Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Παθοκτόνος 22-01-06 13:16

Ας παραθέσω και την μετάφραση της εν λόγω προφητείας για τους φίλους που δυσκολεύονται με την απόδοση του αρχαίου κειμένου:«Θα ιδρώσει η γη, όταν έλθει η ώρα της Κρίσεως.
Θα έλθει από τον ουρανό, ο μέλλων βασιλεύς εις τους αιώνες
δια να κρίνει καθένα που φέρει σάρκα και όλον ανεξαιρέτως τον κόσμο.
Θα ιδούν τον Θεό άνθρωποι, πιστοί και άπιστοι,
Ύψιστο, μετά των αγίων, εις το τέλος του χρόνου
με σάρκα, κρίνοντας επί βήματος τις ψυχές των ανθρώπων.

Όταν κάποτε ο κόσμος όλος γίνει άγονος και γεμάτος αγκάθια.
Θα απορρίψουν οι άνθρωποι τα είδωλα και όλον γενικά τον πλούτο.
Θα κατακαύσει το πυρ την γη, τον ουρανό ακόμη και την θάλασσα.
Ανιχνεύοντας θα πυρπολήσει τις πύλες της φυλακής του Άδη.
Τα σώματα τότε όλων των ανθρώπων θα έλθουν εις το φως της ελευθερίας των αγίων·
τους παράνομους τότε το πυρ θα ελέγχει εις τους αιώνες.
Όσα κάποιος έπραξε κρυφά, τότε όλα θα τα μαρτυρήσει.
Διότι τα σκοτεινά στήθη, ο Θεός με διαφωτισμούς θα ανοίξει.

Θρήνος θα φθάσει από όλους και τριγμός οδόντων.
Θα εκλείψει το φως της ημέρας, η λάμψη του ηλίου και των αστέρων.
Τον ουρανό θα περιστρέψει με ταχύτητα και θα χαθεί το φεγγοβόλημα της σελήνης.
Θα υψώσει τα φαράγγια και θα καταστρέψει τα υψώματα των βουνών.

Το ύψος δεν θα φαίνεται πλέον λυπηρό εις τους ανθρώπους.
Τα βουνά με τις πεδιάδες θα ισοπεδωθούν και σε όλη την θάλασσα δεν θα υπάρχει δυνατότητα πλεύσης, διότι η γη θα κατακεραυνωθεί.
Ποταμοί που κοχλάζουν, μαζί με τις πηγές θα εκλείψουν.

Σάλπιγγα δε από τον ουρανό, φωνή με μεγάλο θρήνο θα αφήσει,
κραυγάζοντας το μίασμα των ελεεινών και τις συμφορές του κόσμου.
Τότε η ανοιγόμενη γη θα φανερώσει το χάος του Ταρτάρου,
και οι πάντες θα έλθουν ενώπιον του βήματος του Βασιλέα Θεού.
Θα ρεύσει από τον ουρανό πύρινος ποταμός και μάλιστα από θείο.

Σημάδι τότε θα υπάρχει για όλους τους ανθρώπους, τέτοιο που θα είναι εντόνως φανερό.
Το ξύλο για τους πιστούς, η σάλπιγγα η ποθητή θα είναι.
Η ζωή των ευσεβών ανδρών, εμπόδιο θα είναι για τον κόσμο,
φωτίζοντας τους ονομαστούς διά των υδάτων σε δώδεκα πηγές.
Θα εξουσιάσει η ποιμαντική σιδηρά ράβδος.
Αυτός ο οποίος τώρα προαναφέρθηκε σε ακροστιχίδα,
είναι ο δικός μας Θεός,
Σωτήρ αθάνατος βασιλεύς, αυτός ο οποίος υπέφερε προς χάριν μας.

(Ευσέβιος, Βασιλέως Κωνσταντίνου λόγος ον έγραψε
τω των αγίων συλλόγω, λόγος 5ος, κεφ. 18)
[Πηγή:www.skarlakidis.gr]

beetlejuice 24-01-06 19:19

Ειναι οντως παραξενο ( παραξενο που φτανει στα ορια και του αστειου ακομη), να αναγκαζομαστε να ανατρεχουμε εντρομοι σε μια ιστορικη περιοδο (πολυ) πριν το 0 και (πολυ) μετα το 33 για να πεισουμε τους αλλους για την ιστορικοτητα ενος προσωπου. Ακομη και εαν αυτη τη φορα επιστρατευτηκαν "αρχαιοεληνικες" (!) προφητειες ( τα κοκαλα των προγονων μας ακομη τριζουν), η αρχικη μου θεση δεν εχει αλλαξει ουτε στο ελαχιστον: Δεν υπαρχει απολυτως καμια ιστορικη αποδειξις για την υπαρξη του προσωπου με την ονομασια Ιησους, ο οποιος εζησε και ειχε τη δραση που μεταφερουν τα ευαγγελια αιωνες μετα στην περιοχη του Ισραηλ.

Σε οτι εχει να κανει με τον χρησμο που δωθηκε φιλε Απαν δεν υπαρχει κανενας απολυτως λογος να ανατρεξεις σε πηγες που αμφισβητουν την αυθεντικοτητα του ή να μελετησεις τις συνθηκες που επικρατουσαν στο μαντειο των Δελφων εκεινη την εποχη (ποιοι ειχαν υποδουλωσει την Ελλαδα και σε ποια κατασταση βρισκοταν το ελληνικως "θρησκευεσθαι").
Εχοντας μεγαλωσει μεσα στην ελληνικη γραμματεια καταλαβαινω (μονο και μονο με την πρωτη αναγνωση!!!) οτι τετοιες λεξεις και τετοιες εκφρασεις δεν εκπροσωπουν ουτε στο ελαχιστον την ελληνικοτητα και το αυθεντικο ελληνικο πνευμα. Επαναλαμβανω οι Ελληνες εδιναν χρησμους και εξασκουσαν την τεχνη της μαντικης. Οι προφητειολογιες, οι εσχατολογιες και οι σωτηριολογιες εχουν ερθει εξ' ανατολων...Οταν διαβασα δε τη μεταφραση του χρησμου, μπορω να πω πως το ειρωνικο μου υφος συνοδεψε και ενα αισθημα θυμου. Και επιτελους σταματηστε να χρησιμοποιειτε κατα το δοκουν αρχαιες ελληνικες μορφες και να τις παρουσιαζετε ως προφητες ενος επερχομενου ιουδαιου ξυλουργου! Αυτα ειναι ανηκουστα!

Η ιστορια γραφεται απο τους νικητες.. Και δεν ειναι η πρωτη φορα που οι χριστιανοι παραχαρασσουν την ιστορια (ή προσπαθουν να το κανουν) για να επιτυχουν αυτα που θελουν. Μια χαρακτηριστικη περιπτωση (δε θυμαμαι αν την εχω αναφερει), ειναι η προσπαθεια τους να αποδειξουν την ιστορικοτητα του Ιησου τα πρωτα χρονια που ο χριστιανισμος εγινε η επισημη θρησκεια των Βυζαντινων. Πριν γινει αυτο, οι χριστιανοι πιστευαν πως η αληθεια κρυβεται στη Ρωμη, και πιο συγκεκριμενα στις "Πραξεις του Πιλατου".Μια αναφορα του τοτε κυβερνητη της Ιουδαιας για τον Ιησου θα ηταν σιγουρα η υψιστη αποδειξη του οτι πραγματι υπηρξε.Οι χριστιανοι απολογητες Ιουστινος και Τερτυλλιανος βεβαιωναν πως αυτες οι αποδειξεις βρισκονταν στα αρχεια της Ρωμης. Οταν ο χριστιανισμος ανακυρηχθηκε ως επισημη θρησκεια πηγαν, εψαξαν αλλα δεν βρηκαν τιποτα!
Τη "λυση" εδωσαν οι χριστιανοι του 4ου αιωνα οι οποιοι προσπαθησαν να πλαστογραφησουν μια τετοια αναφορα.. Η "θεια" δικη ομως τους τιμωρησε καθοτι προδωθηκαν απο την ιδια τους τη βλακεια .Η πλαστη αναφορα (που παρουσιαζε τον Πιλατο να ενημερωνει τον αυτοκρατορα για τη δραση του Ιησου στην περιοχη του) δεν απευθυνοταν στον αυτοκρατορα Τιβεριο που κυβερνουσε στα χρονια που υποτιθεται οτι εζησε ο Ιησους, αλλα στον Κλαυδιο που κυβερνησε απο το 41-54!! :eek:

Παθοκτόνος 25-01-06 21:56

Μερικές εξωχριστιανικές μαρτυρίες για τον Ιησού:

- στο έργο του Ιώσηπου (36-98 μ.Χ.) Ιουδαϊκή αρχαιολογία, βιβλίο 20, 200:

«Σαν τέτοιος που ήταν ο [αρχιερέας] Άνανος, πίστεψε, ότι τώρα που ο μεν Φήστος πέθανε, ο δε Αλβίνος βρισκόταν ακόμη στο δρόμο [για την Παλαιστίνη], βρήκε την κατάλληλη ευκαιρία. Συγκαλεί λοιπόν συνέδριο κριτών και στήνει μπροστά τους τον αδερφό του Ιησού του λεγομένου Χριστού, Ιάκωβος το όνομά του, και μερικούς άλλους˙ και με την κατηγορία ότι παρανόμησαν τούς παρέδωσε να λιθοβοληθούν.»



- Στο έργο του Τάκιτου (? -115/7 μ.Χ.) Χρονικά (Annales), 15, 44

«...[ο Νέρων] διοχετεύει ύπουλα την ιδέα, ότι αίτιοι [για τον εμπρησμό της Ρώμης] είναι αυτοί που ήταν μισητοί για τα αισχρά τους έργα και ο λαός τούς αποκαλούσε Χριστιανούς˙ και τους βασανίζει με σκληρότερα βασανιστήρια. Ο εισηγητής αυτής της ονομασίας Χριστός καταδικάστηκε σε θάνατο από τον προυκαράτορα Πόντιο Πιλάτο επί της βασιλείας του Τιβέριου...για την ώρα η ολέθρια αυτή δεισιδαιμονία στριμώχτηκε....θανατώθηκαν όχι πλέον με την κατηγορία του εμπρησμού, αλλά για το μίσος προς το ανθρώπινο γένος. Και όταν θανατώνονταν, επινοήθηκαν αστείοι τρόποι...»


-Η αναφορά του Πλίνιου του Νεώτερου, σε επιστολή προς τον αυτοκράτορα Τραϊανό, το 111 μ.Χ.:

«...5 ...τους έβαζα να επικαλεστούν τους θεούς...και επιπλέον να βρίσουν το Χριστό˙ έπειτα έκρινα ότι πρέπει να τους αφήσω.... 6 κι όλοι αυτοί προσκύνησαν και την εικόνα σου και τα είδωλα των θεών και έβρισαν το Χριστό.7 βεβαίωναν [οι Χριστιανοί] ότι το μεγαλύτερο παράπτωμα ή η μεγαλύτερη πλάνη τους ήταν, ότι συνήθιζαν μια ορισμένη μέρα πριν από την ανατολή του ήλιου να συναθροίζονται, να υμνούν εναλλάξ το Χριστό ως Θεό, και να ορκίζονται ότι δε θα φονεύσουν....8 ...δε διαπίστωσα τίποτε άλλο παρά μια τιποτένια και υπερβολική δεισιδαιμονία.»



- Η αναφορά του Λουκιανού στο Περί της Πελεγρίνου τελευτής, 11 και 15:

«...κι εκείνοι [οι Χριστιανοί] τον σέβονταν σα θεό τους και τον είχαν νομοθέτη και αρχηγό, μετά από εκείνον φυσικά που ακόμη τον λατρεύουν, τον άνθρωπο που σταυρώθηκε στην Παλαιστίνη (τὸν ἄνθρωπον τὸν ἐν τῇ Παλαιστίνῃ ἀνασκολοπισθέντα), επειδή εισήγαγε στη ζωή αυτή την καινή τελετή....προσκυνούν δε το σταυρωμένο εκείνο σοφιστή και ζουν σύμφωνα με τους νόμους εκείνου (αρχαίο κείμ.: τὸν δὲ ἀνεσκολοπισμένον ἐκεῖνον σοφιστήν)».
Πηγη:www.geocities.com/antipaganismos


Πρέπει να πούμε ότι αυτό που μας λέτε αγαπητέ Σκαθαροζούμη ότι δήθεν οι μαρτυρίες απέχουν πάρα πολύ από την εποχή του Ιησού δεν μπορεί να εκληφθεί σοβαρά.Ας θυμηθούμε πως για τον θρυλικό Μ.Αλέξανδρο,οι(κύριες) πηγές για την ζωή του είναι αυτές του Αρριανού("Αλεξάνδρου ανάβασις"),του Πλουτάρχου("Περί τύχης ή αρετής του Αλεξάνδρου"και "βίοι παράλληλοι:Αλέξανδρος-Καίσαρας")και πιο ασήμαντη αυτή του Δίωνος,Η πρώτη εγράφη 300 χρόνια μετά τον θάνατό του(αυτή του Αρριανού).Οι άλλες που ήσαν κοντά στην ζωή του δεν σώθηκαν...

Τώρα,υπάρχουν και άλλες πολλές μαρτυρίες(ψάξτε στην βιβλιογραφία που σας παρέθεσα).Υπάρχει και ιδιόχειρη επιστολή του Ιησού απ'ό,τι γνωρίζω(την οποία είχε παραθέσει ο ελλόγιμος κ.Σακκέτος σε κάποιο άρθρο του).

Κλείνοντας,πρέπει να πω αγαπητέ Σκαθαροζούμη πως διερωτώμαι πώς είναι δυνατόν να έχετε ερευνήσει σοβαρά το θέμα και να μην γνωρίζετε όσα έχουν ειπωθεί για το ζήτημα...Μήπως πηγές σας είναι οι(αυτοαποκαλούμενοι) ερευνητές που είναι αναξιοπιστοι και προκατειλημμένοι και ατιμάζουν τον κλάδο αυτόν,αλλά και τον ελληνισμό ολόκληρο;Λυπάμαι αν σας στενοχωρώ και σας κάνω να θυμώνετε,αλλά πρέπει να (ξανα)λάμψει η αλήθεια.Την ιστορικότητα του Ιησού δεν έχουν τολμήσει να αμφισβητήσουν ούτε οι συγγραφείς του Ταλμούδ(!!!)...
Με ειλικρινή αγάπη,
ο φίλος σας Παθοκτόνος. :)

the_black_planet 25-01-06 22:17

Μια μικρη παρενθεση.Οσον αφορα για την ιστορια και το βιο του Μεγα Αλεξανδρου ναι μεν γραφτηκαν τα προαναφερθεν εργα αιωνες μετα το θανατο του αλλα βασιζονταν στις εφημεριδες που ειχαν γραφτει απο τους ιστορικους του Μεγα Αλεξανδρου και διατηρουνταν στην βιβλιοθηκη της Αλεξανδρειας...

Litsa 25-01-06 22:51

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Παθοκτόνος
...Υπάρχει και ιδιόχειρη επιστολή του Ιησού απ'ό,τι γνωρίζω(την οποία είχε παραθέσει ο ελλόγιμος κ.Σακκέτος σε κάποιο άρθρο του).

Αυτό δεν το έχω ξανακούσει , μπορεί κάποιος να μας δώσει περισσότερα ??

Όσον αφορά τον Μέγα Αλέξανδρο , εκτός από τις εφημερίδες
που το αναφέρει αυτό και ο Πλούταρχος και ο Αριανός υπάρχουν
διαφορετικές πηγές που αναφέρονται σε αυτόν οι οποίες πηγές
αγνοούν ή μία την ύπαρξη της άλλης.

Παρότι δεν έχω λόγους να υποστηρίζω ότι δεν υπήρξε θα συμφωνήσω
ότι οι πηγές που "αποδεικνύουν" την ύπαρξή του είναι επιεικώς λίγες (και φτωχές) και όχι ακλόνητες.

beetlejuice 25-01-06 23:23

Γεια σου Λιτσα και καλως ηρθες στην παρεα μας :)

Αν και δε γνωριζα για αυτην την ιδιοχειρη επιστολη, δεν εκπλησσομαι που την "εφερε στο φως" ο γνωστος Σακετος - Πακετος. Σε λιγο θα παρουσιασει σε αποκλειστικοτητα και αναμνηστικη φωτογραφια του Ιησου με τους μαθητες του :D

Τελος παντων εαν και εφ'οσων κατι τετοιο ισχυει, η επιστολη θα ηταν γνωστη σε ολοκληρο τον κοσμο.Εκτος κι αν υποστηριζει οτι οι σκοτεινες σιωνιστικες δυναμεις την αποκρυπτουν και μονο με τη βοηθεια του Πουτιν και των γεροντων (+ευλογησον) θα παμε μπροστα...

Για τον Μ. Αλεξανδρο θα πρεπει να συνυπολογισουμε και την πληθωρα των νομισματων που αφησε πισω του, οπως επισης και τις πολεις που ιδρυσε.

Litsa 25-01-06 23:49

Ευχαριστώ για το καλωσόρισμα ,και γω καλώς σας βρήκα ,
για τις πόλεις και τα νομίσματα θα το έλεγα και γω αλλά
φοβήθηκα ότι θα σου βγει ο άλλος και θα σου πει ότι και
ο Ιησούς έκανε εκκλησίες και εικόνες έγιναν στο πρόσωπό του.

Κοίτα , σε γενικές γραμμές θεωρώ ατυχές το γεγονός
να ερευνάμε το exist or not επειδή το κυρίαρχο είναι
να τον μελετήσουμε ως "πιστευθέντα" και κατ'επέκταση
να πάρουμε μιά γεύση από το τι εστί Χριστιανισμός και
ποιός ο ρόλος του στο ιστορικό γίγνεσθαι .

Όποιος κολλάει στο "exist not exist" χάνει το δάσος.

Απλά πράγματα.

ΥΓ
Η διαίσθησή μου μου λέει ότι υπήρξαν περισσότεροι του ενός θαυματοποιοί
που διέφυγαν τις καταγραφικής δεινότητας των εβραίων και ότι κάπου
έχουν περάσει στοιχεία πολλών σε ένα πρόσωπο , το οποίο πρόσωπο
ουδέποτε αντελήφθη ότι κάποτε θα γίνει ήρωας.

beetlejuice 26-01-06 00:01

Υπαρχει τεραστια διαφορα στο κοντραστ των αποδεικτικων στοιχειων.Καμια εικονα και καμια εκκλησια δεν στηθηκε για τον Ιησου στα χρονια που υποτιθεται οτι εζησε. Αντιθετως τοσο η ιδρυση των πολεων οσο και η κοπη των νομισματων εγινε στα χρονια διακυβερνησης του μεγαλου Αλεξανδρου, γιαυτο και μπορουν να συμπεριληφθουν στα στοιχεια για την υπαρξη του.(για το δευτερο σας παραπεμπω σε ενα υπεροχο αλλα ανενεργο θεμα που εχει ανοιξει στο http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=336 ).


Παράθεση:

το κυρίαρχο είναι
να τον μελετήσουμε ως "πιστευθέντα" και κατ'επέκταση
να πάρουμε μιά γεύση από το τι εστί Χριστιανισμός και
ποιός ο ρόλος του στο ιστορικό γίγνεσθαι .
Τωρα σε οτι αφορα τις αποψεις σου κατανοω απολυτως (πιστεψε με 100%!! :) ) τι εννοεις (ακολουθεις την "Καλοπουλικη" στρατηγικη :D )... Ομως πιστευω οτι η αναδειξη ενος τετοιου ζητηματος-το ζητημα της ιστορικοτητας του Ιησου- (το οποιο και εχει "πολυ ψωμι") μπορει να λειτουργησει "ευεργετικα" για το ευρυ κοινο και να το κανει να στραφει ευκολοτερα σε αλλα ζητηματα -πιο "καυτα"- σαν και αυτα που εθεσες.(με τα οποια επισης ασχολουμαι και τα χαρακτηριζω σαφως ως πιο ουσιωση).


Θα συμφωνησω τελος απολυτα με το υστερογραφο σου. Ας μη ξεχανμε οτι εκεινη την εποχη ειχε αναπτυχθει στο Ισραηλ ενα ιδιαιτερα σωτηριολογικο και προφητολογικο ρευμα (στοιχειο ετσι κι αλλιως διαχρονικο για τους εβραιους) το οποιο ειχε και αμεσο αντικτυπο στην κοινωνια τους. Πολλοι ηταν οι περιπλανωμενοι "προφητες" και "μαγοι" που γυριζαν απο πολη σε πολη πραγματοποιωντας θαυματα (βλ. την κριτικη που ασκει ο Ελληνας φιλοσοφος Κελσος στους πρωτους χριστιανους και τους κατηγορει πως κανουν κυρηγμα μονο σε αμορφωτους ανθρωπους με χαμηλο πνευματικο επιπεδο). Νομιζω το παραπανω καταδεικνυει και το μορφωτικο επιπεδο των ανθρωπων αυτων (χωρις να τους κακοχαρακτηριζω- δειτε και το τοπικ "Πως δεχτηκαν οι Ελληνες φιλοσοφοι το χριστιανισμο").

the_black_planet 27-01-06 05:36

Παιδια δεν γνωριζω κατα ποσο τεκμηριωνεται ιστορικα η υπαρξη του Χριστου,ισως ομως τεκμηριωνεται ιστορικα η υπαρξη του πρωτου αποστολου και πρωτου επισκοπου της Ρωμης,Πετρου.Συγκεκριμενα θυμαμαι οτι ο ΚΑΝΕ που ειχε επισκεφτει το Βατικανο και τη θαυμασια βασιλικη του Αγιου Πετρου(και φυσικα ετοιμαζει την σχετικη αποστολη για την Πυθεας),μου ειχε πει οτι ο ναος χτιστηκε πανω στον ταφο του αποστολου,ο οποιος(και αυτος) ειχε σταυρωθει κατα τα χρονια του Νερωνα αν θυμαμαι καλα.Δεν γνωριζω αν κανεις εχει περισσοτερες πληροφοριες πανω σ'αυτο το θεμα...

Παθοκτόνος 01-02-06 14:46

Η ιδιόχειρη επιστολή του Ιησού...
 
Εφόσον το υποσχέθηκα,έπρεπε να παραθέσω την επιστολή του ιδίου του Ιησού σε απάντηση προς τον βασιλέα της Έδεσσας.Υπάρχει μία παράδοση σχετικά με αυτό,ότι ήταν η μέσω κάποιου αχειροποιήτου μανδηλιού στο οποίο αποτυπωθήκε θαυματουργικά περίλυπη η μορφή του Ιησού,μέσω του οποίου θεραπεύθηκε ο Άβγαρος...Ιδού: :)


Our earliest Greek text of these -which are found in many forms- is that given by Eusebius in his Ecclesiastical History (i. 13), extracted, as he says, by him from the archives of Edessa relating to Abgar and translated from Syriac word for word: (το προγενέστερο ελληνικό κείμενο αυτών-που ευρίσκονται σε πολλές μορφές-είναι αυτό που δίδεται από τον Ευσέβιο στην Εκκλησιατική του Ισορία,αποσπασμένο,όπως μας λέγει,υπ'αυτού εκ των Αρχείων της Εδέσσης[της Παλαιστίνης]αναφορικά με τον Άβγαρο και μεταφρασμένο λέξη προς λέξη)

A copy of a letter written by Abgarus the toparch to Jesus, and sent to him by means of Ananias the runner, to Jerusalem.
(ένα αντίγραφο ενός γράμματος γραμμένο από τον 'Αβγαρο,τοπάρχη της Εδέσσης προς τον Ιησού και σταλμένο σ'αυτόν μέσω του Ανανίου του δρομέα,στην Ιερουσαλήμ)
Abgarus Uchama the toparch to Jesus the good Saviour that hath appeared in the parts (place) of Jerusalem, greeting. I have heard concerning thee and thy cures, that they are done of thee without drugs or herbs: for, as the report goes, thou makest blind men to see again, lame to walk, and cleansest lepers, and castest out unclean spirits and devils, and those that are afflicted with long sickness thou healest, and raisest the dead.(=Άβγαρος,τοπάρχης προς τον Ιησούν τον Καλό Σωτήρα που έχει εμφανιστεί σε μέρη της Ιερουσαλήμ,[απευθύνει]χαιρετισμό.Έχω ακούσει αναφορικά με σένα και τα ιάματά σου,που γίνονται από σένα δίχως φάρμακα ή βότανα:διότι,όπως η αναφορά λέει,κάμνεις τους τυφλούς να (ξ)αναβλέπουν,τους χωλούς να περπατούν,καθαρίζεις τους λεπρούς,και εκβάλλεις ακάθαρτα πνεύματα και δαίμονες,και αυτούς που είναι ταλαιπωρημένοι από χρόνιες ασθένειες θεραπεύεις,και ανασταίνεις τους νεκρούς)
.
And having heard all this of thee, I had determined one of two things, either that thou art God come down from heaven, and so doest these things or art a Son of God that doest these things.(=Και,έχοντας ακούσει όλο αυτό για σένα,είχα εκτιμήσει ένα από δύο πράγματα,ότι είτε είσαι ο Θεός που έχει κατέλθει από τον Ουρανό και έτσι κάμνεις αυτά τα πράγματα,είτε είσαι ένας Υιός του Θεού που κάμνει αυτά τα πράγματα)

Therefore now have I written and entreated thee to trouble thyself to come to me and heal the affliction which I have. or indeed I have heard that the Jews even murmur against thee and wish to do thee hurt. And I have a very little city but (and) comely (reverend), which is sufficient for us both.(=Άρα,τώρα έχω γράψει για να σε θερμοπαρακαλέσω να μπεις στην δυσκολία να έλθεις σε εμένα και να θεραπεύσεις την μάστιγα που έχω.Διότι έχω ακούσει ότι οι Εβραίοι ψιθυρίζουν[συνωμοτούν]κατά σου και επιθυμούν να σε βλάψουν.Και έχω μία πολύ μικρή πόλη,αλλά περιποιημένη(σεβαστή)
,που είναι επαρκής και για τους δύο μας
.)
The answer, written by Jesus, sent by Ananias the runner to Abgarus the toparch.(=Η απάντηση,γραμμένη από τον Ιησού,σταλθείσα μέσω του Ανανία του δρομέως στον Άβγαρο τον τοπάρχη)

Blessed art thou that hast believed in me, not having seen me.(=Ευλογημένος[κατ'άλλη εκδοχή:μακάριος] είσαι που έχεις πιστεύσει σε εμένα[ας θυμηθούμε το:μακάριοι οι μη ιδόντες και πιστεύσαντες,που είπε ο Ιησούς στον "άπιστο Θωμά"],χωρίς να με έχεις δει)

For it is written concerning me that they that have seen me shall not believe in me, and that they that have not seen me shall believe and live. But concerning that which thou hast written to me, to come unto thee; it must needs be that I fulfil all things for the which I was sent here, and after fulfilling them should then be taken up unto him that sent me.(=Διότι είναι γραμμένο περί εμού ότι αυτοί που με έχουν δει δεν θα πιστεύσουν σε εμένα,και αυτοί που δεν με έχουν δει θα πιστεύσουν και θα ζήσουν.Αλλά,αναφορικά μ'αυτό που μου έχεις γράψει,να έλθω σε εσένα,πρέπει να εκπληρώσω όλα τα πράγματα για τα οποία στάλθηκα εδώ,και αφού τα εκπληρώσω,θα αναληφθώ σ'αυτόν που με έπεμψε)

And when I am taken up, I will send thee one of my disciples, to heal thine affliction and give life to thee and them that are with thee.(=Και αφ'ού έχω αναληφθεί,θα σου στείλω έναν από τους αποστόλους/μαθητές μου,για να θεραπεύσει την μάστιγά σου και να δώσει ζωή σ'εσένα και σ'αυτούς που είναι μαζύ σου.)




Πηγή: http://www.fortunecity.com/tinpan/dr...e/jnabgar.htm#

beetlejuice 01-02-06 15:54

Ειλικρινα εξεπλαγην απο το παραπανω. Οχι διοτι αλλαξε μεσα μου κατι σχετικα με το ζητημα της ιστορικης υπαρξης του Ιησου. Αλλα γιατι εαν κατι τετοιο ηταν αληθες, θα ειχε σιγουρα τυχει της αναλογης εκμεταλλευσης απο την εκκλησια, ετσι σημερα δε θα χρειαζοταν να ομιλουμε περι αυτου. Ειλικρινα δεν μπορω να μιλησω επι της ουσιας για την επιστολη αυτη. Το καλυτερο απο ολα (κατι που θα επιδιωξω να κανω) ειναι να εξασφαλισω την εκκλησιαστικη ιστορια του Ευσεβιου και να τσεκαρω το συγκεκριμενο χωριο..

Το μονο που ειμαι σε θεση να κανω αυτη τη στιγμη ειναι να μελετησω τον βιο και τον χαρακτηρα του Ευσεβιου...Για παμε λοιπον..

Ευσεβιος Παμφιλου, επισκοπος Καισαρειας (265-340 μ.χ)

Αποκαλειται πατερας της εκκλησιαστικης ιστοριας, χαρακτηριζεται ομως και απολογητης.Ειχε μελετησει προσεκτικα τους Πλατωνα, Πλουταρχο και Διογενη το Λαερτιο. Ως απολογητης τονιζε την ανεπαρκεια της ελληνικης φιλοσοφιας.Η αγια γραφη τον ενεπνεε και την εκανε κεντρο των ενδιαφεροντων του. Ο ογκος των συγγραματων του ειναι μεγαλος και χαρακτηριζεται απο ποικιλια ενδιαφεροντων.Αναμεσα σε αυτα ειναι και η Εκκλησιαστικη ιστορια (απο την οποια υποτιθεται οτι προερχεται το γραμμα που παραθετει ο Παθοκτονος παραπανω).

Στη 15τομη "Ευαγγελικη προπαρασκευη" εκτοξευσε οσο δηλητηριο μπορουσε κατα του Ελληνισμου. Αναφερω χαρακτηριστικα ορισμενους υποτιτλους που εχει στο εργο του:
-Γιατι ειναι πραξη σωφροσυνης η εγκαταλειψη της ελληνικης πλανης και δεισιδαιμονιας.
-Εγκαταλειψατε οσα οι Ελληνες φυσικοι φιλοσοφοι περι αρχων εισηγηθηκαν
-Πως ο Απολλων στους πονηρους δαιμονες προστατες θυσιαζει
-Περι θεου εβραϊκες δοξασιες
-Περι της παρ' εβραιων ονοματων ορθοτητας
-Περι παλαιας ελληνικης συνηθειας της ανθρωποθυσιας και πως αυτη με την ευαγγελικη θεολογια κατεργηθη
-Περι της εμφανισεως δαιμονων στα μαντεια των Ελληνων
-Περι του κλεφτες ειναι οι Ελληνες (εννοει των ιδεων)
-Περι της σε λανθανουσα μορφη δαιμονας περιεχουσα ελληνικη μυθολογια
-Περι των παλαιοτερων Εβραιων και γιατι τας ενθεους αυτων γραφας των πατριων (Ελληνικων) λογων προτιμησαμε
-Πως με τα περι ουρανιου Γης και μεταθανατιας κρισεως, ομοιως ο Πλατων τους Εβραιους αντιγραφει



Να σημειωθει τελος οτι αποκαλει ΚΟΠΡΙΑ τα διανοηματα των Ελληνων λεγοντας: "Τουτον δε τον πτωχον και πενητα λαον σηκωσες απο την κοπρια των Ελληνικων μιασματων και καθισες αυτων μετα των αρχοντων του Ισραηλ, οντως λαου αυτου" (Ευαγγ. προπ. Εις τους ψαλμους αλληλουια PIB (23.1352.34).

Λαμβανοντας υπ οψιν : Τις εκατονταδες αποδεδειγμενες ιστορικα διαστρεβλωσεις των χριστιανων πατερων και τις απατες που αυτοι διεπραξαν κατα της ανθρωποτητας δημιουργωντας πλαστα κειμενα ή παραχαρασσοντας αλλα παλαιοτερα, εξερευνωντας παραλληλα -εστω και επιφανειακα- το προφιλ του Ευσεβιου, καλω τον καθενα να βγαλει τα συμπερασματα του.

Φυσικα δεν πρεπει να αποκλειουμε το συγκεκριμενο κειμενο να ειναι κατασκευασμενο στο διαδικτυο (προερχεται αλλωστε απο ξενο και ανωνυμο site) καθως εχουμε ηδη δει πολλα αλλα τετοια.

Ερρωσθε!

Παθοκτόνος 01-02-06 19:23

Αγαπητέ beetlejuice,υποτιμάτε τη νοημοσύνη σας εμπιστευόμενος φανατικές ιστοσελίδες της "αρχαίας ελληνικής θρησκείας" για να μας πείσετε για το πόσο ανθέλλην ήταν δήθεν ο μέγας εκκλησιαστικός συγγραφεύς Ευσέβιος Καισαρείας...Σας απέδειξα με αδιάσειστα στοιχεία ότι υποπέσατε σε δεινό ατόπημα εμπιστευόμενος αυτές τις σελίδες(όπως και αυτήν του κ.Καλοπούλου) για να αποδείξετε τον δήθεν ανθελληνισμό των 3 ιεραρχών...Ο Ευσέβιος Καισαρείας θεωρείται από τους πλέον αξιοπίστους ιστορικούς...Με ιδιαιτέρως αξιόπιστες πηγές...(βλ.εγκυκλοπαίδεια "Δομή")Επίσης,σας προκαλώ να μας προσκομίσετε στοιχεία που αποδεικνύουν ότι οι Πατέρες παραχάραξαν κείμενα ή δημιούργησαν από την φαντασία των...Οι Πατέρες δεν είναι φανατικοί όψιμοι "αρχαιόθρησκοι"ώστε να παραμορφώνουν κείμενα,όπως έκαμε ο "Δαυλός"με αυτά του Κοσμά του Αιτωλού(και να μην προχωρήσω κι άλλο...)

Όποια κείμενα είναι ψευδεπίγραφα,αποδεικνύεται εξ άλλου επιστημονικώς...Είναι αλήθεια πως υπήρξαν κάποιες λίγες από "απλούς" χριστιανούς παραχαράξεις,αλλά μέχρι εκεί...Και αυτές μπορούν πολύ εύκολα να αποδειχθούν.Τώρα,για το ότι δεν πείθεσθε,δεν περιμένω πως θα σας πείσω...Απλώς,προσπαθώ να ελέγχω τις διάφορες σπερμολογίες σας,διότι θα πάρετε και άλλους στον λαιμό σας και είναι κρίμα κυριολεκτικά,ανόμημα...

Φιλικά,
Παθοκτόνος. :)

the_black_planet 01-02-06 20:00

Δεν με ενδιαφερει τι ελεγε ο Ευθσεβιος Καισαριας,καθε καρδια εχει το δικαιωμα να πλασει το δικο της παραμυθι,οπως τραγουδαει ο αγαπητος Τσακνης.Ο Χριστιανισμος οπως και ολες οι Εβραιογενεις θρησκειες βασιζονται στη δημιουργια ψευδαισθησεων.Οσο ζουμε μεσα στις ψευδαισθησεις ειμαστε ασφαλεις,γιατι αν δουμε καταματα την αληθεια,τοτε συνειδητοποιουμε οτι ειμαστε και εμεις ψευδαισθησεις.Οι πρωτοι που αντιληφθηκαν τον κοσμο περαν των ψευδαισθησεων ηταν καποιοι Ελληνες σοφοι,ο Παρμενιδης πρωτος και μετα ο Πλατωνας.Αλλα αυτοι οι ανθρωποι ζουσαν τελειως μονοι.Και πολυ ισως να ηθελαν να μην ανακαλυψουν ποτε την αληθεια.Ακολουθησαν και αλλοι αρκετοι οπως ο Νιτσε που τρελαθηκε τελικα(καταρα της γνωσης),ή ο Μαρξ,που ηταν απο τους λιγους Εβραιους που διαπιστωσε την φυλακη στην οποια εχει κλεισει το λαο του το Εβραικο ιερατειο και ο θρησκευτικος φονταμενταλισμος.Αλλα αυτη η φυλακη σου προσφερει μια σιγουρια και μια ασφαλεια,που δε νιωθεις πλεον οταν βρεθεις στον αληθινο κοσμο.Οποτε δεν κατηγορω τους Εβραιους για την μυθοπλασια τους,ισως και αυτοι εχουν αντιληφθει την αληθεια και προτιμησαν την σιγουρια των ψευδαισθησεων,γι'αυτο και επιδοθηκαν σ'αυτην ακριβως την μυθοπλασια.Τι ειχε πει ο Χριστος;Οτι ακομα και αν ειναι αδυνατο να γινεις πραγματικα καλος,τουλαχιστον προσποιησου οτι εισαι.Η διδασκαλια του Χριστου ηταν πολυ ομορφη σαν παραμυθακι.Οποιος ομως εχει τα κοτσια και θελει αρκετα συνειδητα να γνωρισει την αληθεια,πρεπει να μελετησει τοτε τα εργα αυτων των σοφων.Οταν βγεις απο το σπηλαιο του Πλατωνα,αρχικα νιωθεις το κρυο να τρυπαει την ψυχη σου.Αλλα ισως καπου εκει,υστερα να υπαρχει και ζεστασια,αληθινη ζεστασια.Αλλωστε συμφωνα με τη θεωρια των ιδεων,και η ζεστασια ειναι μια ιδεα...

Παθοκτόνος 03-02-06 15:14

Κάτι σχετικό με την επιστολή του Ιησού και το Άγιο Μανδήλιο:την ιστορία αναφέρουν και άλλοι ιστορικοί τους οποίους αναφέρει και η ακαδημαικός Ειρήνη Οικονομίδου στο βιβλίο της"Το Άγιο Μανδήλιο":ο Προκόπιος,ο Κεδρηνός,ο Ευάγριος ο σχολαστικός,ο Λέων ο Αναγνώστης κ.α...Πρέπει να πούμε εδώ πως (όπως αναφέρει και ο κ.Σακκέτος στο-πράγματι υπέροχο και περισπούδαστο και προλογιζόμενο και από τον π.Γ.Μεταλληνό-βιβλίο του:"Ιησούς Χριστός:Ελληνισμός-Χριστιανισμός")η αρχαιολογική σκαπάνη έχει αποδείξει πως όντως ο Ιησούς έστειλε την εν λόγω επιστολή...Η ιστορία είναι η εξής:μετά την ίασή του ο Άβγαρος έβαλε στην είσοδο της Εδέσσης το Άγιο Μανδήλιο για την προστασία της πόλεως από εισβολείς κ.λπ...Το έθος αυτό το πήραν και άλλες πόλεις που έβαζαν και την ίδια την επιστολή του Χριστού(ή την αρχική του Αβγάρου) προς τον Άβγαρο σε πέτρινες επιγραφές...Μία τέτοια έχει βρεθεί το 1914 από δύο Γάλλους αρχαιολόγους και ηταν από την πόλη των Φιλίππων της Μακεδονίας... :) Αυτά τα ολίγα.

Με αγάπη,
Παθοκτόνος. :)

Valtoxionokota 01-03-06 18:20

Χωρις να ειμαι ειτε θρησκοληπτος ειτε ατομο κοντα στην εκκλησια (το αντιθετως θα ελεγα) υπαρχουν καποια ερωτηματικα σχετικα με την υποτιθεμενη χριστιανικη συνομωσια. Γιατι περι αυτου προκειται. Εφοσον αν δεχθουμε την αποψη οτι ο χριστος δεν υπηρξε. Το να σκηνοθετηθει μια τετοια συνομωσια με τετοια διαρκεια και τετοιο βαθος εκεινα τα χρονια κατα την αποψη μου ειναι απλα αδυνατο.

Μου φενεται πολυ δυσκολο να πιστεψω οτι ξαφνικα καποιοι ανθρωποι (αποστολοι ιερατεια ρωμαικη αυτοκρατορια κτλ) ειχαν την επιφυτηση να συλλαβουν τη μεγαλυτερη σκηνοθεσια που εγινε ποτε και να δημιουργησουν μια θρησκεια εστω βασισμενη σε μια αλλη. Μιλαμε για ενα τεραστιο δημιουργημα που λογικα δεν ειναι εφικτο. Οι πολεμιοι του Χριστου θα πρεπει να αναρωτηθουν αν ειναι δυνατον να γινει κατι τετοιο και μετα να μπουν σε μια διαδικασια αρνησης του ΙΧ. Ακομα και αν χρησιμοποιησαν εναν επανασταση για να περασουν την προπαγανδα τους χρονια αργοτερα καποιος θα μιλαγε καποια στιγμη θα μαθευοταν η αληθεια με καποιο τροπο. Οσο μεγαλυτερο ειναι ενα μυστικο τοσο ποιο δυσκολο ειναι να μεινει μυστικο. Εκτος αυτου υπαρχουν αρκετοι ανθρωποι οι οποιοι εχουν βιωματα σχετικα με το χριστιανισμο τα οποια ειτε τα αποκαλουν θαυματα ειτε επικοινωνια με τα ανωθεν.

Ας αναρωτηθουμε πρωτα πως ειναι δυνατον να στηθει ενα τετοιο θεατρο και για ποιο λογο και υστερα να αρχισουμε μια αμφισβητηση. Επιχειρηματα οπως ο χριστιανικος μεσαιωνας, εγκληματα κατα του Ελληνισμου και της επιστιμης ΔΕΝ ειναι αποδειξη οτι ο ΙΧ δεν υπηρξε. Το οτι ο χριστιανισμος εκανε καποια (τι καποια αρκετα εκανε) εγκληματα δεν ακυρωνει τιποτα. Δεν υπαρχει θρησκεια στο κοσμο που δεν χυθηκε αιμα στο ονομα της.

Ισως κειμενα παραποιηθηκαν και χαθηκαν αλλα ενα τετοιο δογμα, μια τετοια θρησκεια ( η γεικα μια θρησκεια ολοκληρη ) δεν ειναι δυνατον να ειναι αποκλειστικα ανθρωπινο κατασκευασμα.
Ειμαι αρκετα μακρια απο το χριστιανισμο.. δεν νιωθω χριστιανος αλλα μου δεν μπορω να παραδεχτω οτι καποιοι ηταν τοσο σατανικα εξυπνοι :)

Παθοκτόνος 01-03-06 23:58

Πραγματι,είναι αδύνατον να στήθηκε μία τέτοια συνομωσία τόσο εγγύς στην περίοδο που αναφέρονται τα (υποτιθέμενα)υπερφυσικά γεγονότα των Ευαγγελίων.Διότι η Καινή Διαθήκη συνετάγη 50-98 μ.Χ. περίπου.Θα ήταν τελείως ανόητο να περιμένει κανείς από τους ανθρώπους εκείνης της εποχής(που πίστευσαν φλογερά στο κήρυγμα του Ευαγγελίου)και ιδιαίτερα από τους φανατικούς θρησκευτικά Ιουδαίους να αποδεχθούν μία τέτοια συμπαιγνία και αγυρτεία όταν αυτά στα οποία καλούνταν να πιστεύσουν ήσαν τόσο μα τόσο κοντά χρονικά και σαφώς οι προφορικές παραδόσεις θα "έδιναν και θα έπαιρναν".Για να δημιουργηθούν (ψευδο)θρύλοι χρειάζεται να παρέλθουν πολλά έτη από την εποχή στην οποία αναφέρονται αυτοί.Και ακόμη να υπάρχει ασάφεια,αχλύ γύρω από τα γεγονότα.Πράγματα που δεν συμβαίνουν στην περίπτωση των ευαγγελικών διηγήσεων...

Τα Ευαγγέλια ήσαν εξ άλλου τελείως ενημερωμένα για την κοινωνικοπολιτικοθρησκευτική ζωή,τους άρχοντες,περί ονομάτων συγχρόνων προσώπων του Ιησού κ.λπ.Γι'αυτό αρκετοί αντιχριστιανοί έχουν "βάλει μυαλό"και δεν προσπαθούν να βάλουν κατά του Χριστιανισμού μέσω της υποστηρίξεως της μη ιστορικής υπάρξεως του Ιησού(ή μη αποδοχής της θεότητός Του)που δεν τόλμησαν να αμφισβητήσουν οι πιο μεγάλοι πολέμιοί Του μέχρι αιώνες πολύ κοντά στον παρόντα,αλλά υποστηρίζοντας ότι έκανε πολλά εγκλήματα(και φταίει ο...χριστιανισμός και γι'αυτό!..),ότι ήταν...ανθελληνικός κ.λπ.Πρέπει δε(κι ας είναι ολίγον πικρό)να ειπωθεί ότι αυτοί οι ολίγοι συνάνθρωποί μας που αμφισβητούν την ιστορικότητα του Ιησού μπορεί να πιστεύουν (μετά πάθους)σ'αυτήν π.χ. του Απολλωνίου Τυανέως.Είναι να απορείς...Και μετά μας λένε ωρισμένοι ότι δεν...υπάρχουν δαίμονες και ο αμελέτητος άρχων αυτών...:)

beetlejuice 02-03-06 00:15

Και η αντιθετη αποψη...
 
Φυσικα και ηταν δυνατον να στηθηκε μια τετοια απατη εις βαρος της ανθρωποτητας. Τα επιχειρηματα μου τα παρεθεσα σε ολες αυτες τις σελιδες του τοπικ που προηγηθηκε. Η Καινη Διαθηκε που υποτιθεται οτι συνταχθηκε απο το 73 μ.Χ και επειτα (δεν εξεταζουμε καν το αν τα ευγαγγελια συμφωνουν μαζι τους ή παρουσιαζουν κενα) μας εχει αφησει ως παλαιοτερο κειμενο της αυτο του 450 μ.Χ. Ωστοσο, ερευνες της Ρωσικης ακαδημιας απεδειξαν οτι τα πρωτα ευγαγγελια συνταχθησαν μετα το 200μ.Χ! (βλ. Ι.Lenzmann Οι ριζες του Χριστιανισμου, εκδ. Κεδρος).

Ο χριστιανισμος (τουλαχιστον ετσι οπως τον γνωριζουμε σημερα), δεν ειναι ενα κατασκευασμα ορισμενων ψαραδων της Γαλιλαιας. Ειναι ενα κατασκευασμα της Ρωμης. Οταν το κατανοησουμε αυτο, τοτε μπορουμε να προχωρησουμε παρακατω. Να δουμε δηλαδη τις γεωπολιτες μεταβολες στην περιοχη, τις κοινωνικες συνθηκες και την αναγκη δημιουργιας μιας νεας θρησκειας που θα "σκεπαζε" τις κατεκτημενες χωρες, καθως επισης και τις ομοιοτητες (που αγγιζουν τα ορια της γελοιοτητας!) της ιστοριας του Ιησου με αυτες των ιστορικων προσωπων Ιουλιου Καισαρα και Απολλωνιου του Τυανεως.
Βιβιλια και φωνες που αμφισβητησαν ανα τους αιωνες την ιστορικη υπαρξη του Ιησου υπηρξαν αλλα θαφτηκαν απο το κατεστημενο. Αυτοι ησαν κυριως Γερμανοι Διαφωτιστες. Θα επανελθω σε λιγες μερες με τα ονοματα και τους τιτλους των εργων τους.
Και για να μη ξεχνιομαστε, ακομα δεν εχουμε συναντησει εστω και μια αποδειξη για την υπαρξη του Ιησου απο ιστορικους της εποχης του. Στεκομαστε ειτε σε παρελθοντικες ρησεις των αρχαιων Ελληνων (που τις βαφτιζουμε προφητειες(!!!) περνωντας τες μεσα απο ενα χριστιανικο (δηλαδη καμια σχεση με το ελληνικο!) πρισμα), ειτε σε μετεπειτα αναφορες ιστορικων και φυσικα στα ευαγγελια..Μονο και μονο το παραπανω δεν ειναι απο μονος του ενας επαρκης προβληματισμος για περαιτερω ερευνα;

Valtoxionokota 02-03-06 12:40

Δεν νομιζω οτι υπαρχει γεγονος στην παγκοσμια Ιστορια για το οποιο η Ιστορια γραφτηκε την ιδια περιοδο με το ιδιο γεγονος. Συνηθως η Ιστορια γραφετε αργοτερα (ακομα και αιωνες) και για αυτο υπαρχουν παρα πολλα παραδειγματα στην Ιστορια. Τωρα αν ειναι κατασκευσμα της Ρωμης δεν νομιζω. Ο τροπος που παρουσιαζετε η ιδια η θρησκεια ερχεται σε αντιθεση με τα πιστευω της εποχης.Μερικες ιδεες που παρουσιαζει ο χριστιανισμος (οπως η ανασταση) δειχνουν να συγκρουονται με τις θεμελιωδες ιδεες της εποχης . Οπως ειπα και πριν καποιοι ανθρωποι πρεπει να ηταν πολυ σατανικα εξυπνοι. Επισης η χρονικη διαρκεια της συγγραφης των εν λογων κειμενων εχε τεραστιο χρονικο βαθος για να καθοδηγειται απο καποιο συγκεκριμενο κεντρο αποφασεων που προωθει την προπαγανδα αυτη. Δεν ξερω αλλα μου φενεται λιγακι απιθανο. Σκαθαροζουμη αν μπορεις παρουσιασε τετοια στοιχεια θα ηταν ενδιαφερον να τα βλεπαμε και απο πρωτο χερι.

beetlejuice 02-03-06 13:13

Μα εεγω μιλαω για καταγραφη φιλε Valtoxionokota. Εαν δεν υπαρχει ιστορικη καταγραφη πως αργοτερα θα μιλησουμε για ιστορικη κριτικη; Εαν δεν υπηρχε καταγραφη των γεγονοτων του Πολυτεχνειου πως σημερα θα μπορουσαμε ελυεθεροι να κρινουμε τα γεγονοτα εστω και απο πολλες διαφορετικες σκοπιες; Ελπιζω να με καταλαβαινεις...

Στην Ελλαδα υπαρχει σημερα ενας εξαιρετικος ιστορικος (και οχι μονον) αναλυτης και στοχαστης που ακουει στο ονομα Χρηστος Μορφος. Ο ανθρωπος εχει μια τεραστια βιβλιοθηκη και αναμεσα στα αλλα εχει ασχοληθει και με το ζητημα της ιστορικοτητας του Ιησου και της σχεσης της Ιστοριας του Ιησου-Χριστιανισμου με τη Ρωμαϊκη Αυτοκρατορια.

Παράθεση:

Επισης η χρονικη διαρκεια της συγγραφης των εν λογων κειμενων εχε τεραστιο χρονικο βαθος για να καθοδηγειται απο καποιο συγκεκριμενο κεντρο αποφασεων που προωθει την προπαγανδα αυτη.
Ελα που εδω κανεις λαθος :) Για μελετησε λιγο τη γενεαλογια της εξουσιας απο τη Ρωμαϊκη Αυτοκρατορια ως σημερα... Σου συστηνω το βιβλιο "Το μυστικο ολων των εποχων" του David Icke, εκδοσεις Εσοπτρον. Περα απο τις τραβηγμενη θεωρια περι ερπετοειδων, ο συγγραφεας εχει κανει εξαιρετικη δουλεια σε οτι αφορα τα κεντρα εξουσιας και τα προσωπα που βρισκονται εδω και αιωνες πισω τους.

Τωρα για να επιστρεψω στο θεμα μας. Θα σου δωσω αρχικα Links με μελετες του Μορφου πανω στο ζητημα (που προκυπτουν απο τη μελετη εκατονταδων πηγων). Θα ηθελα λιγα 24ωρα ακομη ωστε να καταφερω να συγκεντρωσω και τις υπολοιπες πληροφοριες που υποσχεθηκα. Αλλα πρεπει να υποσχεθεις και εσυ οτι θα μελετησεις τα κειμενα που θαπαραθεσω ωστε να μην αναλωνομαστε στα ιδια και στα ιδια. Ιδου λοιπον:

1)Η Γενεαλογία της Εξουσίας και ο Χριστιανισμός – Α'
2)Η Γενεαλογία της Εξουσίας και ο Χριστιανισμός – Β΄
3)Καίσαρ και Ιησούς : Οι δύο όψεις του ιδίου νομίσματος (αυτο διαβασε το πανω απο μια φορα!)

Η διαπίστωση ότι καμία θρησκεία δεν δημιουργήθηκε ποτέ από τα κάτω προς τα πάνω, ίσως ξενίσει μερικούς. Είναι όμως η πικρή αλήθεια. Οι θρησκείες αποτέλεσαν και αποτελούν πάντα προϊόντα κάποιων εξουσιαστικών δομών, και ουδέποτε χρησιμοποιήθηκαν για κάτι άλλο πέραν του ελέγχου των μαζών.
Η μεγαλειώδης γένεση του χριστιανισμού έγκειται στο γεγονός ότι οι δημιουργοί του κατόρθωσαν να αποκρύψουν την πραγματική του καταγωγή. Και κάτι ακόμα σημαντικότερο: κατόρθωσαν να εμφανίσουν μία θρησκεία γέννημα θρέμμα της Ρώμης, ως μία θρησκεία εισαχθείσα από την Ιουδαία. Και σχεδόν κατόρθωσαν να εξαφανίσουν όλα τα ίχνη.

Σχεδόν όλα…


Nομιζω εχει ενδιαφερον αυτη η αναζητηση ;)

Υ.Γ Πρεπει επισης να παρατηρησω οτι με χαρα μου βλεπω το τοπικ να μπαινει ξανα σε ενα ουσιαστικο αυλακι. Οταν μιλαμε για πιστη μιλαμε για πιστη(απολυτως σεβαστο!). Οταν ομως μιλαμε για ιστορια μιλαμε για ιστορια. Με στοιχεια και αποδειξεις. Εαν θελεις να μελετησεις ιστορια και να βγαλεις συμπερασματα πρεπει να απαλλαγεις απο θρησκευτικες προκαταληψεις και εξ'αποκαλυψεως πρακτικες.

Ελευθερος Νους 02-03-06 13:28

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Παθοκτόνος
Γι'αυτό αρκετοί αντιχριστιανοί έχουν "βάλει μυαλό"και δεν προσπαθούν να βάλουν κατά του Χριστιανισμού μέσω της υποστηρίξεως της μη ιστορικής υπάρξεως του Ιησού(ή μη αποδοχής της θεότητός Του)που δεν τόλμησαν να αμφισβητήσουν οι πιο μεγάλοι πολέμιοί Του μέχρι αιώνες πολύ κοντά στον παρόντα,αλλά υποστηρίζοντας ότι έκανε πολλά εγκλήματα(και φταίει ο...χριστιανισμός και γι'αυτό!..),ότι ήταν...ανθελληνικός κ.λπ.Πρέπει δε(κι ας είναι ολίγον πικρό)να ειπωθεί ότι αυτοί οι ολίγοι συνάνθρωποί μας που αμφισβητούν την ιστορικότητα του Ιησού μπορεί να πιστεύουν (μετά πάθους)σ'αυτήν π.χ. του Απολλωνίου Τυανέως.Είναι να απορείς...Και μετά μας λένε ωρισμένοι ότι δεν...υπάρχουν δαίμονες και ο αμελέτητος άρχων αυτών...:)

1.Απο την πλευρά μου δεν με απασχολεί αν ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο ή όχι.Παίρνω ως δεδομένο ότι ήταν. Όμως αυτό που λέτε ότι κανείς δεν αμφισβητεί τη θεότητά του,πού αλήθεια το βλέπετε;Αν όλοι τον είχαν για θεό, θα ήταν όλοι πιστοί,δεν θα υπήρχε κανείς άθεος!!! Εγώ πιστεύω ότι Ιησούς πρέπει να υπήρξε,αλλά φυσικά δεν επρόκειτο περί θεού.Το παραμύθι της δήθεν ανάστασης δεν το τρώω...

2. Για τα εγκλήματα του χριστιανισμού φταίει ο...φούφουτος!

3. "Ε,όχι και ανθελληνικός ο χριστιανισμός"...θα αναφωνήσει κάποιος που δεν έχει διαβάσει (αντικειμενική) ιστορία...

4.Εφόσον υπάρχουν ιστορικές αναφορές και για τον Απολλώνιο Τυανέα, θα πρέπει να πιστέψουμε ότι υπήρχε. Όχι ό,τι μας συμφέρει...κύριε Παθοκτόνε.

5.Όσο για διαβόλους,τριβόλους και...βελζεβούληδες, είναι γνωστή η...ανάγκη ύπαρξής τους...

R-b-t3r 02-03-06 14:12

Παράθεση:

4.Εφόσον υπάρχουν ιστορικές αναφορές και για τον Απολλώνιο Τυανέα, θα πρέπει να πιστέψουμε ότι υπήρχε. Όχι ό,τι μας συμφέρει...κύριε Παθοκτόνε.
Θα κάνω τον δικηγόρο του διαβόλου λίγο για να βάλω κάποια πράγματα στην θέση τους. Δεν υπάρχει καμμία ιστορική αναφορά πέρα από την βιογραφία του που έγραψε ο Φιλόστρατος. Σε προκαλώ να βρείς άλλες (και να είναι ιστορικά τεκμηριωμένες, όχι σαν το έργο του Φιλόστρατου).

Ο Απολλώνιος Τυανέας ήταν τόσο υπάρκτός όσο ο Ρολάνδος, ο Ρομπέν των δασών, Ο Διγενής ακρίτας και ο Σέρλοκ Χόλμς :cool:
Και για αυτούς έχουν βγεί βιβλία με τα έργα και ημέρες τους αλλά δεν σημαίνει ότι υπήρξαν κιόλας...
Και προσωπικά μέχρι να τεκμηριωθεί ιστορικά ότι υπήρχε, εκεί θα ανήκει, στην λογοτεχνία...
Παράθεση:

5.Όσο για διαβόλους,τριβόλους και...βελζεβούληδες, είναι γνωστή η...ανάγκη ύπαρξής τους...
Οι αρχαίοι δεχόταν ότι υπήρχαν πνεύματα τα οποία είχαν διαφορετικές προθέσεις απέναντι στους ανθρώπους. Η σολομωνική όπως την ξέρεις σήμερα είναι τόμος ελληνιστικής μαγείας και ουδεμία σχέση έχει με τον σολομόντα...

Παθοκτόνος 03-03-06 00:14

Παράθεση:

Ωστοσο, ερευνες της Ρωσικης ακαδημιας απεδειξαν οτι τα πρωτα ευγαγγελια συνταχθησαν μετα το 200μ.Χ!
Αυτή η άποψη πάσχει από την απουσία οποιασδήποτε αντικειμενικότητας.Είναι εν ολίγοις αδύνατον να υποστήριξαν σοβαρά κάτι τέτοιο.Είναι τόσα πολλά τα στοιχεία που άνευ ετέρου δείχνουν πως τα Ευαγγέλια συνετάγησαν πολύ ενωρίς:οι αναφορές σε αυτά σε κείμενα του 2ου αιώνος,η χρονολόγηση δια του επιστημονικού κλάδου της Παπυρολογίας των παπύρων που περιέχουν ευαγγελικές περικοπές και τόσα άλλα...Τώρα τελευταία δε,βρέθηκε κι ένα αρχαιότατο τμήμα της Κ.Δ. από τον διάσημο Γερμανό παπυρολόγο Κάρστεν Θίντε του οποίου κείμενο σε ψηφιακή μορφή ψάχνω(άκαρπη η έρευνα μάλλον)στο Διαδίκτυο και θα παραθέσω links σε λίγο...http://www.timesonline.co.uk/article...410653,00.html

και:http://64.233.179.104/search?q=cache...r&ct=clnk&cd=1
από όπου ας παραθέσω εδώ το εξής εύγλωττο απόσπασμα:Η Βιβλική φιλολογία έλαβε υπ' όψιν της πρόσφατους ισχυρισμούς για τα παλαιά αποσπάσματα παπύρου ηλικίας 2000 ετών στην Βιβλιοθήκη του Magdalen College στην Οξφόρδη στην Αγγλία. ΄Ισως τα περισσότερο αρχαία αποσπάσματα της Καινής Διαθήκης σε ύπαρξη, σε μερικούς παρατηρητές αυτός ο πάπυρος υποστηρίζει τον ισχυρισμό ότι το Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο είναι η αφήγηση ενός αυτόπτη μάρτυρα.

Ονομάστηκε Magdalen GR 17 και αυτή η ανακάλυψη μπορεί να αλλάξει τον τρόπο με τον οποίο θεωρείται η Καινή Διαθήκη από μερικούς λόγιους. Επειδή ο γραφικός χαρακτήρας αντανακλά ένα στυλ που ήταν σε χρήση τον 1ο αιώνα π.Χ., αλλά ο οποίος έχει σβήσει κατά τη διάρκεια του μέσου του 1ου αιώνα μ.Χ, μερικοί λόγιοι λένε ότι έχουν καλό λόγο να πιστεύουν ότι τμήματα της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν πολύ νωρίτερα από ότι η φιλελεύθερη σύγχρονη φιλολογία έχει υποθέσει. Εάν αυτή η χρονολόγηση είναι ακριβής, το αναπόφευκτο συμπέρασμα είναι ότι τα τέσσερα Ευαγγέλια συντάχτηκαν από συγγραφείς, οι οποίοι θυμούνταν τον Ιησού Χριστό από προσωπική πείρα ή γνώριζαν αυτόπτες μάρτυρες που θυμούνταν Αυτόν.
[σημ.:η πλάγια γραφή είναι δική μου"προσθήκη"]
Παράθεση:

Δεν υπάρχει καμμία ιστορική αναφορά πέρα από την βιογραφία του που έγραψε ο Φιλόστρατος.
Αυτό ακριβώς αγαπητέ r-b-t3r,που όντως κλίνετε ευλαβικά το γόνυ στην Αλήθεια,όπως υπογράφετε...Κι ακόμη ίσως θα έπρεπε να ειπωθεί περί αυτής της βιογραφίας τι στοιχεία μας παρουσιάζει και πόσο σχετίζονται με την ιστορική αλήθεια(και ποιος ήταν αυτός ο τόσο θαυμαζόμενος υπό των νεοειδωλολατρών Απολλώνιος)...Παρ'όλ'αυτά ο αγαπητός αλλά πλανώμενος και πλανών beetlejuice μας τον παρουσιάζει ως ιστορικό πρόσωπο το οποίο κιόλας χρησιμοποιήθηκε από τους πονηρούς Ρωμαίους για...την παρασκευή του αποκρύφου αυτού project κοινωνικής μηχανικής που ακούει στο όνομα Χριστιανισμός...Μα για τόσο αδαείς μας περνάνε κάποιοι;

Παράθεση:

Οι αρχαίοι δεχόταν ότι υπήρχαν πνεύματα τα οποία είχαν διαφορετικές προθέσεις απέναντι στους ανθρώπους. Η σολομωνική όπως την ξέρεις σήμερα είναι τόμος ελληνιστικής μαγείας και ουδεμία σχέση έχει με τον σολομόντα...
Την ύπαρξη των δαιμόνων την δέχονται τόσοι και τόσοι λαοί και θρησκείες...Άραγε η "κουνταλίνι"γιόγκα(π.χ.,γενικά θα έλεγα η -νεοεποχίτικη και κάργα μοδάτη και mainstream σήμερα-Γιόγκα) έχει καμμία σχέση με αυτο(με αυτούς);(είναι εκτός θέματος και γι'αυτό δεν συνεχίζω προς το παρόν...)

Ελευθερος Νους 03-03-06 09:33

Καταρχάς να πω ότι δεν γνωρίζω αν υπήρξε Απολλώνιος Τυανεύς ούτε ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο. Μόνο το εργο του Φιλοστράτου γνωρίζω κι εγώ. Απλώς λέω ότι δεν είναι ορθόν να εκλαμβάνουμε κάποια αρχαία κείμενα ως αληθή και κάποια άλλα ως λογοτεχνία κατά το δοκούν. Να ενστερνιζόμαστε δηλαδή ευλαβικά ό,τι λένε τα ευαγγέλια και να απορρίπτουμε αναφανδόν το Φιλόστρατο.

Όσο για τα κακά πνεύματα: επειδή δηλαδή τα πίστευαν και κάποιοι αρχαίοι, σημαίνει ότι είναι αλήθεια ώστε να πρέπει να τα δεχτούμε οπωσδήποτε κι εμείς;

Πρόσθεση: Στη μονή Αγίου Νικολάου στο νησάκι των Ιωαννίνων μεταξύ των άλλων τοιχογραφιών υπάρχουν και μορφές αρχαίων ελλήνων όπως ο Πλάτων, ο Αριστοτέλης, ο Σόλων, ο Χίλων και ο Απολλώνιος Τυανεύς! Δεν το αναφέρω ως απόδειξη ύπαρξης του Απολλωνίου. Απλώς το αναφέρω...
Οι αγιογραφίες φτιάχτηκαν περί το 1560.

R-b-t3r 03-03-06 09:54

Παράθεση:

πλώς λέω ότι δεν είναι ορθόν να εκλαμβάνουμε κάποια αρχαία κείμενα ως αληθή και κάποια άλλα ως λογοτεχνία κατά το δοκούν.
Αυτό είναι σωστό. Για τα περισσότερα κείμενα όμως μπορούν να διασταυρωθούν οι πηγές, για την περίπτωση του Απολλώνιου, δεν μπορεί να γίνει αυτό. Πολλοί πιθανολογούν ότι ήταν urban legend, της αρχαιότητας, πιθανόν να αποτελούσε και κάποια περιγραφή ενός ανθρώπου που έζησε τότε και ήταν μάγος. Ελλείψει πηγών δεν μπορώ να δεχθώ την ύπαρξή του...

Παράθεση:

Όσο για τα κακά πνεύματα: επειδή δηλαδή τα πίστευαν και κάποιοι αρχαίοι, σημαίνει ότι είναι αλήθεια ώστε να πρέπει να τα δεχτούμε οπωσδήποτε κι εμείς;
Όχι φυσικά, αλλά προφανώς για να σχημάτισαν άποψη και να κωσικοποίησαν έστω και υποθετικούς (αν δεν δέχεσαι την μαγεία) τρόπους επικοινωνίας και ελέγχου αυτών, κάτι θα είχαν δεί. Τουλάχιστον αυτή είναι η άποψή μου..

nikostheater 04-03-06 02:27

Παράθεση:

Υπαρχει τεραστια διαφορα στο κοντραστ των αποδεικτικων στοιχειων.Καμια εικονα και καμια εκκλησια δεν στηθηκε για τον Ιησου στα χρονια που υποτιθεται οτι εζησε. Αντιθετως τοσο η ιδρυση των πολεων οσο και η κοπη των νομισματων εγινε στα χρονια διακυβερνησης του μεγαλου Αλεξανδρου, γιαυτο και μπορουν να συμπεριληφθουν στα στοιχεια για την υπαρξη του.(για το δευτερο σας παραπεμπω σε ενα υπεροχο αλλα ανενεργο θεμα που εχει ανοιξει στο http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=336 ).
Συγνωμη,αλλα η παραπανω περικοπη ειναι απο τα πιο ατοπα και ισως ανοητα πραγματα που εχω διαβασει.
Εδω συγκρινεις τα μηλα με τα μακαρονια εν ολιγοις:Συγκρινεις εναν πανισχυρο αυτοκρατορα ο οποιος ιδρυσε πολεις,κατακτησε εδαφη κλπ, με εναν (για την οικονομια της κουβεντας ας τον πουμε απλο ανθρωπο) ο οποιος ηταν ξυλουργος το επαγγελμα και σε καποια περιοδο της ζωης του διδαξε καποια πραγματα,συνεληφθη απο τις αρχες και σταυρωθηκε.
Και επισης για αρκετα χρονια μετα την σταυρωση του οι ακολουθοι του επεσαν θυματα διωγμων και θανατου.Δεν ειναι τυχαιο οτι οι πρωτες χριστιανικες απεικονισεις ειναι ενα ψαρι,ενας ποιμενας και ενα αρνι.
Διαβασε λιγη ιστορια,θα ανακαλυψεις πολλα.
Οφ τοπικ τωρα αλλα νοιωθα την αναγκη να το πω:
Ειναι απυθμενη βλακεια να μιλαει κανεις για εκληματα του Χριστιανισμου κλπ για τον απλο λογο οτι ο Χριστιανισμος στις αρχες και τις διδαχες του πουθενα δεν μιλαει για σφαγες,διωγμους,καταστροφες κλπ.
Η διδασκαλια του Χριστιανισμου συνοψιζεται σε 2 πραγματα:
Στο να αγαπας τον Θεο με ολο σου το ειναι και στο να αγαπας τον συνανθρωπο σου σαν τον εαυτο σου.
Τοσο απλος ειναι ο Χριστιανισμος.
Σε αυτη την διδαχη δεν χωρανε ουτε Ιερες Εξετασεις,ουτε τιποτα.Και δεν ειναι τυχαιο που αυτα δεν εγιναν (τουλαχιστον οργανωμενα και σε εκταση) στην Ανατολη και στην Ορθοδοξη Εκκλησια.
Τις καταστροφες, και τα εγκληματα στα οποια αναφερεστε τα εκαναν καποιοι κατ'ονομα χριστιανοι για δικους τους λογους και ΟΧΙ συμφωνα με τις διδαχες του Χριστιανισμου.Ειναι προφανες αυτο.
Τωρα το να θελει καποιος να τα χρησιμοποιησει για την γνωστη προπαγανδα ενταξει,σε ελευθερη χωρα ζουμε...
Αλλα θα ηταν προτιμοτερο να τιμουμε τοσο την κοινη λογικη οσο και την ελληνικη γλωσσα.
Και επισης να εντρυφουμε στην φιλοσοφια και τις διδαχες αλλα και τον τροπο ζωης καποιου θρησκευτικου η κοινωνικου ρευματος πριν το κατακεραυνωσουμε η το κατακρινουμε,συνηθως παπαγαλιζοντας λογια ασχετων με το αντικειμενο...
Εν ολιγοις,διαβαστε την Καινη Διαθηκη,κατανοηστε την και μετα κρινετε την.
Μην την κρινετε απο αποσπασματα εκ του πονηρου.
Δεν ειναι παραινεση η παρακληση,το αυτονοητο επισημαινω.

beetlejuice 08-03-06 18:58

Λοιπον παραθετω τις πληροφοριες που σας υποσχεθηκα στο προηγουμενο μου ποστ. Σας ευχομαι καλη ερευνα :) :


Διευθυνσεις για τον χριστιανισμο ως "κατασκευασμα" της
Ρώμης:

1. http://www.carotta.de/

Υπαρχει αρκετο υλικό σε διαφορες γλωσσες και στα
αγγλικα. Ο Καροττα εχει γράψει και βιβλιο - υπαρχουν
παμπολλα κεφαλαια του βιβλιου online - μαλιστα και
ενας Ελληνας εχει γραψει την εισαγωγη. Το βιβλιο του Jesus was Ceasar (512 σελιδων!) δεν κυκλοφορει στα ελληνικα. Μπορειτε ομως να το βρειτε στο amazon (κοστιζει περιπου 35 δολλαρια: http://www.amazon.com/gp/product/905...lance&n=283155 )

2. http://www.users.bigpond.com/pontificate/index.htm

Παλι βιβλιο ενος Αυστραλου, με καποια κεφαλαια
on-line.

Και οι δυο εφτασαν ανεξαρτητα ο ενας απο τον αλλο στο
ιδιο συμπερασμα: οτι δηλαδη ολοι οι χαρακτηρες και το
ιστορικο πλαισιο της Καινης Διαθηκης βασιζονται στη
Ρωμαϊκη ιστορια: Ιησους = Καισαρ κ.λπ.


3. http://www.caesarsmessiah.com/

Ακομη ενα βιβλιο -256 σελιδων- (παντα στην αγγλικη γλωσσα) με την ιδια θεματολογια, μαλλον πιο
ψαγμενο "πολιτικα" απο τα δυο προηγουμενα. Ο τιτλος του ειναι
"Caesar's Messiah : The Roman Conspiracy to Invent Jesus" και το εντοπισα στο amazon μολις με 10 δολλαρια ( http://www.amazon.com/gp/product/156...Fencoding=UTF8 ).


4. Ενα γενικο site για τον χριστιανισμο με φοβερες και
τρομερες πληροφοριες -αποκλειστικα με αποσπασματα
κειμενων που εχουν γράψει διαφοροι ανά τους αιωνες για
τον χριστιανισμο είναι το:

http://www.christianism.com/


Περα απο τα λινκς του Μορφου που εδωσα παραπανω μην περιμενετε να βρειτε αλλες πληροφοριες στα ελληνικα. Η συγκεκριμενη εκδοχη που παρουσιαζω -της ρωμαϊκης προελευσης του χριστιανισμου και της χρησιμοποιησης του ως μεσον επιβολης στους κατεκτημενους λαους της αυτοκρατοριας- (και που εχω οδηγηθει και ο ιδιος ανεξαρτητα, βασει της ερευνας μου) ειναι κυριολεκτικα "θαμμενη" στη χωρα μας εδω και αιωνες.

nikostheater 18-03-06 01:17

E καλα,αναλογα αναγνωσματα εχω διαβασει αρκετα.
Σε κανενα ομως δεν βρηκα αποδειξη στερεη και χωρις αμφισβητησεις οτι ο χριστιανισμος ειναι μουφα,οτι ο χριστος δεν υπηρχε,οτι ο ταδε χαρακτηρας ειναι ανυπαρκτος κλπ.
Μονο λογικα αλματα και υποθεσεις εχω δει.
Ξυπνηστε με οταν βρεθει καποια σοβαρη μελετη...

beetlejuice 18-03-06 10:36

nikostheater εχεις διαβασει αναλογο βιβλιο; Για πες και σε μας τον τιτλο να τον εχουμε στα υπ'οψιν μας. Στα υπολοιπα που ανεφερες μπορω να μιλησω για το βιβλιο του Καροτα το οποιο μονο σε λογικα αλματα δε στηριζεται. Οπως ανεφερα παραπανω υπαρχουν και online κεφαλαια τα οποια και μπορεις να διαβασεις και να κρινεις.

nikostheater 19-03-06 14:40

Nαι,κατι με ναιτες ιπποτες και τετοια.ΔΕν το εχω προχειρο τωρα κοντα μου,θα το ψαξω να σου πω τον τιτλο.

Επισης πολλες απο τις παραπανω υποθεσεις και σελιδες τις εχω συναντησει και παλιοτερα.
Αλλα δυστυχως μονο αποσπασματικα ασχολουνται.
Ενα κομματακι απο δω,ενα κομματακι απο κει,λιγη συνομωσια λιγη φαντασια και ολα δενουν..

beetlejuice 19-03-06 15:05

Aγαπητε προφανως θα εννοεις το "Αγιο Αιμα Αγιο Γκρααλ". Το συγκεκριμενο βιβλιο δομειται πανω σε μια συνωμοσια που εχει να κανει με τη γενεαλογια του Ιησου και το μυστικο που εφεραν οι απογονοι του.

Η συνωμοσια αυτη (οπως πολυ σωστα τη χαρακτηρισες), δεν εχει απολυτως καμια σχεση με τα βιβλια που παρουσιασα παραπανω,τα οποια και παρουσιαζουν το θεμα της ιστορικοτητος του Ιησου με βαση τα ιστορικα στοιχεια και τιποτα παραπανω.Ειναι ερευνες που διεξηγαγαν διαφορετικοι ανθρωποι απο ολο τον κοσμο και κατεληξαν στα ιδια συμπερασματα.


Η απαντηση σου καταδεικνυει ειτε οτι τσουβαλιαζεις με γενικολογιες ολες τις "αιρετικες" αποψεις, ειτε οτι δε διαβασες καθολου τα αποσπασματα των Online books (ή και τα δυο μαζι). Ειπαμε να διαφωνουμε, αλλα τουλαχιστον με βασιμα επιχειρηματα...

nikostheater 19-03-06 15:34

Οχι,δεν ειναι αυτο.Νομιζω οτι λεγονταν "το μυστικο των Ναιτων."
Τα εχω διαβασει τα λινκς που παρεθεσες και δει βρισκω κατι το ιδιετερα πειστικο,συγνωμη.

Επισης δεν τσουβαλιαζω "αιρετικες" αποψεις,απλα θεωρω οτι αυτες,οι περισσοτερες ειναι εκ του πονηρου γιατι ειναι αποσπασματικες απο την μια και τραβηγμενες απο τα μαλλια απο την αλλη.Οχι ολες αλλα οι συντριπτικη πλειοψηφια τους.

beetlejuice 19-03-06 18:15

Παράθεση:

Οχι,δεν ειναι αυτο.Νομιζω οτι λεγονταν "το μυστικο των Ναιτων."
Δεν αλλαζει κατι απο οσα ανεφερα παραπανω. Τα ιδια ισχυουν.

Παράθεση:

θεωρω οτι αυτες,οι περισσοτερες ειναι εκ του πονηρου γιατι ειναι αποσπασματικες απο την μια και τραβηγμενες απο τα μαλλια απο την αλλη.

Θα σεβαστω την αποψη σου. Παντως μετα απο 12 σελιδες συζητηση, τραβηγμενη απο τα μαλλια ειναι μαλλον η "θεωρια" του οτι ο Ιησους υπηρξε ως ιστορικο προσωπο ! :D Πασχιζουμε ολοι να βρουμε ιστορικη αποδειξη απο την εποχη που υποτιθεται οτι εζησε και δε βρισκουμε! Ειναι να τρελαινεται κανεις!

Παθοκτόνος 19-03-06 19:05

...
 
Παράθεση:

Πασχιζουμε ολοι να βρουμε ιστορικη αποδειξη απο την εποχη που υποτιθεται οτι εζησε και δε βρισκουμε!
Τι μας λέτε,αγαπητέ;..Φυσικά δεν μπορώ να σας (παρα)θέσω το ό,τι λέγει το κάθε έγκυρο βιβλίο που ασχολείται με τα θέματα αυτά εδώ,αλλά υπάρχουν άπειρα τεκμήρια για την ιστορικότητα του Ιησού,πολύ περισσότερα απο όποια υπάρχουν για άλλες ιστορικές μορφές που θεωρούνται αναμφισβήτητες.Λ.χ. βρείτε μου τεκμήρια ότι υπήρξε ο Πλάτων...Γνωρίζετε πότε χρονολογούνται οι αρχαιότεροι κώδικες των γραπτών του;.. :rolleyes: :)


Αυτά τα τεκμήρια(για τον Ιησού)προέρχονται από1)αρχαιολογικά ευρήματα(π.χ. προσευχές "χαραγμένες"-είναι κακοποίησι της λέξεως αυτή,το ξέρω και συγγνώμη-στους τοίχους που χρονολογούνται σε έτη πολύ κοντινά στην εποχή του Χριστού των Ευαγγελίων),2)κείμενα από "χριστιανούς"συγγραφείς,3)κείμενα από μη χριστιανούς συγγραφείς(προτείνω και πάλιν επ'αυτού το πολύ καλό βιβλίο του Δρος Θεολογίας Κωνσταντίνου Σιαμάκη:"Εξωχριστιανικές μαρτυρίες για το Χριστό και τους χριστιανούς").Σε αυτούς τους "μη χριστιανούς συγγραφείς" ανήκουν και οι Κέλσος,Πλωτίνος και λοιποί κλασσικοί"Μπλαβατσκικοί"-θεοσοφικοί(εννοώ θαυμαζόμενοι και προωθούμενοι από την Ε.Μπλαβάτσκυ) φιλόσοφοι.[σημ.:Το τι επίδρασι έχει ασκήσει το σκοτεινό αποκρυφιστικό κίνημα της Θεοσοφίας είναι απίστευτο,ακόμη και στην επαναφορά-της μελέτης-των "Ορφικών κειμένων" που ωρισμένοι "dust-in-the-wind"σκαιοί παγανιστές θαυμάζουν ως ιερά!..]Αυτοί,λοιπόν,οι τόσο...αγαπώντες και εκτιμώντες το πρόσωπο του Χριστού και τον χριστιανισμό παρά τις υπόλοιπες...βαθύτατες και καλοπροαίρετες κρίσεις των για τον χριστιανισμό,δεν τόλμησαν να αμφισβητήσουν την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού Χριστού.Και,προφανώς,τότε που οι μνήμες ήσαν νωπές,δεν θα τους "έπαιρνε κανείς στα σοβαρά",τουλάχιστον...

cHrIsToS1 20-03-06 07:10

ΔΕΝ μπορω να αποδειξω με στοιχεια την υπαρξη των παπουδων (ΚΑΙ γιαγιαδων) των παπουδων μου και των γιαγιαδων μου (και απο τα δυο σογια μου).
Και αυτο ειναι γεγονος.Ουτε πραξεις ληξιαρχειου, ουτε ονομαστικες αναφορες σε γραπτα κειμενα τριτων προσωπων ουτε ΤΙΟΠΤΑ απολυτως.
Το ερωτημα μου ειναι λοιπον.
ΥΠΑΡΧΩ;;;

PUCK 20-03-06 12:00

Παράθεση:

ΔΕΝ μπορω να αποδειξω με στοιχεια την υπαρξη των παπουδων (ΚΑΙ γιαγιαδων) των παπουδων μου και των γιαγιαδων μου (και απο τα δυο σογια μου).
Και αυτο ειναι γεγονος.Ουτε πραξεις ληξιαρχειου, ουτε ονομαστικες αναφορες σε γραπτα κειμενα τριτων προσωπων ουτε ΤΙΟΠΤΑ απολυτως.
Το ερωτημα μου ειναι λοιπον.
ΥΠΑΡΧΩ;;;
Πολύ καλή και έξυπνη ερώτηση. Μπορεί επίσης να λεχθεί και το "υπάρχει π.χ. η Αγγλία, αφού εγώ δεν έχω πάει;".

Πιστεύω, όμως, ότι στην περίπτωση των θρησκειών τα πράγματα είναι πιο σοβαρά και περίπλοκα. Αν δεν υπήρξε Χριστός, ή αν υπήρξε ως άνθρωπος και μόνο, τότε, τουλάχιστον το "μετά θάνατον" οικοδόμημα, καταρρέει.

Άρα, ναι μεν, καλή η πίστη (που κινεί και βουνά, όπως λέγεται) αφού κάνει πολλούς από εμάς να περνάμε καλά, αλλά πίστη σε κάτι ψεύτικο, τι πίστη μπορεί να είναι; Απλή ψευδαίσθηση τύπου ναρκωτικών (εντάξει, με μακράν μικρότερη θνησιμότητα).

Μήπως, λοιπόν να δώσουμε περισσότερη σημασία, και στοιχεία, στην ιστορικότητα;

cHrIsToS1 21-03-06 06:56

Πρωτον φιλτατε, ο καθεις μπορει να δωσει σημασια σε οτι απολυτως γουσταρει ο ιδιος και μονο ομως ο ιδιος.
Δευτερον πρεπει να ξεκαθαριστουν οι εννοιες.
Και γενικα αυτο αλλα και ειδικα στο αντικειμενο ασχολιας μας οι εννοιες πιστη και γνωση.
Αν ψαξεις αυτο που γουσταρεις και βρεις στοιχεια τοτε θα παψεις να πιστευεις και πολυ απλως θα γνωριζεις.
Και τριτον ο Ιησους ειναι το προσωπο, ο Χριστος ειναι ο τιτλος.
Αν δεν ψαξεις και δεν ξεκαθαρισεις τι ειναι ο Ιησους και τι ειναι ο Χριστός αλλα τα θεωρεις ως ενα και το αυτο, γνωμη μου πως θα μπλεξεις τοσο αγρια που δεν προκειται να ξεκαθαρισεις τιποτα.

Μιχάλης 21-03-06 11:17

Είμαι σίγουρος πως οι αποδείξεις μπορούν να λειτουργήσουν με πολλούς τρόπους κάθε φορά, ανάλογα με το τι προσπαθεί να αποδείξει κανείς. Για αυτό, εάν αποδεικνυόταν η ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού, θα έλεγαν κάποιοι πως αυτό αναιρεί τη θεότητά του, την οποία υποστηρίζουν κάποιοι άλλοι. Και τότε, θα ήμασταν μπλεγμένοι σε άλλες ατέρμονες συζητήσεις.
Ποιός μπορεί να αποδείξει την ιστορικότητα του Δία, του Όντιν, του Όσιρι ή τουλάχιστον όλων εκείνων που ισχυρίζονταν πως ήταν Θεοί και όχι προφήτες του Θεού? Νομίζω κανείς.
Συμφωνώ, όμως, στο ότι αν είχαμε αποδείξεις ότι υπήρξε άνθρωπος με το όνομα Ιησούς, που έζησε τα χρόνια για τα οποία συζητάμε και έκανε όλα αυτά που του αποδίδουν, όμως βρίσκαμε τάφο με το σκελετό του, τότε η Ανάσταση δεν θα είχε νόημα ως πραγματικό γεγονός αλλά μόνο ως αλληγορικό.

zepellin 21-03-06 13:04

Παράθεση:

Ποιός μπορεί να αποδείξει την ιστορικότητα του Δία, του Όντιν, του Όσιρι ή τουλάχιστον όλων εκείνων που ισχυρίζονταν πως ήταν Θεοί και όχι προφήτες του Θεού? Νομίζω κανείς.
Και ο Ιησούς σάν Θεός αναφέρεται εκτός και απο προφήτης, σάν ενσαρκωθείς Θεός. Και εγώ πιστεύω οτι η κατάσταση με όλους αυτούς όπως και για τον Ιησού είναι αμφίβολη.
Ακόμα και άν υπήρξε που το βρίσκω πολύ πιθανό δέν είναι δυνατόν να αποδείξουμε οτι ισχύουν όλα αυτά τα θαυμαστά που του καταλογίζουν (θαύματα, ανάσταση κτλπ.). Αλλά αυτό δέν σημαίνει οτι καταρέουν εντελώς τα πάντα γύρω απο την χριστιανική θρησκεία. Η διδασκαλία του Ιησού ακόμα και άν δέν ήταν Θεός περιέχει αλληγορικές αλήθειες με βαθύτατο νόημα.
Φυσικά και ο χριστιανισμός στον τρόπο εφαρμογής του, δέν βοήθησε καθόλου τον άνθρωπο δυσκολεύοντας ακόμα περισσότερο την ζωή του, αντί να τον βοηθήσει. Γιατί εφαρμόστηκε απο ανθρώπους τις περισσότερες φορές εγωιστές, συμφεροντολόγους και εξουσιομανείς.

beetlejuice 21-03-06 14:00

Παθοκτονε τα οσα παρεθεσες δεν αποτελουν για εμενα απαντηση. Εξακολουθεις να μην δινεις κανενα ξεκαθαρο ιστορικο στοιχειο απο την εποχη που υποτιθεται οτι εζησε. Εαν ενας τετοιος ανθρωπος ειχε καταφερει τοσα και τοσα(ειχε γυρισει ολη τη Γαλιλαια και διδασκε, τον υποδεχτηκαν μετα "Βαϊων και κλαδων "(οπως και τον Καισαρα!) στην Ιερουσαλημ, ειχε δικαστει κτλ) ολο και καποιος (απο τους εκατονταδες) "χριστιανιανος" ιστορικος της εποχης του θα ειχε αναφερει κατι. Τιποτα ομως.Ουτε καν στα ρωμαϊκα αρχεια του Πιλατου δεν υπαρχει αναφορα στην υπαρξη του Ιησου που υποτιθεται οτι δικαστηκε. Ολοι οι υπολοιποι ιστορικοι που ανεφερες ειναι μεταγενεστεροι και εγραψαν οσα εγραψαν αφου ηδη ειχε διαμορφωθει ενα κλιμα.

Χθες καθησα και διαβασα για τριτη (3η) φορα το "Αληθης Λογος: Κατα Χριστιανων" του Ελληνα φιλοσοφου Κελσου. Προτεινω σε ολα τα μελη του φορουμ να αγορασουν αυτο το βιβλιο (εκδοσεις Θυραθεν-κοστιζει περιπου 12 ευρω) για να δουν την "ιδεολογικη" αντισταση των Ελληνων φιλοσοφων, οχι στο θεμα της υπαρξης του Ιησου, αλλα και καθαρα θεολογικο-φιλοσοφικο περιεχομενο.Αυτο εκανε ο Κελσος αγαπητε Παθοκτονε, οπως αυτο κανουν και αλλοι σημερα (οπως ο αγαπημενος σου Καλοπουλος ;) ). Παραδεχονται την υπαρξη του Ιησου για να χτυπησουν το περιεχομενο της διδασκαλιας του μεσα απο το πρισμα της ελληνικης σκεψης. Αυτη ειναι η τακτικη τους.
Προσωπικα δεν δεχομαι καν να μπω σε μια τετοια διαδικασια (καποτε ισως το αποφασισω κι αυτο :D ) απο τη στιγμη που δεν υπαρχει καμια απολυτως αποδειξη για το οτι υπηρξε. Ειναι λιγο "σκληρο" αυτο που λεω αλλα το πραγμα εκει με παει...
Οταν ο Κελσος εγραψε το εργο του (περιπου 180 μ.Χ) αναφερει πως ηδη ειχαν αναπτυχθει πανω απο 15 (!!!) αιρεσεις του Χριστιανισμου! "Προφητεψε" μαλιστα οτι αυτη η Θρησκεια θα διασπαται συνεχως σε περισσοτερες αιρεσεις (οπως και γινεται). Πηγες του μαλιστα αναφερουν οτι ο Ιησους ειναι παιδι της μοιχαλιδος Παναγιας και το εκανε με εναν Ρωμαιο στρατιωτη ονοματι Πανθηρα :eek: Οι Ελληνες φιλοσοφοι λοιπον ειχαν καθε λογο να χτυπησουν το νεο και ιουδαιο-φερμενο "χριστιανικο" (που δεν ειχε απολυτως καμια σχεση με την ελληνικοτητα") δογμα και να αφησουν στην ακρη την ιστορια. Ποσο μπορει να ενδιαφερε τον τοτε πιστο το αν υπηρξε Ιησους ή οχι; Οι εποχες ομως αλλαζουν και τα ερωτηματα τιθενται (το αποτελεσμα της ψηφοφοριας στο φορουμ αν μη τι αλλο αποτυπωνει μια αλφα εικονα). Και οπως ειπα σε προηγουμενο ποστ, πολλοι ηταν αυτοι που αμφισβητησαν τους μετεπειτα αιωνες την ιστορικοτητα του με τεραστιες μελετες, οι οποιες ομως (τουλαχιστον στη χωρα μας) θαφτηκαν απο το κατεστημενο.

(Τα του Πλατωνος τα αφηνω ασχολιαστα!)

Παθοκτόνος 21-03-06 16:37

"Κόσμος πάει κι έρχεται και κόσμος δεν αλλάζει"...
 
Παράθεση:

Παθοκτονε τα οσα παρεθεσες δεν αποτελουν για εμενα απαντηση.
Μία εγωιστική εμμονή;..Είναι δικαίωμα σας,αγαπητέ μου να πιστεύετε ό,τι επιθυμείτε...
Παράθεση:

Εξακολουθεις να μην δινεις κανενα ξεκαθαρο ιστορικο στοιχειο απο την εποχη που υποτιθεται οτι εζησε. Εαν ενας τετοιος ανθρωπος ειχε καταφερει τοσα και τοσα(ειχε γυρισει ολη τη Γαλιλαια και διδασκε, τον υποδεχτηκαν μετα "Βαϊων και κλαδων "(οπως και τον Καισαρα!) στην Ιερουσαλημ, ειχε δικαστει κτλ) ολο και καποιος (απο τους εκατονταδες) "χριστιανιανος" ιστορικος της εποχης του θα ειχε αναφερει κατι. Τιποτα ομως.
Δεν έδωσα στοιχεία;Πλησίον της Ιερουσαλήμ βρέθηκαν τον 20ο αιώνα δύο προσευχές χαραγμένες μέσα σε τάφους-οστεοφυλάκια που χρονολογούνται το 50 μ.Χ. στη μία εκ των οποίων ζητείται να αναστήσει ο Χριστός τον ενταφιασμένο εκει άνθρωπο.Επί πλέον,ο Ιησούς έδρασε δημοσίως...τρία έτη!..Παρ'όλ'αυτά,όπως αναφέρεται στα Ευαγγέλια και,όπως σας απέδειξα και με την παράθεσι του κειμένου του Στωικού φιλοσόφου Μάρα Βαρ Σεραπίωνος,η φήμη του είχε φθάσει και μακρυά ,όπως μέχρι τη(γειτονική της Παλαιστίνης αν δεν κάμνω λάθος) Συρία...


Παράθεση:

Ουτε καν στα ρωμαϊκα αρχεια του Πιλατου δεν υπαρχει αναφορα στην υπαρξη του Ιησου που υποτιθεται οτι δικαστηκε. Ολοι οι υπολοιποι ιστορικοι που ανεφερες ειναι μεταγενεστεροι και εγραψαν οσα εγραψαν αφου ηδη ειχε διαμορφωθει ενα κλιμα.
Πραγματικά δεν έχει ουσία όταν εθελοτυφλείτε έτσι.Εν πάση περιπτώσει,ας συνεχίσω για τους υπολοίπους αναγνώστες...Υπάρχει αναφορά στα Περσικά αρχεία για την γέννησι του Χριστού.Το γνωρίζει κανείς;Ή μήπως ανήκει στα αρχεία της χαμένης γνώσης κι αυτό;..Όσο για τα ρωμαικά αρχεία,πόθεν το γνωρίζετε;Οφείλω να το ερευνήσω...
Παράθεση:

Χθες καθησα και διαβασα για τριτη (3η) φορα το "Αληθης Λογος: Κατα Χριστιανων" του Ελληνα φιλοσοφου Κελσου. Προτεινω σε ολα τα μελη του φορουμ να αγορασουν αυτο το βιβλιο (εκδοσεις Θυραθεν-κοστιζει περιπου 12 ευρω) για να δουν την "ιδεολογικη" αντισταση των Ελληνων φιλοσοφων, οχι στο θεμα της υπαρξης του Ιησου, αλλα και καθαρα θεολογικο-φιλοσοφικο περιεχομενο.
Πάντως,κι εγώ εάν ήμουν θεουργός(=μάγος) δεν θα μου άρεσε ο Ιησούς... Όσο για το γιατί δεν απέρριψε την ιστορική ύπαρξι του Ιησού,εδώ δεν την απέρριψε το...Ταλμούδ!..Το οποίο αναφέρει ξεκάθαρα πολλά περιστατικά από την ζωή Του,όπως το ότι σταυρώθηκε κατά το εβραικό Πάσχα,ότι έκαμναν θαύματα οι μαθητές Του και άλλα πολλά...Εδώ,λοιπόν,βλέπουμε μία σύμπλευσι αυτών των αγαπημένων της Θεοσοφίας(παρακμιακών)Ελλήνων φιλοσόφων με το κίνημα του Σιωνισμού;..Άραγε και ο Ιουλιανός δεν υπήρξε ολίγον...ευνοικός προς τους Εβραίους;..Πολύ ελληνική αντίστασι όντως...Ο νοών νοείτω.Έναν παραλογισμό τον βαπτίζετε ελληνική αντίστασι για να δικαιώσετε την ιδεοληψία σας...Κρίμα,αγαπητέ,για σας και τους ομοιδεάτας σας...

Παράθεση:

Οταν ο Κελσος εγραψε το εργο του (περιπου 180 μ.Χ) αναφερει πως ηδη ειχαν αναπτυχθει πανω απο 15 (!!!) αιρεσεις του Χριστιανισμου!
Ο Κέλσος δεν είναι ούτως ή άλλως αξιόπιστη πηγή για τον χριστιανισμό...Άλλωστε,δεν μας απασχολούν οι αιρέσεις εδώ(και το πώς εννοούνται στο παρουσιαζόμενο ως κείμενο του Κέλσου-άραγε ο Κέλσος υπήρξε;αλλά,ξέχασα,αυτό το δεχόμαστε ως ...δεδομένο αφ'ού μας "συμφέρει"..)


Παράθεση:

Πηγες του μαλιστα αναφερουν οτι ο Ιησους ειναι παιδι της μοιχαλιδος Παναγιας και το εκανε με εναν Ρωμαιο στρατιωτη ονοματι Πανθηρα :eek: Οι Ελληνες φιλοσοφοι λοιπον ειχαν καθε λογο να χτυπησουν το νεο και ιουδαιο-φερμενο "χριστιανικο" (που δεν ειχε απολυτως καμια σχεση με την ελληνικοτητα"*) δογμα και να αφησουν στην ακρη την ιστορια. Ποσο μπορει να ενδιαφερε τον τοτε πιστο το αν υπηρξε Ιησους ή οχι; Οι εποχες ομως αλλαζουν και τα ερωτηματα τιθενται (το αποτελεσμα της ψηφοφοριας στο φορουμ αν μη τι αλλο αποτυπωνει μια αλφα εικονα). Και οπως ειπα σε προηγουμενο ποστ, πολλοι ηταν αυτοι που αμφισβητησαν τους μετεπειτα αιωνες την ιστορικοτητα του με τεραστιες μελετες, οι οποιες ομως (τουλαχιστον στη χωρα μας) θαφτηκαν απο το κατεστημενο.
Ως γνωστόν,η πληροφορία ότι ο Χριστός λέγεται Ben-Pantera (=γιος του Πάνθηρος)περιέχεται στο...Ταλμούδ!!!Το οποίο φαντάζομαι πως γνωρίζετε τι σχέσι έχει με το παγκόσμιο κατεστημένο...Απέδείχθη,όμως,αργότερα ότι η λέξι αυτή ήταν παραφθορά του "παρθένος"...Δηλαδή,μας αναφέρετε μία ταλμουδιστική και δη διαστρεβλωμένη θεωρία περί του Ιησού ως...αξιόπιστη... :eek:

Παράθεση:

(Τα του Πλατωνος τα αφηνω ασχολιαστα!)
Κάπως λέγεται αυτό...Εν πάση περιπτώσει...
Παράθεση:

οπως ο αγαπημενος σου Καλοπουλος
Αγαπητοί είναι άπαντες,φίλτατε...Δεν πρόκειται να πέσω σε αλόγιστα και ψυχοφθόρα μίση καθ'ουδενός...


*Θα είχε ενδιαφέρον να μας εξηγήσετε εν τοιαύτη περιπτώσει διατί κάποιοι ομοιδεάται σας,σκληροπυρηνικοί "ελληνοκεκτρικοί" δέχονται τα αιγυπτιακά κείμενα του...Ερμού του Τρισμεγίστου (ή Θωθ,όπως το είχε γράψει και ο αγαπητός the black planet),ήτοι μίας αιγυπτιακής θεότητος...Πόσον(νομίζουν ότι)μας εμπαίζουν...


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 14:30.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.