα μ.Χ αιωνα Έτσι, η «παρεμβολη» αυτης της παραγραφου τοποθετειται μεταξυ 2ου - 3ου αιώνα μ.Χ.

2. Πόντιος Πιλάτος: Εβαλα τα γελια αντικρυζοντας το ονομα του στις λιστες σου. Μα δεν ειπαμε οτι ουτε καν στα ρωμαϊκα αρχεια του Πιλατου δεν υπαρχει αναφορα στην υπαρξη του Ιησου που υποτιθεται οτι δικαστηκε; Εκτος κι αν παιρνεις τα λογια του Πιλατου απο τα ευαγγελια οποτε θα με κανεις να γελασω ακομη περισσοτερο

3. Θαλλός: Σαμαρειτης που εγραψε για την ιστορια της Ελλαδος (!!!!!) το 52 μ.Χ. Το συγκεκρικεμνο εργο ΔΕΝ εχει διασωθει. Ωστοσο πηγες του 3ου αιωνα αναφερουν οτι ο Θαλλος εξηγησε το σκοταδι (μετα την σταυρωση του Ιησου) σαν μια εκλειψη ηλιου!!! :eek:

4. Μαρα Βαρ Σεραπίων: έγραψε περίπου το 73 μ.Χ (προσοχη στις ημερομηνιες μη ξεχνιομαστε ετσι ; ): «Τί κερδισαν οι Εβραιοι σταυρωνοντας τον σοφο βασιλια τους; (μονο αυτο χωρις καν να αναφερει ονομα)

5. Τάκιτος: εζησε το 55-120 μ.Χ (αρα υπολογιστε και παλι την ημερομηνια που εγραψε οσα εγραψε) και ειπε τα εξης: «...το ονομα τους (των χριστιανων) προεκυψε απο τον Χριστο, ο οποιος επι βασιλειας Τιβεριου, θανατωθηκε με καταδικαστικη αποφαση του Επαρχου Ποντιου Πιλατου» . Ο Τακιτος υποτιθεται πως συνεγραφε τα χρονικα του ανατρεχοντας στα ρωμαϊκα αρχεια. Ετσι, αυτη η παραγραφος θεωρειται ως μεταγενεστερη προσθηκη, επειδη:

Στα ρωμαϊκα αρχεια (που πρεπει να μαθουμε συγκεκριμενα που καθοτι σε αυτα του Πιλατου δεν υπαρχουν!!), αν αναφεροταν ο λεγόμενος Χριστος, αποκλειεται να αναφεροταν σαν Χριστος, τιτλο που του εδωσαν οι οπαδοι του, αλλα θα αναφεροταν με το ονομα του( μηπως πρεπει να επιστρεψουμε για να δουμε τη θεωρια του Καροτα για τους Ρωμαιους; ).
Επισης στα ρωμαϊκα αρχεια, ο Ποντιος Πιλατος θα εμφανιζοταν με το αξιωμα που πραγματι ειχε, δ΄λαδ αυτο του «Νομαρχη». Και οχι μ’ ενα αξιωμα που δεν ειχε, αυτο δηλαδη του «Επαρχου».

6. Σουετώνιος: Αναφορα γινεται στο εργο του «Οι ζωες των Καισαρων» (προσοχη στον τιτλο!), στο βιβλιο «Κλαυδιος» (5.25.4) αρκετες δεκαετιες μετα τον υποτιθεμενο θανατο του Ιησου: «Απο τη στιγμη που οι Εβραιοι, σε σταθερη βαση, δημιουργουσαν ταραχες προκαλουμενες από τον Χρηστο (ο Κλαυδιος το 49 μ.Χ!) τους εδιωξε απο την Ρωμη». Αν και η παραγραφος θεωρειται γνησια, εδω βλεπουμε οτι γινεται αναφορα σε καποιον Χρηστο, εβραιο κατοικο της Ρωμης! Ας μη ξεχναμε οτι εκεινα τα χρονια αρκετοι χριστιανοι (εβραιοι και μη) υπηρχαν στη Ρωμη (εκει να μην υπηρχαν; :p )


7. Πλίνιος ο Νεώτερος: έγραψε το 112 μ.X (αυτος παραειναι νεος!) οτι οι χριστιανοι τραγουδουσαν σε εναν υμνο για το Χριστο. Δεν ειναι ουτε συγχρονη, ουτε αυτοπτης πηγη.

8. Νουμήνιος: Δυστυχως δε βρηκα πολλα πραγματα για αυτον. Μονο οτι η γεννηση του τοποθετειται στο 130 μ.Χ , ενω το 160 μεταβαινει στη Ρωμη (οχι δε θα μετεβαινε!)
9. Φλέγων: Κι αυτος νεος ειναι! Ιστορικος του 2ου μ.Χ αιωνα. Αναφερει για την 202η Ολυμπιάδα.
"Κατά τον 4ο χρόνο της 202ης Ολυμπιάδας έγινε μια έκλειψη ηλίου, η οποία ήταν πιο σπουδαία απ όσες είχαν γίνει μέχρι τότε και κατά την έκτη ώρα της μέρας έγινε νύχτα; έτσι ώστε φάνηκαν τα αστέρια στον ουρανό. Και ένας μεγάλος σεισμός (έγινε) που έσπασε την Βιθυνία και κατέστρεψε το μεγαλύτερο μέρος της Νίκαιας (της Βιθυνίας)."
Οι Χριστιανικες πηγες ταυτιζουν αυτο το φυσικο γεγονος με τον σεισμο και την εκλειψη κατα την διαρκεια της υποτιθεμενης σταυρωσης του Ιησου. (33 μΧ)

10. Γαληνός: Γεννηθηκε το 129 (!) και πεθανε το 199. Δε γνωριζω τι ειπε και ποτε το ειπε. Πληροφορησε με σε παρακαλω για τα λεγομενα του καθως και για την ημερομηνια που αναφερθηκε στον Ιησου (σημ. απο το 161 μετακομιζει στη ΡΩΜΗ και γινεται το δεξι χερι του αυτοκρατορα Μαρκου Αυρηλιου! :D )
11. Λουκιανός(125-195 μ.Χ.) : Αναφερει ο Λουκιανος το ονομα Ιησους ή Χριστος; Μια αναφορα κανει για εναν σταυρωμενο εδω και πολλα χρονια (ποσα αραγε) σοφιστη! Μη ξεχνατε οτι προ Ιησου υπηρξαν πανω απο 10 εσταυρωμενοι "σωτηρες"!
12. Κέλσος: Για τον Κελσο τα ειπαμε παραπανω
13. Μαρτυρίες αιρετικών:Ποιων αιρετικων; Των μετεπειτα δημιουργων των δεκαδων χριστιανο-εβραϊκων αιρεσεων;
14. Ταλμούδ: Τοσο το Παλαιστινιακο, οσο και το Βαβυλωνιακο Ταλμουδ αρχισαν να αναφερουν το ονομα Jeshu απο τον 2ο αιώνα μ.Χ. εως και τον 6ο αιώνα μ.Χ.

Συμπερασμα: Α ρε σνουπυ, με εβαλες να ψαχνω τοση ωρα μπας και φωτιστω... Που ειναι οι ιστορικες αποδειξεις απο την εποχη του Ιησου που πιστοποιουν την υπαρξη του; (λεω να φτιαξω καμια λιστα με καμια 50αρια ιστορικους που να εζησαν μεχρι το 40-50 μ.Χ και να σας προ-καλεσω να μου βρειτε καμια αναφορα)... Φαινεται τζαμπα πηγε ο κοπος μου... Ή μηπως οχι; :D Μηπως πρεπει να επιστρεψουμε στα λινκς που εδωσα πανω πανω στη 12η σελιδα και να ξαναδιαβασουμε (ή να διαβασουμε) με προσοχη τις online αποψεις του Καροτα και των υπολοιπων ανεξαρτητων ιστορικων απο ολο τον κοσμο για το θεμα του Ιησου και την περιπτωση του να αποτελει ενα ρωμαϊκο κατασκευασμα, συνεχειας της λατρειας του θεοποιημενου Καισαρα, σχεδιασμενο να επεκταθει για να υποταξει ολοκληρη την αυτοκρατορια; Μηπως πρεπει να αφησουμε για λιγο στην ακρη την προπαγανδα των δογματικων απολογητων της παπαδοκατευθυνομενης ΟΟΔΕ και να στραφουμε στην πραγματικη ερευνα;

cHrIsToS1 22-03-06 12:16

καλημερα (και ας πηγε μεσημερι) και σε εσενα Παθοκτονε, και λοιπον φορουμ εννοειται.
Πρωτον αν το θελεις γραψε με, με ''η''
Δευτερο περι της επικρατησης.... και μονο αυτη η λεξη μου κανει κατι προς ''πολεμο'' απο την μια και δευτερον, τι θεωρεις οτι ειναι το τυχαιο;;
Μη υπερφυσικο φαινομενο;;
Εγω το θεωρω (το τυχαιο) υπερφυσικο φαινομενο οποτε...... ;;;;;
Κανε μας εννοιολογικη αναλυση της ''αιρεσεως'' και εκει κολλαει το γιατι παιζει ρολο το χρονικο σημειο εμφανισης του ιουδαισμου και χριστιανισμου.
Και σε παρακαλω δεν ηρθε ο Χριστος αυτος παντα υπηρχε.
Ο Ιησους ηρθε και αυτος κατελυσε το Νομο.
και αμα την εμφανιση του μπορεσαν καποιοι να ΕΠΙΛΕΞΟΥΝ αναμεσα σε αυτον και τον νομο.
Οχι;;

Μιχάλης 22-03-06 12:21

Θα παρακαλούσα η συζήτηση να επιστρέψει σε αυτό που ζητάει το θέμα. Στην πιθανότητα, δηλαδή, ιστορικών αποδείξεων για την ύπαρξη του Ιησού. Το ζήτημα των αιρέσεων είναι μεν ενδιαφέρον αλλά δεν είναι αυτό που τώρα συζητάμε εδώ. Όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να ανοίξει μια συζήτηση για τις αιρέσεις, οπότε θα τις αναλύσουμε εκεί διεξοδικότερα.

Παθοκτόνος 22-03-06 17:39

Παράθεση:

να στραφουμε στην πραγματικη ερευνα;
Όταν λέτε πραγματική έρευνα,εννοείτε αν κρίνω από τις πηγές σας το Ύπατο Συμβούλιο Ελλήνων Εθνικών και τον "Δαυλό"(αυτό με τους δέκα εσταυρωμένους σας "επρόδωσε"-φαντάζομαι γνωρίζετε ποιος συγγραφεύς -που ακόμη κι εσείς χαρακτηρίσατε ακραίο!..-ομιλεί περί αυτών των πραγμάτων,έτσι; )κ.τ.ο.;Τα δε σχόλια σας είναι αυτά που κερδίζουν την παράστασι...Τα οποία είναι τελείως προκατειλημμένα και προσαρμοσμένα ώστε να αποδείξουν(ματαιοπονία)την μη σημαντικότητα των υπαρχουσών μη χριστιανικών πηγών.Επειδή έχω πει πολλά ήδη,"επιφυλάσσομαι" να συνεχίσω στο μέλλον ελλείψει και χρόνου...

Voel 22-03-06 21:14

Φιλε παθοκτονε, ο σκαθαροζουμης νομιζω οτι ανετρεψε μια μια τις "πηγες" σας......Αντι να μιλατε για το ΥΣΕΕ, γιατι δεν τοποθετειστε επι τουτου;

Παρεπιπτοντως, μου φαινεται παραξενο που σας ενοχλει τοσο πολυ ο δαυλος και το ΥΣΕΕ, ως ακραια ενω μαλλον φαινεστε να επικροτειτε το ΟΟΔΕ παρα τις ακραιες του θεσεις....

beetlejuice 22-03-06 22:29

Ελεος ρε Παθοκτονε καθομουν μια ωρα μπροστα σε βιβλια και διαδικτυο για να καταριψω τις προερχομενες απο την ΟΟΔΕ ασυναρτησιες του σνουπυ και το μονο που εχεις να πεις για ολα αυτα ειναι να αναφερθεις στο Δαυλο και το ΥΣΕΕ; Οσο για τους εσταυρωμενους, οχι οταν απαντουσα δεν ειχα υπ'οψιν μου το βιβλιο του "ακραιου" Γρηγορομιχελακη, αλλα αναφορα του Icke σε κεφαλαιο του για τη γεναιαλογια της εξουσιας που απαριθμει τους εσταυρωμενους (παρομοια ζωη και θανατο) της ανθρωπινης ιστοριας πολυ πριν το Χριστο. Οσο για τα σχολια δεν ηταν καθολου προκατειλημμενα. Μονο και μονο που μπηκα στον κοπο να αναφερω τα οσα εχουν πει (οι ιστορικοι) και την ημερομηνια γεννησης και θανατου τους καθως επισης και τη σχεση πολλων εξ' αυτων με το ρωμαϊκο κατεστημενo, κρινω πως οχι μονο προσεφερα αρκετα στη συζητηση μας, αλλα εδωσα νεες διαστασεις στη θεωρια περι ρωμαϊκης προελευσης του χριστιανισμου.

Valtoxionokota 23-03-06 01:13

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
Μα εεγω μιλαω για καταγραφη φιλε Valtoxionokota. Εαν δεν υπαρχει ιστορικη καταγραφη πως αργοτερα θα μιλησουμε για ιστορικη κριτικη; Εαν δεν υπηρχε καταγραφη των γεγονοτων του Πολυτεχνειου πως σημερα θα μπορουσαμε ελυεθεροι να κρινουμε τα γεγονοτα εστω και απο πολλες διαφορετικες σκοπιες; Ελπιζω να με καταλαβαινεις...

Στην Ελλαδα υπαρχει σημερα ενας εξαιρετικος ιστορικος (και οχι μονον) αναλυτης και στοχαστης που ακουει στο ονομα Χρηστος Μορφος. Ο ανθρωπος εχει μια τεραστια βιβλιοθηκη και αναμεσα στα αλλα εχει ασχοληθει και με το ζητημα της ιστορικοτητας του Ιησου και της σχεσης της Ιστοριας του Ιησου-Χριστιανισμου με τη Ρωμαϊκη Αυτοκρατορια.



Ελα που εδω κανεις λαθος :) Για μελετησε λιγο τη γενεαλογια της εξουσιας απο τη Ρωμαϊκη Αυτοκρατορια ως σημερα... Σου συστηνω το βιβλιο "Το μυστικο ολων των εποχων" του David Icke, εκδοσεις Εσοπτρον. Περα απο τις τραβηγμενη θεωρια περι ερπετοειδων, ο συγγραφεας εχει κανει εξαιρετικη δουλεια σε οτι αφορα τα κεντρα εξουσιας και τα προσωπα που βρισκονται εδω και αιωνες πισω τους.

Τωρα για να επιστρεψω στο θεμα μας. Θα σου δωσω αρχικα Links με μελετες του Μορφου πανω στο ζητημα (που προκυπτουν απο τη μελετη εκατονταδων πηγων). Θα ηθελα λιγα 24ωρα ακομη ωστε να καταφερω να συγκεντρωσω και τις υπολοιπες πληροφοριες που υποσχεθηκα. Αλλα πρεπει να υποσχεθεις και εσυ οτι θα μελετησεις τα κειμενα που θαπαραθεσω ωστε να μην αναλωνομαστε στα ιδια και στα ιδια. Ιδου λοιπον:

1)Η Γενεαλογία της Εξουσίας και ο Χριστιανισμός – Α'
2)Η Γενεαλογία της Εξουσίας και ο Χριστιανισμός – Β΄
3)Καίσαρ και Ιησούς : Οι δύο όψεις του ιδίου νομίσματος (αυτο διαβασε το πανω απο μια φορα!)

Η διαπίστωση ότι καμία θρησκεία δεν δημιουργήθηκε ποτέ από τα κάτω προς τα πάνω, ίσως ξενίσει μερικούς. Είναι όμως η πικρή αλήθεια. Οι θρησκείες αποτέλεσαν και αποτελούν πάντα προϊόντα κάποιων εξουσιαστικών δομών, και ουδέποτε χρησιμοποιήθηκαν για κάτι άλλο πέραν του ελέγχου των μαζών.
Η μεγαλειώδης γένεση του χριστιανισμού έγκειται στο γεγονός ότι οι δημιουργοί του κατόρθωσαν να αποκρύψουν την πραγματική του καταγωγή. Και κάτι ακόμα σημαντικότερο: κατόρθωσαν να εμφανίσουν μία θρησκεία γέννημα θρέμμα της Ρώμης, ως μία θρησκεία εισαχθείσα από την Ιουδαία. Και σχεδόν κατόρθωσαν να εξαφανίσουν όλα τα ίχνη.

Σχεδόν όλα…


Nομιζω εχει ενδιαφερον αυτη η αναζητηση ;)

Υ.Γ Πρεπει επισης να παρατηρησω οτι με χαρα μου βλεπω το τοπικ να μπαινει ξανα σε ενα ουσιαστικο αυλακι. Οταν μιλαμε για πιστη μιλαμε για πιστη(απολυτως σεβαστο!). Οταν ομως μιλαμε για ιστορια μιλαμε για ιστορια. Με στοιχεια και αποδειξεις. Εαν θελεις να μελετησεις ιστορια και να βγαλεις συμπερασματα πρεπει να απαλλαγεις απο θρησκευτικες προκαταληψεις και εξ'αποκαλυψεως πρακτικες.


Συγνωμη σκαθαροζουμη αλλα προσωπικα δεν με επεισε.. Βγαζει συμπερασματα απο προσωπικες του υποθεσεις και παρατρυνει τον αναγνωστη να κανει ερευνα για να το "ψαξει". Ειδικα εκει που διατυπωνει την θεωρια οτι οι προεδροι των Ηνωμενων πολιτειων ειναι απογονοι του καρλομαγνου και παρουσιαζει μια αδελφοτητα γινεται αρκετα γραφικος. Αν ειναι να μας πεισει λογικο θα ηταν να παρεθεσε και την ερευνα που εφτασε σε τετοια συμπερασματα. Επισης αλλη μια τραγικη υποθεση ειναι οτι υποθετει οτι καποια ονοματα ειναι διαφορετικα και δινει τις δικες του ερμηνεις χωρις επιχειρηματα. Οποτε η συγκεκριμενη πηγη που παραθεσες σκαθαρη απεχει πολυ απο μια πραγματικη ερευνα. Το μονο που κανει ειναι να κανει καποιες υποθεσεις και να φτανει σε συμπερσματα που καμια σχεση δεν εχουν με τα ιστορικα στοιχεια που παρουσιαζει

PUCK 23-03-06 15:13

Θα ήθελα να δώσω και άλλη μια διάσταση στο θέμα, ως προσωπική απορία.

Να ξεκαθαρίσω, δε, πως δεν ανήκω σε κάποια θρησκεία. Ψάχνομαι, γενικώς, με το θέμα και, αν πρέπει να αποκτήσω μια ταμπέλα, αυτή που θα ταίριαζε περισσότερο είναι η "ένθεος άθρησκος".

Έστω, αγαπητέ beetlejuice, πως έχεις δίκιο. Χωρίς ειρωνεία σου λέω πως : έκανες την έρευνά σου, συγχαρητήρια, και αποκάλυψες το μεγαλύτερο μυστικό της ανθρώπινης ιστορίας (ή του δυτικού πολιτισμού, αν θέλεις). Όπως και άλλοι σ' όλον τον κόσμο. Π.χ. ο νέος συμforumίτης scwabe, που αν πρόκειται για το ίδιο πρόσωπο, έχει δώσει ομηρικές μάχες με "παθοκτόνους" στο esoterica.

Το ερώτημα είναι ... so what??

Κι εξηγούμαι : έχουμε μαρτυρίες, όπως π.χ. του Παθοκτόνου, που λένε πως άλλαξε η ζωή τους, πως ένιωσαν το θείον στην καρδιά τους κλπ, ακολουθώντας τη Χριστιανική Διδασκαλία. Αν αυτοί οι άνθρωποι περνούν καλά στη ζωή τους, ποιο το πρόβλημα; Το αν η Διδασκαλία είναι του Χριστού ή Ρωμαίων σεναριογράφων; Το αν υπήρξε Ιησούς ή Καίσαρας; Το αν ήταν άνθρωπος ή θεάνθρωπος;

Θα δούμε κάποια στιγμή την ουσία ή θα αναλωνόμαστε στο ποιος έχει το καλύτερο περιτύλιγμα;

Και άντε να δεχτώ πως η αναζήτηση της Αλήθειας, είναι αυτό το "κάτι" που φτιάχνει εσένα, εμένα, τον καθένα. Τι είναι αληθινό στη ζωή μας και, τελικά, το μόνο που μας φταίει είναι το ψέμα του Χριστιανισμού;

Π.χ. beetlejuice, στην τελευταία συνάντηση των μελών, μου είπες πως είσαι οργανωμένος σε σύνδεσμο φιλάθλων ποδοσφαιρικής ομάδας. Υπάρχει κάποια "αλήθεια" στο ελληνικό ποδόσφαιρο ή και στο σύγχρονο, επαγγελματικό αθλητισμό, που κάνει εσένα καλύτερο, πιο ψαγμένο και, φυσικά, μη-πρόβατο από τον κάθε χριστιανό;

Είναι αληθινή η αγάπη των πολιτικών προς τους συμπολίτες τους και την πατρίδα; Πόσοι τους ψηφίζουν και τους χειροκροτούν;

Και κάτι άλλο που μου κάνει εντύπωση.

Γιατί στα τόσα fora η επίθεση αφορά το Χριστιανισμό μόνο;

Το Ισλάμ που μιλάει για γκομενάκια (ουρί) και πιατέλες με ρύζια, είναι καλύτερο; Κι αν τους πεις πως στην άϋλη μετά θάνατον μορφή, δεν έχεις ανάγκη το ρύζι και το γκομενάκι να σε καυλώσει, θα βγουν να καίνε σημαίες, πρεσβείες κι αυτοκίνητα και να ζητούν το κεφάλι σου σε πάσσαλο.

Ο Ινδουισμός με θεούς-τέρατα αξίζει περισσότερης μελέτης και αποσυμβολισμού;

Γιατί τόση εμμονή ... οεο ... :confused:

snoopy 23-03-06 15:24

Παράθεση:

Σου συστηνω το βιβλιο "Το μυστικο ολων των εποχων" του David Icke, εκδοσεις Εσοπτρον. Περα απο τις τραβηγμενη θεωρια περι ερπετοειδων, ο συγγραφεας εχει κανει εξαιρετικη δουλεια σε οτι αφορα τα κεντρα εξουσιας και τα προσωπα που βρισκονται εδω και αιωνες πισω τους.
ΜΠΡΑΒΟ beetlejuice ΣΠΟΥΔΑΙΟ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑ ΒΡΗΚΕΣ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ ΣΑΝ ΠΡΟΤΥΠΟ ΤΟΣΟ ΑΥΤΟΝ ΟΣΟ ΚΑΙ ΤΑ ΓΡΑΦΟΜΕΝΑ ΤΟΥ. :D
ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕΣ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΟΤΙ ΟΛΑ ΟΣΑ ΛΕΕΙ ΜΕ ΤΑ ΕΞΩΓΗΙΝΑ ΦΙΔΙΑ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ?
Γιατί άν αληθεύουν αυτά, τότε αληθεύουν και όλα τα υπόλοιπα που έχει γράψει και για τους εσταυρωμένους σωτήρες μεταξύ όλων των άλλων.

Οι εξηγήσεις σου σχετικά με τις αναφορές που έκανες στους συγκεκριμένους συγγραφείς σχετικά με την ύπαρξη του Ιησού δέν ήταν πειστικές, είναι αναγνωρισμένο οτι όλοι αυτοί γνώριζαν τον Ιησού αφού είχαν μιλήσει για'αυτόν. Για κάποιον έγραψες οτι μιλούσε για κάποιον Χρήστο αντί για Χριστό, δέν είναι σοβαρό αντεπιχείρημα αυτό, το όνομα Χρήστος απο τον Χριστό προήλθε.

Παθοκτόνος 23-03-06 16:22

Παράθεση:

Ελεος ρε Παθοκτονε
"Mercy is for the...weak" :)
Παράθεση:

καθομουν μια ωρα μπροστα σε βιβλια και διαδικτυο
Μίαν ολόκληρη ώρα;..Και το μόνο που κάνατε ήταν να αντιγράψετε άρθρα παγανιστών και του ΥΣΕΕ;Τη θεωρία περί ρωμαιοχριστιανισμού από που την δανειστήκατε,αγαπητέ;Για τόσο άνοες μας περνάτε;
Παράθεση:

για να καταριψω τις προερχομενες απο την ΟΟΔΕ ασυναρτησιες του σνουπυ
Εγώ που έχω μία πολύ καλή μελέτη επί του θέματος διατί λέγει τα ίδια με τον Snoopy;Αν ψάξετε,αγαπητέ,και στα άρθρα του forum του metafysiko ακόμη,θα βρείτε αυτές τις απόψεις...Όχι μόνο στα άρθρα της ΟΟΔΕ(που είναι γνωστό γιατί δεν σας αρέσει,παρά τα τεκμηριωμένα και πολύ ενδιαφέροντα
άρθρα
που-οφείλω να πω πως-φιλοξενεί στον ιστοχώρο της).Τώρα,για το αν τις...καταρρίψατε,αφήστε το...



Παράθεση:

οταν απαντουσα δεν ειχα υπ'οψιν μου το βιβλιο του "ακραιου" Γρηγορομιχελακη
Δεν το γνωρίζω,αλλά αναφέρετε παρόμοιες ανόητες και αστήρικτες θεωρίες,οι οποίες στηρίζονται σε συρραφή απιθάνων ξένων(που κάποιες φορές δε τις κατανοεί κι ο...μεταφραστής,όπως αποδεικνύεται)αντιχριστιανών κειμένων...

Παράθεση:

αλλα αναφορα του Icke σε κεφαλαιο του για τη γεναιαλογια της εξουσιας που απαριθμει τους εσταυρωμενους (παρομοια ζωη και θανατο) της ανθρωπινης ιστοριας πολυ πριν το Χριστο.
Είπε κανείς εξ αυτών"Εγώ είμαι η οδός ,η
αλήθεια και η ζωή";Ελάτε τώρα,δεν πείθετε ούτε τον εαυτό σας...Εξ άλλου,η σταύρωσι ήταν "κοινός"τρόπος θανατώσεως...


Παράθεση:

Οσο για τα σχολια δεν ηταν καθολου προκατειλημμενα. Μονο και μονο που μπηκα στον κοπο να αναφερω τα οσα εχουν πει (οι ιστορικοι) και την ημερομηνια γεννησης και θανατου τους καθως επισης και τη σχεση πολλων εξ' αυτων με το ρωμαϊκο κατεστημενω, κρινω πως οχι μονο προσεφερα αρκετα στη συζητηση μας, αλλα εδωσα νεες διαστασεις στη θεωρια περι ρωμαϊκης προελευσης του χριστιανισμου.
Το μόνο που κάνατε ήταν να αντιγράψετε κάποιες στημένες απόψεις και να διαστρεβλώσετε τα κείμενα και τα στοιχεία.Έχετε τόση άγνοια με το θέμα που αγνοε
ίτε ότι ο Τάκιτος
και πολλοί άλλοι ιστορικοί,όπως ο Πλίνιος ο νεώτερος
(που είναι κορυφαίοι κατά κοινή ομολογία ιστορικοί)ήσαν σφόδρα αντιχριστιανοί,πράγμα που φαίνεται ακόμη και από τα αποσπάσματα που αναφέρονται και στον Χριστό,αφού κάμνουν λόγο περί "νέας και κακοποιού δεισιδαιμονίας"κ.λπ.

Ακόμη,εάν γνωρίζατε ποιος ήταν ο Φλάβιος Ιώσηπος(του οποίου εγώ γνωρίζω τουλάχιστον δύο αναφορές εκ των οποίων τουλάχιστον η μία είναι οπωσδήποτε γνήσια
στο πρόσωπο του Ιησού),θα αντιλαμβανόσασταν τι σημασία έχει η παραδοχή της ιστορικής υπάρξεως του Ιησού...Το ίδιο ισχύει και για το Ταλμούδ,την mishna συγκεκριμένα,που είναι η ραββινική προφορική παράδοσι και την gemara,που είναι σχόλια επ'αυτης της παραδόσεως...Έχει τεράστια σημασία η αναφορά του Ταλμούδ στο πρόσωπο του Ιησού με αρκετά στοιχεία,όπως έχω ξαναπεί...Ακόμη,υπάρχει κείμενο (-επιστολή,όπως αυτή του Ιησού προς Άβγαρον)
του Ποντίου Πιλάτου προς τον
Τιβέριο,αν δεν κάμνω λάθος που σώζεται από
μεταγενεστέρους...Αυτά προς το παρόν.
Θα επανέλθω.Πάντα φιλικά. :)

beetlejuice 23-03-06 16:30

Προς σνουπυ: Η θεωρια περι ερπετοειδων του Icke ειναι οντως λιγο τραβηγμενη. Παρ'ολα αυτα παρουσιαζει εξαιρετικο ενδιαφερον το ζητημα της "ερπετοειδους" φυσιολογιας ορισμενων ανθρωπινων εγκεφαλων. Δεν ειναι ομως αυτο το θεμα μας στο παρον τοπικ. Τα οσα αναφερει ο Icke για τους εσταυρωμενους σωτηρες αλλων εποχων ειναι αδιαμφισβητητα και δεν τα εχει βγαλει αυτος απο το μυαλο του. Εαν δεν κανω λαθος πρεπει να τα εχω αναφερει σε προηγουμενες σελιδες. Δεν εχετε λοιπον παρα να τα ερευνησετε μονοι σας.
Παράθεση:

είναι αναγνωρισμένο οτι όλοι αυτοί γνώριζαν τον Ιησού αφού είχαν μιλήσει για'αυτόν.
Μα ποιον γνωριζαν μας δουλευεις; Τοσους μηνες εκπλιπαρω για ενα πειστικο ιστορικο στοιχειο απο το 0-33 που θα με κανει να "αλλαξοπιστησω" κι αυτο δε το βρισκω! Υποπιπτεις και σε αλλο λαθος-αβλεψια.Χριστος σημαινει χρισμενος και η συγκεκριμενη λεξη δεν εμφανιζεται για πρωτη φορα στον Ιησου.

Προς Valtoxionokota: Σου ζητω να επικεντρωθεις περισσοτερο στο τριτο απο τα κειμενα που παρεθεσες. Τα προηγουμενα δυο απαιτουν απο τον αναγνωστη μια αρκετα μεγαλη βιβλιογραφια για να μπορεσει να επαληθευσει τα στοιχεια.Γι 'αυτο και ειναι λογικο να υπαρχει η παροτρυνση για περαιτερω ψαξιμο.

Προς Puck: Kαταλαβαινω την ερωτηση σου. Την εχω ακουσει πολλες φορες στο τελος παντα μιας συζητησης μου για το θεμα της ιστορικοτητος του Ιησου. Η απαντηση μου δεν αλλαζει και εδω. Εφ'οσων θεωρω το ζητημα της ιστορικοτητος του Ιησου ως μειζονος σημασιας δεν εχω παρα να το συζητησω. Δεν μπορω να νιωσω προβατο, να ζω μεσα σε ενα παραμυθι, σε ενα καλουπι που εχουν βαλει τους συμπατριωτες μου επι αιωνες καταστρεφοντας καθε πτυχη της αυθεντικης τους παραδοσης (το παω αλλου τωρα συγνωμη). Ισως να εχει μεγαλη σημασια η εκφραση που υπογραμμισες. Μηπως ηρθε η ωρα να σταματησουμε να "περναμε καλα", να σηκωθουμε απο τα "στασιδια", να ψαξουμε την ιστορικη αληθεια, να απελευθερωθουμε απο τα δεσμα των δογματων και να αναζητησουμε ελευθεροι το θειο;

Υ.Γ1 Γα τις αλλες θρησκειες ανοιξτε τοπικς !

Υ.Γ2 Αν νομιζεις οτι αποτελω φανατικο οπαδο-προβατο του συγχρονου αθλητικου σκηνικου εισαι γελασμενος :p Απλα γουσταρουμε που ειμαστε τριφυλλοφοροι τι να κανουμε; :D

PUCK 23-03-06 17:11

Παράθεση:

Προς Puck: Kαταλαβαινω την ερωτηση σου. Την εχω ακουσει πολλες φορες στο τελος παντα μιας συζητησης μου για το θεμα της ιστορικοτητος του Ιησου. Η απαντηση μου δεν αλλαζει και εδω. Εφ'οσων θεωρω το ζητημα της ιστορικοτητος του Ιησου ως μειζονος σημασιας δεν εχω παρα να το συζητησω. Δεν μπορω να νιωσω προβατο, να ζω μεσα σε ενα παραμυθι, σε ενα καλουπι που εχουν βαλει τους συμπατριωτες μου επι αιωνες καταστρεφοντας καθε πτυχη της αυθεντικης τους παραδοσης (το παω αλλου τωρα συγνωμη). Ισως να εχει μεγαλη σημασια η εκφραση που υπογραμμισες. Μηπως ηρθε η ωρα να σταματησουμε να "περναμε καλα", να σηκωθουμε απο τα "στασιδια", να ψαξουμε την ιστορικη αληθεια, να απελευθερωθουμε απο τα δεσμα των δογματων και να αναζητησουμε ελευθεροι το θειο;
Η ιστορικότητα του Χριστού σαφώς και έχει σημασία, αφού αν δεν υπήρξε, ανοίγει ο δρόμος για το "μετά θάνατον τίποτα" των άθεων και τη "μετενσάρκωση/μετεμψύχωση" των ανατολικών θρησκειών.

Θα διαφωνήσω με το καλούπι, διότι στις μέρες μας κανείς δεν στο επιβάλλει. Απόδειξη είσαι εσύ, είμαι εγώ και γενικά ο οποιοσδήποτε μη-προσκολλημένος σε μια θρησκεία.

Επειδή κατανοώ "που το πας", να σου πω πως σε μια υποθετική ελληνική κοινωνία, 10 χρόνια μετά το σήμερα, με την αρχαιοελληνική άποψη ( "καθε πτυχη της αυθεντικης τους παραδοσης" ) να έχει επικρατήσει έναντι του χριστιανισμού, όλοι αυτοί οι "περίεργοι" (Ρασσιάδες, Καλόπουλοι, Δαυλοί, κλπ) το μόνο που θα έκαναν θα ήταν να ισοπεδώνουν τους χριστιανικούς ναούς για να ξαναφτιάξουν αρχαιοελληνικούς. Κοινώς, άλλαξε ο Μανωλιός κι έβαλε τα ρούχα του αλλιώς. Η φάση βρωμάει από χιλιόμετρα πως πρόκειται για άλλο ένα "αντί" και όχι κάτι το ουσιαστικότερο. Υπάρχουν και καλά τυπάκια (πολύ καλό το βιβλίο "Η αναβίωση της αρχαίας ελληνικής θρησκείας" από το Αρχέτυπο) αλλά οι περισσότεροι είναι κοινά χουλιγκάνια.

Εν κατακλείδι, οι θρησκείες είναι ένας δρόμος αναζήτησης απαντήσεων προαιώνιων ερωτημάτων και εύρυθμης λειτουργίας των κοινωνιών μέσω ηθικών κανόνων. Δεν θα υπήρχαν αν δεν υπήρχε η ανάγκη τους (εκεί πάει το "περνάω καλά" ).

Άλλωστε, δεν ξέρουμε αν υπάρχει το Θείον, σωστά;


Παράθεση:

Υ.Γ2 Αν νομιζεις οτι αποτελω φανατικο οπαδο-προβατο του συγχρονου αθλητικου σκηνικου εισαι γελασμενος Απλα γουσταρουμε που ειμαστε τριφυλλοφοροι τι να κανουμε;
Μπορείς να είσαι τριφυλλοφόρος χωρίς να είσαι σε μαντρί (σύνδεσμο). Όπως κι εγώ άλλωστε. :)

beetlejuice 23-03-06 19:59

Παράθεση:

Θα διαφωνήσω με το καλούπι, διότι στις μέρες μας κανείς δεν στο επιβάλλει.
Καποιος το επεβαλε ομως καποτε και το εφτιαξε δημιουργωντας ενα ολοκληρο κατεστημενο, πτυχες του οποιου βλεπουμε καθημερινα (απο το παραδικαστικο κυκλωμα, τα ακαδημαϊκα γλυψιματα και τη διαπλοκη στις μεγαλουπολεις ως τα μεγαλα συμφεροντα και τους προυχοντες των μικροτερων πολεων και χωριων στην επαρχεια).

Παράθεση:

Επειδή κατανοώ "που το πας", (...)
Απο τα οσα ειπες στη συνεχεια μαλλον δεν καταλαβες που το παω. Μιλησα πουθενα για επιβολη της αρχαιας ελληνικης θρησκειας; Θα ηταν τουλαχιστον υποκριτικο απο μερους μου. Το οτι πιστευω οτι η Ελλαδα σταματησε καποτε να παραγει πολιτισμο, ψυγματα του οποιου μπορουν να καλλιεργηθουν σημερα καταλληλως για να προχωρησουμε μπροστα, δε σημαινει οτι ειμαι υπερμαχος της επιβολης του τοτε θρησκευτικου συστηματος στο σημερα, ασχετως εαν το συμπαθω ή οχι. Ειμαι κατα της υπαρξης οποιουδηποτε οργανωμενου ιερατειου και υπερ της ελευθερης πνευματικης αναζητησης καθε ανθρωπου με σκοπο να προσεγγισει το θειο.
Ασχετο αλλα ουτε ο Δαυλος, ουτε ο Καλοπουλος θα ισοπεδωναν χριστιανικους ναους. Αυτο καταδεικνυει το οτι μαλλον δεν εχεις διαβασει τις αποψεις τους και αυτοματα τους τοποθετεις ως το αντιπαλον δεος ενος στρατοπεδου που εχει ηδη "κατουρημενη"(sic) τη φωλια του.Κανεις επισης αλλο ενα λαθακι. Ο ανθρωπος εχει αναγκη το Θειο, οχι τη θρησκεια.

Προς τον αγαπητο Παθοκτονο, περασε ο καιρος...Ε, δεν αντεχω αλλο..πρεπει να σε ρωτησω ευθεως εαν εχεις σχεση με την ΟΟΔΕ(δεν εξηγουνται αλλιως τοσα και τοσα που εχουν δει τα ματακια μου!).

Οπως εχω ξαναπει, στη θεωρια περι ρωμαϊκης καταβολης του χριστιανισμου οδηγηθηκα μετα απο καθαρα προσωπικη ερευνα. Δε φανταζεσαι τη χαρα μου μολις διαπιστωσα οτι πολλοι ικανοι ξενοι συγγραφεις την εχουν αναπτυξει και τεκμηριωσει με απτα ιστορικα στοιχεια.

Παράθεση:

Είπε κανείς εξ αυτών"Εγώ είμαι η οδός ,η
αλήθεια και η ζωή";
Σε αυτο κολλας τωρα; :D Η ιστορια "εγραψε" ( ; ) πως ειπε μια κουβεντα παραπανω! Ξερεις ποσοι θαυματοποιοι γυρνουσαν τη Γαλιλαια εκεινη την εποχη που εκαναν μαλιστα απειρως εντυπωσιακοτερα "θαυματα" απο τον Ιησου, μυημενοι στα αιγυπτιακα κολπα, υποστηριζοντας παραλληλα πως επροκειτο για τους μεσσιες;(η λεξη ηταν της μοδας φαινεται, κατι που αναφερει και ο αγαπημενος σου Κελσος!) Ο Ιησους φερθηκε εξυπνα στα ευαγγελια και εκανε τη μαγκια να δηλωσει πως ολοι εκτος απο αυτον ειναι "τσαρλατανοι" !(τι θρασσος!)

Οι αποψεις που παρεθεσα δεν ειναι καθολου στημενες. Εαν κρινεις οτι τα κειμενα που εδωσα απο τους μετα θανατου (προσοχη δε το ξεχναμε!) ιστορικους ειναι πλαστα, σε καλω να μας φερεις τα αυθεντικα να τα σχολιασουμε.

Παράθεση:

Ακόμη,υπάρχει κείμενο (-επιστολή,όπως αυτή του Ιησού προς Άβγαρον)του Ποντίου Πιλάτου προς τον
Τιβέριο,αν δεν κάμνω λάθος που σώζεται από
μεταγενεστέρους...
Οσο για το παραπανω, μαλλον ξεχνας την επιστημονικα -πλεον και με τη βουλα- αποδεδειγμενη καταρριψη του που ειχα σημειωσει στην 9η σελιδα του τοπικ αυτου (θα καταλαβεις αμεσως τωρα τη γκαφα σου) λεγοντας πως:

Η ιστορια γραφεται απο τους νικητες.. Και δεν ειναι η πρωτη φορα που οι χριστιανοι παραχαρασσουν την ιστορια (ή προσπαθουν να το κανουν) για να επιτυχουν αυτα που θελουν. Μια χαρακτηριστικη περιπτωση (δε θυμαμαι αν την εχω αναφερει), ειναι η προσπαθεια τους να αποδειξουν την ιστορικοτητα του Ιησου τα πρωτα χρονια που ο χριστιανισμος εγινε η επισημη θρησκεια των Βυζαντινων. Πριν γινει αυτο, οι χριστιανοι πιστευαν πως η αληθεια κρυβεται στη Ρωμη, και πιο συγκεκριμενα στις "Πραξεις του Πιλατου".Μια αναφορα του τοτε κυβερνητη της Ιουδαιας για τον Ιησου θα ηταν σιγουρα η υψιστη αποδειξη του οτι πραγματι υπηρξε.Οι χριστιανοι απολογητες Ιουστινος και Τερτυλλιανος βεβαιωναν πως αυτες οι αποδειξεις βρισκονταν στα αρχεια της Ρωμης. Οταν ο χριστιανισμος ανακυρηχθηκε ως επισημη θρησκεια πηγαν, εψαξαν αλλα δεν βρηκαν τιποτα!
Τη "λυση" εδωσαν οι χριστιανοι του 4ου αιωνα οι οποιοι προσπαθησαν να πλαστογραφησουν μια τετοια αναφορα.. Η "θεια" δικη ομως τους τιμωρησε καθοτι προδωθηκαν απο την ιδια τους τη βλακεια .Η πλαστη αναφορα (που παρουσιαζε τον Πιλατο να ενημερωνει τον αυτοκρατορα για τη δραση του Ιησου στην περιοχη του) δεν απευθυνοταν στον αυτοκρατορα Τιβεριο που κυβερνουσε στα χρονια που υποτιθεται οτι εζησε ο Ιησους, αλλα στον Κλαυδιο που κυβερνησε απο το 41-54!! :eek:

cHrIsToS1 23-03-06 20:54

Οπως νομιζω οτι αναφερεις οι Χριστιανοι ειναι οι νικητες απο τον 4ο αιωνα και μετα.
Μεχρι τοτε οι νικητες ηταν οι Ρωμαιοι.
Γιατι αυτοι(οι Ρωμαιοι) να μην εχουν πλαστογραφησει και παραχαραξει ή και καταστρεψει τα οποια κειμενα περι υπαρξης του Ιησου ως ιστορικου προσωπου θελοντας να αποκρυψουν τις (εναντια σε αυτους) διδαχες του;;
Αυτο ειναι ερωτημα οχι θεση.

Παθοκτόνος 23-03-06 23:11

Παράθεση:

πρεπει να σε ρωτησω ευθεως εαν εχεις σχεση με την ΟΟΔΕ(δεν εξηγουνται αλλιως τοσα και τοσα που εχουν δει τα ματακια μου!).
Μάλλον,"κρίνετε εξ ιδίων τα αλλότρια",όπως έκαναν κι οι έκλυτοι και ομοφυλόφιλοι που διαβάζοντας τα ευαγγέλια έβγαλαν(αυτό κατάλαβαν...) τον Ιησού...πόρνο και...έκφυλο(κίναιδο)αντιστοίχως...Δεν σας τιμούν τέτοιες κουταμάρες...

Παράθεση:

Οπως εχω ξαναπει, στη θεωρια περι ρωμαϊκης καταβολης του χριστιανισμου οδηγηθηκα μετα απο καθαρα προσωπικη ερευνα.
Αν κρίνω από τις επιρροές σας,δεν το νομίζω.Μία περιήγησι στην ιστοσελίδα του ΥΣΕΕ θα πείσει τον καθένα...

Παράθεση:

Δε φανταζεσαι τη χαρα μου μολις διαπιστωσα οτι πολλοι ικανοι ξενοι συγγραφεις την εχουν αναπτυξει και τεκμηριωσει με απτα ιστορικα στοιχεια.
Ξεκινάτε-όπως και κάποιο ίνδαλμά σας-από την θέσι που θέλετε να...αποδείξετε.Την λαμβάνετε ως δεδομένη και τα "συμπεράσματα" που βγάζετε είναι απόρροια αυτής.. :rolleyes:



Παράθεση:

Σε αυτο κολλας τωρα; Η ιστορια "εγραψε" ( ; ) πως ειπε μια κουβεντα παραπανω!
Αυτό το λέτε εσείς "μία κουβέντα παραπάνω"...Το ζήτημα είναι πως οποιοσδήποτε άλλος και να το έλεγε δεν θα τον "έπαιρναν στα σοβαρά".Γι'αυτό άλλωστε ποτέ δεν είπε κάτι τέτοιο ο (πρώτος)Βούδδας ή ο Μωάμεθ ή ο Κομφούκιος ή ο Λάο-Τσε...

Παράθεση:

Ξερεις ποσοι θαυματοποιοι γυρνουσαν τη Γαλιλαια εκεινη την εποχη που εκαναν μαλιστα απειρως εντυπωσιακοτερα "θαυματα" απο τον Ιησου, μυημενοι στα αιγυπτιακα κολπα, υποστηριζοντας παραλληλα πως επροκειτο για τους μεσσιες;(η λεξη ηταν της μοδας φαινεται, κατι που αναφερει και ο αγαπημενος σου Κελσος!) Ο Ιησους φερθηκε εξυπνα στα ευαγγελια και εκανε τη μαγκια να δηλωσει πως ολοι εκτος απο αυτον ειναι "τσαρλατανοι" !(τι θρασσος!)
Εγώ ξέρω,το ζήτημα είναι πως δεν ξέρετε εσείς,αγαπητέ...Και τι τύχη και πλήθος είχαν οι οπαδοί αυτών...Δεν έχετε ακούσει ποτέ:"Χρόνος άγει ες φως αλήθεια";..Κατά την άποψί σας,δηλαδή,ο Ιησούς αν τελικώς δεν ήταν ανύπαρκτος...ιστορικά,ήταν...μάγος,όπως αναφέρει και το Ταλμούδ δηλαδή...(ω ποία σύμπτωσις... :))Και το ωραίο είναι ότι είσθε...πεπεισμένος για ταην ύπαρξι των υπολοιίπων μεσσιών,διότι αυτό αποδεικνύει πως κι ο Ιησούς ήταν ένας εξ αυτών...Για πείτε μας ποιες πηγές είναι αυτές που δείχνουν την ύπαρξί των,πόσους και ποιους κώδικες έχουμε των εν λόγω γραπτών;..

Παράθεση:

Εαν κρινεις οτι τα κειμενα που εδωσα απο τους μετα θανατου (προσοχη δε το ξεχναμε!) ιστορικους ειναι πλαστα, σε καλω να μας φερεις τα αυθεντικα να τα σχολιασουμε.
Αυτά τα κείμενα μπορεί να τα βρει ο καθείς,αγαπητέ μου φίλε...Δεν μπορώ να περνώ ώρες για να αναλύω κάθε αναφορά και ιστορικό εύρημα στον/σχετικό με τον Ιησού.Εκτός από τον...κ.Καρόττα και τον κ.Μόρφο,οφείλετε μάλλον να διαβάσετε και κανέναν άλλον(σοβαρό) επιστήμονα,δεν νομίζετε;

Όσο για το αν υπάρχουν αυτά που λέτε στα κείμενα του (αιρετικού) Τερτυλλιανού και του Αγίου Ιουστίνου,θα πρέπει να το ψάξω,διότι,όπως καταλαβαίνετε,δεν πολυεμπιστεύομαι τις πηγές σας και πολλά από αυτά που μας έχετε παραθέσει στο παρελθόν(όπως εκείνο το "ανθελληνικό" του Μ.Βασιλείου στο "Προοίμιον εις Ησαίαν",που ακόμη το ψάχνω...)ήσαν μάλλον ολίγον πεποιημένα...
Φιλικά.
Θα επανέλθω...

snoopy 24-03-06 07:09

Παράθεση:

beatlejuice:Τοσους μηνες εκπλιπαρω για ενα πειστικο ιστορικο στοιχειο απο το 0-33 που θα με κανει να "αλλαξοπιστησω" κι αυτο δε το βρισκω! Υποπιπτεις και σε αλλο λαθος-αβλεψια.Χριστος σημαινει χρισμενος και η συγκεκριμενη λεξη δεν εμφανιζεται για πρωτη φορα στον Ιησου.
Yπάρχουν άλλες 2 μαρτυρίες των αρχών του 2ου μ.χ. αι. για την ιστορική αλήθεια των Ευαγγελίων που είχαν ήδη γραφθεί:

Ο Παπίας, επίσκοπος Ιεραπόλεως της Φρυγίας, μαθητής του Ιωάννη, περιγράφει γύρω στο 130 μ.Χ., πώς καταγράφηκε το Ευαγγέλιο του Μάρκου. Το απόσπασμα του Παπία σώζεται στο βιβλίο του Ευσεβίου «Εκκλησιαστική Ιστορία» Γ΄ 39,15 (P.G. τ. 20,299 εξ.)

Ο Ειρηναίος, επίσκοπος Λουγδούνου, (177-204 π.Χ.) επιβεβαιώνει τα στοιχεία που έχουμε για τη συγγραφή των Ευαγγελίων, από τον Ματθαίο, τον Μάρκο, τον Λουκά και τον Ιωάννη. (Ειρηναίου, επισκόπου Λουγδούνου, Γ΄ 1,1,4-7 (P.G. τόμ. 7, 844 εξ.)

Nα δούμε και τί λένε σύγχρονοι μεγάλοι αρχαιολόγοι μετά απο μιά ζωή ερευνών πάνω στο θέμα των 4 Αγίων Ευαγγελίων. Καμιά σχέση με τα παραμύθια που γράφεις στηριζόμενος στον David Icke:

Ο Τζόζεφ Φρή διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος λέει: «Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών, ακόμη και εκείνες που οι αρνητές – κριτικοί της απέρριπταν σαν τάχα εντελώς αντι-ιστορικές και σαν τάχα εξώφθαλμα αντίθετες με ιστορικά γεγονότα» (Archaeology and Bible History, Wheaton III. 1969. σελ. 1).

Ο Φ. Μπρους άλλος διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος γράφει: «Έχουμε όλο το δίκιο να πούμε, ότι τα αρχαιολογικά ευρήματα επικυρώνουν την Καινή Διαθήκη. Σήμερα όλα τα χωρία του Λουκά, που παλαιότερα οι ιστορικοί τα θεωρούσαν μη αληθινά, χάρις στις εξωτερικές μαρτυρίες της αρχαιολογικής έρευνας, έχει γίνει απόλυτα παραδεκτό ότι είναι αληθινά και αξιόπιστα» (Bruce, F.F., Archaeological Confirmation of the New Testamentεν Carl Henry, Revelation and Bible, Grand Rapids 1969, σελ. 331).

Ο Α. Ν. Sherwin White, ερευνητής της αρχαίας ιστορίας γράφει: «Σήμερα διαθέτουμε τόσα στοιχεία, που μας αποδεικνύουν ότι οι μαρτυρίες της Καινής Διαθήκης είναι αληθινές, ώστε να τα θεωρούμε απόλυτα επαρκή. Δεν χρειαζόμαστε άλλα! Σήμερα οποιαδήποτε απόπειρα διαμφισβήτησης της ιστορικής αξιοπιστίας – ακόμα και της πιο ασήμαντης λεπτομέρειας μέσα στις Γραφές – αποτελεί αισχρή κακοήθεια. (Roman Society and Roman Law in the New Testament, Oxford 1963, σελ. 189).

Ο Μίλαρ Μπάροουζ του Πανεπιστημίου Γιάλ (ΗΠΑ) γράφει: «Η σύγκριση της γλώσσας των Ευαγγελίων με την γλώσσα των παπύρων που προέρχονται από τον πρώτο μ.Χ. αιώνα, στερέωσε την πεποίθησή μου, ότι τα βιβλία της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν τον πρώτο αιώνα, και ότι έφθασαν σ’ εμάς χωρίς να αλλοιωθούν. Τα ευρήματα αυτά (πάπυροι του Α΄ αιώνα), ανέβασαν την αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης στα μάτια των επιστημόνων. (Burrows Millar, What mean these stones, New York 1956, σελ. 52).

Ο W. Albright, παγκοσμίου φήμης βιβλικός αρχαιολόγος γράφει ότι μπορούμε να υποστηρίζουμε με απόλυτη σιγουριά, ότι τίποτε απολύτως δεν μας υποχρεώνει να πούμε, ότι έστω και ένα μόνο βιβλίο της Καινής διαθήκης γράφτηκε μετά τον 1ο αιώνα μ.Χ. (Albright, W.F. Recent Discoveries in Bible Landw, NewYork 1955 σ. 136).

Ο σερ Ουίλιαμ Ράμσεη είναι ο μέγιστος κατά κοινή ομολογία αρχαιολόγος όλου του κόσμου για την εποχή του. Για τις Πράξεις των αποστόλων έλεγε κάποτε ότι γράφτηκαν μετά το 150 μ.Χ. και δεν τις θεωρούσε σοβαρές και άξιες προσοχής. Μα αναγκάστηκε να αλλάξει γνώμη. Οι ανασκαφές στη Μικρά Ασία τον ανάγκασαν να διακηρύξει: Ότι μέχρι τότε έκανε λάθος, ότι οι Πράξεις των αποστόλων είναι πρώτου επιπέδου βιβλίο με ιστορικές πληροφορίες, ότι ο συγγραφέας τους ο Λουκάς πρέπει να καταταγεί στους μέγιστους ιστορικούς συγγραφείς του κόσμου, ότι όλες οι πληροφορίες που μας δίνει είναι απόλυτα ακριβείς. (Ramsay, William, The Bearing of Recent Discovery on the New Testament, London 1915, σελ. 222).

snoopy 24-03-06 07:14

Παράθεση:

Αν κρίνω από τις επιρροές σας,δεν το νομίζω.Μία περιήγησι στην ιστοσελίδα του ΥΣΕΕ θα πείσει τον καθένα...
Tις γνωρίζω τις επορροές τους φίλε Παθοκτόνε.
ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΡΩΜΑΙΚΗΣ ΚΑΤΑΒΟΛΗΣ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ΠΟΥ ΥΠΑΙΝΙΣΕΤΑΙ ο beatlejuice ΕΙΝΑΙ ΣΚΑΡΦΙΣΜΑ ΤΟΥ David Icke.
ΚΑΝΕΝΑΣ ΑΛΛΟΣ ΣΥΓΓΡΑΦΕΑΣ ΔΕΝ ΕΧΩ ΑΚΟΥΣΕΙ ΝΑ ΤΟ ΑΝΑΦΕΡΕΙ.

KANE 24-03-06 09:49

Βρε παιδιά θα μας τρελάνετε τελείως? (σνούπυ και παθοκτόνε). Παρακολουθώ τη συζήτησή σας με τον beetlejuice εδώ και τόσες ημέρες και ειλικρινά απορώ με τον τρόπο που αντιμετωπίζετε το θέμα. Και περισσότερο, απορώ για τον τρόπο που αντιμετωπίζετε τα στοιχεία που παραθέτει ο συνομιλητής σας αλλά και για την υπομονή του. Ας τελειώσει κάπου αυτό το αστείο. Ο Συνομιλητής σας (beetlejuice), εδω και "τόσα πόστ", σας λέει με σαφήνεια (και παραθέτει τα στοιχεία του), πως δεν υπάρχει καμία απολύτως ιστορική μαρτυρία απο την εποχή που έζησε ο Χριστός. Λοιπόν παιδιά, έχετε να παραθέσετε εσείς κάποια στοιχεία ή θα συνεχίσετε στο ίδιο μοτίβο με μαρτυρίες του 2ου και 3ου αιώνα μ.χ? Βεβαίος δεν είναι κακό να κάνετε όση κριτική θέλετε στους συγγραφείς, αλλά τουλάχιστον παραθέστε μας και κανένα ιστορικό στοιχείο απο τα χρόνια της γεννήσεως έως τα χρόνια του θανάτου του. Ελπίζω να το κάνετε και να μην ξαναχρειαστεί να γίνει παρέμβαση αναγνώστη του παρόντος τόπικ, όπως η δική μου και του Voel παραπάνω.

tsilof 24-03-06 10:12

Διαβάζοντας με αρκετή προσοχή θα έλεγα όλες αυτές τις 16 σελίδες και με αφορμή το παραπάνω post του ΚΑΝΕ, παρατήρησα πως το σημαντικότερο «πρόβλημα» επικοινωνίας των δύο πλευρών έγγυνται στο κατά πόσο είναι άρτιες ιστορικά οι πηγές που ο καθένας επικαλείται.
Μήπως θα ταν καλό να ορίσουμε την έννοια των «ιστορικών πηγών» ή και γενικότερα των πηγών;
Σαν πρώτη ερμηνεία , πηγές είναι τα αρχειακά έγγραφα, οι επιστολές, τα κατάλοιπα του υλικού πολιτισμού (εργαλεία και μηχανές, οικιακά σκεύη και ενδυμασίες), οι σφραγίδες και τα νομίσματα, τα λογοτεχνικά έργα,τα έργα τέχνης, η προφορική παράδοση και οι προφορικές μαρτυρίες.
Στο θέμα μας (και πιστεύω σ’ όλα τα παρεμφερή του Φόρουμ) αυτό που μας απασχολεί περισσότερο είναι τα αρχειακά έγραφα της εποχής εκείνης.
Πως μπορούμε να κρίνουμε ποια είναι αυτά που πλησιάζουν πιο πολύ στην ιστορική αλήθεια, για να μπορέσουμε έτσι με περισσότερη βεβαιότητα να μιλάμε για την ύπαρξη του Ιησού ή όχι..
Χμ… :rolleyes:

Παθοκτόνος 24-03-06 15:36

"η τις θεός πάσχει ή το παν απόλλυται"
 
Παράθεση:

Βρε παιδιά θα μας τρελάνετε τελείως? (σνούπυ και παθοκτόνε).
Αυτό θα το χαρακτήριζα"υποκειμενικό"...
Παράθεση:

Παρακολουθώ τη συζήτησή σας με τον beetlejuice εδώ και τόσες ημέρες και ειλικρινά απορώ με τον τρόπο που αντιμετωπίζετε το θέμα.
Βασικά,θα έλεγα ότι το θέμα έχει τελειώσει εδώ και...αιώνες...Τώρα,το ότι τα συζητάμε αυτά εδώ,είναι περίτρανη απόδειξι του παραλογισμού της εποχής μας...Μου θυμίζει τις ασυναρτησίες και κραυγαλέες,εμπαθείς ανοησίες που έλεγαν ωρισμένοι...ψυχολόγοι περί του σκηνώματος του Βησσαρίωνος χθες.Ότι ο άνθρωπος...θέλει να πιστεύσει σε κάτι ανώτερο και άλλα τέτοια απολύτως παράλογα (και μετά παρωπίδω) και μας τα έδειχναν-να σκεφθεί κανείς-από τις...ειδήσεις.Εμείς οι Έλληνες έχουμε καταντήσει σαν τους νηπιώδεις Εβραίους εκείνους της Παλαιάς Διαθήκης που έλεγαν στους απεσταλμένους του Θεού Προφήτες:"πείτε μας οτιδήποτε άλλο εκτός από την Αλήθεια".


Παράθεση:

Και περισσότερο, απορώ για τον τρόπο που αντιμετωπίζετε τα στοιχεία που παραθέτει ο συνομιλητής σας αλλά και για την υπομονή του.
Εγώ απορώ για τον λόγο της παρεμβάσεώς σας,φίλτατε ΚΑΝΕ... :)
Παράθεση:

Ας τελειώσει κάπου αυτό το αστείο.
Δεν είναι αστείο.

Παράθεση:

Ο Συνομιλητής σας (beetlejuice), εδω και "τόσα πόστ", σας λέει με σαφήνεια (και παραθέτει τα στοιχεία του), πως δεν υπάρχει καμία απολύτως ιστορική μαρτυρία απο την εποχή που έζησε ο Χριστός.
Ο αγαπητός Σκαθαροζούμης μπορεί να αναπαραγάγει τις νεοεποχιτίκες ανοησίες αυτές,αλλά έχουμε πει ότι:1.Η μέθοδος της ιστορικής επιστήμης δεν βασίζεται σε μαρτυρίες συγχρόνων(μόνο)...Αυτό το ξέρει όποιος γνωρίζει Στοιχειώδη Ιστορία...Υπάρχουν ιστορικές περιόδοι για τις οποίες π.χ.δεν έχουμε παρά μία ιστορική πηγή,όπως αυτή του Σωκράτους του σχολαστικού(5ος αι.μ.Χ.,νομίζω).2.Υπάρχει-ως"σύγχρονη ιστορική μαρτυρία"-ιδιόχειρη επιστολή του Ιησού που διασώζουν πολλοί μεταγενέστεροι ιστορικοί και,που,όπως όλα δείχνουν,είναι αυθεντική.Υπάρχει επίσης η μαρτυρία του τότε ειδωλολάτρου και μετέπειτα Αγίου Διονυσίου του Αρεοπαγίτου,που ομιλεί ξεκάθαρα περί των φαινομένων που αναφέρονται στα Ευαγγέλια ότι έγιναν κατά τη σταύρωσι του Χριστού...Πόσες ακόμη φορές θα το πούμε για να το εμπεδώσουν ωρισμένοι (φίλοι);..3.Υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα από την εποχή έγγύτατα στον θάνατο του Ιησού σε ωρισμένα εκ των οποίων έχω αναφερθεί...Επίσης υπάρχουν και διάφορα αντικείμενα,όπως οι τρεις σταυροί(του Ιησού και των δύο ληστών εκ δεξιών και εξ αριστερών) που έχουν ευρεθεί κ.α.,4.Υπάρχουν σαφώς και άφθονες προφορικές μαρτυρίες.Μία εξ αυτών μας λέγει(την αναφέρω ενδεικτικώς,θα πρέπει να διαβάσετε και κάποιο βιβλίο κάποια στιγμή όσοι φίλοι αληθινά ενδιαφέρεσθε)ότι το παιδάκι εκείνοι που κράτησε ο Ιησούς όταν έλεγε ότι "αν δεν γίνετε σαν αυτό το παιδί δεν μπορείτε να μπείτε στην βασιλεία των ουρανών"ήταν ο Άγιος Ιγνάτιος ο Θεοφόρος(ονομάσθηκε έτσι επειδή τον "έφερε"-κράτησε ο ενσαρκωθείς Θεός)...5....6...
Αυτά προς το παρόν με αγάπη και συγγνώμην αν γίνομαι λιγάκι σκληρός,αλλά έχω απαιτήσεις από εσάς... :)

beetlejuice 24-03-06 15:52

Kane Οντως ολη αυτη η διαδικασια ειναι λιγο κουραστικη μα ακρως διασκεδαστικη! Οχι μονο τα οσα στοιχεια παρατιθενται απο τους συνομιλιτες μου χαρακτηριζονται εκτος (τοπου και) χρονου, αλλα καταρριπτονται ως ανακριβιες και παραχαραξεις.

Για ποια αρχαιολογικα ευρηματα μιλας Παθοκτονε; Για αυτα που ανακοινωσε με χαρα η εβραϊκη αρχαιολογικη υπηρεσια και λιγους μηνες μετα παραδεχτηκε (μετα και την επεμβαση ξενων αρχαιολογικων υπηρεσιων) οτι ηταν χαλκευμενα; Για ποιους σταυρους μιλας; Γιαυτους που βρηκε η 90χρονη Ελενη 300 χρονια μετα απεσταλμενη απο τον σφαχτη Κων/νο; Την καταρριψη του επιχειρηματος αυτου θα τη βρεις στο τοπικ για το "Αγιο" φως.

Οσο για το Διονυσιο τον Αεροπαγιτη... Παλι ατυχησες καθοτι ο εγκυρος Χρηστος Μορφος εχει κανει εξαιρετικη δουλεια. Ας τον ακολουθησουμε ξανα στην προσεκτικη ιστορικη ιχνηλατηση που εκανε στο τευχος 8 (Ιουνιος- Ιουλιος 2005) του Hellenic Nexus:

Τις ημέρες που γράφονταν αυτές οι γραμμές γινόταν κάτω από τη σκιά της Ακρόπολης η Γιορτή του Βιβλίου. Δεν ξέρω ποιανού ιδέα ήταν να μεταφερθεί η Γιορτή του Βιβλίου από το Πεδίο του Άρεως (όπου την προτιμώ) ούτε γνωρίζω ποιανού ιδέα ήταν να ονομαστεί ο μεγαλύτερος κάτωθεν της Ακροπόλεως δρόμος (ήδη πεζόδρομος) σε οδό (Αγίου) Διονυσίου Αρεοπαγίτου. Ίσως επειδή πρόκειται για τον πολιούχο άγιο της Αθήνας κάποιοι να θέλησαν να ισορροπήσουν «πνευματικά» τον χώρο της Παλλάδος. Ο Άγιος, λοιπόν, είχε και μία κάποια μακρινή και ενδιαφέρουσα, θα έλεγα, σχέση με το βιβλίο.

Γεννήθηκε, λέει ο συναξαριστής του (δηλαδή ο άνθρωπος που ανέλαβε τις public relations του μάρτυρα μετά το θάνατό του), στην Αθήνα και βρισκόταν για σπουδές στην Ηλιούπολη της Αιγύπτου όταν απόρησε με την έκλειψη του ηλίου που συνέβη, όπως έμαθε αργότερα, την ώρα που ο Ιησούς παρέδιδε το πνεύμα. Χρόνια αργότερα, ακούγοντας στην Αγορά τον Παύλο και λύνοντας την απορία τόσων χρόνων προσηλυτίστηκε αμέσως στο χριστιανισμό μαζί με την Δάμαρι (η Δαμάρεως είναι οδός στο Παγκράτι). Αρκετά χρόνια αργότερα, στα Ιεροσόλυμα γνώρισε τη Θεοτόκο και παραβρέθηκε, μάλιστα, και στην Κοίμησή της. Ήταν παρών και στο μαρτύριο του Παύλου έξω από τη Ρώμη, και τελικά εστάλη από τον πάπα της Ρώμης Κλήμεντα Α΄ στη Γαλλία για να κηρύξει το Ευαγγέλιο, όπου και αποκεφαλίστηκε κοντά στο Παρίσι.

Το κακό με τον βίο του Αγίου είναι ότι ο συναξαριστής του μπέρδεψε τη ζωή δύο διαφορετικών Διονυσίων (ενός που έζησε στην Αθήνα τον 1ο αιώνα και ενός που έζησε στη Λουτέτσια-Παρίσι τον 3ο αιώνα).

Το κακό με τον βιογράφο του Αγίου είναι το γεγονός ότι έγραψε το συναξάρι του προς τα τέλη του 5ου, αν όχι στις αρχές του 6ου αιώνα. Η ανάγκη για το συναξάρι του Αγίου, δημιουργήθηκε όταν ένας Σύριος συνέγραψε γύρω στο 500 τέσσερις μεγάλες πραγματείες και δέκα επιστολές, τις οποίες υπέγραψε ως Διονύσιος Αρεοπαγίτης, το όνομα του οποίου αναφέρεται άπαξ στις Πράξεις των Αποστόλων. Το συναξάρι βασίστηκε στα όσα έλεγε ο ίδιος ο πλαστογράφος (έκλειψη ηλίου, θάνατος της Θεοτόκου κ.λπ.).

Το ακόμα χειρότερο με τον «Άγιο» είναι το γεγονός ότι το ένδοξο Corpus των Αρεοπαγιτικών, «ένα μίγμα αρχαίας φιλοσοφίας και χριστιανισμού, του οποίου η ακτινοβολία έπεφτε όμως και στην πολιτική […] επηρέασε σε ανυπολόγιστο βαθμό περισσότερο από μία χιλιετία τη Δύση. Ο απατεώνας έγινε “επί αιώνες ο αρχιδιδάσκαλος του Δυτικού Κόσμου”». Το έργο του απατεωνίσκου, που «ερμηνεύθηκε και θεωρήθηκε ως έργο του Αγίου Πνεύματος», επηρέασε τους επιφανέστερους θεολόγους (Μάξιμο τον ομολογητή, Θωμά Ακινάτη, Αλβέρτο τον Μέγα). Τον 13ο αιώνα, «το Πανεπιστήμιο των Παρισίων ανακήρυξε πανηγυρικά τον πλαστογράφο σε Απόστολο της Γαλλίας και Μέγα Διδάσκαλο του χριστιανικού κόσμου – κατά περίεργο τρόπο ήταν ο μοναδικός συγγραφέας της Ανατολής που παρέμεινε ζωντανός στη Δύση».

Συγχύσεις, συγχύσεις και μπερδέματα. Έχουμε ένα πρόσωπο: ο Διονύσιος Αρεοπαγίτης γεννήθηκε γύρω στο 8 μ.Χ. και έζησε στην Αθήνα τον 1ο αιώνα. Στα μέσα του δεύτερου αιώνα υποτίθεται ότι ένας άλλος Διονύσιος, επίσκοπος Κορίνθου, αναφέρει πως ο Διονύσιος Αρεοπαγίτης ήταν ο πρώτος χριστιανός επίσκοπος της Αθήνας και μαρτύρησε σ’ αυτή επί Δομιτιανού ή επί Αδριανού (δηλαδή την περίοδο από το 81 ως το 138!). Ένας άλλος Διονύσιος μαρτύρησε τον τρίτο αιώνα στο Παρίσι. Το 500 κάποιος πλαστογράφος (γνωστός ως Ψευδο-Διονύσιος) υπογράφει κάποια θεολογικά κείμενα με το όνομα του Διονυσίου Αρεοπαγίτη στα οποία αναφέρει και όλα τα «βιογραφικά στοιχεία» του, που κάποιες δεκαετίες αργότερα ένας ανώνυμος συναξαριστής θα συγκολλήσει με διάφορους άλλους θρύλους και ανακρίβειες για να δημιουργήσει τον «Βίο του Αγίου».

Τα «βιογραφικά» στοιχεία του Αγίου έχουν αντληθεί από το Παγκόσμιο Βιογραφικό Λεξικό της Εκδοτικής Αθηνών.

Τα περί του πλαστογράφου και «αρχιδιδασκάλου της Δύσης» από τον τρίτο τόμο (Αρχαία Χριστιανική Εκκλησία – Α΄ Πλαστογραφίες, Απάτες Θαυμάτων-Λειψάνων-Προσκυνημάτων) του έργου του Καρλχάιντς Ντέσνερ Η Εγκληματική Ιστορία του Χριστιανισμού, εκδ. Κάκτος, μετ. Μαίρη Αργυροηλιοπούλου, Αθήνα, 2004, σελ. 206-210.
(εδω ολοι οι τομοι )

ΥΓ.1Χαιρομαι που οι αποψεις αυτες χαρακτηριζονται σημερα "νεοεποχιτικες ανοησιες". Καποιες αλλες εποχες θα ειχα ηδη παραδωθει στις φλογες της πυρας καταδικασμενος απο την ιερα εξεταση ;)

Υ.Γ2 Μεταξυ σοβαρου και αστειου, τιθεται και αλλο ενα ζητημα, εαν καποτε στο μελλον η ανθρωποτητα σκυψει με σοβαροτητα πανω στο ζητημα της ιστορικοτητος του Ιησου, αποδεικνυοντας την απατη που κουβαλα αυτη αιωνες τωρα. Δε θα πρεπει να αλλαξει και η χρονολογηση της ανθρωπινης ιστοριας; Τι νοημα θα εχουν οι εννοιες π.Χ και μ.Χ; :D

KANE 24-03-06 16:45

Ελα βρε Παθοκτόνιε που απορείς με το λόγο της παρέμβασης μου...Αναγνώστης σου είμαι!:) (στο παρόν θέμα), όπως και των υπολοίπων (φίλων)-όπως λες και εκφράζω τη γνώμη μου για την κουβέντα που παρακολουθώ εδώ και μέρες όπως νωρίτερα σας είπα. Χαίρομαι για αυτά που παραθέτεις στην τελευταία σου παράγραφο, τέτοια στοιχεία θέλησα να δώ όπως και τα επόμενα που παρέθεσε ο beetle (και όχι βεβαίος τη λίστα του Σίντλερ που παρουσιάσατε πρίν με το σνουπυ, από το 2ο αι.) στο προηγούμενο μου μήνυμα που παρεξήγησες. Καλύτερο θα ναι να συνεχίσεις όμως την κουβέντα με τον beetlejuice και τα υπόλοιπα παιδιά που συνομιλείς τα οποία έχουν τη διάθεση και ερευνούν το θέμα της "ιστορικότητας του Ιησού", αντί να μπούμε σε ανούσιο διάλογο. Όπως σου είπα στο παρόν θέμα αναγνώστης σας είμαι...τέλος αυτά λοιπόν.



Κάτι όμως που έγραψες άσχετο με το παρόν τόπικ δεν θα μπορέσω να μην το θίξω.(συγχώρεσε με Μιχάλη που βγαίνω εκτός θέματος).


Είπες: Μου θυμίζει τις ασυναρτησίες και κραυγαλέες,εμπαθείς ανοησίες που έλεγαν ωρισμένοι...ψυχολόγοι περί του σκηνώματος του Βησσαρίωνος χθες.Ότι ο άνθρωπος...θέλει να πιστεύσει σε κάτι ανώτερο και άλλα τέτοια απολύτως παράλογα και μετά παρωπίδων)

Όμορφα.

Μιά ερώτηση θα σου κάνω μονάχα για να μην ξεφύγουμε. Θεωρείς πραγματικά ότι αυτή η Μούμια που δείχνουν όλη μέρα απόψε τα κανάλια αποτελεί κάποιο θαύμα?:eek:

Μιχάλης 24-03-06 17:18

κανε, συγχωρημένος, από εμένα τουλάχιστον. επειδή, όμως, προβλέπω, χωρίς να έχω κανένα κληρονομικό χάρισμα, πως η συζήτηση θα συνεχιστεί με τις απόψεις μας για το βησσαρίωνα, παραπέμπω όλους στο αντίστοιχο θέμα που έχω από πριν ανοίξει στην κατηγορία "νέα από την ελλάδα και τον κόσμο".
όσο για την άποψή μου για το παρόν θέμα...

snoopy 24-03-06 19:52

Παράθεση:

Παρακολουθώ τη συζήτησή σας με τον beetlejuice εδώ και τόσες ημέρες και ειλικρινά απορώ με τον τρόπο που αντιμετωπίζετε το θέμα. Και περισσότερο, απορώ για τον τρόπο που αντιμετωπίζετε τα στοιχεία που παραθέτει ο συνομιλητής σας αλλά και για την υπομονή του. Ας τελειώσει κάπου αυτό το αστείο.
Φίλε ΚΑΝΕ το ύφος με το οποίο έγραψες το συγκεκριμένο μήνυμα ... χωρίς παρεξήγηση μου θυμίζει περισσότερο "Αποφασίζωμε και διατάζωμε", παρά μιά δημοκρατική συζήτηση σε ένα δημόσιο Forum.
Δέν έχω τίποτα μαζί σου αλλά έμεινα έκπληκτος με το μήνυμα αυτό, τουλάχιστον απο την στιγμή που έχουμε κάποια διαφωνία με τον beatlejuice καλό θα ήταν να μπορούσαμε να την λύσουμε μεταξύ μας χωρίς παρεμβάσεις τρίτων.
Το θέμα είναι η ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ και νομίζω δικαιούμαστε να κάνουμε αναφορά και στον 2ο και στον 3ο αιώνα μετά απο αυτόν. Άλλωστε στην ζωή του ήταν άν και Θεάνθρωπος, κατα κόσμο ΕΝΑΣ ΑΣΗΜΟΣ ΞΥΛΟΥΡΓΟΣ, γιατί η βασιλεία του ήταν πνευματική, ουράνια δέν έχει ουδεμία σχέση με τον γήινο κόσμο. Οπότε φυσικότατο είναι οι μεγάλοι ιστορικοί της εποχής του που έγραφαν τα θαυμαστά έργα βασιλέων και αυτοκρατόρων να τον αγνοήσουν τόσο αυτόν όσο και τον θαυμαστό του βίο.

Οι μαρτυρίες που έγραψα περι Φλάβιου Ιώσηπου :
"Κατά τον καιρό τούτο έζησε ο Ιησούς, άνθρωπος σοφός. Επειδή ήταν θαυμαστών έργων ποιητής. Και μάζεψε γύρω του πολλούς από τούς Ιουδαίους, ακόμα δε και από τούς Εθνικούς. Και αυτόν, καταδικασθέντα σε σταυρικό θάνατο από τον Πιλάτο με καταγγελία των αρχόντων μας, δεν έπαυσαν να τον αγαπούν οι πρότερον αυτόν aγαπήσαντες. Και μέχρι σήμερα ακόμη δεν εξαφανίστηκε η τάξη των Χριστιανών που πήραν αυτό το όνομα από αυτόν".

περι Τάκιτου :
«Ο Νέρων υπέδειξε άλλους ως ενόχους και υπέβαλεν εις ιδιαιτέρας τιμωρίας εκείνους τους οποίους ο λαός μισώντας τους για τις ανομίες τους ωνόμαζε χριστιανούς. Εκείνος από τον οποίον προήλθε το όνομα είναι ο Χριστός, ο οποίος εθανατώθη επί της βασιλείας του Τιβέριου, όταν Επίτροπος ήτο ο Πόντιος Πιλάτος. Η προς καιρόν κατασταλείσα ολέθρια δεισιδαιμονία ανεφάνη πάλιν όχι μόνον εις την Ιουδαίαν, την εστίαν αυτού του κακού, αλλά και εις την Πόλιν (Ρώμην), όπου από παντού μαζεύονται και ακούονται όλα τα κακά και τα αισχρά».

και περι Θαλλού:

"...Σε όλο το κόσμο κυριάρχησε ένα φοβερό σκοτάδι, και οι πέτρες έπεσαν από σεισμό, και πολλά μέρη στην Ιουδαία και σε άλλες επαρχίες έπεσαν κάτω. Τούτο το σκότος ο Θαλλός, στο τρίτο βιβλίο των Ιστοριών του, το εξηγεί ως έκλειψη του ηλίου, πράγμα παράλογο κατά τη γνώμη μου. Καθώς οι Ιουδαίοι εορτάζουν το Πάσχα τη 14η μέρα σύμφωνα με τη σελήνη, και η σταύρωση του Σωτήρα μας πέφτει την ημέρα πριν το Πάσχα, και μια έκλειψη του ηλίου παίρνει μέρος μόνον όταν η σελήνη έρχεται κάτω από τον ήλιο..." (Χρονικά XVIII)

ΕΙΝΑΙ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΤΟΥ. Ο Beatlejuice απάντησε οτι πρόκειται για μεταναγενέστερες προσθήκες στο έργο των συγκεκριμένων μεγάλων ιστορικών αλλά χωρίς αποδείξεις.
Την άποψη του αυτή δέν την συμμερίζεται η συντριπτική πλειοψηφία του Ελληνικού λαού που είναι πιστοί χριστιανοί, βλέπεις δέν είμαι εγώ και ο Παθοκτόνος οι μόνοι που έχουμε το συγκεκριμένο ελάττωμα :(
ΕΙΜΑΣΤΕ ΤΟ 99% ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ.

Schwabe 24-03-06 22:31

Το αστείο αυτό, περί της δήθεν «ιστορικότητας» του ΙΗΣΟΥ ΠΟΥ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙ Ο ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΣ, έχει εδώ και πάρα πολύ καιρό καταρρεύσει.

Αυτό, δεν αναιρεί την πίστη στο ΣΥΜΒΟΛΟ, αλλά άλλο είναι η ιστορία. Η ιστορία δεν γνωρίζει ούτε «θαύματα» ούτε και τις ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ της πίστης. Διότι η πίστη, ΕΙΝΑΙ μια υπόθεση.

Για τη ζωή του Χριστού λοιπόν, ΔΕΝ υπάρχουν σημαντικές πληροφορίες, εκτός των Ευαγγελίων. (...τι παράξενο!). Οι λιγοστές πληροφορίες από εξωβιβλικές πηγές, όπως τα έργα των Σουητώνιου, Ιώσηπου και Τάκιτου ή το Ταλμούδ, ΔΕΝ είναι σύγχρονες του Ιησού και αναφέρονται ΕΜΜΕΣΑ σ' αυτόν, χωρίς να δίνουν αξιόλογες πληροφορίες, κυρίως όμως, θεωρούνται ΠΟΛΥ αμφίβολης εγκυρότητας.

Καταρχήν, ο Φίλων ο Αλεξανδρινός (~30 π.Χ.- 54 μ.Χ.), Εβραίος φιλόσοφος με θαυμασμό προς τον ελληνικό πολιτισμό, ο οποίος είχε ενεργό ρόλο εκπροσώπησης των Εβραίων στη Ρώμη, έγραψε σημαντικά ιστορικά και φιλοσοφικά έργα, αλλά ΔΕΝ αναφέρει τίποτα για το Χριστό και τη διδασκαλία του, ενώ περιγράφει στα έργα του μέχρι και ασήμαντες λεπτομέρεις από τη ζωή των Ιουδαίων της εποχής του.

Ο Ιώσηπος Φλάβιος (Josephus Flavius, 37-100 μ.Χ.), ιστορικός με αριστοκρατική καταγωγή και θρησκευτική μόρφωση, έζησε στην Παλαιστίνη, πήρε μέρος στον ιουδαϊκό πόλεμο μέχρι την καταστροφή της Ιερουσαλήμ (70 μ.Χ.) και αιχμαλωτίστηκε από τους Ρωμαίους. Στα βιβλία του «Πόλεμος των Ιουδαίων» και «Ιουδαϊκές Αρχαιότητες» περιγράφει ο Ιώσηπος με λεπτομέρειες διάφορα περιστατικά από την απώτερη και πρόσφατη ιστορία του λαού του, αναφέρεται σε διάφορες εβραϊκές αιρέσεις κτλ., δεν κάνει όμως ΚΑΜΙΑ αναφορά σε «χριστιανούς»….

Σε κάποιο σημείο των «Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων» αναφέρεται όμως...... απρόσμενα και μάλλον επαινετικά στη δραστηριότητα και τα θαύματα του Χριστού (!), τον οποίο αποκαλεί Μεσσία. Οι ιστορικοί, κρίνοντας από το γεγονός ότι ο Ιώσηπος ήταν πιστός στην ιουδαϊκή θρησκεία και διέθετε βαθειά μόρφωση για θρησκευτικά και ιστορικά θέματα, συνάγουν το συμπέρασμα ότι η αναφορά του Ιώσηπου στο Χριστό οφείλεται σε μεταγενέστερη προσθήκη στο έργο του.(...γνωστή θα λέγαμε η «τέχνη» των μοναχών της χριστολογίας)

Αυτό ενισχύεται κι από το γεγονός ότι ο Ωριγένης (3ος αιώνας), πατέρας της χριστιανικής εκκλησίας, κατηγορεί σε κείμενό του τον Ιώσηπο ότι δεν δέχεται πως ο Χριστός ήταν ο αναμενόμενος Μεσσίας της ιουδαϊκής θρησκείας. Αντίθετα, ο Ευσέβιος που έζησε τον 4ο αιώνα, θεωρεί δεδομένη την αναφορά του Ιώσηπου στον Χριστό ως Μεσσία. Έτσι συμπεραίνεται ότι η προσθήκη στα γραπτά του Ιώσηπου έγινε εκείνο το χρονικό διάστημα.

Το Ταλμούδ (καλά, είναι απίστευτο το ΤΙ σκαρφίζονται ορισμένοι οπαδοί του δόγματος!) αναφέρεται στον Ιησού σε κεφάλαιο που γράφτηκε τον 3ο αιώνα (300 ΧΡΟΝΙΑ ΑΡΓΟΤΕΡΑ!!), τον ονομάζει όμως τις πιο πολλές φορές Μπεν Σταντά ή Μπεν Παντιρά και τον συνδέει με πρόσωπα και περιστατικά που συνέβησαν περίπου 100 χρόνια πριν από αυτά που αναφέρονται στα Ευαγγέλια.

Την εποχή που γράφτηκε αυτό το μέρος του Ταλμούδ υπήρχε όμως ήδη εξάπλωση του Χριστιανισμού και γι' αυτό είναι ανεξήγητη η αντίφαση..... Πιθανολογείται λοιπόν ότι στο Ταλμούδ καταγράφηκαν όχι οι «επίσημες» χριστιανικές απόψεις, οι οποίες έτσι κι αλλιώς δεν είχαν διαμορφωθεί ακόμα, αλλά εκείνες κάποιας από τις πολλές «χριστιανικές κοινότητες» που είχαν δημιουργηθεί στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία και ΔΕΝ ΕΙΧΑΝΕ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΜΟΡΦΗ.

Ο διακεκριμένος στωικός φιλόσοφος Σενέκας που έζησε τον 1ο χριστιανικό αιώνα, αν και εκφράζει στα έργα του φιλοσοφικές απόψεις που δεν διαφέρουν σημαντικά από αυτές του χριστιανισμού και γι' αυτό επαινείται από τους πατέρες Τερτυλλιανό και Ιερώνυμο, δεν κάνει στα έργα του ΚΑΜΙΑ αναφορά στο Χριστό και στους χριστιανούς, παρ' ότι σχολιάζει επιπτώσεις στην πολιτική της Ρώμης από διάφορα σημαντικά και ασήμαντα γεγονότα της εποχής. Γι' αυτό πιθανολογείται ότι, αυτό που καθιερώθηκε αργότερα ως «χριστιανική διδασκαλία», έχει εμπλουτιστεί, μεταξύ άλλων, με υλικό από τη φιλοσοφία του Σενέκα και όχι ότι ο Σενέκας απηχεί τις, έτσι κι αλλιώς ακόμα αδιαμόρφωτες, χριστιανικές απόψεις..

Ο ιστορικός Τάκιτος (Publius Cornelius Tacitus, ~55 - 115) αναφέρεται στα «Χρονικά» που γράφτηκαν το έτος 155, με εχθρικό ύφος στους χριστιανούς, πράγμα που σημαίνει ότι κατά το δεύτερο χριστιανικό αιώνα είχαν ήδη συγκροτηθεί και ήταν υπολογίσιμες οι ομάδες οπαδών του χριστιανισμού, οι οποίοι διαμόρφωσαν σταδιακά και την ιστορία του Χριστού (..μιλάμε ΓΙΑ ΤΟΝ 2ο ΑΙΩΝΑ, και αναφερόμαστε στις πρώτες ιουδαϊκές αιρέσεις που ερμήνευαν ΟΧΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ ΜΙΑ «ΕΠΙΓΕΙΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑ»).

Ο Σουητώνιος (Gaius Tranquillus Suetonius) που ήταν σύγχρονος του Τάκιτου, περιγράφει διωγμούς χριστιανών από τον Νέρωνα και τους αναφέρει περιφρονητικά ως «είδος ανθρώπων που είχαν προσηλωθεί σε κάποια καινούργια και βδελυρή δεισιδαιμονία». Επίσης στο έργο του «Κλαύδιος» αναφέρεται ο ιστορικός στην «...υποκίνηση των Εβραίων από κάποιον Χρηστό ...» (Σημειώστε την «λεπτομέρεια»: χρηστο).

Αυτό δεν αποτελεί βέβαια μαρτυρία για την ιστορική παρουσία, του Χριστού αλλά καταγραφή πληροφοριών. Το γεγονός όμως ότι ο άριστος γνώστης της ελληνικής γλώσσας και γραμματικής Σουητώνιος έγραψε Χρηστός (που ήταν τότε ΟΝΟΜΑ ΔΟΥΛΩΝ, δηλαδή χρήσιμος, καλός) αντί του «Χριστός» ( ο έχων το χρίσμα δηλαδή), έχει δώσει και απάντηση ως πρός το ότι αυτή η φράση προστέθηκε μεταγενέστερα

Πέρα από αυτές τις (απο εξόχως κακοραμμένες ως ιστορικά ασυμβίβαστες) αναφορές, δεν υπάρχει κάποια ενιαία ιστορική περιγραφή της ζωής του Χριστού.

Ακόμα και η ημερομηνία γεννήσεώς του, δεν είναι γνωστή, παρότι ακριβώς αυτό το έτος γεννήσεως έχει καθοριστεί ως η αρχή της σύγχρονης χρονομετρήσεως.
(Καλό και ετούτο)

Το έτος γεννήσεως του Χριστού εκτιμάται ότι βρίσκεται.μεταξύ τού 4 και του 1 π.Χ. Η 25η Δεκεμβρίου ως ημέρα γεννήσεως δεν έχει σχέση με το Χριστό, αλλά ταυτίζεται με την ημέρα γεννήσεως προχριστιανικών θεϊκών μορφών ( π.χ. ο «Θεός» του Μ.Κωνσταντίνου ΜΙΘΡΑΣ) και με ρωμαϊκές εορταστικές εκδηλώσεις.

Στη χριστιανική Ρώμη καθιερώθηκε η 25η Δεκεμβρίου ως εορτή τής γεννήσεως το έτος 354, στην (επίσης Ρωμαϊκή) Κωνσταντινούπολη το 379 και στην Αντιόχεια το 388. Τόσο καλά…..

Για τα χρόνια από τη γέννηση μέχρι τη δημόσια εμφάνιση του Ιησού, η οποία τοποθετείται σύμφωνα με αναφορές στο κατά Λουκά Ευαγγέλιο περί τα έτη 28-29, ΔΕΝ υπάρχουν επίσης ιστορικά στοιχεία.......

Αυτά τα λίγα περί «στοιχείων» και «αποδείξεων», καθώς η συζήτηση μπορεί να πάει πολύ μακρύτερα.

Κατά τα υπόλοιπα, οι έπαινοι των ποσοτικών αναφορών της ΤΥΠΟΛΑΤΡΙΑΣ των Ελλήνων, κάθε άλλο παρά «στοιχείο» είναι, καθώς ΟΛΟΙ αυτοί που έτσι επαίρονται εάν είχανε γεννηθεί λίγα χιλιόμετρα παραπέρα ΤΑ ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ θα λέγανε για τον Μωάμεθ, για τον Βούδα και πάει λέγοντας……….

nikostheater 24-03-06 22:53

Παράθεση:

Schwabe Ο χρήστης Schwabe δεν είναι συνδεδεμένος
Junior Member

Εγγραφή: 19-03-2006
Περιοχή: Thessaloniki
Μηνύματα: 4
Προεπιλογή
Το αστείο αυτό, περί της δήθεν «ιστορικότητας» του ΙΗΣΟΥ ΠΟΥ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙ Ο ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΣ, έχει εδώ και πάρα πολύ καιρό καταρρεύσει.

Αυτό, δεν αναιρεί την πίστη στο ΣΥΜΒΟΛΟ, αλλά άλλο είναι η ιστορία. Η ιστορία δεν γνωρίζει ούτε «θαύματα» ούτε και τις ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ της πίστης. Διότι η πίστη, ΕΙΝΑΙ μια υπόθεση.

Για τη ζωή του Χριστού λοιπόν, ΔΕΝ υπάρχουν σημαντικές πληροφορίες, εκτός των Ευαγγελίων. (...τι παράξενο!). Οι λιγοστές πληροφορίες από εξωβιβλικές πηγές, όπως τα έργα των Σουητώνιου, Ιώσηπου και Τάκιτου ή το Ταλμούδ, ΔΕΝ είναι σύγχρονες του Ιησού και αναφέρονται ΕΜΜΕΣΑ σ' αυτόν, χωρίς να δίνουν αξιόλογες πληροφορίες, κυρίως όμως, θεωρούνται ΠΟΛΥ αμφίβολης εγκυρότητας.

Καταρχήν, ο Φίλων ο Αλεξανδρινός (~30 π.Χ.- 54 μ.Χ.), Εβραίος φιλόσοφος με θαυμασμό προς τον ελληνικό πολιτισμό, ο οποίος είχε ενεργό ρόλο εκπροσώπησης των Εβραίων στη Ρώμη, έγραψε σημαντικά ιστορικά και φιλοσοφικά έργα, αλλά ΔΕΝ αναφέρει τίποτα για το Χριστό και τη διδασκαλία του, ενώ περιγράφει στα έργα του μέχρι και ασήμαντες λεπτομέρεις από τη ζωή των Ιουδαίων της εποχής του.

Ο Ιώσηπος Φλάβιος (Josephus Flavius, 37-100 μ.Χ.), ιστορικός με αριστοκρατική καταγωγή και θρησκευτική μόρφωση, έζησε στην Παλαιστίνη, πήρε μέρος στον ιουδαϊκό πόλεμο μέχρι την καταστροφή της Ιερουσαλήμ (70 μ.Χ.) και αιχμαλωτίστηκε από τους Ρωμαίους. Στα βιβλία του «Πόλεμος των Ιουδαίων» και «Ιουδαϊκές Αρχαιότητες» περιγράφει ο Ιώσηπος με λεπτομέρειες διάφορα περιστατικά από την απώτερη και πρόσφατη ιστορία του λαού του, αναφέρεται σε διάφορες εβραϊκές αιρέσεις κτλ., δεν κάνει όμως ΚΑΜΙΑ αναφορά σε «χριστιανούς»?.

Σε κάποιο σημείο των «Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων» αναφέρεται όμως...... απρόσμενα και μάλλον επαινετικά στη δραστηριότητα και τα θαύματα του Χριστού (!), τον οποίο αποκαλεί Μεσσία. Οι ιστορικοί, κρίνοντας από το γεγονός ότι ο Ιώσηπος ήταν πιστός στην ιουδαϊκή θρησκεία και διέθετε βαθειά μόρφωση για θρησκευτικά και ιστορικά θέματα, συνάγουν το συμπέρασμα ότι η αναφορά του Ιώσηπου στο Χριστό οφείλεται σε μεταγενέστερη προσθήκη στο έργο του.(...γνωστή θα λέγαμε η «τέχνη» των μοναχών της χριστολογίας)

Αυτό ενισχύεται κι από το γεγονός ότι ο Ωριγένης (3ος αιώνας), πατέρας της χριστιανικής εκκλησίας, κατηγορεί σε κείμενό του τον Ιώσηπο ότι δεν δέχεται πως ο Χριστός ήταν ο αναμενόμενος Μεσσίας της ιουδαϊκής θρησκείας. Αντίθετα, ο Ευσέβιος που έζησε τον 4ο αιώνα, θεωρεί δεδομένη την αναφορά του Ιώσηπου στον Χριστό ως Μεσσία. Έτσι συμπεραίνεται ότι η προσθήκη στα γραπτά του Ιώσηπου έγινε εκείνο το χρονικό διάστημα.

Το Ταλμούδ (καλά, είναι απίστευτο το ΤΙ σκαρφίζονται ορισμένοι οπαδοί του δόγματος!) αναφέρεται στον Ιησού σε κεφάλαιο που γράφτηκε τον 3ο αιώνα (300 ΧΡΟΝΙΑ ΑΡΓΟΤΕΡΑ!!), τον ονομάζει όμως τις πιο πολλές φορές Μπεν Σταντά ή Μπεν Παντιρά και τον συνδέει με πρόσωπα και περιστατικά που συνέβησαν περίπου 100 χρόνια πριν από αυτά που αναφέρονται στα Ευαγγέλια.

Την εποχή που γράφτηκε αυτό το μέρος του Ταλμούδ υπήρχε όμως ήδη εξάπλωση του Χριστιανισμού και γι' αυτό είναι ανεξήγητη η αντίφαση..... Πιθανολογείται λοιπόν ότι στο Ταλμούδ καταγράφηκαν όχι οι «επίσημες» χριστιανικές απόψεις, οι οποίες έτσι κι αλλιώς δεν είχαν διαμορφωθεί ακόμα, αλλά εκείνες κάποιας από τις πολλές «χριστιανικές κοινότητες» που είχαν δημιουργηθεί στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία και ΔΕΝ ΕΙΧΑΝΕ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΜΟΡΦΗ.

Ο διακεκριμένος στωικός φιλόσοφος Σενέκας που έζησε τον 1ο χριστιανικό αιώνα, αν και εκφράζει στα έργα του φιλοσοφικές απόψεις που δεν διαφέρουν σημαντικά από αυτές του χριστιανισμού και γι' αυτό επαινείται από τους πατέρες Τερτυλλιανό και Ιερώνυμο, δεν κάνει στα έργα του ΚΑΜΙΑ αναφορά στο Χριστό και στους χριστιανούς, παρ' ότι σχολιάζει επιπτώσεις στην πολιτική της Ρώμης από διάφορα σημαντικά και ασήμαντα γεγονότα της εποχής. Γι' αυτό πιθανολογείται ότι, αυτό που καθιερώθηκε αργότερα ως «χριστιανική διδασκαλία», έχει εμπλουτιστεί, μεταξύ άλλων, με υλικό από τη φιλοσοφία του Σενέκα και όχι ότι ο Σενέκας απηχεί τις, έτσι κι αλλιώς ακόμα αδιαμόρφωτες, χριστιανικές απόψεις..

Ο ιστορικός Τάκιτος (Publius Cornelius Tacitus, ~55 - 115) αναφέρεται στα «Χρονικά» που γράφτηκαν το έτος 155, με εχθρικό ύφος στους χριστιανούς, πράγμα που σημαίνει ότι κατά το δεύτερο χριστιανικό αιώνα είχαν ήδη συγκροτηθεί και ήταν υπολογίσιμες οι ομάδες οπαδών του χριστιανισμού, οι οποίοι διαμόρφωσαν σταδιακά και την ιστορία του Χριστού (..μιλάμε ΓΙΑ ΤΟΝ 2ο ΑΙΩΝΑ, και αναφερόμαστε στις πρώτες ιουδαϊκές αιρέσεις που ερμήνευαν ΟΧΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ ΜΙΑ «ΕΠΙΓΕΙΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑ»).

Ο Σουητώνιος (Gaius Tranquillus Suetonius) που ήταν σύγχρονος του Τάκιτου, περιγράφει διωγμούς χριστιανών από τον Νέρωνα και τους αναφέρει περιφρονητικά ως «είδος ανθρώπων που είχαν προσηλωθεί σε κάποια καινούργια και βδελυρή δεισιδαιμονία». Επίσης στο έργο του «Κλαύδιος» αναφέρεται ο ιστορικός στην «...υποκίνηση των Εβραίων από κάποιον Χρηστό ...» (Σημειώστε την «λεπτομέρεια»: χρηστο).

Αυτό δεν αποτελεί βέβαια μαρτυρία για την ιστορική παρουσία, του Χριστού αλλά καταγραφή πληροφοριών. Το γεγονός όμως ότι ο άριστος γνώστης της ελληνικής γλώσσας και γραμματικής Σουητώνιος έγραψε Χρηστός (που ήταν τότε ΟΝΟΜΑ ΔΟΥΛΩΝ, δηλαδή χρήσιμος, καλός) αντί του «Χριστός» ( ο έχων το χρίσμα δηλαδή), έχει δώσει και απάντηση ως πρός το ότι αυτή η φράση προστέθηκε μεταγενέστερα

Πέρα από αυτές τις (απο εξόχως κακοραμμένες ως ιστορικά ασυμβίβαστες) αναφορές, δεν υπάρχει κάποια ενιαία ιστορική περιγραφή της ζωής του Χριστού.

Ακόμα και η ημερομηνία γεννήσεώς του, δεν είναι γνωστή, παρότι ακριβώς αυτό το έτος γεννήσεως έχει καθοριστεί ως η αρχή της σύγχρονης χρονομετρήσεως.
(Καλό και ετούτο)

Το έτος γεννήσεως του Χριστού εκτιμάται ότι βρίσκεται.μεταξύ τού 4 και του 1 π.Χ. Η 25η Δεκεμβρίου ως ημέρα γεννήσεως δεν έχει σχέση με το Χριστό, αλλά ταυτίζεται με την ημέρα γεννήσεως προχριστιανικών θεϊκών μορφών ( π.χ. ο «Θεός» του Μ.Κωνσταντίνου ΜΙΘΡΑΣ) και με ρωμαϊκές εορταστικές εκδηλώσεις.

Στη χριστιανική Ρώμη καθιερώθηκε η 25η Δεκεμβρίου ως εορτή τής γεννήσεως το έτος 354, στην (επίσης Ρωμαϊκή) Κωνσταντινούπολη το 379 και στην Αντιόχεια το 388. Τόσο καλά?..

Για τα χρόνια από τη γέννηση μέχρι τη δημόσια εμφάνιση του Ιησού, η οποία τοποθετείται σύμφωνα με αναφορές στο κατά Λουκά Ευαγγέλιο περί τα έτη 28-29, ΔΕΝ υπάρχουν επίσης ιστορικά στοιχεία.......

Αυτά τα λίγα περί «στοιχείων» και «αποδείξεων», καθώς η συζήτηση μπορεί να πάει πολύ μακρύτερα.

Κατά τα υπόλοιπα, οι έπαινοι των ποσοτικών αναφορών της ΤΥΠΟΛΑΤΡΙΑΣ των Ελλήνων, κάθε άλλο παρά «στοιχείο» είναι, καθώς ΟΛΟΙ αυτοί που έτσι επαίρονται εάν είχανε γεννηθεί λίγα χιλιόμετρα παραπέρα ΤΑ ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ θα λέγανε για τον Μωάμεθ, για τον Βούδα και πάει λέγοντας???.
Απορω με την επιμονη σου...επαναλαμβανεις πραγματα τα οποια εχουν συζητηθει εδω και εχουν απαντηθει και συν τοις αλλοις παρατηρω οτι περνεις σβαρνα τα φορουμ και λες τα ιδια και τα ιδια με το ιδο υφος και την ιδια προκλητικοτητα..
Πω πω,δεν κουραζεσαι βρε αδερφε μου να κωφευεις;

edited by Apan@Samos:
θ) Το περιεχόμενο των μηνυμάτων θα πρέπει να είναι σαφές και ουσιώδες, ώστε να μη δημιουργούνται απορίες για αυτό ή να παραπλανούνται οι αναγνώστες. Άχρηστα ή ανούσια μηνύματα πιθανώς να διαγράφονται, εάν μετά από σχετική υπόδειξη δεν υπάρξει διόρθωση από τον συγγραφέα. Προτείνεται η αποφυγή μονολεκτικών ή προφανών απαντήσεων, αν και δεν απαγορεύονται.

Schwabe 25-03-06 11:47

nikostheater:
«Απορω με την επιμονη σου...επαναλαμβανεις πραγματα τα οποια εχουν συζητηθει εδω και εχουν απαντηθει και συν τοις αλλοις παρατηρω οτι περνεις σβαρνα τα φορουμ και λες τα ιδια και τα ιδια με το ιδο υφος και την ιδια προκλητικοτητα..»

Φίλτατε, το τι γίνεται ή έγινε σε άλλα forum, δεν αφορά τους συμμετέχοντες εδώ.

Εάν δεν απατώμαι, δεν είσαι εδώ για να διακηρύξεις τον Βουδισμό, αλλά, όπως και αλλού, για να μιλήσεις για τις αλήθειες που έχεις εντοπίσει και πιστεύεις για τον χριστιανισμό.

Επομένως, ΤΙ σε ενοχλεί που δεν κάνεις εσύ?

Τίποτα λοιπόν δεν έχει «απαντηθεί», αλλά απλά πολλοί, όπως και εσύ, κωφεύουν.

Άσε λοιπόν τις κορώνες και δες το θέμα.

Παθοκτόνος 25-03-06 13:14

ολίγα τινά...
 
Παράθεση:

Το αστείο αυτό, περί της δήθεν «ιστορικότητας» του ΙΗΣΟΥ ΠΟΥ ΠΑΡΟΥΣΙΑΖΕΙ Ο ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΣ, έχει εδώ και πάρα πολύ καιρό καταρρεύσει.
Το αστείο αυτό,όπως το λέτε,δεν τόλμησα να το αμφισβητήσουν ούτε οι μεγαλύτεροι πολέμιοι και είρωνες του περιεχομένου του Ευαγγελίου,ο Πορφύριος,ο Λουκιανός και άλλοι "εθνικοί""πεφωτισμένοι νόες".Όσοι δε σύχρονοι αμφισβήτησαν τα Ευαγγέλια,αμφισβήτησαν μόνον κάποια υπερφυσικά στοιχεία δογματίζοντας ξεκάθαρα,επειδή όπως έλεγαν,είναι...αδύνατον να συνέβησαν αυτά...Παρόμοια με αυτά που υποστηρίζετε κι εσείς,αγαπητέ μου Schwabe,με άλλα λόγια...


Παράθεση:

Αυτό, δεν αναιρεί την πίστη στο ΣΥΜΒΟΛΟ, αλλά άλλο είναι η ιστορία. Η ιστορία δεν γνωρίζει ούτε «θαύματα» ούτε και τις ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ της πίστης. Διότι η πίστη, ΕΙΝΑΙ μια υπόθεση.
Θα έλεγα ότι η πίστι είναι μία βεβαιότητα.Ουδείς ομολογεί τον Θεό,όμως,-όσες εξωτερικες μαρτυρίες κι αν υπάρχουν-"ει μη εν Πνεύματι Αγίω"...Και αυτό είναι το πρόβλημα σε πολλές περιπτώσεις."You don't really know why,but you wanna justify(την αμφισβήτησι σε λογικά ερείσματα,που είναι ανύπαρκτα)..."

Παράθεση:

Για τη ζωή του Χριστού λοιπόν, ΔΕΝ υπάρχουν σημαντικές πληροφορίες, εκτός των Ευαγγελίων.
Βασικά τα Ευαγγέλια φθάνουν και περισσεύουν για όποιον είναι απροκατάληπτος και αντιλαμβάνεται τα αγαθά κίνητρα των Ευαγγελιστών.Οι υπόλοιπες πληροφορίες που υπάρχουν(αν και είναι όντως -σχετικά πάντα- λίγες)βέβαια είναι εξαιρετικά σημαντικές,όπως έχω ξαναεξηγήσει...


Παράθεση:

Οι λιγοστές πληροφορίες από εξωβιβλικές πηγές, όπως τα έργα των Σουητώνιου, Ιώσηπου και Τάκιτου ή το Ταλμούδ, ΔΕΝ είναι σύγχρονες του Ιησού και αναφέρονται ΕΜΜΕΣΑ σ' αυτόν, χωρίς να δίνουν αξιόλογες πληροφορίες, κυρίως όμως, θεωρούνται ΠΟΛΥ αμφίβολης εγκυρότητας.
Από ποιον,από τον...Deschner και τον κ.Χατζόπουλο(που βλέπω με μεγάλη μου λύπη ότι εκδίδει βιβλία που προωθούν το θρησκευτικό κίνημα του οικουμενισμού-είδους θρησκευτικού συγκρητισμού και της θεωρίας των κλάδων;..)Θα έλεγα ότι θεωρούνται από κάθε σοβαρό επιστήμονα ανά τον κόσμο εξαιρετικά έγκυρες...Και αυτό το γνωρίζουν και οι...λίθοι... :)

Παράθεση:

Καταρχήν, ο Φίλων ο Αλεξανδρινός (~30 π.Χ.- 54 μ.Χ.), Εβραίος φιλόσοφος με θαυμασμό προς τον ελληνικό πολιτισμό, ο οποίος είχε ενεργό ρόλο εκπροσώπησης των Εβραίων στη Ρώμη, έγραψε σημαντικά ιστορικά και φιλοσοφικά έργα, αλλά ΔΕΝ αναφέρει τίποτα για το Χριστό και τη διδασκαλία του, ενώ περιγράφει στα έργα του μέχρι και ασήμαντες λεπτομέρεις από τη ζωή των Ιουδαίων της εποχής του.
Ο Φίλων μας ομιλεί για τον Πόντιο Πιλάτο τουλάχιστον(από όσο γνωρίζω),επιβεβαιώνοντας τις διηγήσεις των Ευαγγελίων...

Παράθεση:

Ο Ιώσηπος Φλάβιος (Josephus Flavius, 37-100 μ.Χ.), ιστορικός με αριστοκρατική καταγωγή και θρησκευτική μόρφωση, έζησε στην Παλαιστίνη, πήρε μέρος στον ιουδαϊκό πόλεμο μέχρι την καταστροφή της Ιερουσαλήμ (70 μ.Χ.) και αιχμαλωτίστηκε από τους Ρωμαίους. Στα βιβλία του «Πόλεμος των Ιουδαίων» και «Ιουδαϊκές Αρχαιότητες» περιγράφει ο Ιώσηπος με λεπτομέρειες διάφορα περιστατικά από την απώτερη και πρόσφατη ιστορία του λαού του, αναφέρεται σε διάφορες εβραϊκές αιρέσεις κτλ., δεν κάνει όμως ΚΑΜΙΑ αναφορά σε «χριστιανούς»….
Ο Φλάβιος Ιώσηπος που γεννήθηκε τόσο κοντά στην ανάστασι του Ιησού είχε στενή σχέσι με τους Άννα και Καιάφα(...).Ψεύδεστε (ή αγνοείτε)ότι έχει αναφερθεί και στον ίδιο τον Ιησού και στον Ιωάννη τον Βαπτιστή,στου οποίου την άδικη θανάτωσι(επειδή ήταν "αγαθός άνδρας") αποδίδει(μάλλον την αποδίδουν ωρισμένοι των Ιουδαίων ,όπως μας λέγει) τον όλεθρο του στρατού του Ηρώδου σε ένα πόλεμο.Επίσης,έχει αναφερθεί στον αδελφό του Ιησού,του λεγομένου Χριστού,όπως μας λέγει χαρακτηριστικά...Ο αδελφός αυτός είναι ο Ιάκωβος και μας ομιλεί για την καταδίκη αυτού (και μερικών άλλων)σε...λιθοβολισμό από τον αρχιέρεα Άνανο.



Παράθεση:

Το γεγονός όμως ότι ο άριστος γνώστης της ελληνικής γλώσσας και γραμματικής Σουητώνιος έγραψε Χρηστός (που ήταν τότε ΟΝΟΜΑ ΔΟΥΛΩΝ, δηλαδή χρήσιμος, καλός) αντί του «Χριστός» ( ο έχων το χρίσμα δηλαδή), έχει δώσει και απάντηση ως πρός το ότι αυτή η φράση προστέθηκε μεταγενέστερα
Χρηστός σημαίνει χρήσιμος.Το Χριστός ήταν όλωσδιόλου ακατάληπτο
στους Ρωμαίους,γι'αυτό και παράλλαξαν το όνομα του Ιησού Χριστού...

Παράθεση:

αυτές τις (απο εξόχως κακοραμμένες ως ιστορικά ασυμβίβαστες) αναφορές
Παραλογισμός.Και έχω εξηγήσει γιατί.

Παράθεση:

Το έτος γεννήσεως του Χριστού εκτιμάται ότι βρίσκεται.μεταξύ τού 4 και του 1 π.Χ. Η 25η Δεκεμβρίου ως ημέρα γεννήσεως δεν έχει σχέση με το Χριστό, αλλά ταυτίζεται με την ημέρα γεννήσεως προχριστιανικών θεϊκών μορφών ( π.χ. ο «Θεός» του Μ.Κωνσταντίνου ΜΙΘΡΑΣ) και με ρωμαϊκές εορταστικές εκδηλώσεις.
Αυτά τα έχουμε ξαναπεί.Ήταν τυπικό το ζήτημα της ημέρας εορτασμού της γεννήσεως του Ιησού και τοποθετήθηκε σε προηγούμενη εορτή,πάντως όχι σε αυτές που αναφέρετε.
Φιλικά,
Παθοκτόνος. :)

beetlejuice 25-03-06 13:18

O Schwabe μας εδωσε κι αλλες πληροφοριες σχετικα με τους ιστορικους που υποτιθεται οτι εχουν αναφερθει δεκαετιες ή και αιωνες μετα στον Ιησου. Το οτι εχει συμμετασχει και σε αλλα φορουμς δε σημαινει οτι απαγορευεται να συμμετασχει και εδω! Αλοιμονο! :eek:
Τα ιστορικα στοιχεια δινουν και παιρνουν, τοσο απο τους συμμετεχοντες που υποστηριζουν την υπαρξη του, οσο και απο εκεινους που εκφραζουν αμφιβολιες. Ειναι λογικο να υπαρχει καποιου ειδους εκνευρισμος (δε βγαζω τον εαυτο μου απ'εξω), ωστοσο χαιρομαι που διατηρουμε ενα κοσμιο επιπεδο και απανταμε ως επι το πλειστον στην ουσια του θεματος.

Μετα τα ιστορικα στοιχεια, να ειστε σιγουροι οτι θα περασουμε και σε πιο εξειδικευμενα θεματα που εχουν να κανουν με τη θεολογια απο τη χριστιανικη και την ελληνικη σκοπια, καθως επισης και τις κοινωνικες και πολιτιστικες συνεπειες που επιφερει η γαλουχηση των θρησκευτικων θεασεων στην ιδιοσυγκρασια ενος λαου.

Ως τοτε ας συνεχιστει η πολυ ενδιαφερουσα αυτη κουβεντα

Παράθεση:

Την άποψη του αυτή δέν την συμμερίζεται η συντριπτική πλειοψηφία του Ελληνικού λαού που είναι πιστοί χριστιανοί, βλέπεις δέν είμαι εγώ και ο Παθοκτόνος οι μόνοι που έχουμε το συγκεκριμένο ελάττωμα
ΕΙΜΑΣΤΕ ΤΟ 99% ΤΟΥ ΕΛΛΗΝΙΚΟΥ ΛΑΟΥ.

Αγαπητε μου μιλησα εγω πουθενα για ελαττωμα; Ειναι δικαιωμα του καθε ανθρωπου να ειναι πιστος σε οποιον θεο και οποια θρησκεια θελει.Το οτι η πλειοψηφια του ελληνικου λαου πιστευει στο Χριστο ειναι σαφως μια πραγματικοτητα. Αρνουμαι ομως να πιστεψω οτι η ιδια πλειοψηφια θα μπορουσε να μπει στη διαδικασια μιας συζητησης για την ιστορικοτητα του (οπως κανετε εσυ και ο Παθοκτονος).
Οσο για το 99% μη λες μεγαλα λογια :D

Schwabe 25-03-06 15:30

Παθοκτόνος:
«Το αστείο αυτό,όπως το λέτε,δεν τόλμησα να το αμφισμητήσουν όυτε οι μεγαλύτεροι πολέμιοι και είρωνες του περιεχομένου του Ευαγγελίου,ο Πορφύριος,ο Λουκιανός και άλλοι "εθνικοί""πεφωτισμένοι νόες".»

Ο συλλογισμός σου φίλτατε, εξόχως απλουστευμένος θα έλεγα.

Οι «νόες» όπως γράφεις, δεν «αμφισβήτησαν» τον Ιησού και την δήθεν ιστορικότητα του όσο δεν αμφισβητήθηκε ή αμφισβήτησαν τόσοι και τόσοι άλλοι «νόες» έναν Μίθρα ή έναν Βούδα.

ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ? Τι σημαίνει αυτό? Ότι ήταν και όλοι εκείνοι «ιστορικοί άνδρες»?? ;)

Παθοκτόνος:
«Θα έλεγα ότι η πίστι είναι μία βεβαιότητα.»

Λάθος αγαπητέ. Οικτρό λάθος.

Εάν ήταν βεβαιότητα, τότε θα ακυρώνονταν η πίστη και θα επέρχονταν η ΣΙΓΟΥΡΙΑ. Η πίστη, είναι μια ΥΠΟΒΑΘΜΙΣΗ της βεβαιότητας. Χρειάζεται να πιστεύεις ότι ο ήλιος καίει ή ΤΟ ΝΙΩΘΕΙΣ ΣΤΟ ΔΕΡΜΑ ΣΟΥ, τόσο εσύ όσο και ο Μουσουλμάνος?

Αυτό είναι φίλτατε ΒΕΒΑΙΟΤΗΤΑ. Όλα τα άλλα, είναι ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ.

Παθοκτόνος:
«Βασικά τα Ευαγγέλια φθάνουν και περισσεύουν για όποιον είναι απροκατάληπτος και αντιλαμβάνεται τα αγαθά κίνητρα των Ευαγγελιστών.»

Τα ευαγγέλια ΒΡΙΘΟΥΝ από ανακρίβειες και διάφορες άλλες ανακολουθίες. Τα ευαγγέλια, εμφανίστηκαν τουλάχιστον δυο αιώνες ΜΕΤΑ τα όποια γεγονότα, και άρα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ καν σύγχρονες και αξιόπιστες πηγές.

Επομένως, δεν αποτελούν «ιστορία», καθώς δεν επιβεβαιώνονται αλλά θεολογικές δοξασίες.

Παθοκτόνος:
«Ο Φίλων μας ομιλεί για τον Πόντιο Πιλάτο τουλάχιστον(από όσο γνωρίζω),επιβεβαιώνοντας τις διηγήσεις των Ευαγγελίων..»

Τα ευαγγέλια γράφτηκαν ΜΕΤΑ τον θάνατο του Πιλάτου. Τα συμβάντα που αφηγούνται ΔΕΝ επιβεβαιώνονται από άλλες σύγχρονες πηγές. Ιησούδες υπήρξαν τότε αρκετοί, ωστόσο η απαίτηση συγχώνευσης στο πρόσωπο που θέλει η Κωνσταντίνεια Χριστολογία είναι ένα έωλο ιστορικά βήμα.

Παθοκτόνος:
«Χρήστος σημαίνει χρήσιμος.»

Χρηστος σημαίνει ο χρησιμεύων (σε κάτι). Επίσης, σημαίνει και ανόητος, οικτίρμων και πάει λέγοντας. Ωστόσο, η λέξη του Χρίσματος, ήταν ήδη γνωστή για το αντίστοιχο το εβραϊκού Meschiah…..

Παθοκτόνος:
«Αυτά τα έχουμε ξαναπεί.Ήταν τυπικό το ζήτημα της ημέρας εορτασμού της γεννήσεως του Ιησού και τοποθετήθηκε σε προηγούμενη εορτή,πάντως όχι σε αυτές που αναφέρετε.»

Εσύ μπορεί πολλά να έχεις πει, ωστόσο η ιστορία είναι αδιάψευστος μάρτυρας.

Δεν ήταν «τυπικό» ζήτημα, αλλά ΒΑΣΙΚΗ ΑΝΑΓΚΗ. Ο πρώτος που προήδρευσε στην Α’ Οικουμενική Σύνοδο ήταν ο Φλάβιος Βαλέριος, δηλαδή ένας Παγανιστής Ηλιολάτρης Αυτοκράτορας, και ο οποίος εόρταζε κάθε έτος στις 25 Δεκεμβρίου την ανάλογη εορτή του Μίθρα.

Μήπως θέλεις να θυμηθούμε πόσα άλλα κοινά σημεία έχει ο Μίθρας του Κωνσταντίνου με το δόγμα που λίγο αργότερα έμελλε να τοποθετήσει ως νέα κρατική θρησκεία της Ρώμης? ;) ;)

snoopy 25-03-06 20:00

Παράθεση:

beatlejuice:
Αρνουμαι ομως να πιστεψω οτι η ιδια πλειοψηφια θα μπορουσε να μπει στη διαδικασια μιας συζητησης για την ιστορικοτητα του (οπως κανετε εσυ και ο Παθοκτονος).
ΜΗΝ ΤΟ ΛΕΣ ΑΥΤΟ :D
ΙΣΩΣ ΚΑΠΟΙΟΙ ΑΛΛΟΙ ΝΑ ΕΧΟΥΝ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΓΝΩΣΕΙΣ ΚΑΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ, ΩΣΤΕ ΝΑ ΚΑΤΑΦΕΡΟΥΝ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΝ ΕΥΚΟΛΟΤΕΡΑ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΣΕΙΣ ΝΟΜΙΖΕΤΕ ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΑ.

Παράθεση:

beatlejuice:
Οσο για το 99% μη λες μεγαλα λογια
ENTAΞΕΙ, 90 ΕΣΤΩ 80% :D ΛΕΕΙ ΤΙΠΟΤΕ ΑΥΤΟ??
ΟΙ ΔΩΔΕΚΑΘΕΙΣΤΕΣ ΠΟΣΟ % ΕΙΝΑΙ??

Όσο για τον Σβαμπέ τα έχουμε πεί σε κάποια άλλα Forum, ας μήν επαναλαμβάνουμε ξανά τα ίδια και τα ίδια.

Παθοκτόνος 30-03-06 19:20

Παράθεση:

Οι «νόες» όπως γράφεις, δεν «αμφισβήτησαν» τον Ιησού και την δήθεν ιστορικότητα του όσο δεν αμφισβητήθηκε ή αμφισβήτησαν τόσοι και τόσοι άλλοι «νόες» έναν Μίθρα ή έναν Βούδα.ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ? Τι σημαίνει αυτό? Ότι ήταν και όλοι εκείνοι «ιστορικοί άνδρες»?? ;)
Αγαπητέ,σχεδόν δεν μπορώ να πιστεύσω ότι ομιλείτε σοβαρά...Αν ήθελε κάποιος να αμφισβητήση και να καταρρίψη τον χριστιανισμό εκ θεμελίων,το πρώτο πράγμα που θα ήθελε να κάμει("λογικά" σκεπτόμενος) είναι να αποδείξει ότι ο Ιησούς Χριστός ουδέποτε ανέστη.Εάν αποδείξει ότι ουδέποτε υπήρξε,απέδειξε ότι ουδέποτε και ανέστη.Κι αυτό επειδή"ει Χριστός ουκ εγήγερται,ματαία η πίστις ημών",(όπως λέγει η Κ.Δ. δια στόματος Αποστόλου Παύλου).Και πρέπει να πούμε ότι απάτη επ'αυτού προσεπάθησαν να κάμουν και ωρισμένοι Εβραίοι,οι οποίοι ισχυρίζοντο ότι βρήκαν την...οστεοθήκη του Ιησού.Φυσικά,οι ισχυρισμοί των απεδείχθησαν πιο ανεπιστημονικοί και ανέρειστοι και από τον...Κώδικα Da Vinci(ειρήσθω εν παρόδω,σε αυτό το-απευθυνόμενο στο αγελαίο και κοιμώμενο πλήθος-βιβλίο λέγει αυτό που ισχυρίζεται και ο αγαπητός Schwabe,ότι η θεότης του Ιησού ήταν αποτέλεσμα μίας...ψηφοφορίας της Α Οικουμενικής Συνόδου-πόσο ανοήτους και αδαείς μας περνάει ο ...ωργισμένος νέος κ.Brown;..)
Παράθεση:

Λάθος αγαπητέ. Οικτρό λάθος.
Η πίστι χριστιανικά είναι ακριβώς αυτό που σας είπα,βεβαιότης για αυτά που δεν βλέπουμε κ.λπ.,όπως θα έλεγε και ο Απόστολος Παύλος...


Παράθεση:

Τα ευαγγέλια ΒΡΙΘΟΥΝ από ανακρίβειες και διάφορες άλλες ανακολουθίες. Τα ευαγγέλια, εμφανίστηκαν τουλάχιστον δυο αιώνες ΜΕΤΑ τα όποια γεγονότα, και άρα ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ καν σύγχρονες και αξιόπιστες πηγές.
Απορώ με το πόσο παραπληροφορημένος είσθε,φίλτατε...Η άποψι αυτή έχω εξηγήσει πόσο παράλογη,στερούμενη τεκμηρίων είναι...Πόσοι πάπυροι έχουν χρονολογηθεί σε εποχές πολύ παλιές,του 1ου αι.μ.Χ.;Σε πόσα κείμενα του 2ου αιώνος βρίσκουμε τμήματα της Καινής Διαθήκης;Κ.ο.κ.,δεν μπορώ να σας τα ξαναεξηγώ,συγχωρείσθε με...


Παράθεση:

Επομένως, δεν αποτελούν «ιστορία», καθώς δεν επιβεβαιώνονται αλλά θεολογικές δοξασίες.
Η αξιοπιστία των ευαγγελίων έχει αποδειχθεί τελείως.Το πρόβλημα με αυτά είναι ότι δεν είναι"κοσμικά"κείμενα,οπότε σκανδαλίζουν πολλούς ερασιτέχνες αυτοαποκαλούμενους"ιστοριοδίφες" ακόμη...

Παράθεση:

Τα συμβάντα που αφηγούνται ΔΕΝ επιβεβαιώνονται από άλλες σύγχρονες πηγές. Ιησούδες υπήρξαν τότε αρκετοί,
Επιβεβαιώνονται πολλά.Για τα υπόλοιπα έχουμε τα Ευαγγέλια,αλλά και όλα τα υπερφυσικά σημεία που επιβεβαιώνουν τα δόγματα αυτά,ως αποτελέσματα των(δογμάτων)που βρίσκουν αντίκρισμα στον πραγματικό κόσμο...Όπως θα έλεγε και ο Pascal για τους ευαγγελιστές,πάντως:"Ή εξηπατήθησαν ή μας εξηπάτησαν ή μας είπαν την αλήθεια"...Αφήνω εσάς να κρίνετε κατά πόσο οι αυτόπτες μάρτυρες ψαράδες ευαγγελιστές που έγιναν κατόπιν Απόστολοι του Χριστού(!) μπορεί να εξηπατήθησαν ή να μας εξηπάτησαν για ξεκάθαρα και απλά γεγονότα...

Παράθεση:

Ωστόσο, η λέξη του Χρίσματος, ήταν ήδη γνωστή για το αντίστοιχο το εβραϊκού Meschiah…..
Δεν μας ενδιαφέρει,ακόμη και αν είναι έτσι.



Παράθεση:

Δεν ήταν «τυπικό» ζήτημα, αλλά ΒΑΣΙΚΗ ΑΝΑΓΚΗ. Ο πρώτος που προήδρευσε στην Α’ Οικουμενική Σύνοδο ήταν ο Φλάβιος Βαλέριος, δηλαδή ένας Παγανιστής Ηλιολάτρης Αυτοκράτορας, και ο οποίος εόρταζε κάθε έτος στις 25 Δεκεμβρίου την ανάλογη εορτή του Μίθρα.

Μήπως θέλεις να θυμηθούμε πόσα άλλα κοινά σημεία έχει ο Μίθρας του Κωνσταντίνου με το δόγμα που λίγο αργότερα έμελλε να τοποθετήσει ως νέα κρατική θρησκεία της Ρώμης?
Αγνοείτε μήπως τις συνθήκες υπό τις οποίες λαμβάνονταν αποφάσεις στις Οικουμενικές Συνόδους;..Όσο και τις αιτίες συγκλήσεώς των;..Εν πάση περιπτώσει.Από την άλλη,θεωρείτε...βασική ανάγκη(κραυγαλέα νεοπαγανιστική άποψι και,βεβαίως,άκρως απερίσκεπτη)την τοποθέτησι της εορτής των Χριστουγέννων επί ημερομηνίας προηγουμένης εορτής...Θα έλεγα απλώς ότι ο χριστιανισμός διετήρησε κάποιους τύπους και ό,τι καλό(ό,τι δεν "φέρει εις δαίμονας") και παραδοσιακό,αλλά μεταστοιχειωμένο,ανανοηματοδοτημένο.Όσο,για τις ομοιότητες με τον μιθραισμό(αυτό ομολογώ πως δεν το έχω ξανακούσει,εγώ ήξερα για τις ομοιότητες,άρα και την ...κλόπη από τα-μεταγενέστερα της Π.Δ. και της Κ.Δ....- κείμενα του...Ερμού του Τρισμεγίστου...),θα αναμένω να...κλονισθώ από τις αποκαλύψεις,αγαπητέ μου Schwabe(στο μεταξύ βεβαίως,θα το ψάξω κι εγώ). :) Με αγάπη,
ο φίλος σας Παθοκτόνος. :)


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 01:37.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.