Και για να μην μου πείτε πως δεν προσφέρω στην συζήτηση θα σας πω γιατί εγώ προσωπικά θεωρώ ιστορικά κείμενα τα ευαγγέλια.

Οπως γνωρίζετε υπάρχει μια ειδική κατηγορία ψυχολόγων που ασχολούνται με τις ανακρίσεις μαρτύρων για διάφορα εγκλήματα και το κατα πόσο αυτοί λενε την αλήθεια. Σύμφωνα με αυτή την λογική έχουμε τα εξής¨

1. Ο Ιωάννης λέει " τον έγδυσαν και έσκισαν τα ιμάτια του, και στον εσωτερικό του μανδύα (κάτι σαν τα δικά μας εσώρουχα) έβαλαν κλήρο γιατί ο μανδύας ήταν ΑΡΑΦΟΣ ΑΠΟ ΠΑΝΩ ΕΩΣ ΚΑΤΩ. Πρόκειτε για μια λεπτομέρεια που σου αποτυπώνεται μόνο αν παραβρίσκεσαι στο γεγονός και το έχεις δει με τα μάτια σου και προφανώς έχεις βρεθεί σε συναισθηματική φόρτιση όταν συμβαίνει, δεν είναι στοιχείο που το προσθέτει ο οποισδήποτε για αυτό και δεν αναφέρεται η λεπτομέρεια αυτή στους άλλους ευαγγελιστές.

2. Ολοι οι άλλοι ευαγγελιστές αναφέρουν πως δώσαν στον Ιησού ξύδι να πιεί. Ο Ιωάννης είναι κατηγορηματικός πως επρόκειτο για "ενσμυρνησμένο οίνο" δηλαδή για ένα είδος ναρκωτικού που απαλύνει τον πόνο. Λεπτομέρεια που μόνο αν είχε δει τι είχαν προσθέσει θα θυμόταν ή μόνο αν το είχε γευτεί

3. Ο Ιωάννης είναι κατηγορηματικός πως ο Χριστός φώναξε με δυνατή φωνή "Ηλί, Ηλί λίμα σαβαχθανί" που σημαίνει "Πατέρα, πατέρα γιατί με εγκατέλειψες", όλοι οι άλλοι ευαγγελιστές αναφέρουν " Ελωί, ελωί λαμα σαβαχθανι", που είναι παρήχηση και σημαίνει "Ηλία, Ηλία γιατί με εγκατέλειπες". Το δεύτερο είναι η άποψη που επικράτησε δηλαδή πως "Ηλίαν φωνεί", σημαντική λεπτομέρεια που ο Ιωάννης πάει κόντρα στην επικρατούσα άποψη που πίστευε πως φώναζε τον Ηλία. Μόνο αυτήκοος μάρτυς μπορεί να πάει κόντρα σε αυτό που είχε αποκρυσταλωθεί σαν άποψη.

4. Ο Ιωάννης είναι ο μόνος που αναφέρει πως ο Χριστός εξομολογεί και συγχωρεί τον ληστή εκ δεξιών. Ολοι οι άλλοι γράφουν πως και οι 2 τον κορόιδευαν. Είναι σημαντικό αυτό γιατί η επικρατούσα άποψη ήταν πως εγκληματίες όπως αυτοί που συσταυρώνονταν δεν θα μπορούσαν να πουν καλό λόγο για τον Ιησου. Ο διάλογος είναι αναλυτικός. Συνήθως αναλυτικές περιγραφές διαλόγων έχουμε από μάρτυρες που έχουν πλήρη ακουστική επαφή με τον διάλογο.

5. Ο Ιωαννης περιγράφει τον λογχισμό της πλευράς "και ευθύς εξήλθε αίμα και ύδωρ", δεν νομίζω να είχε δει πολλούς λογχισμούς πλευράς και να ήξερε πως βγαίνει ΝΕΡΟ ΜΕ ΑΙΜΑ λόγω του υγρού που μαζεύεται στον πνευμονικό θάλαμο, δεν είναι κάτι που μπορείς να το φανταστείς αν δεν το έχεις δει με τα μάτια σου ή αν δεν είσαι γιατρός.

6. Λεπτομερής καταγραφή του σεντονιού που χρησιμοποιήθηκε για τον ενταφιασμό, σεντόνι λευκό και καθαρό, πλήρης περιγραφή των εθίμων που τηρήθηκαν, οθώνια στο κεφάλι και γάζες στο υπόλοιπο σώμα.

7. Περιγραφή της πινακίδας που έβαλαν στον σταυρό του χριστού και μάλιστα περιγραφή και της αντίδρασης των ιουδαίων στον πιλάτο, που του είπαν "μη γράφεις πως είναι ο βασιλιάς των ιουδαίων, αλλά πως αυτός λέει πως είνα ο βασιλιάς των ιουδαίων".

8. Περιγραφή πως έχουμε συνάντηση στην πορεία προς γολγοθά του χριστού με κάποιες γυναίκες που κλαίνε και πάλι αναλυτική περιγραφή του διαλόγου.

Ολα τα παραπάνω και πλήθος άλλων περιπτώσεων και περιγραφών σύμφωνα με τους δικαστικούς ψυχολόγους καταδυκνείουν πως ο μάρτυρας ήταν εκεί, τα είδε και τα έγραψε γιατί του αποτυπώθηκαν στην μνήμη.

Το ευαγγέλιο του Ιωάννη πράγματι είναι ενα ιστορικό κείμενο και αναφέρει ιστορικά γεγονότα, τώρα τα υπόλοιπα ευαγγέλια κατα την δική μου άποψη πράγματι γράφτηκαν από τους γνωστούς ευαγγελιστές αλλά απλά οι συγκεκριμένοι ευαγγελιστές δεν ήταν μπροστά σε όλα τα γεγονότα και για αυτό τα γεγονότα της σταύρωσης τα περιγράφουν επιγραμματικά, και με βάση τις διασωθείσες παραδόσεις και προφορικές αφηγήσεις. Προσπαθούν δηλαδή να περάσουν στο τσάκα τσάκα που λέμε την σταύρωση, για αυτό τον λόγο είναι φειδωλοί και λακωνικοί σε αυτά που αναφέρουν.

"σκεύος ουν έκειτο όξους μεστόν (γεμάτο)" (Ιωάν, ιθ', 29). Και ο Ιωάννης για ξύδι κάνει λόγο και όχι για οτιδήποτε άλλο.
"ηλί ηλί, λιμά σαβαχθανί" στον Ματθαίο
"Ελωί Ελωί, λιμά σαβαχθανί" στον Μάρκο
Ο Λουκάς και ο Ιωάννης (ο τελευταίος υποτίθεται ότι ήταν παρών) δεν αναφέρουν το περιστατικό.
Ο διάλογος του Ιησού με τους δύο ληστές δεν υπάρχει στον Ιωάννη, αλλά μόνο στο Λουκά (κγ', 39-43).

Για το Κατα Ιωάννη Ευαγγέλιο πιστεύω ότι δεν μπορεί να έχει γραφτεί (ειδικά αυτό) από τον ομώνυμο μαθητή του Ιησού. Είναι κατά πολύ περισσότερο φιλοσοφικό παρά ιστορικό κείμενο. Το πιθανότερο είναι ότι γράφτηκε από κάποιον ελληνίζοντα Ιουδαίο του 1ου ή του 2ου αιώνα.

Καλά, ένα απλό & σοβαρό υπόμνημα στα ελληνικά ζητήσαμε και όχι να εκτοξεύσουμε ελληνική αποστολή στο φεγγάρι.

Καμιά ιστορική έρευνα ΔΕΝ το έχει αποδείξει απλά οι κάτοχοι πανεπιστημιακών θέσεων (μη θεολογικών) διαθέτουν την οξυδέρκεια
να μην "κοντράρονται" με κατεστημένα και να στρέφουν την βαρύτητα των εργασιών τους αλλού.

και δεύτερο, ο θρησκευτικός συγκριτισμός είναι μέθοδος μέσω της οποίας αναμειγνύονται στοιχεία διαφορετικών θρησκειών
με σκοπό να προκύψουν κατά παραγγελία νέες θρησκείες (και νέα ιερατεία) με νέες προδιαγραφές. Σαφώς κατόπιν εσύ μπορείς να "αντιληφθείς"
και να επικαλεσθείς μόνο τις εννοιολογικές ομοιότητες και να αφήσεις να δραπετεύσει διακριτικά η ουσία της απάτης.
Ο Μωάμεθ χρησιμοποίησε πάρα πολύ βιβλικό υλικό και βιβλικούς ήρωες για να διευκολύνει την "μετάβαση" των πρωτοχριστιανών
σε άλλη θρησκεία. Και το πέτυχε μια χαρά.

Οι ακαδημαϊκοί, λοιποί επιστήμονες (πλην των θεολόγων) και γενικά οι νοήμονες άνθρωποι δεν πιστεύουν ούτε σε προφητείες ούτε σε αστρολόγους ούτε σε μάγια.

ο Βολτέρος κάνει ;
Θα σου πω τον D.F.Straus (1805 1874), σπουδαίος συγκριτιστής, με το έργο του Leben Jesus, όπου ταυτίζει
τις χριστιανικές ρίζες με μυθολογικά ρεύματα της εποχής.
O Bauer με το έργο του «Christus und die Caesarem der Ursprung des Christentums aus dem Romischen griechentum» Berlin 1877
Edward Carpenter, 1920, Pagan and Christian Creeds.
George Albert Wells, 1975, Did Jesus Exist? 1988, The Historical Evidence for Jesus.
Ed. Gibbon «Declin and fall οΙ Roman Empire»
Schϋrer: «Geschichtes de jϋdίschen volkes in zeitalter Jesu Christi» 1901.

Τα παραπάνω βιβλία δεν τα έχω στην βιβλιοθήκη μου αλλά τα έχω συναντήσει πολλές φορές σε βιβλιογραφίες και αναφορές.

Συγνώμη βρε Real Scientist, εσύ κατάλαβες απ αυτό το χωρίο "τι εστί αλήθεια" ?

Δηλαδή θα μάθουν τι εστί αλήθεια μόνο όσοι έχουν διάθεση, θα θεραπευθούν μόνο όσοι το πιστέψουν πάρα πολύ, θα σωθούν μόνο όσοι το θελήσουν πραγματικά. . .
Τώρα, όσοι δε μάθανε ή δεν θεραπευτήκανε ή δε σωθήκανε , ουδεμία ευθύνη φέρει ο διδάσκαλος θεραπευτής και διασώστης αλλά
την ευθύνη την έχουν ΜΟΝΟΝ και ΕΞΟΛΟΚΛΗΡΟΥ τα θύματα οι οποίοι δεν πίστεψαν αρκετά.
Μάλιστα, αυτό είναι ένα σκέλος της διανοητικής πανούκλας που μεταδίδεται με τον Χριστιανισμό. Και, χτύπα ξύλο, να έχεις
και κανένα άρρωστο δικό σου πρόσωπο και να σου λάχει κανένας τέτοιος θεραπευτής, θα σε λωλάνει τελείως λέμε.
Θα σε γεμίσουν με λαβύρινθους αμφιβολιών μέχρι να τους ακουμπήσεις και την τελευταία σου δεκάρα. Και θα φταις κι από πάνω.

Ναι αλλά δε λες αυτά αλλά λες άλλα αντί άλλων. Λες με δυο κουβέντες πως η ανυπαρξία αποδείξεων δεν είναι απόδειξη της ανυπαρξίας.
Αμ δε. . .


Για τον Περική υπάρχουν 675 αναφορές στην αρχαία ελληνική γραμματεία από σύγχρονούς και κατοπινούς ιστορικούς συγγραφείς.
Μόνο αν μιλάμε για μια παγκόσμια συνομοσία εκείνη την εποχή θα μπορούσαμε σήμερα να υποθέσουμε πως δεν είναι ιστορικό πρόσωπο.
http://img378.imageshack.us/img378/8392/periklxc2.jpg
Για τον Θεμιστοκλή 572 αναφορές , για τον Ξέρξη 500 τόσες.
Και μάλιστα δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ σκοπιμότητα που θα επεδίωκε κάποιος να τους "κατασκευάσει".
Ένας βασιλιάς ένας στρατηγός ένας αρχηγός ένας πόλεμος, και μάλιστα δεν τους αποδίδεται καμία υπερφυσική ικανότητα.
Για τον Ιησού, οι σύγχρονές του εξωβιβλικές μαρτυρίες ΚΑΜΙΑ, οι εξωβιβλικές μαρτυρίες στο όνομά του μετά το 100 μ.Χ.
ελάχιστες και "ύποπτες" πλαστογραφήσεων, μπορούμε να τις αναλύσουμε και μία μία αν θες, οι αναφορές του μετά το 400 μχ πάρα πολλές.

Με άλλα λόγια, οι εκτελεστές του Χριστούλη ήταν λιγούρια και κοινοί τζογαδόροι τυχοδιώκτες που κυνηγούσαν το εύκολο κέρδος.
Δηλαδή είναι γενικά αναξιόπιστοι και ενδέχεται να έχουν χρηματιστεί για να μεταχειρισθούν ευνοϊκά τον Χριστούλη και
να μην του σπάσουν τα πόδια προκαλώντας βέβαιο θάνατο αλλά να τον "προστατεύσουν" και να πάει ζωντανός αλλά υπνωτισμένος στον τάφο του
(το ξύδι που του έδωσαν θα μπορούσε να είναι μια πρώτης τάξης υπνωτικό) και μετά που ο τάφος έμεινε και αφρούρητος
να πάνε να τον πάρουνε ανενόχλητοι, να τον ξε-υπνωτίσουν και ούτε γάτα ούτε ζημιά. Και ας το κοροιδα να "σκοτώνονται".

Η μπορεί να ήταν και ο ίδιος ο δήμιος που είχε παρακολουθήσει και εκτελέσει πολλούς φουκαράδες και το κατείχε το άθλημα.

Αγαπητή λίτσα τις αναρχοκομουνιστικές ιδέες που σας λένε στις συναθροίσεις σας μην μας τις μεταφέρεις εδώ σε παρακαλώ διοτί τα λόγια που λες τα έχω γραμμένα από νεολαία κόμματος και είναι οι ίδιες αναρχοκομμουνιστικές ιδέες εδώ και 100 χρόνια, εδώ δεν είναι χώρος για πολιτικές τοποθετήσεις. Γίνατε όλοι φερέφωνα, και παίρνετε γραμμή από το κόμμα. Αντε πια

Αγαπητέ Κυκλώνα επέτρεψέ μου να σου πω πως αυτό που λες δεν είναι σωστό. Ο καθένας μπορεί να λέει την άποψή του. Κάποιος θα μπορούσε να ισχυριστεί πως κι εσύ είσαι φερέφωνο της εκκλησίας και του κατηχητικού...αλλά καλό θα ήταν να μην το κάνει και να μη φτάνουμε σε ακραίους χαρακτηρισμούς. Θα μπορούσε ο καθένας να έχει ακούσει οπουδήποτε κάτι και να το μεταφέρει γιατί πιστεύει πως τον καλύπτει και τον ικανοποιεί σαν άποψη.

Αγαπητέ Κυκλώνα, γιατί υιοθετείς έναν τόσο αφοριστικό και επιθετικό λόγο ?

Όσα λέω είναι απλές σκέψεις που εκρέουν απ τις δικές σου τοποθετήσεις.

Κοτζάμ Ρωμαίοι στρατιώτες κατακτητές της οικουμένης και να κάθονται
να παίζουν τζόγο τα ρούχα των μελλοθάνατων ? Ντροπής πράγματα.
Αν τους έδινε κανείς ένα μπαξίσι, δε θα μεταχειρίζονταν με προνομιακό τρόπο
τον Χριστούλη ? Θα κρατάγανε χαρακτήρα λες ?

Δεν είναι αναρχοκομμουνιστικές ιδέες αυτά αλλά απλή λογική επαγωγική σκέψη.
Μη μπερδεύεσαι .

Όσο για το ναρκωτικό . . . εσύ (και ο Ιωάννης) δε μας είπες ότι του δώσανε να
πιει ναρκωτικό ? Πάλι επαγωγική σκέψη έκανα και καμία σχέση με κομματικές
και άλλες τινές προπαγανδιστικές θεωρίες .

Αγαπητή Λίτσα οι εκφράσεις που χρησιμοποιείς ακριβώς οι ίδιες εμπεριέχονται σε ανακοίνωση νεολαίας κόμματος κατα το εκκλησιαστικό ζήτημα του 1987. Καλά θα κάνεις να μην αντιγράφεις πολιτικές ιδέες γιατί δεν έχουν θέση στη συζήτηση που κάνουμε εδώ καθότι η πολιτική τοποθέτηση δεν είναι ιστορική πολύ δε περισσότερο θεολογική.

Οσο για τα υπόλοιπα που λες είσαι βαθειά ανιστόριτη καθότι οι Ρωμαίοι γενικώς είχαν την συνήθεια να διακωμοδούν τους μελλοθανάτους και για αυτό τους χρησιμοποιούσαν και για θέαμα (βλέπε κολοσσαίο, μονομάχους κτλ), δεν είναι κάτι που έγινε για πρώτη φορά στον Ιησού.

Κατα δεύτερον σε αυτή τη συζήτηση δεν συζητάμε την θεικότητα του Ιησού αλλά την ιστορικότητα. Και δεν υπάρχουν αποδείξεις οτι δεν υπήρξε. Ανάφερε μου ένα βιβλίο, μία αναφορά ιστορικού που να λέει πως ο Ιησούς είναι μυθοπλασία. Το οτι δεν συμπεριλήφθηκε σε ορισμένα ιστορικά βιβλία δεν αποδυκνείει οτι δεν υπήρξε, ξέρεις στην αρχαία αθήνα ζούσαν 10000 άνθρωποι δεν αναφέρονται όλοι στα ιστορικά βιβλία. Κι εσύ ζεις και υπάρχεις αλλά δεν θα σε γράψει κανένα ιστορικό βιβλίο

Καλά αυτές οι αμπελοφιλοσοφίες οτι ο Περικλής αναφέρεται σε 500 πηγές είναι για γέλια καθότι το 95% των αναφορών είναι μεταγενέστερες του περικλέους. Αν πάρουμε και εμείς για την περίπτωση του Ιησού τις μεταγενέστερες αναφορές δεν θα χωράνε τα βιβλία στη μεγαλύτερη βιβλιοθήκη του κόσμου όπως είχε πει και ο Ναπολέων.

Και προσπάθησε να διαχωρίσεις στο μυαλό σου την έννοια του ναρκωτικού, τα ναρκωτικά ακόμη και η ηρωίνη και η μορφίνη και η κοκαίνη χρησιμοποιήθηκαν και ανακαλύφθηκαν από την ιατρική για θεραπευτικούς σκοπούς ως παυσίπονα, είναι τοις πάσι γνωστόν πως η μορφίνη ήταν το κύριο παυσίπονο στα τέλη του 1800, το φυτό σμύρνα όταν προστεθεί σε αλκοόλη δημιουργεί ένα ναρκωτικό με την έννοια του παυσίπονου ή για να το εμπεδώσεις ναρκωτικό πόνου.

Και θα πρέπει να καταλάβεις και να μελετήσεις την λογική των Εβραίων. Οι εβραίοι χιλιάδες χρόνια τώρα οτι τους στεκόνταν εμπόδιο με τον ένα ή με τον άλλο τρόπο το παρακάμπταν, επομένως αν ο Ιησούς δεν υπήρχε αμέσως θα το είχαν καταγγείλει και θα είχαν δημιουργήσει επανάσταση δεδομένου οτι η νέα θρησκεία, τους δημιουργούσε πρόβλημα.

Επίσης καλά θα κάνεις για την ιστορικότητα του Ιησού να μελετήσεις τις επιστολές του Αβγαρου του Ε, βασιλέα της Εδεσσας προς τον Χριστό. Ο Αβγαρος βασίλεψε από το 13 εώς το 50 μ.Χ. Οι επιστολές είναι γραμμένες στα συριακά.

Και επίσης τα ευαγγέλια αναφέρουν υπαρκτά πρόσωπα που έζησαν και μετά την σταύρωση του Ιησού, δεν θα διακυνδύνευε ποτέ κανένας συγγραφέας να αναφέρει υπαρκτά πρόσωπα. Είναι τοις πάσι γνωστό πως ο Λάζαρος εκ Βηθανίας φυγαδεύτηκε κακην κακώς στην Κύπρο γιατί ήταν η ζωντανή απόδειξη του θαύματος του Ιησού και κινδύνευε η ζωή του από τους Γραμματείς και Φαρισαίους.

Σαν κείμενα τα ευαγγέλια δεν έχουν ιστορικά ατοπήματα που σημαίνει πως δεν γράφτηκαν πολλά χρόνια αργότερα από τα γεγονότα. Ενώ άλλα κείμενα όπως τα ψευδεπίγραφα ευαγγέλια έχουν λάθη σε ιστορικές λεπτομέρειες, το περίφημο φιλί στο στόμα που αναφέρεται στο ψευδο-Ιακώβου μεταξύ Μαγδαληνής και Ιησού είνα ιστορικό ατόπημα γιατί ο συγγραφέας το ενοχοποιεί ως ερωτικό φιλί ενώ την εποχή του Χριστού το φιλί στο στόμα είναι καθαρά φιλί χαιρετισμού, προφανώς λοιπόν το ψεύτικο αυτό ευαγγέλιο γράφτηκε πολύ αργότερα οταν τα έθιμα είχαν αλλάξει και ο συγγραφέας δεν γνώριζε τα ισχύοντα έθιμα την εποχή τους χριστού.

Τα κανονικά ευαγγέλια αναφέρουν έθιμα που ίσχυαν την εποχή του Χριστού και μάλιστα ορισμένες φορές με λεπτομέρειες. Η τελετή του νιπτήρος ήταν ένα καθαρά εβραικό έθιμο που ίσχυε την εποχή του χριστού για τους καλεσμένους σε ένα σπίτι και που μετά το 100 μ.Χ σταμάτησε να ισχύει καθότι στην λαική παράδοση των εβραίων μπήκε το κλειστό παπούτσι και έφυγαν από τα παραδοσιακά σανδάλια. Αν το ευαγγέλιο γράφτηκε το 250-300 μ.Χ όπως κάποιοι ισχυρίζονται δεν ήταν δυνατό να γνώριζε ο συγγραφέας όλη την τελετή με ακρίβεια για να την περιγράψει πολύ δε πιθανό να αγνοούσε την ύπαρξη του συγκεκριμένου εθίμου ένας συγγραφέας του 3-4 αιώνα.

Τα ιστορικά πρόσωπα που αναφέρονται στα ευαγγέλια είναι ο Συμέων αρχιερέας του ναού του Σολομώντα, η Μαρία μήτηρ θεού, ο Λάζαρος εκ Βηθανίας πολιτικός, ο Ιωσήφ εξ Αριμαθαίας προύχοντας της εποχής, ο Σίμων ο Κυρηναίος, όλοι οι απόστολοι, ο Πόντιος Πιλάτος, ο Ιωάννης ο Βαπτιστής, ο Ηρώδης, η Σαλώμη, ο Ιάειρος εκατόνταρχος της περιοχής, η Φωτεινή μετέπειτα αγία γνωστή πόρνη της εποχής, ο Νικόδημος μελος του ιερατικού συμβουλίου, ο Αννας, ο Καιάφας γνωστοί αρχιερείς. Ολα αυτά είναι πρόσωπα υπαρκτά που η ιστορικότητα τους αποδυκνείεται. Δεν είναι λίγο κουφό όλα τα πρόσωπα να είναι υπαρκτά και το μόνο ανύπαρκτο πρόσωπο να είναι ο Ιησούς;

Δεν υιοθετώ λόγο κανενός κόμματος αντιθέτως ο λόγος της εκκλησίας κρύβει
και επωάζει επικίνδυνους κακοποιούς και σατραπίσκους και φλερτάρει
διαρκώς με την εξουσία εις βάρος πάντα των πιστών της.

Στο μήνυμα #383 ανέφερα ιστορικούς και βιβλία που πιστεύουν και
αποδεικνύουν το ότι ιστορικό πρόσωπο Ιησούς ουδέποτε υπήρξε αλλά είναι
κατασκεύασμα εκ των υστέρων προκειμένου να ικανοποιηθούν άλλες
σκοπιμότητες.

Οι Ρωμαίοι εκτελούσαν καθημερινά δια της σταύρωσης πολύ κόσμο και
πολλές φορές, όταν είχαν πολύ δουλειά και οι μόνιμοι στύλοι δεν
επαρκούσαν, τότε σταύρωναν ακόμη και σε δέντρα Δεν νομίζω να είχαν και
πολύ χρόνο να διακωμωδούν όλους αυτούς. Άλλωστε, σύμφωνα πάντα με την
διήγηση των ευαγγελίων, ο Πιλάτος θεωρούσε τον Ιησού αθώο και δεν
κατάλαβε ποτέ για ποιο λόγο οι Ιουδαίοι επιμένουν για την θανάτωσή του.

Οι Ρωμαίοι στρατιώτες λοιπόν δεν θα ήταν δυνατόν να διακωμωδήσουν έναν
κατάδικο ο οποίος θεωρείται απ τον ανώτερο αξιωματικό τους αθώος και
συμπαθής και προσπάθησε ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ να τον βοηθήσει να ελευθερωθεί
Αυτό θα ήταν κάτι σαν προσβολή κατά του ανωτέρου τους. ε;

Όσο για τα υπόλοιπα που αναφέρεις, εμπεριέχουν πάμπολλα νοηματικά κενά
και δεν απαντούν κατευθείαν στον προβληματισμό που έχει κατατεθεί, απλά
φλυαρούν και κουράζουν. Δε φταις εσύ βέβαια, αν μπορούσες να είχες
απαντήσει κάπως ικανοποιητικά θα σε είχαν κάνει καθηγητή πανεπιστημίου.
Έτσι γίνεται πάντα σε τέτοια θέματα Το παπαδαριό φλυαρεί, ουσία μηδέν
και όποιος αναζητήσει αποδείξεις τον κατηγορούν και αναρχοκομμουνιστή
από πάνω.

Παράδειγμα ενός νοηματικού κενού, ο Περικλής έχει 95% αναφορές από
κατοπινούς ιστορικούς αλλά και 5% αναφορές από σύγχρονούς του την
στιγμή που ο Ιησούς δεν κατόρθωσε να τραβήξει την προσοχή ΚΑΝΕΝΟΣ
σύγχρονού του ιστορικού, ελάχιστες και αποδεδειγμένα παραχαραγμένες
αναφορές υπάρχουν τα επόμενα 100 χρόνια και κατόπιν αρχίζει το πανηγύρι
των αναφορών, κυρίως από θεολογικού περιεχομένου εργασίες και
προπαγανδιστικό υλικό.

Αυτή είναι μία διαφορά ενός αποδεδειγμένα ιστορικού προσώπου με ένα που
δεν είναι αποδεδειγμένα ιστορικό. Αν συνυπολογίσουμε και τις σκοπιμότητες
που θα ικανοποιούσαν τα ιερατεία εκείνης της εποχής αν κατασκεύαζαν και
ένα πρόσωπο. . .

Τέλος πάντων, γαντζώνεσαι από το επιχείρημα ότι «δεν υπάρχουν αποδείξεις
ότι δεν υπήρξε.» αλλά αυτό δεν είναι αρκετό γιατί οι παραχαράξεις κειμένων
αποτελούν το καλύτερο πειστήριο ανυπαρξίας.

Δηλαδή, είχαν και ταχυδρομική διεύθυνση για επιστολές ;

Που θα τις βρω αυτές τις επιστολές τέλος πάντων ;
Μπορείς να μας υποδείξεις έναν αξιόπιστο δικτυακό χώρο ?

Αγαπητή Λίτσα, θέλω να επιμείνω στο ζήτημα της παντελής έλλειψης ιστορικών στοιχείων που να αποδείχνουν ότι ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο. Οι μελέτες που αναφέρεις, του 19ου Αιώνα (έχε υπ’ όψη ότι η ιστορική έρευνα τον 20ο αιώνα αναπτύχθηκε ραγδαία όπως και οι άλλες επιστήμες) δεν αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού αλλά τις διηγήσεις των ευαγγελίων που σχετίζονται με υπερφυσικά γεγονότα (θαύματα), δηλαδή στην ουσία αρνούνται τη θεότητα και όχι την ιστορικότητα του προσώπου. Στον 20ο αιώνα ο σπουδαιότερος αρνητής του Ιησού είναι ο καθηγητής γερμανικής γλώσσας George Wells (τον αναφέρεις) του οποίου τις μελέτες ανέτρεψε ο παγκοσμίως γνωστός ιστορικός Michael Grant, αντιπρύτανης του Πανεπιστημίου του Belfast και βραβευμένος με μετάλλια OBE και CBE για την προσφορά του στην ιστορική έρευνα (Βλέπε το άρθρο Historicity of Jesus και άλλα σχετικά άρθρα στην Wikipedia). Θα πρέπει και πάλι να τονίσω ότι η Ιστορική Κοινότητα θεωρεί την ύπαρξη του Ιησού αδιαμφισβήτητο γεγονός. Όλα ανεξαιρέτως τα αναγνωρισμένα ακαδημαϊκά συγγράμματα, τα πανεπιστημιακά βιβλία και οι εγκυκλοπαίδειες, συμφωνούν σε ένα σημείο: Η ιστορικότητα του Ιησού έχει αποδειχθεί μέσω ιστορικής έρευνας. Αυτοί που το αρνούνται, απλά έχουν άγνοια από ιστορική έρευνα. Αντιγράφω από τη Wikipedia (Historicity of Jesus):
Στις χώρες όπου οι καθηγητές και οι φοιτητές των πανεπιστημίων δεν ασχολούνται με σοβαρά ζητήματα (πορείες, καταλήψεις), αλλά με επουσιώδη όπως η ανάπτυξη αεροδιαστημικής τεχνολογίας, ενίοτε και ιστορικής έρευνας, η ιστορικότητα του Ιησού δεν αμφισβητείτε. Συζητήσεις γίνονται πάνω σε άλλα θέματα που αφορούν το πρόσωπο του Ιησού, όπως π.χ. η ιστορικότητα της ανάστασής του. Το αμερικανικό πανεπιστήμιο Liberty, εκπόνησε μια διημερίδα με θέμα την ιστορικότητα της ανάστασης καλώντας κορυφαίους χριστιανούς και άθεους ακαδημαϊκούς να επιχειρηματολογήσουν. Κάποιοι ουδέτεροι ακαδημαϊκοί θα αξιολογούσαν τα επιχειρήματα. Απ΄ αυτή την συζήτηση εκδόθηκε ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο (δυστυχώς δεν έχει μεταφραστεί στα ελληνικά, αλλά μπορείς να το βρεις στη διεύθυνση: http://www.amazon.com/Did-Jesus-Rise.../dp/0060635495 ). Για το ποιος είχε τα καλλίτερα επιχειρήματα βλέπε το ακόλουθο άρθρο της Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/w/index.php?...edit&section=2

Nα μην ξεχάσω να αναφέρω και περι των ανακριβειών που αναφέρθηκαν οτι τα ευαγγέλια είναι κείμενα του 2-3 αιώνα. Ο πάπυρος Ρ52 (RYLAND 457) που βρέθηκε στην Αίγυπτο και είναι αντίγραφο του κατα Ιωάννη ευαγγελίου χρονολογείται σήμερα από τους επιστήμονες γύρω στο 100-120 μ.Χ. Τώρα πως είναι δυνατόν το αντίγραφο να έχει γραφτεί πρίν από το πρωτότυπο κατα την δική σας λογική μόνο εσείς το ξέρετε.

Επίσης ο πάπυρος Ρ4 από το ευαγγέλιο του Λουκά χρονολογείται σήμερα από τους αρχαιολόγους γύρω στο 60-70 μ.Χ και είναι και αυτός αντίγραφο του κανονικού. Πως είναι δυνατόν και πάλι το αντίγραφο να είνια πιο παλιό από το πρωτότυπο μόνο εσείς το ξέρετε.

Αυτα τα ολίγα για αρχή με την παπυρολογία και πριν υιοθετήσετε μια άποψη να μελετάτε και τις τελευταίες αρχαιολογικές ανακαλύψεις. Μην εκτίθεστε

Φίλε μου
Στή σελίδα 18 αυτού του θέματος και στο post 173 παράθεσα μέχρι και φωτογραφίες αυτών των παπύρων . Στη σελίδα 20 του αυτού θέματος ζήτησα να σχολιαστούν αυτά που έγραψα προηγουμένως . Δυστυχώς κανείς δεν απάντησε . Απλά ζητούν από τους Χριστιανούς να αποδείξουν αυτό που αυτοί δεν μπορούν με κανένα στοιχείο να αποδεχθούν .Στοιχεία αρνητικά δεν έχουν και αυτά που θα παρουσιάσουν οι Χριστιανοί ή θα τα γελοιοποιήσουν ή θα τα βγάλουν πλαστά ή θα μειώσουν την αξιοπιστία της πηγής .

Αντιγράφω μια επιστολή του Ειρηναίου Επισκόπου Λυώνος στον Φλωρίνο ο οποίος προσεχώρησε στην αίρεση του Ουάλεντίνου όπου καταφαίνεται ότι γνώριζε το Πολύκαρπο Επίσκοπο Σμύρνης και μαθητή του Ιωάννου του Θεολόγου .
<< Είδον γαρ σε παις έτι ων εν τη κάτω Ασία παρά Πολυκάρπω , λαμπρώς πράσσοντα εν τη βασιλική αυλή και πειρώμενον ευδοκιμείν παρ ' αυτώ . Μάλλον γαρ τα τότε διαμνημονεύω των έναγχος γινομένων . Αι εκ παίδων μαθήσεις , συναύξουσαι τη ψυχή ενούνται αυτή , ΩΣΤΕ ΜΕ ΔΥΝΑΣΘΑΙ ΕΙΠΕΙΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΤΟΠΟΝ ΕΝ Ω ΚΑΘΕΖΟΜΕΝΟΣ ΔΙΕΛΕΓΕΤΟ Ο ΜΑΚΑΡΙΟΣ ΠΟΛΥΚΑΡΠΟΣ ΚΑΙ ΤΑΣ ΠΡΟΟΔΟΥΣ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΤΑΣ ΕΙΣΟΔΟΥΣ ΚΑΙ ΤΟΝ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ ΤΟΥ ΒΙΟΥ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΟΥ ΣΩΜΑΤΟΣ ΙΔΕΑΝ ΚΑΙ ΤΑΣ ΔΙΑΛΕΞΕΙΣ ΑΣ ΕΠΟΙΕΙΤΟ ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΛΗΘΟΣ ΚΑΙ ΤΗΝ ΜΕΤΑ ΤΟΥ Ι Ω Α Ν Ν Ο Υ ΣΥΝΑΝΑΣΤΡΟΦΗΝ ΩΣ ΑΠΗΓΓΕΛΛΕ ΚΑΙ ΤΗΝ ΜΕΤΑ ΤΩΝ ΛΟΙΠΩΝ ΤΩΝ Ε Ω Ρ Α Κ Ο Τ Ω Ν ΤΟΝ Κ Υ Ρ Ι Ο Ν ΚΑΙ ΩΣ ΑΠΕΜΝΗΜΟΝΕΥΕ ΤΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΑΥΤΩΝ και περί του Κ Υ Ρ Ι Ο Υ ,τίνα ήν α παρ 'εκείνων ακηκόει και περί των δυνάμεων αυτού , και περί της διδασκαλίας , ως παρά των Α Υ Τ Ο Π Τ Ω Ν της ζωής του λόγου παρειληφως ο Πολύκαρπος απήγγελλε πάντα σύμφωνα ταις γραφαίς . Ταύτα τότε δια το έλεος του Θεού το επ' εμοί γεγονός σπουδαίως ήκουον υπομνηματιζόμενος αυτά ουκ εν χάρτη αλλ' εν τη εμή καρδία και αεί δια την χάριν του Θεού γνησίως αυτά αναμηρύκωμαι . >>

Αγαπητέ Real Sciences, αν δεν το κατάλαβες κάνεις άσκοπους και κυκλικούς συνειρμούς.
Η παντελής έλλειψη στοιχείων για το ότι κάποιος δεν υπήρξε δεν σημαίνει αυτόματα
πως αυτό είναι και απόδειξη για το ότι υπήρξε. Πόσο μάλλον "ακλόνητη" απόδειξη.
Απεναντίας για το Χριστολογικό ζήτημα υπάρχουν αρκετά και ισχυρά πειστήρια
ανυπαρξίας που μπροστά τους τα επιχειρήματα των "επιστημόνων", που επικαλείσαι
διαρκώς, είναι σκέτα παραμυθάκια.

Το βιβλίο που μου υπέδειξες δεν μπορώ να το βρω, αλλά από όσα άλλα βιβλία και άρθρα
έχω υπόψη μου οι επιστήμονες προσπαθούν να εκπορθήσουν το συμπαγές τείχος της
ιστορικής ανακρίβειας της πλαστογραφίας και της υπερβολής των διηγήσεων των
ευαγγελίων και να "αποκαταστήσουν" όσο μπορούν, μέσα από αυτές το υποτιθέμενο
πλαίσιο της δράσης του Ιησού τον οποίο θεωρούν δεδομένο ότι υπήρξε. Φυσικά από ένα
καθαρά θρησκευτικού περιεχομένου προπαγανδιστικό κείμενο, όσες αποδείξεις και να
ανασύρεις ότι "υπήρξε" είναι μάλλον επισφαλής.

Όσον αφορά τις υποτιθέμενες εξωβιβλικές μαρτυρίες που επικαλούνται οι
σκληροπυρηνικοί θρησκευτικοί κύκλοι εδώ υπάρχει πολύ άφθονο γέλιο.

Θα πρέπει να επισημάνουμε πως μόνο μια στρατευμένη και κατευθυνόμενη επιστήμη
θεωρεί τα γεγονότα "αδιαμφισβήτητα".

Όσον αφορά τον George Wells και τον Michael Grant και τον οποιοδήποτε επιστήμονα
που ανατρέπει κάποιον άλλον, θα προτιμούσαν να αφήσουμε στην πάντα το name droping
και να ρίξεις στο τραπέζι επιχειρήματα και σκέψεις που θα υπερασπιστείς με τιμιότητα.

Πολύκαρπε, τα είδα τα αποσπάσματα των παπύρων που παρέθεσες
αλλά δεν κατάλαβα τι είδους σχόλια επιθυμείς να προκαλέσεις με αυτά ?

Όταν λες "Δυστυχώς κανείς δεν απάντησε", λυπάμαι αλλά εγώ δεν κατάλαβα
τι υποστηρίζεις με αυτούς τους παπύρους.

Επίσης το απόσπασμα που έβαλες παραπάνω απ το δικό μου μήνυμα,
(το # 395 με την επιστολή του Ειρηναίου Επισκόπου Λυώνος στον Φλωρίνο)
σε τι συνεισφέρει στον διάλογο ? Μήπως το φόρουμ είναι ευκαιρία να ρίχνουν
κάποιοι "ξόρκια" για να υποχρεώνουν τους ανυποψίαστους να τα διαβάζουν
μπας και μαγευτούν και "λαλήσουν" ?

αυτό ακριβώς έπαθα και εγώ...για δες...!!!
http://img185.imageshack.us/img185/8...2034728ab1.jpg
Χριστός

http://img481.imageshack.us/img481/6...2011850si1.jpg
Horus


Δ.

Για εξηγείστε μου εσείς όλοι οι πεφωτισμένοι, μια θρησκεία ή αν το θέλετε αλλιώς ένα κίνημα που σου περιορίζει την κοσμική χαρά,που σε καλεί να κάνεις κάτι δύσκολο, να αγωνιστείς για κάτι ανώτερο, ενώ ο άνθρωπος από την φύση του έχει ταπεινά αισθήματα και είναι ων τεμπέλικο, πως αγαπήθηκε και υποστηρίχθηκε από τόσο πολύ λαό σε όλον τον κόσμο; Οση προπαγάνδα και να γίνει δεν αλλάζει έτσι ξαφνικά η παγκόσμια κοινότητα.

Ολοι μας γνωρίζουμε τις ευεργετικές ιδιότητες της γυμναστικής αλλά επειδή είναι δύσκολη και απαιτεί κόπο τα ποσοστά αυτών που ακολουθούν πρόγραμμα γυμναστικής είναι 10% παγκοσμίως. Πόσο δε μάλλον μια θρησκεία που σου μιλάει για τη σωτηρία της ψυχής σου, θα έπρεπε φυσιολογικά να μην έχει διαπερατότητα στις κοινωνίες πάνω από 1%, κι όμως το 40% του πληθυσμού της γής την ενστερνίστηκαν. Για εξηγείστε το μου αυτό με την λογική.

Και επίσης τα έχουμε πει χιλιάδες φορές όλες οι αναφορές που υπάρχουν σε εξωχριστιανικές πηγές περι σταύρωσης και ανάστασης κάποιου άλλου πέραν του χριστού είναι πολύ κατοπινές από τον χριστό. Δεν υπάρχει στην παγκόσμια ιστορία ΠΟΥΘΕΝΑ αναφορά ανάστασης νεκρού πριν την εποχή του Χριστού.

εσύ το λες αυτό φίλτατε...
για πάτα εδώ να δεις τι λεει κάποιος άλλος και μάλιστα με ιστορικές αποδείξεις...16 τουλάχιστον....!!!

Δ.

Αγαπητη Litsa
Πολλοί ισχυρίζονται ότι τα << Ευαγγέλια >> που έγραψαν οι Ματθαίος , Μάρκος , Λουκας , Ιωάννης , οι Ευαγγελισταί είναι κείμενα του 3ου αιώνος . Λοιπόν οι πάπυροι αυτοί τους διαψεύδουν . Τι θα έπρεπε να πούν μετα την δημοσίευση αυτή ;Δεν έπρεπε να παραδεχθούν το λάθος του το λιγότερο ;
Την επιστολή την έβαλα για να καταλάβετε ότι δεν είναι μόνο τα << Ευαγγέλια >> πηγή από όπου μπορείς να αντλήσεις << ιστορικές >> πληροφορίες για την ιστορικότητα του Ιησού του λεγομένου Χριστού .

Το άρθρο «Γενική Βιβλιογραφία πάνω στην ιστορικότητα του Ιησού» της Εγκυκλοπαίδειας Britannika (οι ειδικοί την θεωρούν την εγκυρότερη εγκυκλοπαίδεια στον κόσμο) αναφέρει μία πλειάδα (48 σελίδες) από ακαδημαϊκούς ιστορικούς και νομπελίστες, οι οποίοι αν και στην πλειοψηφία τους αρνούνται την θεότητα του Ιησού, είναι σίγουροι για την ιστορικότητά του. Αντιγράφω τη σελίδα 45.


Το επιχείρημα που υποστηρίζω με πλήρη τιμιότητα είναι το γεγονός ότι η πλειοψηφία των ακαδημαϊκών επιστημόνων και ερευνητών που ασχολούνται με ιστορική έρευνα, θεωρούν ότι ο Ιησούς είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο. Υπάρχει ένας ελάχιστος αριθμός συγγραφέων που υποστηρίζει το αντίθετο, αυτοί όμως οι συγγραφείς δεν έχουν διεξάγει ιστορική έρευνα αλλά αρκούνται σε μια στείρα και προκατειλημμένη άρνηση που βασίζεται σε προσωπικά σοφιστικά επιχειρήματα τα οποία καταρρίπτονται από τους πραγματικούς ιστορικούς.
Η δική σου άποψη είναι ότι νομπελίστες όπως ο Schweitzer είναι παραμυθάδες. Έχεις δικαίωμα να κρατήσεις την άποψή σου, στην ουσία την πίστη σου. Γιατί πραγματικά χρειάζεται μεγάλη πίστη για να αρνείται κάποιος το προφανές.

What?

Δλδ οι χριστοπιστοι ειναι οι επιστημονες, ενω αυτοι που διαφωνουν ειναι λιγο-πολυ τσαρλατανοι. Αυτο μας λες;

ΥΓ.....Ο Schweitzer πηρε το Νομπελ ειρηνης για την προσφορα του στην Αφρικη. Τι σχεση εχει αυτο με την ιστορια;

Μένεις εκεί, στο στείρο name dropping και δεν πας ένα βηματάκι παραπέρα να μας υποδείξεις πάνω σε ποια
στοιχεία στηρίζονται για να θεωρούν αυτά που θεωρούν. Εξωβιβλικά στοιχεία δεν υπάρχουν. Μόνο εικασίες.
Ένας επιστήμονας που κατέχει έδρα δεν διακινδυνεύει την επιστήμη του και τα πορίσματά του κοντράροντας
το κατεστημένο με ότι αυτό συνεπάγεται. Όσο καλοί ιστορικοί και να είναι χωρίς υλικό δεν μπορούν να
κάνουν τίποτα άλλο. Όπως και ένας αρτοποιός ή ζαχαροπλάστης. . . χωρίς αλεύρι και ζάχαρη, όσο καλός
επαγγελματίες και να είναι ούτε ψωμί θα φτιάξει ούτε κανταίφια.

Τέλος πάντων, αν σου ξαναζητήσω στοιχεία για αυτά τα αυτονόητα που ισχυρίζεσαι τότε θα κάνουμε κυκλάκια
στο ποστ σα να παίζουμε κρυφτούλι γιατί θα μου ξαναπείς ότι δεν υπάρχουν στοιχεία που να αποδεικνύουν το ότι δεν υπήρξε.

Μια απορία .
 

Στό Ματθαίο 24, 1-2 . Στό Μάρκο 13 , 1 -2 . Στό Λουκά 21, 5 -6 . καταγράφεται μιά προφητεία που επαληθεύτηκε το 70 .μ.χ. Μπορούσαν να το καταγράψουν μετά από αυτή την ημερομηνία και να μην θεωρούνταν τσαρλατάνοι και αναξιόπιστοι ;
Ο Ιωάννης γιατί δεν την αναφέρει;

Προφανώς δεν εννοώ αυτό, επειδή αν έβλεπες προσεκτικά την σελίδα που δημοσίευσα από τη Britannica θα παρατηρούσες και πολλούς αντίθετους στην Χριστιανική πίστη, οι οποίοι, όμως, δεν αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού.

Προφανώς δεν γνωρίζεις και πολλά για τον Albert Schweitzer, διαφορετικά θα ήξερες ότι εκτός από Νομπελίστας (Νόμπελ Ειρήνης 1952) ήταν και θεολόγος, φιλόσοφος, μουσικολόγος και γιατρός. Ως θεολόγος έγινε παγκοσμίως γνωστός ένεκα των έργων του: «The Quest of the Historical Jesus» , «The Psychiatric Study of Jesus» και «The Mysticism of Paul the Apostle».

Τα μέλη του φόρουμ που αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού συνεχίζουν να μη δίνουν τις πυγές τους ώστε να τις αξιολογήσουμε. Μόνο η Λίτσα ανάφερε λίγους συγγραφείς, από τους οποίους μόνο ο Wells (ένας καθηγητής Γερμανικών) αρνείται την ύπαρξη του Ιησού. Στις μεταπτυχιακές μου σπουδές, οι καθηγητές μας τόνιζαν ότι πρέπει να τεκμηριώνουμε τα επιχειρήματά μας βασιζόμενοι στις επιστημονικές μελέτες των ειδικών και όχι στις προσωπικές μας απόψεις.

Ας προσθέσουμε, όμως, ακόμα ένα επιχείρημα υπέρ της ιστορικότητας του Ιησού: Στις αρχές της εξάπλωσής του, ο Χριστιανισμός θεωρήθηκε ιουδαϊκή αίρεση. Ο ορθόδοξος Ιουδαϊσμός, τον θεώρησε σαν την πιο απειλητική δοξασία επειδή οι πρώτοι Χριστιανοί ήταν Ιουδαίοι προσήλυτοι. Έτσι, τα ραβινικά κείμενα της εποχής μιλούσαν απαξιωτικά για τον Ιησού, αναφέροντάς τον για λαοπλάνο. Αν για τους Ιουδαίους ιστορικούς και ραβίνους της εποχής εκείνης ή και της μεταγενέστερης, υπήρχε έστω και μία μικρή αμφιβολία για την ιστορική του ύπαρξη, θα την είχαν χρησιμοποιήσει σαν βασικό τους όπλο ενάντια στην απειλή του Χριστιανισμού. Προτίμησαν είτε να τον απαξιώνουν είτε να σιωπούν. Γεγονός είναι ότι ούτε ένας ιστορικός, Ιουδαίος ή εθνικός, της εποχής του Ιησού ή των επόμενων 18 αιώνων δεν πρόβαλε αντιρρήσεις στην ιστορική του ύπαρξη. Οι ελάχιστοι συγγραφείς που κατόπιν αρνήθηκαν την ύπαρξή του, δεν έγιναν αποδεκτοί από την Ιστορική Κοινότητα λόγω έλλειψης επιστημονικής τεκμηρίωσης των απόψεών τους. Οι ιστορικοί συνειδητοποίησαν ότι οι αρνητές κινούνταν από ωφελιμιστικά κίνητρα αντιχριστιανικής προπαγάνδας.

Αγαπητέ Lux μάλλον κάποιος άλλος στην έδωσε αυτή την ιστοσελίδα για να μας την παραθέσεις γιατί αν την είχες βρεί μόνος σου θα είχες διαβάσει την σημείωση στην αρχή αρχή που λέει πως "οι αναγνώστες θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικοί στο να εμπιστευτουν κάτι από αυτό το βιβλίο".

Οτι σε συμφέρει το απομονώνεις, οτι δεν σε συμφέρει το περνάς στο ντούκου. Φαντάσου πόσο σοβαρό είναι το βιβλίο από μόνο του που πριν καν αρχίσεις να το διαβάσεις έχει υποσημείωση πως δεν πρέπει να το πάρουμε στα σοβαρά.

Real Scientist είπε
Τα μέλη του φόρουμ που αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού συνεχίζουν να μη δίνουν τις πυγές τους ώστε να τις αξιολογήσουμε.

Στη σελίδα 18, το μήνυμα #171 δίνει πρόχειρα αλλά περιληπτικά το σκεπτικό αυτών που πιστεύουν
πως ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο αλλά μεταγενέστερη μυθολογική επινόηση. Με άλλα λόγια
κρίνει τις εξωβιβλικές μαρτυρίες.

Αυτός που κάνει μόνο name dropping αλλά ΔΕΝ μας λέει βάση ποιών στοιχείων τεκμηριώθηκαν οι επιστημονικές μελέτες
είσαι εσύ φίλτατε Real Scientist.


Real Scientist είπε
Στις αρχές της εξάπλωσής του, ο Χριστιανισμός θεωρήθηκε ιουδαϊκή αίρεση. Ο ορθόδοξος Ιουδαϊσμός, τον θεώρησε σαν την
πιο απειλητική δοξασία επειδή οι πρώτοι Χριστιανοί ήταν Ιουδαίοι προσήλυτοι.

Ακόμα και αυτό χωράει πολύ κουβέντα. Εδώ μιλάμε για οργανωμένο έγκλημα, οργανωμένη θρησκευτική απάτη.
Εγώ σου λέω πως ο Χριστιανισμός είναι προιόν και στενός σύμμαχος του Ιουδαισμού.
Σκέψου σαν παράδειγμα σήμερα τις ΗΠΑ και τους αντιπάλους τους "τρομοκράτες".
Ουσιαστικά αυτοί οι τρομοκράτες της αλκαιντα είναι κατασκευάσματα των ΗΠΑ. Είναι μισθοφορικοί στρατοί
που οι ΗΠΑ εξόπλισαν εκπαίδευσαν κατήχησαν τους χρησιμοποίησαν στο μέτωπο κατά του εχθρού τους ΕΣΣΔ τη δεκαετία του 80
στο Αφγανιστάν και τώρα τους "χρησιμοποιούν" σε άλλες αποστολές.
Στην πραγματικότητα πρόκειται για μια "ψευδοαντιπαλότητα". Χωρίς την βοήθεια της αλκάιντα οι ΗΠΑ
δεν θα μπορούσαν να ελέγχουν τα πετρέλαια του Περσικού κόλπου ούτε την ενέργεια όλου του πλανήτη
ούτε να μας έχουν "όμηρους" με την τιμή της βενζίνης.
Έτσι λοιπόν ο Ιουδαισμός δεν απειλήθηκε ποτέ απ τον Χριστιανισμό. Όταν χρειάστηκε του προσέφερε
άφθονα στελέχη όπως ο Σαούλ αλλά και πανηγυριτζήδες για μαγιά .


Real Scientist είπε
Έτσι, τα ραβινικά κείμενα της εποχής μιλούσαν απαξιωτικά για τον Ιησού, αναφέροντάς τον για λαοπλάνο.

Για ποια κείμενα ραβινικά κείμενα λες ; Το Ταλμούδ ;
Εγώ θα σε ρωτήσω αν στα 40000 περίπου τεμάχια από πάπυρους και 600 περίπου υπολείμματα βιβλίων που ανακάλυψαν στην Νεκρά Θάλασσα
το 1948 (τα περίφημα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας) λένε πουθενά για κανένα Ιησού ή Χριστό έστω απαξιωτικά ή σαν απλή αναφορά ρε παιδάκι μου;
Η Κοινότητα Κουμράν γνώρισε την μεγαλύτερή της άνθιση στα πιο κρίσιμα χρόνια της υποτιθέμενης ζωής του Ιησού και της ανάπτυξης του
Χριστιανισμού. Κάτι θα έπρεπε να είχαν γράψει τέλος πάντων. Κάτι θα έπρεπε να είχαν σχολιάσει.
Εκτός αν ήταν πολύ συνηθισμένο φαινόμενο να κυκλοφορούν στην Παλαιστήνη θαυματοποιοί οπότε δεν άξιζε αναφορά.



Real Scientist είπε
Αν για τους Ιουδαίους ιστορικούς και ραβίνους της εποχής εκείνης ή και της μεταγενέστερης, υπήρχε έστω και μία μικρή
αμφιβολία για την ιστορική του ύπαρξη, θα την είχαν χρησιμοποιήσει σαν βασικό τους όπλο ενάντια στην απειλή του Χριστιανισμού.
Δε νομίζω. Η μυθοπλασία του Ιησού Χριστού απ την Ναζαρετ έγινε αργότερα.


Real Scientist είπε
Προτίμησαν είτε να τον απαξιώνουν είτε να σιωπούν.

Νταξ, να σιωπούν το καταλαβαίνω, και για κέθε ανύπαρκτο πρόσωπο σιωπούμε
που και πότε τον απαξίωσαν όμως ; Σε ποιες αναφορές για απαξίωση αναφέρεσαι ?
Ίσα ίσα , ο Φλάβιος Ιωσήφ που είναι Ιουδαίος και Γιαχβιστής στο έργο του Αρχαιολογία λέει τα ακόλουθα
«Γίνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς, σοφός ανήρ, εί γε άνδραν αυτόν λέγειν χρή ην γαρ παραδόξων έργων
ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή τ' αληθή δεχομένων και πολλούς μεν Ιουδαίους, πολλούς δε και των
Ελλήνων επηγάγετο: ο Χριστός ούτος ην. Και αυτόν ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ' ημίν σταυρώ επιτετιμηκότος
Πιλάτου, ου δ' επαύσαντο οι το πρώτον αυτόν αγαπήσαντες: εφάνη γαρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζων
των θείων προφητών ταύτα τε και άλλα μύρια θαυμάσια περί αυτόν ειρηκότων: εισέτι τε νυν των χριστιανών
από τούδε ωνομασμένων, ουκ επέλυσε το φύλον».

http://img145.imageshack.us/img145/4098/philgj8.jpg

Ομόφωνα η επιστημονική έρευνα έχει απορρίψει τούτο το απόσπασμα σαν πλαστό, πετώντας το στο καλάθι
των αχρήστων. Ακόμη και το tlg που πήρα το απόσπασμα το έχει βάλει σε αγκύλες .
Είναι ποτέ δυνατό ο Φλάβιος Ιωσήφ, ο πιστός και νομιμόφρονας Γιαχβιστής, να αποκαλέσει
«Μεσσία» κάποιον που συγκρούστηκε με την επίσημη εβραϊκή πίστη και το Ιερατείο της;

Μα κι αν παραδεχτούμε πως το έκανε, είναι ποτέ δυνατό αυτός ο τόσο λεπτολόγος συγγραφέας, αυτός που για
ασήμαντα θέματα αφιερώνει δυσανάλογο για την αξία τους χώρο, να είναι τόσο λακωνικός για ένα τέτοιο
κοσμοϊστορικό γεγονός; Αν διαβάσεις την "Ιουδαϊκή Αρχαιολογία" θα διαπιστώσεις πόσο εμβόλιμο είναι αυτό
το εδάφιο. Τη χαριστική βολή στην αυθεντικότητά του, την έδωσε η ίδια η εξέλιξη της ζωής.
Ξέρουμε ότι 35 χρόνια αργότερα, απ' την εποχή που περιγράφει, ο Φλάβιος Ιωσήφ αναγνώρισε τον «Μεσσία»,
στο πρόσωπο του Ρωμαίου Βεσπασιανού. Η αναγνώριση τούτη, έγινε λίγα χρόνια πριν τη συγγραφή της
«Αρχαιολογίας». Διαπιστώνουμε λοιπόν, πως αυτόματα η όλη υπόθεση καταρρέει.


Real Scientist είπε
Γεγονός είναι ότι ούτε ένας ιστορικός, Ιουδαίος ή εθνικός, της εποχής του Ιησού ή των επόμενων 18 αιώνων δεν πρόβαλε αντιρρήσεις στην ιστορική του ύπαρξη.

Το γεγονός δεν είναι αυτό αλλά κάποιο άλλο που φοβάσαι ακόμη και να το σκεφτείς.
Οι εξωβιβλικές μαρτυρίες (Ρωμαίων ή Ιουδαίων) είναι ελάχιστες (πήγαινε στο #171 ) γιατί ουδέποτε υπήρξε
κάτι που άξιζε να καταγραφθεί στην ιστορία και μόνο με ακροβατισμούς και πλαστογραφίες προσπαθούν
κάποιοι απελπισμένα να αποδείξουν τα αναπόδεικτα.
Το όλο σκεπτικό είναι πως «αφού δεν υπάρχουν αποδείξεις πως δεν υπήρξε τότε υπήρξε»
το λένε και οι επιστήμονες στην Brittanica.


Να εξετάσουμε και κάτι άλλο. Έχει η britanica λες τόσες σελίδες με ιστορικούς που αποδέχονται την ιστορικότητα.
Υπάρχουν και κάποιοι άλλοι ιστορικοί (ενδεχομένως μειοψηφία, δεν ξέρω) που δεν την αποδέχονται.
Οι ιστορικοί που δεν έχουν πάρει θέση για το αν είναι ή δεν είναι ιστορικό πρόσωπο μήπως ξέρεις πόσοι είναι ?
Εκατοντάδες φορές περισσότεροι σου λέω. Και τι σημαίνει αυτό ?
Σημαίνει πως υπάρχει ένα θρησκευτικό κατεστημένο και μία "νόμιμη απάτη" που ο κάθε ιστορικός
αναλογίζεται την ευθύνη και τις επιπτώσεις από το να πάρει θέση και προτιμά να μείνει ουδέτερος.
Άλλωστε και σε μια δικτατορία ελάχιστοι, και συνήθως παράνομοι, διαμαρτύρονται και διεκδικούν
την ελευθερία τους. Αυτό δεν σημαίνει πως οι υπόλοιποι δεν ενοχλούνται από την δικτατορία, απλά
φοβούνται να μιλήσουν. Είναι αστείο να επικαλείται κάποιος μετά πως οι δικτατορίες είναι καλά
καθεστώτα γιατί μόνο λίγοι διαμαρτύρονται.

οκ ;

Πολύκαρπε, μη τρελαθούμε τώρα ομαδικά.
Αυτή η προφητεία λέει ότι ένας θαυμαστός ναός θα γκρεμιστεί κάποτε. Χαρήκαμε .
Προφητεία θα ήταν άμα έλεγε πως αυτός ο Ναός ΔΕΝ θα γκρεμιστεί για
τα επόμενα 3000 χρόνια.
ΟΛΑ τα οικοδομήματα κάποτε γκρεμίζονται ξέρεις.
Και ο Παρθενώνας που ακόμα στέκει είδες πως είναι. Τα χάλια του έχει.

Τώρα , για το πότε γράφτηκε, πριν ή μετά το 70. Κατ αρχάς, μη νομίζεις πως
υπήρχε τρόπος τό 100 ή 200 μ.Χ. να διασταυρώσεις αν τον πάπυρο που σου
προσκόμισαν είναι γραμμένος πριν ή μετά το 70 μ.Χ.

Τότε ούτε internet είχαν ούτε εφημερίδες ούτε ραδιόφωνα.
Για να διαδωθεί μια είδηση απ την μια πόλη στην άλλη ήταν πρακτικά πολύ
δύσκολο.

Θα μπορούσα λοιπόν εγώ να γράψω το 71 ένα ευαγγέλιο, να γράψω και ότι
προφητεία ήθελα και να το παρουσίαζα το 100 και να έλεγα ότι είναι του 33 μ.Χ.
Ποιός θα με καταλάβαινε ότι είμαι απατεώνας ; Κανείς.

ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ηταν; Δεν ηταν...

Και κατι αλλο....προφανως και δεν ηξερα και πολλα πραγματα για τον Swcheitzer, περιμενα ενα σαν και του λογου σου να μου τον γνωρισει. Ευτυχως που υπαρχεις και εσυ και μας μορφωνεις..... Δε μας ειπες ομως λεβεντη μου, ολο αυτο το name dropping το κανεις μονος σου η εχετε μαζευτει πεντε-εξι, ετσι για να μην ξεχνατε και τις συνηθειες

Ρε ουστ!

Βεβαια το ερωτημα ειναι οταν εμφανιζονται κυριοι που κατηγορουν τους συνομιλητες τους οτι ειναι φερεφωνα ασχετοι, απαττημενοι (post 386 κτλ) τι στην ευχη κανουν οι συντονιστες

Καλά εσύ λίτσα τα είπαμε πέρνεις γραμμή από το κόμμα, μόνο έτσι εξηγείτε η αμερικανοφοβία σου και η μάχη σου εναντίον του χριστιανισμού.

Ως προς την ουσία του πράγματος εγώ θα σε ρωτήσω κάτι αντιστρέφωντας σου το ερώτημα που θέτεις.

Ανθρωποι που να αρνούνται τον χριστιανισμό και τον Χριστό ως μεσσία δεν υπάρχουν μόνο σήμερα υπήρχαν και εκείνη την εποχή. Σωστά;;;

Για βρές μου μια αναφορά σύγχρονη της εποχής του Χριστού (της ίδιας χρονολογικής περιόδου εννοώ), που να καταρρίπτει ή να κατηγορεί για ψεύδος την Ανάσταση του Λαζάρου, και αναφέρω τον Λάζαρο γιατί ήταν ιστορικό πρόσωπο, πασίγνωστο στην περιοχή, με πολιτική δραστηριότητα και αρκετά πλούσιος. Είναι γνωστό οτι ο Λάζαρος μετακόμισε στην Κύπρο κτλ κτλ.

Σύμφωνα με την δική σου λογική δεν βρέθηκε ΕΝΑΣ ευλογημένος αρνητής του χριστού εκείνης της εποχής που να έχει γράψει ένα σύγγραμα και να καταδυκνείει την πλάνη της ανάστασης του Λαζάρου; ΜΑ ΕΝΑΣ ΡΕ ΑΔΕΡΦΕ δεν υπήρξε που να μην πιστεύει και να θέλει να ξεμπροστιάσει τα σκουλήκια τους χριστιανούς;;

Και άντε να δεχτώ οτι τα ευαγγέλια γράφτηκαν κατόπιν και δεν ήξεραν οι σύγχρονοι του Ιησού τι θα λέγαν για να τα ξεμπροστιάσουν με πειστήρια, χριστιανοί όμως υπήρξαν από τα πρώτα χρόνια αυτό είναι παραδεκτό ένας από αυτούς ήταν και ο Παύλος που στις ομιλίες του έλεγε καθαρά για "Ιησού και τούτον ανεστημένον", μα καλά δεν βρέθηκε ΕΝΑΣ, ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ, σύγχρονος του Παύλου άρα και του Ιησου που να γράψει ένα σύγγραμα, έναν πάπυρο, ένα κομματάκι από πάπυρο, κατι τέλος πάντων και να λέει μην πιστεύετε αυτή τη ψευδοθρησκεία που σας λένε τα ψέμματα για κάποιον Ιησου, αυτός δεν υπήρξε ποτέ γιατί εγώ έζησα στην Ιερουσαλήμ και δεν μάθαμε ποτέ τίποτα για καμία ανάσταση,

Και ο Μαρξ έβγαλε μια θεωρία, αλλά βρέθηκαν σύγχρονοι του που τον αντέκρουσαν με επιχειρήματα, τι πιο λογικό λοιπόν να βρεθεί μονάχα ένας παλαβός που δεν πίστευε στον Χριστό και να καταδείξει την ανυπαρξία του Ιησού,αμέσως αμέσως κατέρριπτε και όλη την διδασκαλία του Παύλου.Που είναι ΕΝΑΣ, ΜΟΝΑΧΑ ΕΝΑΣ ΣΥΓΧΡΟΝΟΣ ΤΟΥ ΠΑΥΛΟΥ ΠΟΥ ΝΑ ΑΡΝΕΙΤΑΙ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ?

Δημοσιεύσεις όπως η υπ' αριθμόν 386 στο συγκεκριμένο θέμα δεν εκφράζουν τους συντονιστές και αν δεν κάνω λάθος, η Λίτσα ήδη τοποθετήθηκε επ' αυτού, ως όφειλε άλλωστε. Γενική επισήμανση είναι πως, παρόμοιου τύπου κοσμητικά επίθετα και απόψεις έχουν εκφραστεί και κατά εκείνων που υποστήριζαν το εντελώς αντίθετο, μόνο που τότε δεν σε είδα να διαμαρτυρηθείς Voel, πιθανώς γιατί υποστηριζόταν η δική σου άποψη. Για περισσότερες πληροφορίες ανατρέξτε στο παρόν θέμα, σε όλες σχεδόν τις προηγούμενες σελίδες του. Καλό θα ήταν, λοιπόν, να βλέπουμε τα πράγματα πιο αντικειμενικά, πριν κατηγορήσουμε το συντονισμό.

Δεν κατηγορώ κάποιον τυχαία αγαπητέ Voel, η φίλτατη Λίτσα σε ένα από τα πρώτα της κείμενα έγραψε κάποια αφοριστικά και μηδενιστικά επιχειρήματα περι χριστιανισμού τα οποία ΑΥΤΟΥΣΙΑ έχουν ξαναγραφεί στις θέσεις των μαρξιστών-λενινιστών στο εκκλησιαστικό ζήτημα του 1987. Δεν παραλείπεται ούτε κόμμα ούτε τελεία από εκείνες τις θέσεις. Τι θέλεις να πιστέψω; Πως είναι τυχαίο να συμπέφτουν 2 κείμενα με χρονική διαφορά 20 ετών;

Δύο τινά συμβαίνουν, ή η λίτσα διάβασε τις θέσεις του κόμματος και τις αντέγραψε εδώ, ή όλοι οι φανατικοί αντιχριστιανοί έχουν μια βίβλο που δανείζονται τα ίδια επιχειρήματα διαχρονικά για να μην μπαίνουν στον κόπο να σκέφτονται καινούρια.

Γιατί δεν έχω κατηγορήσει ποτέ κάποιον άλλον συνομιλητή που έχει αντιχριστιανική άποψη ως φερέφωνο; Προφανώς γιατί οι υπόλοιποι συνομιλητές χρησιμοποιούν δικά τους επιχειρήματα, με συνθετική διάθεση και εποικοδομητικό λόγο, δεν αντιγράφουν από φυλλάδες

Σύμφωνα με τη δική σου λογική δεν βρέθηκε ούτε μισός εξωβιβλικός να το αναφέρει.
Καλά καλά δεν το λένε ούτε όλα τα ευαγγέλια. Πώς εξηγείς την αδιαφορία του Εθνικού φιλοσοφικού
και επιστημονικού κόσμου εκείνης της εποχής;

Να σου δώσω λοιπόν εγώ μια πιθανή εξήγηση.

Όταν γράφτηκαν και διαδόθηκαν τα ευαγγέλια (μετά το 150 μ.Χ. ας πούμε) δεν ζούσε ούτε
ο Λάζαρος ούτε κανένας σύγχρονος του Λάζαρου για να μπορέσει να εκφέρει αντίθετη γνώμη.


ΥΓ
Για να κατηγορήσεις κάποιον πρέπει να είσαι εισαγγελέας βρε Κυκλώνα.
Εσύ από που αντλείς αυτό το δικαίωμα να "κατηγορείς"; ε;

Κυκλώνας είπε
Και άντε να δεχτώ οτι τα ευαγγέλια γράφτηκαν κατόπιν και δεν ήξεραν οι σύγχρονοι του Ιησού τι θα λέγαν για να τα ξεμπροστιάσουν με πειστήρια, χριστιανοί όμως υπήρξαν από τα πρώτα χρόνια αυτό είναι παραδεκτό ένας από αυτούς ήταν και ο Παύλος που στις ομιλίες του έλεγε καθαρά για "Ιησού και τούτον ανεστημένον", μα καλά δεν βρέθηκε ΕΝΑΣ, ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ, σύγχρονος του Παύλου άρα και του Ιησου που να γράψει ένα σύγγραμα, έναν πάπυρο, ένα κομματάκι από πάπυρο, κατι τέλος πάντων και να λέει μην πιστεύετε αυτή τη ψευδοθρησκεία που σας λένε τα ψέμματα για κάποιον Ιησου, αυτός δεν υπήρξε ποτέ γιατί εγώ έζησα στην Ιερουσαλήμ και δεν μάθαμε ποτέ τίποτα για καμία ανάσταση,

Γιατί, είδες να απαντάει κανένας Εθνικός τότε στις επιστολές του Παύλου γενικά ;
Και τέλος πάντων, ας πούμε ότι ο Παύλος βγάζει λόγο στη Βέροια ή στη Θεσσαλονίκη
και ισχυρίζεται ότι κάποιος κάπου πριν μερικές δεκαετίες αναστήθηκε , νομίζεις ότι θα
ασχολούνταν πολλοί σοβαροί μαζί του ?
Εδώ ο Παυσανίας ο περιηγητής τον 2ο μ.Χ. αιώνα κάνει καταγραφή των θρησκειών και εθίμων
που επικρατούν στον τότε κόσμο και δεν αναφέρει ούτε μισή λέξη για Χριστιανισμό.
Κάποιοι έγραφαν και ευαγγέλια και τα διέδιδαν στους αμόρφωτους ανθρώπους
Η επιστημονική κοινότητα άργησε να αντιδράση, αυτό είναι αλήθεια, αλλά
όταν το έκανε (π.χ. Κέσλος) ήταν πλέον αργά. Το κακό είχε ήδη γίνει.

Θέλω να πω πως αυτό που βλέπουμε σήμερα σχετικά με τον Χριστιανισμό,
είναι κάτι που προέκυψε πολύ αργότερα και σε καμία περίπτωση τα επιχειρήματα
που φέρνεις δεν είναι ικανοποιητικά. Πολύ κατώτερα των περιστάσεων.

Για να μη φεύγουμε απ το τοπίκιο. Έχω βάλει ένα θέμα στο #408 μήνυμα , σελίδα 41 .
Θα με ενδιέφερε η γνώμη σου Κυκλώνα.

Σε τι ακριβώς θέλεις να σου απαντήσω Λίτσα, στα χειρόγραφα την νεκράς θάλασσας; Από αυτά τα χειρόγραφα το 85% είναι αποσπάσματα από την παλαιά διαθήκη και το υπόλοιπο είναι ιστορίες από την καθημερινότητα, επομένως δεν μπορούν να έχουν αναφορές στον Χριστό καθότι η παλαιά διαθήκη γράφτηκε π.Χ ενώ τα υπόλοιπα κείμενα δεν είναι ούτε ιστορικά, ούτε θρησκευτικά. Και μην βιάζεσαι ακόμη, διότι δεν έχουν ανεβρεθεί όλα τα κείμενα, περίμενε λίγους μήνες ίσως σε αποστομώσει η επιστημονική κοινότητα μια και καλή.

Και σταμάτα να λες αηδίες και πράγματα που θίγουν την νοημοσύνη μας, πως είναι δυνατόν να είναι ο Ιησούς από την Ναζαρέτ επινόηση του 3ου αιώνα και να έχουμε χριστιανούς τον 1ο αιώνα; Μεχρι πρώτινως πίστευα πως η βλακεία έχει όρια, άρχισα σιγά σιγά να αμφιβάλλω με αυτά που λες.

Δε σου ζήτησα να μου πεις για για τα χειρόγραφα αλλά το μήνυμα #408 στη
σελίδα 41. Εκεί που λέω για την πλαστογραφία.

Εκτός αν δεν ξέρεις τίποτα για αυτό και θέλεις να μιλήσεις για τα χειρόγραφα.

Θα ήθελα να παρακαλέσω τον Κυκλώνα αλλά και κάθε άλλο φίλο χρήστη να προσέχει τις εκφράσεις του και να σεβόμαστε το συνομιλητή μας, κυρίως όταν έχει διαφορετική άποψη από εμάς. Παρά το φλέγον του ζητήματος και τις εκ διαμέτρου αντίθετες θέσεις που διατυπώνετε, νομίζω πως είστε ικανοί να διεξάγετε έναν πολιτισμένο διάλογο...
Σας υπενθυμίζω πως προσβλητικά κείμενα αφαιρούνται είτε αυτούσια είτε στα επίμαχα σημεία, χωρίς πλέον προσωπική προειδοποίηση, δεδομένου ότι έχουν γίνει αρκετές συστάσεις περί της αποφυγής τους, τόσο στο παρόν θέμα όσο και σε πολλά άλλα...
Παρακαλώ συνεχίστε τις τοποθετήσεις σας.

Συγγνώμη αγαπητέ Μιχάλη δεν έχω πρόθεση να προσβάλλω κανέναν αλλά με την συγκεκριμένη συνομιλίτρια μου βγαίνει αυτή η διάθεση λόγω των τοποθετήσεων της. Δηλαδή αν σου έλεγα εγώ πως το αυτοκίνητο ανακαλύφθηκε τον 18ο αιώνα αλλά οδηγοί υπήρχαν από τον 15ο αιώνα πως θα το χαρακτήριζες αυτό; Σοβαρό επιχείρημα αντίθετης άποψης;

Εγώ θα σου σχολιάσω αυτό που θέλεις αλλά να παραδεχτείς το διάτρητο του επιχειρήματός σου περι Ιησού και 3ου αιώνα.

Από ποιά αποσπάσματα διαβάζεις εσύ Ιώσηπο; Που βρήκες εσύ οτι τον παραδέχεται για Μεσσία; Η παράγραφος μετεφρασμένη έχει ως εξής

"Κατά τον καιρό τούτο [επί ηγεμονίας Ποντίου Πιλάτου] έζησε ο Ιησούς, άνθρωπος σοφός. Επειδή ήταν θαυμαστών έργων ποιητής. Και μάζεψε γύρω του πολλούς από τούς Ιουδαίους, ακόμα δε και από τούς Εθνικούς. Και αυτόν, καταδικασθέντα σε σταυρικό θάνατο από τον Πιλάτο με καταγγελία των αρχόντων μας, δεν έπαυσαν να τον αγαπούν οι πρότερον αυτόν αγαπήσαντες. Και μέχρι σήμερα ακόμη δεν εξαφανίστηκε η τάξη των Χριστιανών που πήραν αυτό το όνομα από αυτόν".

Που βλέπεις οτι αναφέρει περι Μεσσία; Μην μας τρελλάνεις.

Αν ήθελαν να πλαστογραφήσουν οι χριστιανοί έναν ιστορικό και να του προσθέσουν κάτι που δεν έχει γράψει δεν θα πλαστογραφούσαν μια παράγραφο, αλλά θα βάζανε 3-4 σελίδες. Η θα κάναν ολοκληρωμένη δουλειά ή δεν θα την κάναν καθόλου.

Και για πες μου το κίνητρο των χριστιανών να πλαστογραφήσουν ένα ιστορικό κείμενο; Ο χριστιανισμός την εποχή που υποθέτεις εσύ οτι έγινε η πλαστογραφία ήταν σε πλήρη άνθηση, είχε εκατομμύρια πιστούς και τίποτα δεν μπορούσε να σαλέψει τα θεμέλια του, και αντίθετη άποψη να υπήρχε την έπνιγαν άνετα χωρίς να υπάρχει ανάγκη να εφεύρουν κείμενα κτλ. Ποιός ο λόγος λοιπόν να πλαστογραφήσουν;

Παραθέτω κάποια στοιχεία της ιστορικής έρευνας για τον ιστορικό Ιησού, και ο καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του:

Ο Πιλάτος είναι ένα ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ. Το όνομά του βρέθηκε σε μια επιγραφή στην Καισαρεία (βλ. φώτο). Όμως η βασική πηγή για αυτόν είναι τα γραπτά του ιστορικού Τζόζεφους, σύμφωνα μάλιστα με τον οποίο ο Πιλάτος ήταν αδίστακτος. Το 26 μ.Χ ο Πιλάτος αντιμετώπισε μια εξέγερση στέλνοντας μέσα στο πλήθος κατασκόπους. Δέκα χρόνια αργότερα το 36 μ.Χ έσφαξε χιλιάδες Σαμαρείτες προσκυνητές. Αυτό το τελευταίο ανάγκασε τους Ρωμαίους να τον απομακρύνουν (τον ανάγκασαν σε παραίτηση). Έξι χρόνια πριν το 30 μ.Χ ο Πιλάτος ανέκρινε τον Ιησού. Στο ευαγγέλιο του Μάρκου διαβάζουμε ότι ο Πιλάτος ρώτησε τον Ιησού εάν είναι ο βασιλιάς των Ιουδαίων και ο Ιησούς του απάντησε "Εσύ το είπες" (δεν το αρνήθηκε). Αυτή η απάντησή τον οδήγησε στην σταυρική εκτέλεση καθόσων γνωρίζουμε ότι οι μόνοι αρμόδιοι να διορίζουν βασιλιά ήταν οι ίδιοι οι Ρωμαίοι.


http://i126.photobucket.com/albums/p...01/Pilatos.jpg


Ο Ιησούς σταυρώθηκε την άνοιξη του 30 μ.Χ. Τα ευαγγέλια γράφτηκαν 40 με 60 χρόνια μετά. Τα ευαγγέλια δεν τα έγραψαν οι μαθητές του Ιησού. Ήταν ανώνυμα αρχικά έργα που αργότερα πήραν τα ονόματα των μαθητών του. Οι συγγραφείς δεν γνώριζαν, ούτε ήταν μάρτυρες στη δίκη του. Τα 4 ευαγγέλια που αναφέρονται στη δίκη του δεν είναι ακριβείς αναφορές των γεγονότων. Το πρώτο ευαγγέλιο (του Μάρκου) γράφτηκε 35 χρόνια μετά, μέχρι τότε ήταν μια προφορική παράδοση.

Όμως ο Ιησούς δικάστηκε μπροστά στο ανώτατο δικαστήριο ή την σύγκλητο των εβραίων το Σανχέντριν. Το Σανχέντριν ήταν μάλλον ένα σώμα που συγκεντρώνονταν ανά περιόδους. Ασχολιόταν με θέματα του εβραϊκού νόμου: όπως η τήρηση του Σαββάτου, ή η βλασφημία. Ανακριτής του Ιησού ήταν ο αρχιερέας Καϊάφας. Ο αρχιερέας ρώτησε τον Ιησού (πηγή το ευαγγέλιο του Μάρκου) αν ήταν ο Υιός του Θεού. Εκεί ο Ιησού φέρεται να είπε "Εγώ είμαι". Τότε ο Καϊάφας έσκισε τα ρούχα του σε ένδειξη πένθους για αυτό που εξτόμισε ο Ιησούς (βλασφημία). Η βλασφημία τιμωρούνταν με θάνατο δια λιθοβολισμού. Όμως το Σανχέντριν δεν είχε την εξουσία να επιβάλλει την ποινή. Καμιά εβραϊκή αρχή δεν μπορούσε να επιβάλει ποινή θανάτου. Οι Ρωμαίοι δεν παραχωρούσαν τέτοια εξουσία. Γι' αυτό οι Ιουδαίοι παράδοσαν τον Ιησού στις Ρωμαϊκές αρχές. Φυσικά και οι Ρωμαίοι εκτελούσαν εκληματίες, όχι όμως και βλάσφημους. Η κατηγορία για βλασφημία δεν ένοιαζε του Ρωμαίους, τους ήταν αδιάφορη. Τους ένοιαζε όμως πολύ οτιδήποτε πήγαινε ενάντια και αντίθετα στο Ρωμαϊκό νόμο. Γυρνώντας πίσω στην ερώτηση του Πιλάτου βλέπουμε ότι ρωτά τον Ιησού εάν είναι ο βασιλιάς των Ιουδαίων (εν δυνάμει δηλ. επαναστάτης)...

Και η ιστορική έρευνα βέβαια συνεχίζεται. Όμως σαν σχόλιο θέλω να προσθέσω ότι μάλλον φαίνεται να γνωρίζουμε πολύ περισσότερα πράγματα γι' αυτόν τον Ιησού απο ότι γνωρίζουμε π.χ για τον πρόσφατα εκληπόντα διοικητή του ΙΚΑ!