|
|
Παράθεση:
|
Παράθεση:
Μαρτυρίες για την ιστορικότητα του Ιησού, όπως έχω ξαναγράψει, υπάρχουν και μέσα στα έργα των πρώτων και αρχαιότερων μη χριστιανών συγγραφέων (δες Φλάβιος Ιώσηπος «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία», ο Ρωμαίος ιστορικός Τάκιτος «Annales» (Χρονικά), ο Σουετώνιος "Βίος Κλαύδιου XXV" κοκ). Φυσικά δεν ξεχνάμε το Ταλμούδ, υπάρχει μεγαλύτερη απόδειξη απο το να αναγνωρίζουν οι ίδιοι οι Εβραίοι το "πρόσωπο Ιησούς";;;:eek: Είχαν τόσους τρόπους να τον θάψουν προτίμησαν όμως να τον θάψουν ζωντανό "Ένας γιος πόρνης Εβραίας και Ρωμαίου στρατιώτη". Γιατί άραγε; Ποιον λόγο είχαν να τον παρουσιάσουν ζωντανό αφού δεν υπήρξε; Οπότε ας μελετήσουμε για αρχή, αν δεν έχουμε λόγους που δεν μας επιτρέπουν να το κάνουμε,:rolleyes: και έπειτα ας συζητήσουμε πολιτισμένα και ώριμα, Ενώχ. Ξέρεις παντού υπάρχουν τα ιδεολογικά ποιμνιοστάσια...η διαφορά είναι ότι ο ανοιχτός αναζητητής - ο τίμιος αγνωστικιστής έχει τη "μαγκιά" να τα αναγνωρίζει και να απέχει αντιθέτως ο φανατικός και ο θρησκόληπτος έχουν το πρόβλημα, πρόβλημα ανασφάλειας. |
Παράθεση:
να ισχύουν και να αντέχουν στις "κρίσεις" τους. Έτσι, και μετά από την απαραίτητη αυτή διευκρίνηση, μπορεί κανείς να δει γιατί σπεύδουν να χαρακτηρίσουν ως μη επιστημονικές τις αντιρρήσεις για την ιστορικοδικαστική μέθοδο... και γιατί σπεύδεις να μου φορτώσεις το λάθος του Trithemius περί ιατροδικαστικής και όχι ιστορικοδικαστικής μεθόδο (δες απλά ποιος το έγραψε ;) ) Δεν είναι τίποτα.... και δεν είναι κάτι καινούργιο.... όλοι όσοι ακολουθούν σαν αρνιά ό,τι τους λένε, τα ίδια πράγματα κάνουν ;) Στο λέω, σε περίπτωση που νιώθεις μόνος!!! :D Παράθεση:
Μα ναι,φυσικά... Και τω ερώτημα παραμένει... Παράθεση:
Παράθεση:
Για αυτό... θα σου πρότεινα αφενός να βγεις από το ποιμνιοστάσιο (ναι το μαντρί) που είσαι όσο πιο γρήγορα μπορείς... (και θα ήταν πρόσφορο να μην υπενθυμίζεις συνέχεια την υποταγή σου σε αυτό) και αφετέρου, και όταν πραγματοποιήσεις τα παραπάνω, θα μπορέσεις να καταλάβεις τι λένε και οι "από εκεί"... Υ.Γ. Εάν θες κάποια βοήθεια για την απεξάρτησή σου... μην διστάσεις να την ζητήσεις! :D |
Νομίζω πως κάθε προσπάθεια επίτευξης ενός υγιούς διαλόγου πέφτει στο κενό με παρεμβάσεις τύπου ενώχ. Ειδικά όταν τα κύρια επιχειρήματά του είναι το να αποκαλεί τους συνομιλητές του αρνιά, πρεζάκια κλπ. Επίσης, ποιά είναι η πολιτική του forum σε κάποιον ο οποίος αν και έχει δεχθεί μια-δυο παρατηρήσεις, συνεχίζεται να εκφράζεται με ειρωνικά και προσβλητικά σχόλια...?
|
Πω πω τώρα είδα τη λάθος λέξη που έγραψα :eek: Σαφώς εννοούσα "ιστορικοδικαστικών" μεθόδων αλλά γιατί πήγε ο νους μου σε πτώμα; χμμ :rolleyes:
Συνεχίζουμε με... reset στις εντάσεις. Είπαμε, όλοι μας μπορούμε να γράψουμε την άποψή μας πιο κόσμια. Έτσι δεν επισκιάζεται το νόημά της από το θυμό που προκαλούμε στον συνομιλητή μας...;) |
Καταρχήν σε κάποιο από τα προηγούμενα μηνύματά μου, επεσήμανα πως περιμένω μια απάντηση στις φανφάρες της δήθεν μη ύπαρξης του Ιησού. Οπότε γιατί σβήστηκε???? Και βέβαια, όπως είχα και πιο πριν, οι απαντήσεις που γυρεύει ο κάθε ενώχ υπάρχουν στις προηγούμενες σελίδες. Άρα, δεν υπάρχει κάτι από την πλευρά μου, γιατί άλλωστε να επαναλαμβάνονται τα ίδια και τα ίδια? Οπότε το φιλοθεάμον κοινό περιμένει απαντήσεις.
ΥΓ. Και φίλε Trithemius αν ήσουν δίκαιος θα διέγραφες και το μήνυμα του ενώχ που μιλά για αρνιά και πρεζάκια αλλά από οτι αφήνεις να φαίνεται, απλά σου αρέσει... |
Παράθεση:
Απο τη μια, βλέπουμε την και καλά προπαγάνδα και τον προσηλυτισμό απο την άλλη όμως αδιαφορούμε για τις προσβολές τόσο του ύφους όσο και του ήθους των συμμετεχόντων που τυχαίνει απλά να υποστηρίζουν διαφορετικές (χριστιανικές) απόψεις...Τι να πεις...:rolleyes: Υ.Γ Trithemius μπορείς να μεταφέρεις το ποστ μου αν είναι off topic σε άλλο νήμα χωρίς όμως να το διαγράψεις γενικότερα...και αυτό γιατί το παραπάνω υπάρχει σαν παρατήρηση και απο άλλον χρήστη αν θυμάμαι καλά οπότε μετέφερέ το αντίστοιχα αν δεν κολλάει εδώ... |
Επίσης φαντάζομαι τις αντιρρήσεις για την ύπαρξη του Ιησού
από τις προηγούμενες σελίδες ......................... (παραθέτω δύο: http://www.centerforinquiry.net/jesusproject http://www.thegodmovie.com/ ΤΥΧΑΙΕΣ (βασικά τις δύο πρώτες που βρήκα με ένα απλό κοίταγμα προς τα πίσω...) ) Οπότε, εάν είναι πρόθυμοι κάποιοι να σταματήσουν τους χαρακτηρισμούς........... Μετά την τροποποίηση των άσχετων με το θέμα τμημάτων, πλέον οποιοδήποτε μήνυμά σας έχει να κάνει με προσωπικές αντιπαραθέσεις, θα διαγράφεται άμεσα. Κατανοήστε και σεβαστείτε το ενδιαφέρον κάποιων να μείνει το θέμα ανοιχτό... εκ του Συντονισμού |
Παράθεση:
Παράθεση:
Επίσης, κόψε τα περί αρνιών κλπ και προσπάθησε να φτάσεις σε ένα ανεκτό από όλους επίπεδο μπας και σου δώσουμε σημασία και σου ξανααπαντήσουμε. |
Προσωπικά (που όπως όλοι ξέρετε δεν είμαι χριστιανός) πιστεύω πως ο Ιησούς υπήρξε σαν ιστορικό πρόσωπο. Και το πιστεύω γιατί με βοηθάει να το πιστεύω! Είναι ένα μέσο για να συνεχίσω την έρευνά μου... Η πίστη γενικότερα είναι το σημαντικότερο εργαλείο για να επιτύχει το άτομο τος στόχους του. Αν η Ελπινίκη πχ πιστεύει πως ο Χριστός υπήρξε και τη βοηθάει να το πιστεύει αυτό, τότε καλά κάνει και το πιστεύει, γιατί τη βοηθάει να προχωρήσει μπροστά..
Τώρα όσον αφορά τη μεταφυσική διάσταση του Ιησού, εκεί τα πράγματα περιπλέκονται.. Πχ αν εγώ ανακαλύψω τη μηχανή του χρόνου και γυρίσω πίσω στη Αθήνα του 330 μ.Χ κρατώντας ένα laptop, το οποίο δείχνει ένα video της Lady Gaga (το Bad Romance που μου αρέσει κιόλας!!!), το πιθανότερο είναι να με περάσουν για ΘΕΟ!!! Είναι πολύ πρόχειρο το παράδειγμα, αλλά θέλω να δείξω πως οι δυνάμεις του κάθενός παίρνουν διαφορετική διάσταση στο χωροχρόνο και είναι και άλλοι παράγοντες που τις επηρεάζουν (νους, Μαγεία, Πίστη).. |
Παράθεση:
|
Παράθεση:
Monica Bellucci θα ήταν πιο χρήσιμο :p Από εκεί και πέρα.. Είναι εντελώς διαφορετικό να πιστεύει κανείς κάτι και να λέει ότι για ΑΥΤΟΝ είναι "έτσι" και εντελώς να διεκδικεί την πραγματική υπόσταση του πιστεύω του... με το έτσι θέλω. Δηλαδή... είναι εντελώς διαφορετικό να πιστεύω ότι τα κοκόρια φωνάζουν με συγκεκριμένες συχνότητες που δείχνουν το μέλλον και συνδέονται με αστρικές πύλες που επικοινωνούν με 15 διαφορετικές διαστάσεις του σύμπαντος μέσω ανοίγματος μαγνητικών πεδίων που επιφέρουν αυτές οι συχνότητες... με το να λέω οτι ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ... Εάν θέλω να το πιστεύω.. δεν θα με εμποδίσει κανείς... και δεν χρειάζεται να κάνω τίποτα. Εάν θέλω να ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ θα ΠΡΕΠΕΙ να το αποδείξω. Και μία ορθή απόδειξη, δηλαδή η ΑΛΗΘΕΙΑ, μπορεί να καταρρίψει ΟΛΑ ΤΑ ΑΝΤΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ... ακριβώς επειδή είναι αλήθεια. Και όταν λέμε να καταρρίψει... δεν εννοούμε να "πει" ότι είναι "βλακείες" ή/και "αβάσιμα" ή/και γενικότερη_αστοιχειθετημένη_τοποθέτηση_παύλα_απαξί ωση εννοούμε ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΗΜΕΝΗ αιτιολόγηση του αβάσιμου του αντι-επιχειρήματος με βάση την λογική ΦΥΣΙΚΑ και όχι εικασίες και "πιστεύω" Έτσι, ΣΑΦΩΣ και ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι του κατέβει στο κεφάλι... εγώ ας πούμε... και μια που το σκέφτηκα.. πιστεύω οτι τα κοκόρια το κάνουν αυτό (που είπα παραπάνω)... Όμως ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να αξιώνει την αποδοχή ως αλήθειας των πιστεύω του με το "έτσι θέλω".- |
Σαφώς και κανένας δεν μπορεί να σε αναγκάσει ενώχ να αποδεχτείς κάτι με το έτσι θέλω. Αν το ήθελα εγώ, θα χρησημοποιούσα περισσότερο εκλεπτησμένους ττρόπους, όπως πχ της υποβολής (σε προσωπική επαφή) ή των κατευθυνόμενων λογικών συνειρμών (σε ένα φόρουμ). Μερικές τεχνικές που ίσως τις άκουσες αλλά σίγουρα δεν τις χρησημοποιείς... όπως βλέπω.
Έτσι φτάνουμε στο γεγονός ότι η "λογική επιχειρηματολογία" διαφέρει από την "αντικειμενική πραγματικότητα", ενώ(χ) για την ακρίβεια διαφέρουν ακόμα και οι περιγραφές αυτόπτων μαρτύρων επί σημειογεγονότων. Διαφωνούμε (ακόμα κι αν δεν το θέλουμε, πόσο μάλλον αν το θέλουμε.. εξαρχής Τριθέμιους) ακόμα και σε απτά γεγονότα που συνέβησαν μπροστά στα μάτια μας.... Τι ψάχνετε να βρείτε για 2000 χρόνια πριν.... τα τρισεκατομύρια εχθρών του Ιησού που δεν αμφισβήτησαν την ύπαρξή του έως τώρα, κάτι ήξεραν.. λέω και απλά παρηγορούμαι.... |
Παράθεση:
θέλησης... που με οδήγησε να μην τις μάθω ποτέ) ιδίως τους κατευθυνόμενους λογικούς συνειρμούς... Προτιμώ τους just λογικούς συνειρμούς.... Μου φαίνεται πιο τίμιο.... χώρια ότι οτιδήποτε κατευθυνόμενο κάπου χάνει... πάντα κάπου μπάζει... όχι λόγω της μεθόδου... αλλά γιατί αυτός που κατευθύνει είναι άνθρωπος... και επειδή "βάζει" τον ανθρώπινο παράγοντα (την κατεύθυνσή του δηλαδή) πρόκειται για κάτι υποκειμενικό.. (συνήθως... και όταν δεν είναι έτσι είτε πρόκειται για λαμπερή εξαίρεση είτε για σύμπτωση) Επίσης, επειδή δεν ξέρω.... κάθε μέρα βλέπουμε ειδήσεις... αυτά τα ελεεινά επιχειρήματα που προβάλουν.. και αυτοί οι αστείοι έως χαζοί συνειρμοί είναι κατευθυνόμενοι... ή άλλο το "κατευθυνόμενος" εδώ; (το ότι είναι κατευθυνόμενα τα media συμφωνούμε φαντάζομαι; ) Την δε υποβολή, σε προσωπικό επίπεδο... θυμάμαι την είχα δει και σε τσίρκα. Μοιάζει καθόλου αυτό που λες με αυτό που δείχνουν εκεί; Ειλικρινά δεν ξέρω για αυτό ρωτάω. Παράθεση:
ΛΟΓΙΚΗ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑ" μιας και ΓΙΑ ΑΥΤΗ μίλησες πιο πριν.... και έτσι... τώρα..... γενικεύεις χωρίς να ισχύει η γενίκευσή σου..... Πιστεύω το αντιλαμβάνεσαι... Παράθεση:
και διαφορετικό να διαφωνείς για τα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ στοιχεία. Έτσι, εάν κάποιος πέσει μπροστά μας σίγουρα θα συμφωνήσου για το ότι έπεσε (το αντικειμενικό) αλλά θα διαφωνήσουμε (πιθανώς) για το γιατί να πέσει (υποκειμενικό, μιας και η αντίληψη της αιτιότητας είναι υποκειμενική σε συντριπτικό ποσοστό). Παράθεση:
χριστιανός δεν είναι μέλος της θρησκείας ή όλοι όσοι αμφισβητούν την την ύπαρξή του είναι εχθροί του; ) που αμφισβήτησαν την ύπαρξή του έως τώρα δεν ήξεραν, ε; (χώρια ότι πριν αποδειχθεί η γνώση οτι "είναι σφαιρική η Γη"... υπήρχαν "τρισεκατομύρια" που λέγανε ότι δεν ισχύει... μάλλον κάτι ήξεραν και αυτοί... λέω απλά και παρηγορούμαι.... ) Επειδή δεν ξέρω για τις μεθόδους που ανέφερες (το είπα και πιο πάνω) αυτό ήταν "κατευθυνόμενος λογικός συνειρμός" ; |
Παράθεση:
Τα "τρισεκατομύρια", λοιπόν, δεν είχαν λόγο να αμφισβητήσουν τους φωτισμένους πατέρες τους. Αυτό που προκαλεί εντύπωση, είναι το γεγονός, ότι ο Χριστός (αν υποθέσουμε ότι υπήρξε) δεν ασχολήθηκε καθόλου με θέματα κοσμολογίας, γεωγραφίας, αστρονομίας... κλπ. Περιορίστηκε στην τότε γνώση των ανθρώπων (την αριθμητική), τα περί (καλού, κακού, κόλασης, παραδείσου, κλπ) που ήταν ήδη γνωστά και διαδεδομένα την τότε εποχή, με μεγαλύτερο όπλο του: τα θαύματα..! Τα οποία, κι αυτά όμως, ήταν διαδεδομένα στον τότε γνωστό κόσμο και είναι αδύνατο να αποδειχθεί σήμερα, ότι έλαβαν κάποτε χώρα. Θα μπορούσε ο Χριστός, αντί για θαύματα ή έστω μαζί με τα θαύματα, να αποκάλυπτε στον κόσμο, τον ρόλο που παίζουν όλα αυτά τα άστρα στον ουρανό. Θα μπορούσε τουλάχιστον, να μας είχε ενημερώσει ότι "η γη είναι είναι σαν ένα πορτοκάλι" για παράδειγμα και ότι "περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο"... τα οποία διαχρονικά θα επιβεβαίωναν μια ανώτερη θεϊκή γνώση. Είναι περίεργο το γεγονός, ότι ούτε ποτέ ρωτήθηκε για ότι είχε να κάνει με τον παράξενο ορατό κόσμο. Πράγμα που φανερώνει: ότι η θεϊκή υπόστασή του (αν υποθέσουμε ότι υπήρξε), ήταν ανθρώπων έργο. |
Παράθεση:
Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι.. και, με μία πρώτη "ματιά", εμένα προσωπικά, δεν μου φαίνεται παράλογο... (το αντίθετο μάλιστα) Αλλά, εάν δεν είναι δυνατό να ξεκαθαριστεί τελικά εάν υπήρξε ή όχι... φαντάζομαι ότι θα είναι ακόμα πιο δύσκολο να ξεκαθαριστεί η "υπόσταση" (που εν προκειμένω, συμφωνώ μαζί σου) Υ.Γ. Μου κάνει εντύπωση που ένας (ακόμη ένας για την ακρίβεια) που λέει κάτι λογικό.... δεν απαντάει με απάντηση του στυλ: "Αυθυποβολές και κατευθυνόμενοι λογικοί συνειρμοί, με τα τρισεκατομμύρια εχθρούς του Τζήζα που δεν αμφισβητούν την ύπαρξή του να ξέρουν κάτι..... λέει αυτός τώρα και παρηγοριέται" "Πω πω πω... τι επίπεδο είναι αυτό;!!! " "Έτσι είναι, γιατί έχω μιλήσει με τόσους και τόσους ανθρώπους και έχω 1000TB από άρθρα και συζητήσεις στο PC μου και εάν δεν βλέπεις ότι λέω αλήθεια είσαι στραβός και χαζός" χμ... Δηλαδή, ένας (ακόμη ένας για την ακρίβεια) που είχε κάτι λογικό να πει... το είπε και εστίασε εκεί που έπρεπε... μάλλον γιατί ΜΠΟΡΟΥΣΕ. |
Καλησπέρα
Δεν νομίζω ο,τι μπορούμε να ξέρουμε για ποια θέματα μίλησε ο Χριστός. Και αυτό γιατί τα κείμενα που έχουν γραφτεί ή διασωθεί είναι λίγα και υπάρχουν πολλά κενά σημεία. Σε πολλά γνωστικά ευαγγέλια πάντως αναφέρονται συνομιλίες του Χριστού με μαθητές ιδιαιτέρως όπου τους αποκαλύπτει μυστήρια του κόσμου (ότι και αν σημαίνει αυτό). Παράθεση:
Παράθεση:
|
Άνθρωποι του πνεύματος, άνθρωποι ελεύθεροι, ιδεολόγοι, αναζητητές, φιλόσοφοι θα πρέπει πάντα να ανήκουν κάπου και να ακολουθούν ένα και μοναδικό δρόμο μια πορεία ζωής. Να ψάχνεις παντού, να ρωτάς και να αναρωτιέσαι για όλα, να αμφιβάλλεις για αυτά που ξέρεις ή για αυτά που ετοιμάζεσαι να γνωρίσεις είναι κακό - είναι λάθος άλλωστε ποιος θα αφήσει το σπίτι του για να πάει σε κάποιο άλλο;
Anyway, και για να μην με κόψει στον αέρα ο Trithemius επειδή είμαι εκτός θέματος....(έχουμε και αυτό) δεν είδα να σχολιάζεται καμία πηγή που έγραψα παραπάνω περί ιστορικότητας απο τους σεβαστούς χρήστες που τυχαίνει να έχουν αντίθετη γνώμη με αυτή της ιστορίας για το πρόσωπο Ιησούς αλλά έμειναν να σχολιάζουν εμένα την ίδια. Γιατί άραγε; Δεν μπορώ να το γνωρίζω, απλά υποθέτω πως δεν έχουν τίποτα να παρουσιάσουν απέναντι σε αυτά που τους παρουσίασα. Παράθεση:
Το να πιστεύω οτι ο Χριστός υπάρχει και να χρησιμοποιώ τα τάδε εργαλεία του χριστιανισμού προς όφελός μου με βοηθά, όσο το κρίνω εγώ φυσικά, να εξελιχθώ - να καταλάβω κάποια πράγματα. Εγώ χρησιμοποιώ την πίστη μου για να φέρω εις πέρας κάποια θέματα (που καλό είναι να μην αναλύσουμε εδώ μέσα γιατί υπάρχουν και ανήλικα αλλά και ενήλικα-ανήλικα). Εγώ χρησιμοποιώ την προσευχή πχ στον χριστιανισμό, εγώ γνωρίζω π.χ οτι στον χριστιανισμό θα πρέπει μέσω του Θεού να φθάσω στο να επιτύχω κάποια κατάσταση, όπως επίσης και μέσω των ανθρώπων για κάποιες άλλες. Γνωρίζω απο την αρχή λοιπόν, οτι έτσι είναι ο δρόμος της χριστιανικής φιλοσοφίας, αν θέλω τον επιλέγω και τον χρησιμοποιώ αν δεν θέλω επιλέγω κάποιον άλλον ή μπορεί να επιλέξω να δοκιμάζω δρόμους . Αν καταλάβουμε ότι όλα γύρω μας θεωρίες, θέσεις, στάσεις ζωής, πιστεύω κοκ είναι απλά διάφορα και διαφορετικά εργαλέια που μπορούμε να τα χρησιμοπιοήσουμε να τα αρνηθούμε ακόμη και να τα τροποποιήσουμε έχουμε καταλάβει με λίγα λόγια το πόσο έυπλαστος είναι ο μακρόκοσμος...:) Και επανέρχομαι (θα με κοψει το Ε.Σ.Ρ) Ενώχ γιατί το Ταλμούδ εμφανίζει τον Ιησού ως υπαρκτό πρόσωπο της ιστορίας; Γιατί οι Εβραίοι αποδέχονται τον Ιησού μόνο ως άνθρωπο; Αφού δεν υπήρξε ποτέ, μόνο κάτι άνθρωποι ονόματι Απόστολοι τον είχαν δει, τι ανάγκασε τους Εβραίους να τον εμφανίσουν μέσα στην Ιστορία; Περιμένω μια ολοκληρωμένη και τεκμηριωμένη απάντηση σου όπως συνηθιζεις άλλωστε να δίνεις (ειρωνικό ήταν αυτό το τελευταίο). Απάντηση του Ενώχ στα παραπάνω... Παράθεση:
Παράθεση:
Υ.Γ Παράθεση:
|
Παράθεση:
Αφού λοιπόν, έστω και με ειρωνείες, δόθηκαν κάποιες απαντήσεις, όποιες και εάν είναι αυτές, σε δείγμα καλής θέλησης, θα παραβλέψω τις όποιες ειρωνείες και θα σου απαντήσω. Μην με ευχαριστείς... δεν κάνει τίποτα. Θα πρέπει να πω, ότι για όσα σημεία υπάρχει η ΣΑΦΗ ένδειξη ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ πιστεύω (δηλαδή όσα αρχίζουν με "Εγώ") δεν θα απαντήσω... γιατί ΕΓΩ δεν θέλω να "το παίζω" κριτής κανενός ;) Για να ειδούμε λεπόν... Κάπου ρωτάς κάτι για το Ταλμούδ... συγκεκριμένα Παράθεση:
τώρα. Το συζητάμε εάν θες κάποια άλλη στιγμή. Εάν "προσκομίζεις" την αναφορά του Ταλμούδ στον Ιησού ως ιστορική απόδειξη... Αναρωτιέμαι... Είναι το Ταλμούδ Ιστορικό κείμενο; Εάν ναι, τότε ό,τι λέει (ό,τι λέγεται ΣΕ ΟΛΑ τα βιβλία του) σημαίνει ότι είναι ιστορική αλήθεια (είναι έτσι; Δεν ξέρω. Θα μπορούσες να με διαφωτίσεις; ) Εάν όχι, τότε γιατί το προσκομίζεις ως ιστορικό στοιχείο; Παράθεση:
Ποιοί Εβραίοι θα μου πεις.. και ποιοί Έλληνες... Έλα ντε; Οι Έλληνες που αρχίζει το όνομά τους με το αντίστοιχο γράμμα από τους Εβραίους "σου" Παράθεση:
Εάν μου ΚΑΝΕΙΣ ΠΑΡΑΘΕΣΗ ΕΣΤΩ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΠΟΥ ΕΙΠΑ ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ τότε να σου απαντήσω... μέχρι τότε θα αρκούμαι να σου επαναλαμβάνω ότι δεν "είμαι" με καμία μεριά... μόνο ότι ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΕΑΝ ΟΝΤΩΣ ΥΠΗΡΞΕ είπα ;) Και ότι το ζήτημα ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΛΗΞΕΙ. Παράθεση:
εαν δεν εγκαταλείψεις τις ειρωνείες, που φαίνεται ότι τόσο καλά σου τις μάθανε (οι δάσκαλοι στο σχολείο) Παράθεση:
Παράθεση:
Άραγε.. γιατί μου ήρθε αυτό το γνωμικό στο μυαλό; |
Παράθεση:
Άρα άλλοι οι σκοποί σου..δες για Ταλμούδ εδώ http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%...BF%CF%8D%CE%B4 Πέραν των ειρωνικών σχολιασμών που βλέπεις σε κάθε γραπτό μου, καθώς λες, γιατί ασχολείσαι με ένα τέτοιο θέμα που φαίνεται να μην σε ενδιέφερε ποτέ και να μην το έχεις ψάξει ενώ συμφωνείς κατευθείαν και χαρακτηρίζεις αμέσως ως λογικές απόψεις του Συνοδινού μόνο και μόνο επειδή ταιριάζουν με τις δικές σου; Εκφράζεις τόσο εύκολα απόλυτες απόψεις για ένα θέμα που δεν γνωρίζεις καν τις ιστορικές του συντεταγμένες!!! Έχω κάτι καλύτερο.."Στου κουφού την πόρτα πάρε την πόρτα και φύγε!!!":eek: (απο οτι είδα οι παροιμίες επιτρέπονται) Παράθεση:
|
Παράθεση:
και περιλαμβάνει όχι μόνο κείμενα που αφορούν την ερμηνεία του μωσαϊκού Νόμου αλλά και ποικίλο άλλο υλικό, νομικό, θεολογικό, ηθικό, επιστημονικό, ιστορικό, λαογραφικό κ.λπ. Εάν τα θεολογικά κείμενα είναι ιστορικά... (για αυτό και σου είπα για όλα τα βιβλία του... και προφανώς και κείμενα... αλλά συνεχίζεις να μην συζητάς κόσμια... δεν θα σου κάνω άλλη φορά την "χάρη"... βγάζοντας βιαστικά συμπεράσματα ("άρα άλλοι οι σκοποί σου") και ό,τι άλλο) τότε γιατί και να μην είναι και η Βίβλος...; (π.χ.) Παράθεση:
Θα συμφωνήσω με την παροιμία... Παράθεση:
Προφανώς... δεν κατάλαβες ότι ένα επιχείρημα όπως "οι Εβραίοι δέχονται αυτό" έχει ίδια βαρύτητα με το "οι Εβραίοι κυβερνούν τον κόσμο" (προφανώς όταν τα μεγάλα μυαλά της Ελλάδας που έχουν φύγει από την Ελλάδα και είναι σε NASA κτλ δεν εργάζονται) Για να στο αντιστρέψω... πόσο βαρύτητα μπορεί να έχει ότι "οι Έλληνες τρώνε σουβλάκια" ως επιχείρημα σε μία κουβέντα που ψάχνει να δει μία αλήθεια; Ελπίζω να καταλαβαίνεις τον ειρμό μου... Παράθεση:
(πώς τα πάω; ) |
Παράθεση:
Είναι δε, θεόπνευστη. Κείμενα, που οι φωτισμένοι Πατέρες του Χριστιανισμού θεώρησαν περιττά, ως μη γνήσια φαντάζομαι, δεν τα συμπεριέβαλαν στην Βίβλο. Υπάρχει πάρα πολύ υλικό στην καινή διαθήκη, ώστε να έχουμε μια ολοκληρωμένη εικόνα των θεμάτων που ασχολήθηκε ο Χριστός. Ο Χριστός της Βίβλου, ήταν σαφέστατα, η εικόνα ενός πολύ φιλόδοξου Ραβίνου. Παράθεση:
Παράθεση:
Θα μπορούσε ίσως να κατασκευάσει μια μοντέρνα ντουλάπα. Απ΄όσο γνωρίζω, στο ξεκίνημα της καριέρας του ήταν Μαραγκός. Παράθεση:
Ήταν, για την εποχή του και για τον τόπο του, ένα πραγματικό φαινόμενο. |
[QUOTE]
Παράθεση:
Όσο για το "κόσμια" ρίξε μια ματιά στα ποστς που έχεις ανεβάσει τόσο σε αυτό το θέμα όσο και σε αρκετά άλλα και κάνε την αυτοκριτική σου...Θα διαπιστώσεις ότι δεν είμαι η μόνη που απαντά "ειρωνικά" απέναντι στα ειρωνικά σου σχόλια και τις προσβολές που εκτοξεύεις κατα καιρούς. Παράθεση:
Αυτό ρωτώ, άσε στην άκρη τον Θεάνθρωπο δεν μας ενδιαφέρει τι ήταν ή τι έκανε αλλά αν πράγματι υπήρξε κάποτε ένας άνθρωπος ονόματι Ιησούς. Παράθεση:
Επείδη τυχαίνει να έχω ασχοληθεί αρκετά με τον χριστιανισμό όλα τα παραπάνω που γράφεις είναι εντελώς αυθαίρετα και δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα της Εκκλησίας. Στην κουβεντούλα μας θα έπρεπε να είχαμε κάποιον θεολόγο για να σας τα εξηγήσει αφού διαπιστώνω πως δεν έχεις μελετήσει τα βασικά απλά κρίνεις μια φιλοσοφία που για δικούς σου λόγους δεν συμπαθείς. Και εγώ δεν συμπαθώ τον Μωαμεθανισμό αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι θα υποστηρίζω ότι ο Μωάμεθ δεν υπήρξε ποτέ ή θα τον βάζω να λύνει "ασκησούλες"...Καταλαβαίνεις... |
Νομίζω ότι το επίπεδο της συζήτησης έχει πέσει υπό το μηδέν τις τελευταίες ημέρες.Εδώ και 5 περίπου χρόνια το Thread έθεσε το αίτημα της εύρεσης ενός αδιαμφισβήτητου αρχαιολογικού ή ιστορικού στοιχείου που να προέρχεται από τα χρόνια του Ιησού ή από την κοντινή του περίοδο (εως και το 70 μ.α.χ.χ) που να πιστοποιεί την ιστορική ύπαρξή του.
Κατά την ταπεινή μου άποψη(μπορεί να κάνω και λάθος!), 5 περίπου χρόνια μετά, και παρά τις κόντρες πάνω σε θεολογικά ή ιστορικά ζητήματα, αναφορές μεταγενέστερων ιστορικών (πλαστές ή αυθεντικές), απόψεις σύγχρονων ακαδημαϊκών ή επιστημόνων, προσωπικές θεωρίες, το στοιχείο αυτό ακόμα αναζητείται... Τις επόμενες ημέρες όσοι επιθυμούν να συζητήσουν σοβαρά πάνω στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού ας ξανακάνουν μια επανάληψη στα όσα έχουν ειπωθεί μέχρι στιγμής. Αυτό θα τους βοηθήσει στο να μπουν καλύτερα στο νόημα του thread και να συμμετάσχουν ουσιαστικότερα. Προσωπικά έχω πολλά να πω και να καταθέσω, πράγματα που δεν έχουν γραφτεί σε αυτό το thread τα τελευταία 5 χρόνια, μιας και από τον περασμένο Μάρτιο διεξάγω εντατικότατη έρευνα πάνω στο ζήτημα του ρεύματος των "Μυθικιστών" και των απόψεών τους. Αρνούμαι όμως να καταθέσω τις απόψεις μου σε ένα backround όπου κυριαρχούν οι ειρωνίες, η απαξίωση της συζήτησης και το "ενοχλητικό" χιούμορ εκατέρωθεν. Το thread θα κλειδωθεί για λίγα 24ωρα με σκοπό να ηρεμήσουν τα πνεύματα και τα off topic μηνύματα θα απομακρυνθούν για να συνεχιστεί ομαλά η συζήτηση. Καλό απόγευμα! |
Το thread ανοίγει μετά από αρκετό καιρό. Ευελπιστώ η συζήτηση που θα αναπτυχθεί να στηριχθεί σε βάσεις που σχετίζονται πρωτίστως με την ιστορία και την αρχαιολογία και όχι με την πίστη.
Επανεισάγοντας τους ενδιαφερόμενους στη συζήτηση, παραθέτω για πρώτη φορά στην ελληνική τον ορισμό της λέξης "Μυθικισμός", ένα ρεύμα με ιστορία και βαθιά βιβλιογραφία αξιόλογων επιστημόνων και μελετητών που έχουμε "αγγίξει" από καθόλου έως ελάχιστα στην Ελλάδα: Τι είναι ο Μυθικισμός Ο Μυθικισμός εκπροσωπεί την πεποίθηση ότι πολλοί Θεοί, Θεές και άλλοι ήρωες και θρυλικές φιγούρες οι οποίοι και συνδέονταν με εκπληκτικές και υπερφυσικές ικανότητες, δεν υπήρξαν πραγματικά πρόσωπα, αλλά μυθολογικοί χαρακτήρες. Οι Μυθικιστές υποστηρίζουν επίσης ότι αρκετές από αυτές τις φιγούρες αντιπροσώπευαν ή συμβόλιζαν φυσικά φαινόμενα όπως τον Ήλιο, τη Σελήνη, τα αστέρια, τους πλανήτες, τους αστερισμούς κτλ., οπτική που αντανακλάται στους όρους «αστρομυθολογία» ή «αστροθεολογία». Ως ένα ενδεικτικό παράδειγμα της θέσης των Μυθικιστών, μπορούμε να αναφέρουμε πως διάφοροι βιβλικοί χαρακτήρες όπως ο Αδάμ και η Εύα, ο Σατανάς, ο Νώε, ο Αβραάμ, ο Μωυσής, ο βασιλιάς Δαυϊδ, ο Σολομώντας και ο Ιησούς Χριστός, μαζί με άλλες οντότητες, αντιπροσωπεύουν στην πραγματικότητα μυθολογικές φιγούρες ανάλογης σημασίας με αυτές των Αιγυπτίων, των Σουμερίων, των Φοινίκων, των Ινδών, των Ελλήνων, των Ρωμαίων και άλλων λαών, που αντιμετωπίζονται όμως μέχρι και τις μέρες μας περισσότερο ως μύθοι, παρά ως ιστορικά πρόσωπα. |
Κατ' αρχήν χαίρομαι που το θέμα έρχεται και πάλι στο προσκήνιο και προσδοκώ να έχουμε μία παραγωγική συνέχεια.
Σχετικά με το προφίλ του Ιησού που υποστηρίζει ο Μυθικισμός, θεωρώ πως αυτό κινείται σε ερμηνευτικές δομές που αξίζουν της προσοχής μας γιατί δεν εστιάζουν απλώς στο αν υπήρξε ο Ιησούς ως ιστορικό πρόσωπο, όσο στο τι εστί Ιησούς, τι είναι αυτό που ορίζει το σωτηριολογικό του προφίλ και μέσα από ένα σύνολο συμβολισμών μπορούμε να έχουμε μία σοβαρή εναλλακτική προσέγγιση του προσώπου αυτού. Πριν ενάμισυ περίπου χρόνο, στο παρόν θέμα είχα γράψει το εξής (ποστ #735): Παράθεση:
|
Στην περιπτωση που αποδεχτουμε τη μυθικη φυση του Ιησου, ευθυς αμεσως δυσφημιζεται ολοκληρη η διδασκαλια του επειδη ακριβως αυτη ειναι τελικα αμεσα συνυφασμενη ολα τα κοινωνικοπολιτικα μορφωματα της κοινης χρονολογιας. Καθως η τελευταια περιστρεφεται γυρω απο τον χριστιανικο μυθο ως πραγματικο γεγονος (ας μην ξεχναμε οτι μετραμε τα χρονια συμφωνα με τη γεννηση του Ιησου!), στην περιπτωση που η μυθικιστικη αποψη εδραιωθει ως κοινοτοπια, οχι μονο θα αποστασιοποιηθουμε κοινωνικα-οντολογικα-πολιτικα απο τη χριστολογια αλλα και απο την ιδια τη διδασκαλια της Καινης Διαθηκης- οι αλληγοριες του Ιησου εκτος απο το οτι θα απομυθοποιηθουν, θα χασουν και την οποια πνευματικη τους αξια. Κι αυτο επειδη ειναι παρωχημενες. Το οτι δε διαδιδεται μια τετοια κοινοτοπια οφειλεται στο οτι συλλογικα εξακολουθουμε (ακομη και τωρα στην κοινωνια της γνωσης) να αμφιταλαντευομαστε στην αποψη μας για τον Ιησου μεταξυ μυθικισμου και ιστορικης πραγματικοτητας. Οταν επιτελους το ανθρωπινο ειδος ενηλικιωθει και αναγνωρισει την καταφανεστατη μυθικη φυση του Ιησου (οπως και του Αη Βασιλη) ξαφνικα θα γινει εναργες οτι και η ιδια η διδασκαλια του ειναι ενας, τροπον τινα, ηθικολογικος μυθος, που ουτως ή αλλως δεν μπορει να ισχυει στη εποχη της μετανεωτερικοτητας.
Με την απομυθοποιηση του Ιησου εχουμε την ευκαιρια να αποδομησουμε και το νοημα της "μεγαλης Του αγαθοεργιας", δεδομενου οτι απο πισω της αποκρυβεται ενα ολοκληρο χρησιμοθηρικο ταγμα με υποδηλες μακροπολιτικες βλεψεις. |
ο ιστορικος Ιωσηπος αναφερει αναμεσα στα γραπτα του για τις "εβραικες αρχαιοτητες" (γραφτηκε περιπου το 90 μ.Χ.):
"εκεινη την εποχη περιπου εζησε ο Ιησους, ενας σοφος ανθρωπος, αν μπορει κανεις να τον χαρακτηρισει σαν ανθρωπο. γιατι ηταν καποιος που εκανε εκπληκτικα κατορθωματα και ηταν δασκαλος των ανθρωπων που διψανε για καινοτομιες. κερδισε πολλους απο τους εβραιους και πολλους απο τους ελληνες. ηταν ο Μεσσιας. οταν ο Πιλατος, μετα απο μια καταδικη που του απηγγειλαν οι αρχηγοι μας, τον καταδικασε σε σταυρωση, εκεινοι που τον ειχαν αγαπησει απο την αρχη δεν επαψαν να ειναι δεμενοι μαζι του. την τριτη μερα τους παρουσιαστηκε ξαναζωντανεμενος, γιατι οι ιεροι προφητες ειχαν προβλεψει αυτο το γεγονος και μυριαδες αλλα θαυματα σχετικα με το ατομο του, και η φυλη των χριστιανων, που πηρε το ονομα της απο εκεινον, δεν εεχει εξαφανιστει μεχρι σημερα" το συγκεριμενο αποσπασμα το πηρα απο το βιβλιο του Ian Wilson "Ιησους, οι μαρτυριες" το οποιο αναμεσα σε αλλα καταληγει: " ισως οι σημερινοι χριστιανοι να πρεπει να αναγνωρισουν οτι ο ιησους ηταν πληρεστερα ανθρωπος απο οσο θελουν πολλοι απο αυτους να παραδεχτουν. αλλα ισως και οι σημερινοι εβραιοι να πρεπει να προσαρμοστουν στην ιδεα οτι ο θεος μιλησε πραγματικα μεσω του Ιησου του ναζωραιου... τα συμπερασματα δικα σας... |
Αγαπητέ demi, εαν μπεις στον κόπο να διαβάσεις κάποιες από τις προηγούμενες σελίδες του thread, θα βρεις ότι η συγκεκριμένη αναφορά του Ιώσηπου θεωρείται σήμερα από τους ιστορικούς ως μεταγενέστερη και εμβόλιμη στο κείμενό του (συγκεκριμένα στο σημείο που περιγράφει τους Ιουδαϊκούς πολέμους).
|
Παράθεση:
ναι η αληθεια ειναι οτι δεν διαβασα ολες τις σελιδες, ειναι πολλες...αν θεωρειται εμβολιμη δεν το γνωριζω οποτε παω πασο... για τους μυθικιστες θα ηθελα να πω πως μπορει οντως αρκετές από αυτές τις φιγούρες να αντιπροσώπευαν ή να συμβόλιζαν φυσικά φαινόμενα, αλλα μηπως απο την συνεχη πιστη και προσευχη προς το ατομο τους απεκτησαν οντοτητα?? κατι σαν σκεπτομορφες...οποτε μηπως υπηρξαν τελικα??? ουτως η αλλως αποδεδειγμενο πια επιστημονικα ο χρονος ειναι διττος, οποτε μπορουμε να παρεμβουμε χωρις να το γνωριζουμε στο μελλον μας και να φτιαχνουμε καταστασεις η και προσωπα ακομα... εγω αυτο που εχω καταλαβει τελικα ειναι οτι, οτι ψαχνεις θα το βρεις...μηπως αυτο ομως δεν ηταν και μια ρηση του Ιησου??? |
Καλημερα !
Ας ξεκαθαρισουμε πρωτα μερικα πραγματα ! Πρωτον, οι καινουργιοι συμμετεχοντες ας ΔΙΑΒΑΖΟΥΝ ΤΑ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΑ πριν γραψουν (οπως πολυ σωστα επισημανε ο beetlejuice). Εγω πιστευω οτι τα εχουμε πει ΟΛΑ, οσο ο νους μπορει να φτασει, και θα χρειαστουν ειτε νεες συνταρακτικες ανακαλυψεις, ειτε νεα ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ για να παμε παραπανω. Δευτερον, ανοιξαμε το θεμα για ποιο λογο ? Ειναι δυνατον ποτε υλιστες επιστημονες να βρουν ακρη με τον Ιησου, η με το Λαο -Τσε, η με τον Σανκαρατσαρυα ? Τον Κρισνα, τον Ορφεα, τον Οσιρη ? Τον Ερμη τον Τρισμεγιστο ? Ποτε δεν προκειτε να συμβει αυτο, ποτε ο υλιστης δεν θα βρει αρκετες αποδειξεις γιατι δεν ξερει που να ψαξει ! Και αυτα που θα βρει δεν θα τα πιστευει ! Τοσο απλα εχουν τα πραγματα.... Οσο η επιστημονικη κοινοτητα δεν αναγνωριζει τον Εσωτερισμο, τον Αποκρυφισμο, τη Μαγεια, τη Θεουργια κλπ, κλπ, θα ειναι για παντα μια ατελης καρικατουρα της αληθειας.... Αληθεια πιστευετε οτι η Ανωτερη Εσωτερικη Γνωση, μπορει ποτε να υποσκελιστει απο "αποδειξεις" ? Για απαντηση σας παραθετω ενα αποσπασμα απο το βιβλιο που γραφω (ταλαιπωρω μαλλον...) εδω και 25 χρονια και το οποιο μαλλον δεν θα κυκλοφορησει ποτε.... Παράθεση:
Ο Ιησους ηταν ανθρωπος. Ανθρωπος που μυηθηκε και θεωθηκε. Ανθρωπος που εφτασε στο ανωτατο επιπεδο που προκειτε ποτε να φτασει η ανθρωποτητα. Προσωπο με προσωπο με τη Διανοια εκεινη που ονομαζουμε Λογο, ή Δημιουργο του Συμπαντος... |
Παράθεση:
Ναι. Διότι ξεχνάς ότι το συγκεκριμένο thread δεν σχετίζεται με κάποια εσωτερική, αποκρυφιστική, μαγική ή θεουργική αναζήτηση, αλλά με την ιστορική έρευνα για την παρουσία ενός φυσικού προσώπου που υποτίθεται ότι έζησε και έδρασε πάνω στον πλανήτη. Και όταν το ζήτημα είναι αυτό και μόνον αυτό, τότε ο εσωτερισμός και ο αποκρυφισμός πάνε περίπατο. Είτε λοιπόν ο Ιησούς ήταν απλός άνθρωπος, είτε ήταν θεάνθρωπος, που προκάλεσε τόσα θαύματα και αναστάτωση στην ευρύτερη περιοχή της Γαλιλαίας, "όφειλε" (sic) να αφήσει τα αποτυπώματά του και να καταγραφεί από τους ιστορικούς της εποχής του. Ε, κάτι τέτοιο δεν έγινε από ότι φαίνεται, τι να κάνουμε; Από τη μεριά μου θα προσπαθήσω μέσα από το thread να αναδείξω, όσο μπορώ, το ρεύμα του Μυθικισμού, που από το 1760 περίπου και μετά, ξεκίνησε να παράγει (αρχικά στη Γαλλία και έπειτα στη Γερμανία, πριν απλωθεί στην υπόλοιπη Ευρώπη) εξαίσιες ιστορικές και αστροθεολογικές ερμηνείες για την περίπτωση του "Μύθου του Ιησού" και της σύνδεσής του με τα αρχέτυπα άλλων προχριστιανικών θεοτήτων της Μεσογείου αλλά και της Ανατολής. Το θέμα έχει πολύ ζουμί. Υ.Γ Παρεπιπτόντως, ενημερώνω για 2 νέα βιβλία που κυκλοφορούν αυτή την εποχή για τον Μυθικισμό: http://meta-journalist.blogspot.com/...g-post_30.html Αλλά και για κάποια άλλα αξιόλογα που έχουν κυκλοφορήσει στα ελληνικά (θαύμα!) και μπορούν να αναζητηθούν έυκολα ή δύσκολα: http://meta-journalist.blogspot.com/2010/07/4.html |
Αλλωστε ειναι ξεκαθαρο (και σε αυτο ακριβως συνοψιζεται η ενσταση μας εναντιον του Χριστιανικου Μυθου) οτι αυτος απαρτιζεται απο ενα ψηφιδωτο παλαιοτερων μυθων απο διαφορες πολυθεϊστικες παραδοσεις.
Πως μπορουμε να αντιστρεψουμε αυτη την εικονα; Με τον συμβολικο σπαραγμο του Ιησου- να θρυμματισουμε το βιτρω. Να επεκταθει η αποδομηση στο ειδωλο Του (πραγμα που επιτελους γινεται) και να αποκαταστησουμε ολα τα κομματια του σε αυθυπαρκτες, παραταιρες θεουργικες εκφανσεις. Με αλλα λογια, το "Εγω ειμαι η Οδος" να γινει "Εγω ειμαι το Σταυροδρομι". Ο συμβολικος (διονυσιακος) "σπαραγμος" του Ιησου θα αποπερατωθει μεσω του Υδροχοϊκου Δασκαλου, απο τον οποια περιμενουμε πληρη αποκατασταση της αχραντης προχριστιανικης οντολογιας. |
ε αφου το θεμα εχει εξαντληθει και προεξοφληθει τοτε γιατι ξανανοιχτηκε??
για την υπερασπιση του Μυθικισμου?? δεν ειμαι εναντιον αλλα ειναι μονοπλευρο.. (και μη βαρατε ολοι μαζι αν δεν διαβασα ολες τις σελιδες ... που να διαβαστει αυτο το κατεβατο!!! :) |
Η ύπαρξη ενός φόρουμ αυτομάτως προωθεί τον διάλογο demi. Τα νέα στοιχεία (εκατέρωθεν) παρουσιάζονται όχι μόνο για να πληροφορήσουν, μα και για να δεχτουν την όποια κριτική. Μόνο έτσι προάγεται η γνώση.
Οι θέσεις του Μυθικισμού παραμένουν άγνωστες στην ελληνική κοινωνία. Από τη μεριά μου λοιπόν θα μιλήσω για αυτές. Οποιοσδήποτε άλλος μπορεί να υποστηρίξει όποια άποψη επιθυμεί, προσκομίζοντας όσα στοιχεία και επιχειρήματα διαθέτει. Δεν ακούγεται και τόσο μονόπλευρο αυτό... |
Παράθεση:
|
Παράθεση:
|
Παράθεση:
|
Παράθεση:
|
Παράθεση:
|
| Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 16:01. |
|
Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.