Την άποψή του, μπορεί να έχουν όλοι οι θεολόγοι, νυν και προηγούμενων ετών. Διαφορετικά, δεν θα τους είχαν διαγράψει;

Νομίζω πως κυνηγάτε φαντάσματα.:rolleyes:

Ενδεχομένως να την έχουν κι άλλοι, σίγουρα όμως είναι σπανιότατο φαινόμενο να το παραδέχονται. Προσωπικά γνωρίζω μόνο αυτές τις δύο περιπτώσεις Ελλήνων καθηγητών θεολογίας που έχουν εκφράσει δημόσια τέτοιες θέσεις. Αν γνωρίζεις περισσότερες ενημέρωσε! Επίσης, τι εννοείς με το "κυνηγάτε φαντάσματα";

Ότι μπορεί η άποψη των δυο θεολόγων να είναι παγιωμένη χρόνια, χωρίς να το γνωρίζετε εσείς (οι μυθικιστές) και ο κόσμος γενικά και τώρα που βγαίνουν στην δημοσιότητα, από τους δυο αυτούς θεολόγους, είναι επειδή οι συγκεκριμένοι δυο ξεσκεπάζουν κάποιο μυστικό αιώνων ή αποφάσισαν να πάνε κόντρα ρεύμα.


Επίσης και οι δυο είπαν πως η ουσία του χριστιανισμού δεν είναι η ιστορικότητα του Ιησού, σε αντίθεση με κάποιος που προσπαθούν να αποδείξουν την ανυπαρξία του Ιησού, πιστεύονταςίσως πως είναι ο θεμέλιος λίθος αυτή και έτσι θα καταρριφθεί ο χριστιανισμός (ασχέτως αν γίνει κάποτε αυτό).

Δες κι ένα λεπτό εδώ.

Ελπίζω να έγινα κατανοητός. :)

Χαχα, πίστεψέ με η άποψη αυτή δεν είναι παγιωμένη στην ακαδημαϊκή κοινότητα και μόλις τα τελευταία χρόνια αρχίζει δειλά δειλά να ανοίγει ο διάλογος στις τάξεις των ξένων θεολόγων για το όλο ζήτημα. Σε ότι αφορά τη χώρα μας, ούτε κατά διάνοια. Αν κάνεις μια βόλτα από τα χριστιανικά/απολογητικά blogs και sites θα κατανοήσεις τον πόλεμο που δέχονται τόσο ο Μπέγζος όσο και ο Κωνσταντίνου για αυτές τις δηλώσεις.


Εδώ θίγεις ένα τεράστιο ζήτημα του οποίου βασικές πτυχές ίσως και να ξεφεύγουν από το θέμα που πραγματεύεται του thread αλλά αξίζει να το προσεγγίσουμε. Πράγματι οι δύο θεολόγοι (από την σκοπιά την θεολογική) έχουν δίκιο (βέβαια δεν έχουν όλοι οι θεολόγοι την ίδια άποψη. Στη συντριπτική τους πλειοψηφία θα κατσάδιαζαν τον οποιονδήποτε αμφισβητούσε την ιστορικότητα του Ιησού - ξανά η έρευνα σε απολογητικά/χριστιανικά sites με τα συνεχή σχετικά άρθρα υπεράσπισης της ιστορικότητας του Ιησού που ανεβαίνουν κάθε τόσο αποδεικνύει του λόγου το αληθές). Η ουσία του χριστιανισμού δεν θα πρεπε να βρίσκεται στην ιστορικότητα του Ιησού.
Παρ' όλα αυτά θα πρέπει να παραδεχτούμε πως η ειδοποιός διαφορά του χριστιανισμού (αλλά και των δύο άλλων μονοθεϊστικών θρησκειών) σε σχέση με τις προγενέστερες, είναι ότι τοποθέτησαν τους πρωταγωνιστές τους (ή τους μύθους τους αν θες) μέσα στην ιστορική πραγματικότητα. Το γεγονός αυτό είχε τεράστιες συνέπειες για την πορεία του ανθρώπινου πολιτισμού. Πλέον ο εκάστοτε θεός είχε στείλει τους απεσταλμένους του επί γης, οι τελευταίοι συναναστράφηκαν με τους ανθρώπους και τους "έδωσαν εντολή" να διαδώσουν το κήρυγμά τους σε ολόκληρο τον πλανήτη. Αυτές οι συνέπειες είναι που επέφεραν σταδιακά την απολυτότητα, τα δόγματα, τους θρησκευτικούς πολέμους κ.α. Και λέω σταδιακά διότι οι πρωτοχριστιανοί, ο ίδιος ο Παύλος, αλλά και οι Γνωστικοί που εξολοθρεύτηκαν, δεν φαίνεται να πίστευαν σε κάποιον ιστορικό Ιησού.
Οπότε το κίνητρο που αναφέρεις, πώς δηλαδή οι Μυθικιστές αμφισβητούν την ιστορικότητα του Ιησού για να καταρρεύσει ο χριστιανισμός, ενδεχομένως να μην είναι απόλυτα σωστό. Ενδεχομένως η προώθηση του Μυθικισμού να προσφέρει στην ανθρωπότητα μια άλλη οπτική πάνω στις θρησκείες, δίχως να χτυπά την πνευματικότητα, που θα μπορούσε να αποτρέψει (αν και λίγο ρομαντικό παραδέχομαι), έναν μελλοντικό θρησκευτικό (μονοθεϊστικό) αρμαγεδώνα στον πλανήτη μας.


Τέλος, η πολύ σημαντική πτυχή στην οποία αναφέρθηκα και η οποία έχει να κάνει με το πολύ ενδιαφέρον βιντεάκι που παρέθεσες είναι η εξής: Τα τελευταία χρόνια έχω έρθει σε επαφή με αρκετούς ανθρώπους του πνεύματος και από την μία και από την άλλη μεριά.
Είναι ελάχιστα γνωστό (ή τουλάχιστον δεν αναδεικνύεται όσο πρέπει) πως μέσα στην ίδια την ορθόδοξη πνευματική χριστιανική κοινότητα της χώρας μας υπάρχουν συγκρουόμενα μεταξύ τους στρατόπεδα. Για παράδειγμα υπάρχει το κίνημα των νεο-ορθοδόξων (ένας από τους κυριότερους εκπροσώπους του είναι ο καθηγητής Γιανναράς), το κίνημα των σκληροπυρηνικών ορθόδοξων που απορρίπτουν κάθε σχέση με καθετί το "ελληνικό" και η ταυτότητά τους έχει καθαρά θρησκευτική χροιά (τρανό παράδειγμα ο γνωστός π. Μεταλληνός) κ.α.
Από την τριβή μου λοιπόν με όλα αυτά τα θέματα έχω συμπεράνει πώς οι νεότερες γενιές των θεολόγων προσπαθούν να αναδείξουν έναν άλλον χριστιανισμό, πολύ μακριά από αυτόν που διδάσκονται οι Ελληνες στα σχολεία, στα κατηχητικά ή τον χριστιανισμό που συναντάμε στα κηρύγματα του Σεραφείμ Πειραιώς κτλ. Ο φιλοσοφικός αυτός χριστιανισμός σχετίζεται με τις διδαχές των λεγόμενων "Πατέρων της εκκλησίας". Το πρόβλημα εδώ είναι ότι αν ψάξει κανείς τη φιλοσοφία των πατέρων, θα διαπιστώσει έκπληκτος πως στηρίζεται κατά 90% στις νεοπλατωνικές και στωικές σχολές της αρχαιότητας (και εδώ το πράγμα ξεφεύγει μιας και δεν θα θελα να επεκταθώ μιας δεν είμαι τόσο ειδικός στο ζήτημα αυτό). Γι'αυτό και στο βίντεο που δίνεις ο μορφωμένος ιερέας παίρνει παραδείγματα από αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους για να στηρίξει τα λεγόμενά του.
Ομως το μεγάλο πρόβλημα με αυτού του είδους τον χριστιανισμό είναι ότι ουδέποτε εφαρμόστηκε/κοινωνήθηκε, σε πρακτικό επίπεδο, στο σώμα της εκκλησίας (άρα ποιο το νόημα να τον υιοθετεί/επικαλείται κανείς σήμερα, θα ρωτούσα δικαίως). Θεωρώ ότι ένα από τα πιο δύσκολα ερωτήματα που θα μπορούσε να τεθεί σε κάποιον σύγχρονο μορφωμένο ιερέα/θεολόγο είναι το εάν οι διδαχές και οι κατευθύνσεις των εκπροσώπων της εκκλησίας στον 21ο αιώνα έχουν την παραμικρή σχέση με τη θεολογία των πατέρων της. Να τον ρωτήσει δηλαδή εν τέλει αν αυτό που υπάρχει σήμερα είναι pure χριστιανισμός ή κάτι άλλο. Αυτά και σόρρυ αν κούρασα ή ξέφυγα :)

Θα ήθελα να πω την άποψη μου μέσα από την δικιά μου οπτική μεριά των πραγμάτων.

Η ιστορικότητα του Ιησού είναι ένα φλέγον ζήτημα και για τους χριστιανούς ορθόδοξους αλλά και για του άθεους.

Είναι αλήθεια ότι δεν υπάρχουν πολλά ιστορικά στοιχεία για την ύπαρξη του και τα βλέπουμε περισσότερο από απολογητές.

Σαν χριστιανή όμως πιστεύω και τι εννοώ πιστεύω, αναγνωρίζω την ύπαρξη του Θεού και συνεπάγεται εφόσον την αναγνωρίζω, άρα πιστεύω σε αυτόν, χωρίς ακριβώς να σημαίνει ότι δεν είμαι άθεη γιατί και αντιτίθεμαι σε αυτόν και στις αποφάσεις του.

Άρα πιστεύω και στον Χριστό και βλέπω ότι πριν χιλιάδες χρόνια δεν υπήρχε ο Ρουμπέν των δασών τον αδυνάτων αν το θέσουμε έτσι, άρα έρχεται ένας χαρισματικός άνθρωπος που αντιτίθεται αν το δούμε από μία άλλη οπτική γωνία στον Θεό, λόγο του ότι μέχρι τότε ξέραμε για την ανθρωπότητα την φτώχεια και την δουλεία, που ήταν κατ' επέκταση η ελεύθερη βούληση αλλά και το θέλημα του Θεού και βλέπουμε τον Θεά άνθρωπο να προσπαθεί να ανατρέψει αυτό το σύστημα αιώνων μέσα από την διδασκαλία και τα θαύματα.

Αν σκεφτούμε όμως μέχρι και πριν μας δώσει ο Θεός την ελεύθερη βούληση για να φτάσουμε σε αυτό το μοντέλο της ανθρωπότητας, μας βοηθούσε με το Άγιο Πνεύμα, άρα και η απόφαση ήταν δική μας ως προς την κατάληξη αφού μας έδωσε την ελεύθερη βούληση πλέον, οπότε και ο Χριστός ήταν η δεύτερη ευκαιρία του πρωτόπλαστου τέλειου μοντέλου αυτή την φορά, που έρχεται από την παρθένο και το Άγιο Πνεύμα, αυτή την φορά σαν το πρώτο άνθρωπο αν το σκεφτούμε, γιατί ήρθε στην ζωή από την μήτρα της παρθένου.

Οπότε εφόσον πιστεύουμε στην βίβλο και να εξιλεωθούμε από αυτήν πρέπει να πιστέψουμε για να το δούμε σαν δεύτερη ευκαιρία και ότι ο Θεός δεν μας ξέχασε.

Τώρα έχει διαφορά να δούμε τον Χριστό σαν ένα χαρισματικό άνθρωπο από την φύση, ή να πούμε σήμερα ότι είναι ένας άνθρωπος με iq 500 λέω για παράδειγμα, που γεννήθηκε από αυτήν την αγνή δύναμη και βγήκε το λάθος κατ' επέκταση της φύσης και λέω λάθος εννοώντας την αντίθεση της μέχρι τότε ανθρώπινης νοημοσύνης;

Οπότε πιστεύοντας στον Χριστό, σημαίνει ότι πιστεύω και στα θαύματα, οπότε και στο μεταφυσικό-παρά φυσικό.

Άρα ο διαχωρισμός είναι δύσκολος, δεν σημαίνει όμως απόλυτα ότι πιστεύοντας στα ποιο πάνω τα έχω δει κιόλας, αλλά δεν αντιτίθεμαι και στην ύπαρξη τους.

Και για να συνοψίσω, όπως και να δούμε τον Χριστό δεν θα αναιρέσουμε τα ποιο πάνω, ναι μπορεί να είναι ο μύθος των αδυνάτων, μπορεί να είναι η δεύτερη ευκαιρία, μπορεί να είναι το λάθος της φύσης, αλλά πιστεύοντας στο Θεό, άρα συνεπάγεται και σε αυτήν την ενέργεια την μεταφυσική του σύμπαντος, αποδεχόμαστε και το θαύμα αυτής της ενέργειας άρα και τον Υιό του κατά κόσμων, που γεννήθηκε από αυτήν την ξεχωριστή δύναμη σαν ένας ξεχωριστός και μεμονωμένος άνθρωπος όχι σαν του άλλους, άρα και Θεά άνθρωπος.

Άποψη μου είναι ότι ο Χριστός είναι τελικά το πρωτόπλαστο τέλειο μοντέλο της φύσης, έστω και είναι μυθολογικό έχει σημασία;

Γιατί μέχρι πριν από αυτό είδαμε τους πρωτόπλαστους Αδάμ και Εύα να συμμαχούν με το κακό για παράδειγμα και αν τρώνε το απαγορευμένο καρπό, οπότε με την γέννηση και την άνοδο του Χριστού, μάθαμε το όχι σε αυτήν την συμμαχία, άρα και την διόρθωση της τελειότητας και την δράση του κακού με τον σταυρό του μαρτυρίου και τον θάνατο του.

Το αποτέλεσμα είναι ότι δεν παύει να είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ανθρωπότητας άρα και ιστορία και θα θέσω και ένα ερώτημα ότι και να ήταν, ότι και να έγινε και μυθοπλασία τελικά να ήταν κάποιον ανθρώπων, ή να τα αλλοίωσαν, το πόσο μας επηρέασε και μας επηρεάζει ένα πρόσωπο ένας <<μύθος >> Θεά ανθρώπου, που δεν τον έχουμε δει και επεκτάθηκε σε όλο το κόσμο.

Κατ αρχάς να πω πως το βίντεο δεν το έβαλα για να το δεις ολόκληρο αλλά μόνο ένα λεπτό, κυριολεκτικά, :) το παράδειγμα δηλαδή με την δημοσιογράφο για να σου απαντήσω στην ερώτηση περί φαντασμάτων.

Δεν βρίσκω λόγω να σε πιστέψω.
Δείχνεις ότι την άποψη για τον χριστιανισμό την παίρνεις από τα blogs/ φόρουμ και κάποιους ξένους μη ορθόδοξους. Στο βιβλίο σου δεν υπάρχει ούτε μία συνέντευξη από θεολόγο της χώρας μας.
Το ότι πολεμούντε αυτοί οι δύο θεολόγοι, δεν σημαίνει πως οι υπόλοιποι θεολόγοι συμφωνούν με τους επικριτές τους, όπως θα 'θελαν να πιστεύουν αυτοί (=επικριτές, χριστιανικά sites/blogs). Αυτό το συμπέρασμα είναι αυθαίρετο, όπως αυθαίρετο είναι να λέει κανείς ότι σίγουρα δεν υπήρχε ιστορικά κάποιος, αν δεν τον κατέγραψε κάποιος ιστορικός.

Εδώ ο ίδιος πάλι, αφού σου κίνησε το ενδιαφέρον:), λέει πως: πιθανών και ο ίδιος να ήταν πολέμιος του χριστιανισμού αν ήταν στην θέση του Νίτσε.

[Μια ενδιαφέρουσα ομιλία του είναι και αυτή.]
Ναι, θα μπορούσα κι εγώ δικαίως να σε ρωτήσω για ποιό λόγο να κατηγορούμε ή να αμφισβητούμε τον χριστιανισμό, όταν δεν γνωρίζουμε γι' αυτόν σχεδόν τίποτα ή αυτά που γνωρίζει είναι από blogs, internet, γειτόνισσα. Να μιλάμε για νέα ρεύματα του Γιανναρά, όταν αγνοούμε τα παλιά. Να θεωρούμε mainstream τον Σεραφείμ Πειραιώς και νέο τον Μεταλληνό και όχι το αντίστροφο.


Το να κάνω θρησκευτικό πόλεμο, σημαίνει πως για παράδειγμα πολεμάω τους μουσουλμάνους, σκοτώνω όσους δεν ασπάστηκαν τον χριστιανισμό και επιστρέφω εντός συνόρων μου και συνεχίζω την ζωή μου. Με ενοχλεί δηλαδή που ο δίπλα έχει διαφορετική θρησκεία, του την αλλάζω με πόλεμο και συνεχίζω όπως πριν. Έγινε ποτέ τέτοιος πόλεμος στην ιστορία της ανθρωπότητας;
Μπορείς να μου πεις ποια η διαφορά πολέμου αλλοθρήσκων, με θρησκευτικό πόλεμο;

Δεν χρειάζεται να με ακούσεις για να πειστείς. Οποιοσδήποτε έχει την ελάχιστη επαφή με την εγχώρια ακαδημαϊκή θεολογική και χριστιανική κοινότητα γνωρίζει ότι το μυθικιστικό ζήτημα είναι τεράστιο ταμπού. Να φανταστεις από την έρευνα που έκανα σε παλιές εφημερίδες βρήκα ένα μόνο άρθρο του "προωθημένου" καθηγητή Σάββα Αγουρίδη στην Ελευθεροτυπία (2000) που αναφέρεται στο ζήτημα της (δεδομένης και αδιαμφισβήτητης στο εξωτερικό εδώ και αιώνες) διαμάχης για το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού και ακόμη ένα του μη ακαδημαϊκου θεολόγου Μουστάκη στα "ΝΕΑ" του 1979.

Σε ότι αφορά το βιβλίο μου, όντως δεν υπάρχει συνέντευξη από Έλληνα θεολόγο. Σε πληροφορώ ότι προ 4ετίας περίπου είχα απευθυνθεί σε δύο Έλληνες ακαδημαϊκούς καθηγητές (ο ένας θεολόγος και ο άλλος ιστορικός), για τους οποίους γνώριζα ότι ήταν open minded και είχαν να πουν πράγατα για το συγκεκριμένο θέμα (με τον θεολόγο μάλιστα είχα και συνάντηση εκ του σύνεγγυς). Αν και οι δύο έδειξαν αρχικά ενθουσιασμένοι με το θέμα, όταν ήρθε η ώρα της συνέντευξης εξαφανίστηκαν :rolleyes: Επίσης να σου υπενθυμίσω οτι το project της συγκεκριμένης δημοσιογραφικής έρευνας είναι η ανάδειξη του μυθικιστικού κινήματος και όχι η διενέργεια ενός debate συνεντεύξεων που θα παρουσιάζει τις δύο συγκρουόμενες απόψεις.


Αν αναφέρεσαι σε μένα σε πληροφορώ ότι την τελευταία 8ετία πέρασα αμέτρητες ώρες πάνω από τα ιερά κείμενα του χριστιανισμού, τα βιβλία των απολογητών του 2ου και του 3ου μεταχριστιανικού αιώνα, καθώς επίσης και των κειμένων των πρώτων πατέρων της εκκλησίας με σκοπό να μελετήσω την εικόνα που είχαν αυτοί οι άνθρωποι για τον Ιησού, καθώς επίσης και για να επιβεβαιώσω τις πηγές ή παραπομπες που έβρισκα σε ξένα μυθικιστικά βιβλία. Δεν είμαι ούτε θεολόγος, ούστε ιστορικός, δημοσιογράφος είμαι. Αλλά νομίζω είναι λιγο άστοχο να κατηγορούμαι ότι γνωρίζω τον χριστιανισμό μέσα από το ίντερνετ. Νομίζω ότι γνωρίζω πολλά περισσότερα για τη συγκεκριμένη θρησκεία σε σχέση με τον μ.ο των χριστιανών στη χώρα μας :)


Θρησκευτικός πόλεμος είναι μία πολεμική επιχείρηση που γίνεται εν ονόματι μιας θρησκείας ή ενός θρησκευτικού προσώπου. Δεν είναι τυχαίο ότι στην ιδιοσυγκρασία όλων ανεξαιρέτως των προχριστιανικών παραδόσεων ο όρος αυτός ήταν παντελώς άγνωστος. Θεωρώ ότι η κήρυξη θρησκευτικών πολέμων στους μεταχριστιανικούς αιώνες (είτε από την πλευρά του χριστιανισμού είτε από αυτή του Ισλάμ) έχει άμεση σχέση με την τοποθέτηση των κύριων πρωταγωνιστών τους στο πεδίο της ιστορίας.
Δεν χρειάζεται να αναφέρουμε πώς το κυριότερο παράδειγμα θρησκευτικών πολέμων, οι σταυροφορίες, έγιναν εν ονόματι της πίστης στον Ιησού. Ανατριχιαστικές επίσης (εντελώς ενδεικτικά) είναι οι εκκαθαρίσεις των "Καθαρών" της Γαλλίας (απομεινάρια των αρχαίων Γνωστικών χριστιανών) που πραγματοποιήθηκαν με εντολή του Πάπα στις αρχές του 13ου αιώνα. Χαρακτηριστικό το παράδειγμα της απάντησης που έδωσε ο Σιμόν Δ', κόμης του Μονφόρ, όταν οι στρατιώτες του τον ρώτησαν πώς θα ξεχώριζαν τους Καθαρούς από τον άμαχο πληθυσμό: "Σφάξτε τους όλους, ο θεός θα ξεχωρίσει ποιοι είναι οι πιστοί του!", ήταν η αφοπλιστική απάντησή του. Ακόμα μια θρησκευτική εκστρατεία "υπό την ευλογία του Ιησού" είχε πραγματοποιηθεί...

Πωπω... αυτά που λες ότι προχριστιανικά δεν υπήρχαν θρησκευτικοί πόλεμοι δεν είναι προπαγανδιστικά (εγώ το πιστεύω αυτό). Αλλά μοιάζουν σαν να είναι.

Ο καθηγητής θεολόγος Λάμπρος Σκότζος-απορώ γιατί σε μια τόσο και καλά σημαντική έρευνα η υπομονή σου εξαντλήθηκε στους 2 θεολόγους-θα σου έλεγε τα παρακάτω (εκτός των άλλων):


Από την εικοστή ως την ενδέκατη προ Χριστού εκατονταετηρίδα έχουμε την κάθοδο στην Ελλάδα των λεγόμενων «ελληνικών φύλων» (Αχαιών, Ιώνων, Δωριέων).
Πρόκειται για βαρβαρικές ορδές Αρίων, οι οποίοι φέροντας όπλα μεταλλικά επιτέθηκαν στα λεγόμενα «προελληνικά» γηγενή φύλα (Πελασγούς, Κάρες, Τηλεβόες, Τάφιους, Λέλεγες, κλπ), τους οποίους, αφού κατέκτησαν, τους εξόντωσαν! Δεν άφησαν λίθο επί λίθου. Κατεδάφισαν τα ιερά τους, εξαφάνισαν τις πόλεις τους, ξεθεμελίωσαν τα κάστρα τους, κατέστρεψαν τον πολιτισμό τους.
Ο Ηρόδοτος μας δίνει μια μικρή εικόνα της γενοκτονίας των Πελασγών στην Αττική (Ηροδ.6,137).
Το χειρότερο από όλα: τους επέβαλαν τη θρησκεία τους, το δωδεκάθεο, που δεν είναι τίποτε άλλο από τη λατρεία των φυσικών φαινομένων των λαών της πανσπερμίας των ινδοευρωπαίων!Ο μέγιστος ιστορικός του 20ου αιώνα Άρλοντ Τόϋμπη ομιλεί για «καθαιρεθείσες θεότητες» των «προελλήνων» (Ά. Τόϋνμπη, Σπουδή της Ιστορίας, μετ. Ν. Παπαρρόδου, Αθήναι 1962, σελ.34). Επίσης ο μεγαλύτερος μελετητής της αρχαιοελληνικής θρησκείας Σουηδός καθηγητής M. P. Nilsson έγραψε πως «η αλλαγή της θρησκείας δεν έγινε ασφαλώς χωρίς συγκρούσεις ανάμεσα στους παλιούς και νέους θεούς. Υποτίθεται ότι ο μύθος της πάλης των τιτάνων και του Κρόνου με το Δία και τους θεούς του Ολύμπου καθρεπτίζει αυτή τη σύγκρουση θρησκειών» (M.P. Nilsson, Ιστορία της αρχαίας Ελληνικής Θρησκείας, μετ. Αικ. Παπαθωμοπούλου, Αθήνα 1977, σελ. 30).


Σε μια αυνέντευξή σου λες: "Από τη στιγμή, όμως, που ένας άνθρωπος «εντάσσεται» στην ιστορική πραγματικότητα, εμφανίζεται να δρα και να επηρεάζει χιλιάδες συνανθρώπους του με τις πράξεις του, ενώ αργότερα η παρακαταθήκη του επηρεάζει εκατομμύρια άλλους με ποικίλες συνέπειες, οι περισσότερες εξ αυτών με όχι και τόσο θετική χροιά (βλ. σταυροφορίες, θρησκευτικοί πόλεμοι, ιερές εξετάσεις κτλ), τότε ο εκάστοτε ελεύθερα σκεπτόμενος άνθρωπος έχει το δικαίωμα (οφείλει θα τολμούσα να πω), να εξετάσει μια σειρά από παράγοντες που δεν βρίσκονται κατ’ ανάγκη εντός θεολογικών πλαισίων, με απώτερο σκοπό να ερευνήσει την αξιοπιστία των αρχαίων μαρτυριών"

Μπορεί να μου εξηγήσεις ποιά παρακαταθήκη του Ιησού οδήγησε σε φρικαλεότητες?

Το μυθικιστικό κίνημα = αμφισβήτηση της ύπαρξης το Ιησού;
Αν δηλαδή αποδεχτεί η κοινωνία πως δεν υπήρξε ο Ιησούς, το μυθικιστικό κίνημα θα έχει ολοκληρώσει τον στόχο του;
Μάλιστα, είναι η ανάδειξη της "αλήθειας των μυθικιστών".
Ανέλαβες δηλαδή το "φρανσάιζινγκ".:p


Αναφέρομαι και σε εσένα. Δυο φορές με παρέπεμψες στα χριστιανικά/απολογητικά blogs και sites. Τι θα ‘πρεπε να σκεφτώ;:rolleyes:


Οι πόλεμοι γίνονται για έδαφος, χρήμα, εξουσία. Έτσι, οι σταυροφορίες είναι πόλεμος μεταξύ αλλόθρησκων αυτοκρατοριών. Τώρα, οι εκκαθαρίσεις για θρησκευτικούς λόγους αλλόθρησκων, αλλόδοξων, άθεων λάμβαναν χώρα εντός των αυτοκρατοριών. Είναι ένα μείον, που δεν γνωρίζω αν υπήρχε π.Χ.
Το θρησκευτικό όμως αίσθημα, δεν ήταν αμέτοχο ακόμα και π.Χ. Υπήρξαν ευλογίες και τελετές, πριν τις μάχες.

Η διαφορετική εθνικότητα, αργότερα και η διαφορετική θρησκεία και πρόσφατα, η διαφορετική πολιτική ιδεολογία, δίνουν στον πολεμιστή (γιατί δεν πολεμούσαν οι πάπες ,αλλά ο λαουτζίκος) από την μια περισσότερο κίνητρο, φανατισμό, πάθος στο να σκοτώσει και από την άλλη, λιγότερες ή και καθόλου τύψεις, όταν θα σκοτώνει τους άλλους ανθρώπους.
Δεν νομίζω να αυξήθηκαν οι πόλεμοι, απλά άλλαξε ο Μανωλιός και έβαλε τα ρούχα του αλλιώς. Η διαφορά είναι πως τον μεσαίωνα, οι θρησκείες αντικατέστησαν τα έθνη, είχαμε πολυεθνικές αυτοκρατορίες με κοινή θρησκεία και παρουσιάζεται πως οι θρησκείες, έφεραν επιπλέον πολέμους.

Το τι είναι ο Μυθικισμός το έχουμε αναλύσει, υπάρχει και το αντίστοιχο λήμμα στη wikipedia. Στη δεύτερη ερώτηση αδυνατώ να απαντήσω, δεν μπορώ να καταλάβω το νόημα και το ύφος της.

Ούτε εδώ μπορώ να κάνω κάποιο σχόλιο. Δυστυχώς δεν έχω τον χρόνο να απαντώ διεξοδικά σε ερωτήσεις/παρατηρήσεις που στερούνται σοβαρότητας :)

Τα απολογητικά/χριστιανικά sites και blogs έχουν τη δυνατότητα να σου δώσουν μία γεύση από τις τρέχουσες τάσεις/κατευθύνσεις στους κόλπους της εκκλησίας. Είναι σαν ένας κοινωνιολόγος να σε παραπέμπει σε portals κοινωνικών ειδήσεων για τις τρέχουσες εξελίξεις στην κοινωνία και εσύ να του τη λες που δεν αναφέρεται στα έργα του Φράνσις Φουκουγιάμα.


Δεν μπορώ να σου κάνω περισσότερο σαφές το τι ακριβώς σημαίνει θρησκευτικός πόλεμος (το συγκεκριμένο ισχύει και για τον Berne Rico). Θρησκευτικός πόλεμος είναι να παίρνεις έναν σταυρό έχοντας στήσει μια αυτοκρατορία ή ένα κράτος πάνω σε ξεκάθαρες θεοκρατικές βάσεις και να λες "στο όνομα του τάδε θεού πάω να κάνω επεκτακτικό πόλεμο" ή "στο όνομα του τάδε θεού πάω να "απελευθερώσω" ή να "εκχριστιανίσω" την τάδε περιοχή". Θρησκευτικός πόλεμος είναι επίσης να λες ότι "εκπληρώνω την Βιβλική προφητεία περί της πόρνης Βαβυλώνας και κάνω επίθεση στο Ιράκ" ή "Κηρύσσω τον πόλεμο στις αντιχριστες δυνάμεις του σκότους της Ανατολής".
Αν εσείς αναγνωρίζετε τα παραπάνω χαρακτηριστικά σε προχριστιανισμούς πολιτισμούς, οπουδήποτε και αν αυτοί βρίσκονται πάνω στον πλανήτη, πάω πάσο. Δεν ισχυρίζομαι ότι οι πόλεμοι ξεκίνησαν τα μ.α.χ.χ χρόνια (είναι γνωστό ότι οι αρχαίες ελληνικές πόλεις κράτη σφάζονταν συνεχώς μεταξύ τους) ούτε ότι "αυξήθηκαν" (μιλάμε για μη μετρήσιμα μεγέθη, αλοίμονο), σίγουρα όμως οι θρησκευτικοί πόλεμοι που αιματοκύλησαν σε μεγάλη κλίμακα την ανθρωπότητα είναι ένα χαρακτηριστικό που καλλιεργήθηκε στα μεταχριστιανικά χρόνια και τους -κατά την άποψή μου- κυριότερους λόγους τους εξήγησα παραπάνω.


Σε ότι αφορά τα όσα παρέθεσε ο Berne Rico (τα οποία φρόντισα να googlάρω :p) έχω να σχολιάσω τα εξής: Οι αιτιάσεις του κ. Σκόντζου κινούνται σε δύο επίπεδα: α) Στην αποψη του ότι με την κάθοδο των ελληνικών φύλων παρατηρούνται σφαγες και γενοκτονίες στον ελλαδικό χώρο και β) σε ορισμένα αποσπασματικά χωρία ξένων μελετητών που παραθέτει.

Σε ότι αφορά το α: Για ευνόητους λόγους (πήρα μια ιδέα από το τι εστί ο συγκεκριμένος θεολόγος) ο κ. Σκόντζος προσπαθεί να παρουσιάσει μια προχριστιανική κατάσταση στον ελλαδικό χώρο που ομοιάζει με τα γεγονότα που ακολούθησαν την έκδοση του Θεοδοσιανού και Ιουστινιάνειου κώδικα (ες έδαφος φέρειν κτλ). Δυστυχώς κανένα σοβαρό ιστορικό βιβλίο δεν κάνει λόγο για γενοκτονίες (!) στον ελλαδικό χώρο. Ακόμα και το χωρίο του Ηροδότου που παραθέτει έκατσα και το έψαξα (θα το βρεις εδώ). Αν εσύ βλέπεις πουθενά τον Ηρόδοτο να αναφέρεται σε γενοκτονία των Πελασγών πληροφόρησέ με.

Σε ότι αφορά το β

Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία πως στον ελλαδικό χώρο είχαμε μεταβολές ως προς τις θεότητες που λατρεύονταν. Κοινώς δεν θα διαφωνήσω σε τίποτα με τα quotes από τους 2 μελετητές. Με τη διαφορά ότι τόσο οι παλαιότερες όσο και οι νεότερες εντάσσονταν στο πεδίο των φυσικών θρησκειών. Και φυσικά οι "συγκρούσεις μεταξύ παλαιών και νέων θεών" που αναφέρει ο Nilsson δεν σημαίνει ότι είχαμε θρησκευτικούς πολέμους για την εγκαθίδρυση του ελληνικού πανθέου. Δεν είναι άλλωστε τυχαίο που βωμοί προδωδεκαθεϊστικών θεοτήτων συνέχιζαν να λειτουργούν στον ελλαδικό χώρο μέχρι και τα υστερα ρωμαϊκά χρόνια. Φυσικά για να μην παρεξηγηθώ δεν είμαι από αυτούς που αποθεώνουν τον προχριστιανικό κόσμο και δαιμονοποιούν τον μεταχριστιανικό... Όμως αυτό το ζήτημα ξεφεύγει νομίζωαρκετά από την ουσία του thread (θα μπορούσε να ανοίξει κάποιο άλλο σχετικό).

Η απάντησή μου σε αυτό είναι απλή. Οι άνθρωποι γεννούν και τη φιλοσοφία, και την κοσμοθέαση και τη θρησκεία. Όταν αναφέρομαι στην "παρακαταθήκη του Ιησού" (ο οποίος από τη Μυθικιστική σκοπιά δεν υπήρξε ιστορικό πρόσωπο ή τουλάχιστον, αν υπήρξε, δεν γνωρίζουμε τίποτα σήμερα για αυτόν), εννοώ τον τρόπο με τον οποίον διαχειρίστηκαν τη φιγούρα και τη διδασκαλία του οι άνθρωποι που υπήρξαν προκαθήμενοι της θρησκείας που δημιουργήθηκε στο όνομά του.
Με λίγα λόγια (πάντα σε ότι αφορά το χωρίο που παρέθεσες απ' το βιβλίο μου), εννοώ ότι το γεγονός πως η εξάπλωση του χριστιανισμού δεν δημιούργησε απαραίτητα έναν καλύτερο κόσμο (για μένα σίγουρα όχι), "νομιμοποιεί" και δίνει κάθε δικαίωμα στον οποιονδήποτε να ερευνήσει τις ιστορικές καταβολές των προσώπων που αναφέρονται στα ιερά του κείμενα.


Υ.Γ Σε ότι αφορά τις επιλογές των συνεντευξιαζόμενων να είσαι σίγουρος ότι έκανα το καλύτερο δυνατό, πάντα στη βάση του πλάνου που είχα στο μυαλό μου για το συγκεκριμένο project (την παρουσίαση δηλαδή ενός όσο το δυνατόν πιο ολοκληρωμένου εγχειριδίου για κάποιον που θέλει να πάρει μια γεύση από τις διαχρονικές απόψεις των Μυθικιστών - και όχι την παρουσίαση ενός συγγραφικού debate επί του θέματος). Ο κ. Σκόντζος σίγουρα δεν θα μπορούσε να βοηθήσει σε αυτό που είχα στο μυαλό μου. :) Στην Ελλάδα, σε ακαδημαϊκό επίπεδο, υπάρχουν 2-3 καθηγητές που έχουν να πουν πράγματα πάνω σε αυτό το θέμα (γνωρίζω δηλαδή ότι έχουν μελετήσει το όλο ζήτημα ή ορισμένες σημαντικές πτυχές του). Δυστυχώς όμως δεν είναι διατεθειμένοι να συμμετέχουν σε μία τέτοια έκδοση, γεγονός που αναγνωρίζω και σέβομαι απόλυτα :)

Συγχαρητήρια που γκουγκλαρες για τον εν λόγω θεολόγο (είναι λίγο hardcore ο συγκεκριμένος, το πρόσεξα κι εγώ). Μεταξύ μας όμως (μην ακούν και οι άλλοι) γι αυτό έβαλα το όνομά του και τις υπόλοιπες αναφορές του, για να το γκουγλάρεις. Επειδή θα ξεφύγουμε όμως από το θέμα ας μείνουμε στην ουσία. Οπότε λοιπόν για εσένα: «παρακαταθήκη Ιησού = ο τρόπος με τον οποίον διαχειρίστηκαν τη φιγούρα και τη διδασκαλία του οι άνθρωποι που υπήρξαν προκαθήμενοι της θρησκείας που δημιουργήθηκε στο όνομά του». Μήπως αυτό έχει να κάνει με τους ανθρώπους και όχι με τον Ιησού? Εφόσον σε ενδιαφέρει ο κόσμος, το ανθρώπινο γένος και η πρόοδος του εν γένει, μήπως θα έπρεπε να είχες κάνει μια προσέγγιση από άποψη κοινωνιολογίας ή/και ψυχολογίας? Και πιο κοντά στα γνωστικά σου αντικείμενα είναι (που και πάλι απέχουν) και ιστορικός δεν είσαι και δεν ξέρω ποιός σοβαρός επιστήμονας θα μπορούσε να πάρει σοβαρά μια επιστημονική μελέτη κατά την οποία αναδεικνύεται η μια πλευρά του πράγματος. Γενικότερα, υπήρξε/δεν υπήρξε ο Ιησούς... δεν καταλαβαίνω πως εκκινούν από τον Ιησού ή γενικότερα από τις διδασκαλίες του Χριστιανισμού όλες οι ασχήμιες που έπραξε το ανθρώπινο γένος. Άλλα είπε ο Ιησούς άλλα έπραξαν κάποιοι κατόπιν. Δεν λέω να μην ασχοληθούμε με την ιστορικότητα του Ιησού. Το γεγονός όμως ότι το κάνουμε επειδή αυτό θα μας βοηθήσει να εξηγήσουμε τις βάναυσες και αποτρόπαιες συμπεριφορές των ανθρώπων στην ιστορία κατόπιν, είναι απλά τραγικό. Εκτός και αν δεν είναι επιστημονική η μελέτη οπότε πάω πάσο. Στην περίπτωση αυτή όμως όντως ομοιάζει με δικαιοχρησία-φραντσαιζινγκ κλπ που εσύ για τους δικούς σου λόγους έχεις αναλάβει.

Όπως εξήγησα και παραπάνω, η μελέτη μου δεν είναι επιστημονική, αλλά δημοσιογραφική (οι θέσεις των συνεντευξιαζομένων που περιλαμβάνει, βέβαια, τεκμηριώνονται επιστημονικά). Επιθυμούσα να συγκεντρώσω και να παρουσιάσω στο ελληνικό κοινό τις απόψεις και θέσεις ενός συγκεκριμένου ρεύματος ιδεών για το οποίο εδώ και 2,5 περίπου αιώνες γίνεται "ο κακός χαμός" στο εξωτερικό, την ίδια στιγμή που στην ελληνική εκδοτική πραγματικότητα γνωρίζω αρκετά βιβλία που έχουν κυκλοφορήσει αποκλειστικά και μόνον για την ακριβώς αντίθετη άποψη. Το γεγονός αυτό δεν μειώνει τα έργα ούτε από τη μία, ούτε από την άλλη μεριά.
Σε ότι αφορά τα τελευταία που είπες, νομίζω έχω απαντήσει παραπάνω. Καλώς ή κακώς ο χριστιανισμός αποτελεί έναν από τους πυλώνες πάνω στους οποίους βασίζεται ο σύγχρονος Δυτικός πολιτισμός. Ο οποιοσδήποτε λοιπόν "νομιμοποιείται" να ψάξει τις ιστορικές καταβολές των γεγονότων που περιγράφονται στα πρωτοχριστιανικά κείμενα και να ερευνήσει το πώς αυτά χρησιμοποιήθηκαν από τους εκπροσώπους της νέας αυτής θρησκείας.


Περνώντας τώρα λιγάκι στην ακόμα περισσότερο φρέσκια επικαιρότητα, είμαι στην ευχάριστη θέση να σας ανακοινώσω πως αυτό το διάστημα έχω ξεκινήσει τα γυρίσματα για το κινηματογραφικό -αυτή τη φορά- projectάκι μου σε σχέση με μία μυθικιστική πτυχή του όλου θέματος που εξετάζουμε εδώ.

Συγκεκριμένα, κάποια στιγμή μέσα στο 2014 ή στις αρχές του 2015 πρόκειται να παρουσιάσω ένα ντοκιμαντέρ με τίτλο "Άδωνις και Ιησούς: Όψεις του Μυθικισμού στην Ελλάδα".

Μιας και το θέμα αφορά τον Μυθικισμό και τις εξελίξεις εντός και εκτός Ελλάδας, είμαι στην ευχάριστη θέση να σας ανακοινώσω ότι το βιβλίο μου "Το Πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού: Το ρεύμα των Μυθικιστών", ετοιμάζεται για την αγγλική του έκδοση, εκτός συγκλονιστικού απροόπτου εντός του έτους που διανύουμε. Για περισσότερες πληροφορίες εδώ. :)

Να και μια δήλωση ανακριβής και ύποπτη σκοπιμότητας. Επειδή τυχαίνει να κινούμαι σε πανευρωπαϊκό χώρο, στο εξωτερικό να σημειώσω ότι ΔΕΝ γίνεται "ο κακός χαμός" στο εξωτερικό για το θέμα. Ούτε 1 στους 100 δεν έχει ακούσει τον όρο "μυθικισμός".
Είχε μια κινητικότητα το θέμα τον περασμένο αιώνα αλλά σήμερα θεωρείται περιθωριακό και ιδιότυπο και υπάρχει μάλλον αδιαφορία. Αντιμετωπίζεται ως ξεπερασμένο.

Παρακαλώ; Μιας και κινείσαι στα εκτός λοιπόν, δεν έχεις ακούσει για τα δεκάδες σχετικά βιβλία που εκδίδονται κάθε χρόνο; Τις ομηρικές "μάχες" επιχειρημάτων μεταξύ ακαδημαϊκών και ερευνητών (εκατέρωθεν) και τα βιβλία απαντήσεις που εκδίδονται ετησίως τις τελευταίες δύο δεκαετίες τουλάχιστον; Τη στροφή της σχολής της Κοπενχάγης (Βιβλικοί Μινιμαλιστές θεολόγοι) στα μυθικιστικά χωράφια αλλά και τις σχετικές μελέτες καθαρά mainstream ακαδημαϊκών (βλ. Candida Moss - The Myth of Persecution); Τα ντοκιμαντέρ και τις εκπομπές που αφιερώνονται στο θέμα; Το σεισμό που προκάλεσε το βιβλίο του Μυθικιστή Ιρλανδού ιερέα Thomas Brodie πέρσι; Την επιλογή του ακαδημαϊκού εκδ. Sheffield Phoenix να εκδώσει πριν 2 μήνες το νέο βιβλίο του Carrier "On the historicity of Jesus";

Μάλλον η κίνησή σου περιορίζεται στα Βαλκάνια μου φαίνεται :rolleyes: Για πολλούς και διάφορους λόγους το κεφάλαιο του Μυθικισμού και των προεκτάσεών του ανοίγει στις μέρες μας στο εξωτερικό - τα παραδείγματα που ανέφερα παραπάνω είναι ελαχιστότατα και ο ρυθμός εμφάνισής τους στην επικαιρότητα είναι το λιγότερο καταιγιστικός σε σχέση με τα όσα δημοσιεύονταν κατά τους προηγούμενους 2,5 αιώνες.

Όσοι επιθυμούν να ενημερώνονται για τα τεκταινόμενα γύρω από αυτό το ζήτημα παραπέμπονται στην πιο ενημερωμένη και αξιόλογη ιστοσελίδα, το Vridar του Αυστραλού Neil Godfrey.

* Αν δεν καταλαβαίνουν το mythicism, ακούν και με το christ myth theory :)

Όπως είπα η κίνηση είναι αδιόρατη - αν λες ομηρική μάχη κάτι που ενδιαφέρει και απασχολεί μια πολύ περιορισμένη μειοψηφία τότε κάνεις τον όρο "ομηρική μάχη" να χάνει το νόημά του. Από Βαλκάνια δεν έχω ιδέα αλλά η αίσθηση που έχω είναι ότι αυτά γίνονται αντιληπτά σε πολύ ευρύτερο κύκλο απ'όσο στον αγγλοσαξωνικό κόσμο (τη λοιπή Ευρώπη πολύ λίγο απασχολούν τέτοια θέματα).

Όχι ακριβώς το αντίθετο εννοώ. Ότι στο εξωτερικό (πάντα) ο Μυθικισμός (και οι προεκτάσεις του) αρχίζει και γίνεται τόσο mainstream που... "τρομάζει". Καμμία σχέση με τα όσα παρατηρούνταν έναν αιώνα πριν (τουλάχιστον μέχρι τα χρόνια του Σβάιτσερ), όπου όντως τα θέματα αυτά αφορούσαν μία κλειστή κάστα ακαδημαϊκών.
Μπορείς και μόνος σου να διαπιστώσεις τι ακριβώς γίνεται -εκατέρωθεν- βάζοντας τις κατάλληλες λέξεις κλειδιά και χρονικά φίλτρα στο google. :)

Κινούμε στην κεντρική Ευρώπη και δεν έχει πεσει κάτι σχετικό στην αντίληψή μου (χωρίς να σημαίνει κάτι αυτό).

Θα μπορούσες να παρουσιάσεις εν συντομία την ανάλυσή σου για τις λέξεις κλειδιά μέσω google;

Edit: Στην αναζήτηση λέξεων/ φρασεων σε βιβλία βλέπω ενα peak το 1980:

https://books.google.com/ngrams/grap...hicism%3B%2Cc0

Και εδώ μαζί με άλλους 2 όρους για σύγκριση

https://books.google.com/ngrams/grap...ticism%3B%2Cc0

Το παραπάνω απλά δηλώνει ποσά βιβλια αναφέρονται στα θέματα και όχι πόσο απασχολούν τα θέματα αυτά την κοινή γνώμη

Ειναι περίεργο αυτό που αναφέρεις καθότι ο όρος Mythicism ξεκίνησε να χρησιμοποιείται για το συγκεκριμενο ζήτημα μετά τη δεκαετία του 20'. Δεν υπάρχει περίπτωση να τον συναντήσεις εύκολα σε πρότερη βιβλιογραφία. Όταν μίλησα για τα φίλτρα της google (εντελώς ενδεικτικά) εννοούσα πως θα μπορούσε κανείς για την πυκνότητα με την οποία εμφανίζεται ο όρος σε αναζητήσεις της τελευταίας εβδομάδας, του τελευταίου μήνα ή και του προηγούμενου έτους.

Μα ο όρος είναι μια ταμπέλα (δηλαδή ετικέτα προϊόντος προς πώληση) - το "προϊόν" υπήρχε και πιο πριν.

Δεν καταλαβαίνω γιατί προσπαθείς να αποδόσεις αμιγώς εμπορικά χαρακτηριστικά σε ένα ερευνητικό πεδίο (σε ιστορικό, θεολογικό, δημοσιογραφικό, πολιτισμικό, λαογραφικό επίπεδο), για το οποίο, όπως είναι φυσικό, παρουσιάζονται συνεχώς βιβλία και επιστημονικά papers που αναδεικνύουν τις νέες εξελίξεις και θεωρίες (κάτι που συμβαίνει και με 1002 άλλα ερευνητικά πεδία σε όλες τις επιστήμες).

Από κει και πέρα, όντως, όπως είπα και παραπάνω, το μυθικιστικό ρεύμα πρωτοεμφανίστηκε δυναμικά στα μέσα περίπου του 18ου αιώνα με την ονομασία "θεωρία του Μύθου του Ιησού" και άλλα παρόμοια. Παρ' όλα αυτά, όπως γνωρίζουν καλά αυτοί που ασχολούνται με τη δυναμική των λέξεων, ο λεκτικός προσδιορισμός μιας ιδέας, ενός ρεύματος σκέψης ή μιας θεωρίας, της δίνει έξτρα δυναμική και μεγαλύτερες δυνατότητες να τραβήξει το ενδιαφέρον του κοινού. Καλώς λοιπόν ο όρος Μυθικισμός έχει εγκαθιδρυθεί τα τελευταία χρόνια σε παγκόσμιο επίπεδο. Τα όσα είπα, φυσικά, δεν έρχονται σε αντίθεση με τα όσα είπα παραπάνω για τη δυναμική του Μυθικισμού και τις παρατηρήσεις που μπορεί να κάνει κανείς εύκολα μέσω της google (ξεφύγαμε λίγο :P).

Θέλω να δω τους λόγους για τους οποίους "το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού" (και όχι εκείνο του Μίθρα, του Διονύσου, του Ζωροάστρη κτλ) κυριαρχεί.

Πολύ απλό. Διότι ζήτημα ιστορικότητας των προχριστιανικών θεοτήτων ουδέποτε έχει τεθεί (με εξαίρεση την προσέγγιση του Ευήμερου τον 2ο προχριστιανικό αιώνα) από τις εθνικές παραδόσεις.
Στον αντίποδα, μία από τις πρωτοτυπίες των μονοθεϊστικών θρησκειών ήταν ότι -από κάποια στιγμή και μετά- τοποθέτησαν τους πρωταγωνιστές τους εντός ιστορικού πλαισίου. Έτσι νομιμοποιείται κάποιος να ερευνήσει το κατά πόσον τα όσα αναφέρουν τα συνοπτικά ευαγγέλια (στην προκειμένη περίπτωση) δύναται να συμβαδίζουν με τα ιστορικά γεγονότα.

Ποιος λέει πως η πλειοψηφία του αρχαίου κόσμου δεν είχε ως δεδομένη την (ιστορική) ύπαρξη του Ζωροάστρη, του Όσιρη, του Ορφέα; Ποιος λέει πως τους θεωρούσανε πλάσματα της φαντασίας ή σύμβολα της φύσης;

(Θα μπορούσαμε κάπως έτσι, εξ' αφορμής, να ξαναθέσουμε το όλο θέμα με απλά λόγια...)

Η ύπαρξη των θεών τους φυσικά και ήταν δεδομένη και σε καμία περίπτωση δεν τα θεωρούσαν πλάσματα της φαντασίας (με την απλή έννοια) ή σύμβολα της φύσης. (Και αυτό μπορεί να μας εισάγει σε μια ολόκληρη συζήτηση σχετικά με την θέαση του θείου...)

Στο πλαίσιο βέβαια πάντα της λα'ι'κής θρησκείας, γιατί υπήρξαν κατά καιρούς (αρχαίοι) φιλόσοφοι που αμφισβήτησαν τις αρχαίες θεότητες και προσπάθησαν να βρουν συμβολικές ερμηνείες.

Ενώ όμως ο Δίας ή ο Απόλλων μπορούσαν να είναι υπαρκτές και ζώσες θεότητες, δεν θα μπορούσαν ποτέ να διανοηθούν να θεωρήσουν ως θεό κάποιον συνάνθρωπό τους, δεν υπήρχε δηλαδή
η έννοια της ενσάρκωσης του θεού που θα ζούσε ανάμεσά τους όπως αυτοί. Ο γείτονάς τους ο Παλαμίδης ήταν ο γείτονάς τους ο Παλαμίδης και δεν θα μπορούσε να είναι η ενσάρκωση κάποιου θεού. Γι' αυτό και όταν ο Παύλος έφτασε στην Αθήνα και τους είπε ότι ο θεός του ήταν ο Ιησούς, που γεννήθηκε, σταυρώθηκε και μετά ξαναέζησε, έβαλαν τα γέλια : μα τι ''σαχλαμάρες'' είναι αυτές, άσε, μας τα λες και καμιά άλλη φορά, του είπαν.

Η ενσάρκωση του θεού στην γη, όπου έζησε σαν κοινός θνητός, και ανέλαβε την αποστολή της σωτηρίας της ανθρωπότητας, σαν ένας από εμάς, εντάσσοντάς τον πλήρως μέσα στο ιστορικό πλαίσιο, είναι το εξ' ολοκλήρου καινούριο στοιχείο που έφερε ο χριστιανισμός. Και γι' αυτό, δύο χιλιάδες χρόνια μετά, προκαλεί και τα περισσότερα ερωτηματικά : ιστορική αλήθεια ή θρησκευτική φιλολογία ;

"Η ύπαρξη των θεών τους φυσικά και ήταν δεδομένη και σε καμία περίπτωση δεν τα θεωρούσαν πλάσματα της φαντασίας" για όλους - πλην μικρής μειοψηφίας (που δημόσια βασικά το βούλωνε).

Δεν έχεις διαβάσει σε αρχαία κείμενα πως οι θεοί των Ελλήνων παίρνουν όποια μορφή θέλουν και κυκλοφορούν ανάμεσα στους ανθρώπους;

Επίσης δεν έχεις διαβάσει πως θεοί με αποστολή έχουν ενσαρκωθεί; Παράδειγμα ο Κρίσνα.

Ναι, στην Ινδουιστική θρησκεία υπάρχει η έννοια του Άβαταρ. Για παράδειγμα, όπως αναφέρεται στην wikipedia : «η θεία ενσάρκωση ανώτερων όντων ή του Υπέρτατου Όντος (Θεού) στη Γη. Οι «κάθοδοι» αυτές του υπέρτατου όντος στον φυσικό κόσμο είναι επανειλημμένες και η μορφή μπορεί να είναι ανθρώπινη, ζώου ή και συνδυασμού των δύο. Ο σκοπός της καθόδου είναι η επαναφορά στην τάξη και η καταπολέμηση του κακού. Για παράδειγμα ο Βισνού, ο Σίβα, ο Γκανέσα και άλλοι, θεωρείται πως έρχονται ή έχουν έλθει στη Γη με μορφή αβατάρ, το ίδιο και ο Κρίσνα και ο Βούδας. Ακόμα και ο Χριστός και ο Μωάμεθ περιγράφονται από μερικούς Ινδουιστές ως αβατάρ...»

Όμως, ο Βούδας, και ο Κρίσνα (ως ιστορικό πρόσωπο), δεν είπε ποτέ ότι είναι θεός, θεωρήθηκε αργότερα κάτι τέτοιο από τους πιστούς, ότι δηλαδή (ήταν τόσο φωτισμένοι ως άνθρωποι που) πρέπει να ήταν ενσαρκώσεις ανώτερων, θεϊκών όντων. Και πάλι αυτό είναι κάτι διαφορετικό από ότι υπάρχει στον χριστιανισμό.


Αλλά ενδιαφέρον έχει και η στα ''καθ' υμάς'' παράδοση. Πράγματι, θεωρούνταν ότι οι θεοί του Δωδεκάθεου μπορούσαν να.. ''μεταμφιεστούν'' σε ανθρώπους και να παρέμβουν στα ανθρώπινα. Υπάρχουν περιπτώσεις που καταγράφονται στα κείμενα -μέσα σε έργα τέχνης και όχι σε θεολογικά κείμενα- αν και, νομίζω, όχι πολλές.

Ενδιαφέρον παρουσιάζει (και μ' αρέσει να δούμε) η περίπτωση της Αθηνάς στην Οδύσσεια, που επισκέπτεται στην πρώτη ραψωδία τον Τηλέμαχο για να τον στηρίξει και να τον εμψυχώσει. Ορίστε τα σχετικά αποσπάσματα :


Η θεά Αθηνά πήρε την μορφή του «Μέντη, άρχοντα των Ταφίων...» και στο τέλος εξαφανίζεται με υπερφυσικό τρόπο, κάνοντας τον Τηλέμαχο να καταλάβει πως επρόκειτο για κάποιον θεό. Είναι χαρακτηριστικό, πάντως, να θυμηθούμε, ότι στους αρχαίους υπήρχε μια σχετική παράδοση για τα μηνύματα που έρχονταν από τους θεούς - μια σκέψη ή κάποια λόγια που έρχονταν στο νου κάποιου μπορεί να τα είχε φέρει κάποιος θεός, ή ένας περαστικός μπορεί να ήταν κάποιος μεταμφιεσμένος θεός. Αλλά πάλι, νομίζω πως αυτά δεν ταυτίζονται πλήρως με την έννοια του ανθρώπου και θεού, του θεανθρώπου, Ιησού.


Επίσης, μπορούμε να θυμηθούμε και ότι αυτό το... ''debate'' σχετικά με την φύση του Ιησού ήταν πολύ έντονο και στα πρώτα μεταχριστιανικά χρόνια, όπου αναπτύχθηκαν πολλές αιρέσεις και ομάδες - σε άλλες ο Ίησούς ήταν μόνο θεός που εμφανιζόταν με την εικόνα ανθρώπου, σε άλλες ήταν ένα.. φάντασμα, σε άλλες ήταν μόνο άνθρωπος με την υποστήριξη του θεού, μέχρι να επικρατήσει η τελική άποψη του τέλειου θεού και τέλειου ανθρώπου, θεανθρώπου Ιησού.


Σκέφτομαι πως θα είχε ενδιαφέρον τελικά μια παράλληλη έρευνα για το πώς ''έβλεπαν'' και πώς έχει καταγραφεί μέσα στα κείμενα αυτή η ανθρωποποίηση-των-θεών
και η θεοποίηση-των-ανθρώπων στην αρχαιότητα πριν την κυριαρχία του χριστιανισμού...

Η χριστιανική έννοια της ενσάρκωσης είναι διαφορετική από αυτά. Άλλο να παίρνει μια μορφή μια θεότητα - στην πράξη είναι απλή μεταμόρφωση-ψευθαίσθηση. Άλλο αν μετεμψυχώνεται ψυχή θεότητας σε θνητό σώμα.
Άλλο η γέννηση του Θεού ως θνητός.

Στην αρχαιοελληνική πχ σκέψη υπήρχε η ένωση θνητού με θεότητα = το αποτέλεσμα ήταν η γέννηση "ημίθεων" σα να νερώνεις κρασί.
Στην χριστιανική εμπειρία η γέννηση του Ιησού δεν ήταν μια βιολογική ανταλαγή θείου και ανθρώπινου DNA - με αποτέλεσμα κάτι ενδιάμεσο - αλλά γεννηση "Θεαθρώπου" (το νερό γίνεται κρασί, δεν νερώνεται το κρασί!) σαν μια φρακταλική σύνθεση αν θέλεις όπου το επιμέρους (ο Ιησούς) ήταν πλήρης μέτοχος της ανθρώπινης φύσης και ουσίας (άρα 100% άνθρωπος) αλλά και πλήρης της θείας φύσης και ουσίας (άρα 100% Θεός αφού η θεία ουσία είναι μία) σαν να μπολιάζει η θεία φύση την ανθρώπινη έτσι ώστε τα μπόλι να έχει αποτέλεσμα πλήρη Θεό.

Ενδιαφέρουσες οι παραπάνω αναλύσεις. Αποδεικνύεται όμως πως ο Ιησούς ως ύπαρξη ήταν κάτι το διαφορετικό από τον Μιθρα κλπ. Τρομερό αυτογκολ για τους θιασώτες του ζαιτγκαιστ και λοιπούς εξυπνάκηδες. Βέβαια αυτό είναι λίγο άσχετο με το θέμα. Πάντως το μαρκετινγκ του μυθικισμου δεν τα καταφέρνει και πολύ καλά στις χώρες της Ε.Ε αλλά και γενικότερα.. άμα είναι μάπα το προϊόν, τι να σου κάνει και το μαρκετινγκ... :rolleyes:

Ωραία η καραμέλα με το μάρκετινγκ, αλλά αργά ή γρήγορα καταρρέει κάτω από το βάρος των νέων ερευνών και των συγγραφικών έργων που εμφανίζονται συνεχώς στο προσκήνιο και τα οποία μας προκαλούν να συζητήσουμε επί της ουσίας ανταλλάσσοντας επιχειρήματα. :p

Στα νέα των τελευταίων εβδομάδων, ο Αμερικανός ακαδημαϊκός θεολόγος και Μυθικιστής Robert Price κυκλοφόρησε το νέο του βιβλίο "Killing History: Jesus in the no-spin Zone", ο επιτυχημένος Μυθικιστής συγγραφέας, David Fitzgerald, κλήθηκε να μιλήσει στο ραδιόφωνο του Fox News , η D.M Murdock μας πληροφόρησε για τη σημαντική ανακάλυψη ενός χριστιανικού παπύρου του 6ου μεταχριστιανικού αιώνα που συνδέεται με πρότερες πεποιθήσεις από την Αίγυπτο και τον ελληνορωμαϊκό κόσμο, ενώ το Alternet δημοσίευσε ένα πολύ ενδιαφέρον άρθρο της Valerie Tarico για το διαρκώς διογκούμενο ρεύμα των Μυθικισμού και των προταγμάτων του. :)

Πάλι με δημιουργία εντυπώσεων το... διαρκώς διογκούμενο ρεύμα που αναφέρεις είναι ανύπαρκτο. Ο Μυθικισμός προέρχεται από το 19ο αιώνα και αν δεις τι λένε γι'αυτόν θα διαπιστώσεις ότι είναι κάτι το ξεπέρασμένο που ούτε οι οπαδοί τη βιβλικής κριτικής δεν δέχονται πια. Συντηρείται όχι επειδή αναγνωρίζεται να έχει καμιά ακαδημαϊκλη αξία αλλά γιατί το θέμα του είναι τέτοιο που ευνοεί τα σχετικά εκλαΪκευμένα βιβλία - που δημιουργούν "αίσθηση" λόγο του είδους των ισχυρισμοών τους (χωρίς αυτοί οι ισχυρισμοί να έχουν βάση) Αν βρίσκεται και πότε-πότε και κανένας εκκεντρικός ακαδημαϊκός να δώσει βάρος στους ισχυρισμούς (λόγο θέσης, όχι λόγο επιχειρημάτων) δεν αλλάζει η ουσία. Ότι τα όσα λένε οι μυθικιστές είναι τραβηγμένα από τα μαλλιά. Και η κατά καιρούς αναζωπύρωση έχει όντως να κάνει με το μάρκετινγκ των βιβλίων παρά με ουσιαστική αναζήτηση.

Μα συγγνώμη, προσπαθείς να μας πείσεις πως τα παραπάνω έχουν κάποιο ιδιαίτερο βάρος?? Δηλαδή, δίνει βάρος στην άποψη σου ένας μυθικιστής συγγραφέας, ο David Fitzgerald?? Εδώ υπάρχει μια κριτική στο βιβλίο του... http://armariummagnus.blogspot.gr/20...-to-david.html

Επίσης, η συγγραφέας D.M Murdock (ή άλλιώς Acharaya όπως θέλει να την αποκαλούμε...) δίνει κάποιο βάρος?? Για πες μας, έχεις διαβάσει τον αντίλογο στα λεγόμενα της κυρίας από Mike Licona? Διάβασε εδώ χωρίς στεναχώριες: http://www.risenjesus.com/a-refutati...st-conspiracy/

Μετά, αυτή η Valerie Tarico τι είναι? Γιατί τα πιστεύω μιας ψυχολόγου συμβάλουν σε αυτό το μπαμ που σώνει και καλά γίνεται με τον μυθικισμό? Κρίνοντας από το παρακάτω άρθρο δεν νομίζω πως πρέπει να τύχει και ιδιαίτερης σημασίας.. http://www.risenjesus.com/a-refutati...st-conspiracy/

Για τον ακαδημαικό, αν δεν βαρεθώ, θα ασχοληθώ άλλη φορά. Προς το παρόν, με καλύπτει το σχόλιο του φίλου Pholarchos.

Δυστυχώς, πρόκειται για μαρκετινγκ καθώς επίσης και για μια μπίζνα αρκετα παλαιάς κοπής. Βέβαια, ότι βγάλει ο καθένας καλό είναι για τον ίδιο..

Ασχετα αν υπάρχουν οικονομικά κίνητρα σε κάθε προσπάθια μυθοποίησης και απομυθοποίησης, εγω δεν εχω καταλάβει αν το λεγόμενο ρεύμα του Μυθικισμού αμφισβητεί αν υπήρξε καν κάποιο ιστορικό πρόσωπο σαν Ιησούς ή αναφέρεται μονο στην ύπαρξη του Ιησού των Ευαγγελίων; Δηλαδή αν τα Ευαγγέλια είναι ιστορικά ακριβή, ας πούμε. Νομίζω οτι η πλειοψηφία των ιστορικών υποστηρίζει οτι όντως υπήρξε αυτό το πρόσωπο, ασχέτως τι του καταλογίζεται στην συνέχεια.

Δημιουργία εντυπώσεων η παράθεση των νέων που αφορούν την επικαιρότητα που σχετίζεται με τον Μυθικισμό; :rolleyes: Όταν διεθνή μεγάλα μέσα προβάλλουν με ολοένα και μεγαλύτερη ένταση ένα συγκεκριμένο ρεύμα ιδεών, όταν η παραγωγή σχετικών βιβλίων και άρθρων σε επιστημονικά papers αυξάνεται ραγδαία, όταν εντός της ακαδημαϊκής κοινότητας αρχίζουν να γίνονται αποδεκτές μετα-πτυχιακές εργασίες με θέμα τον Μυθικισμό και οι υποστηρικτές των συγκεκριμένων ιδεών αυξάνονται, όταν ακαδημαϊκοί εκδοτικοί οίκοι δημοσιεύουν βιβλία όπως αυτό ή αυτό με νέες και πρωτότυπες προσεγγίσεις, όταν ο ίδιος ο κοσμήτορας της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών λέει αυτά που λέει, πώς θες να παραδεχτώ ότι όλα αυτά είναι μια φούσκα του μάρκετινγκ;



1) Το ειδικός βάρος στην περίπτωση Fitzgerald έχει να κάνει με την πρόσκληση από το Fox News. Είναι από τα μεγαλύτερα αμερικανικά δίκτυα ως γνωστόν. Το "Nailed", ένα πετυχημένο η αλήθεια βιβλίο του, δεν το έχω διαβάσει.

2) Η D.M Murdock είναι μία πολυγραφότατη Μυθικίστρια συγγραφέας, κυρίως σε ότι έχει να κάνει το αστροθεολογικό μυθικιστικό κομμάτι της ερευνας. Τα κείμενα και οι έρευνές της αποτέλεσαν την πρωταρχική πηγή του Peter Joseph για το πρώτο κομμάτι (το θρησκειολογικό) του Zeitgeist I. Εδώ είναι η απάντησή της στο κείμενο του Licona που παρέθεσες.

3) Το κείμενο της Tarico είναι καθαρά δημοσιογραφικού χαρακτήρα και συνοψίζει πολλά από τα προτάγματα του σύγχρονου Μυθικιστικού ρεύματος. Δεν το παρέθεσα λοιπόν ως επίκληση σε μία αυθεντία.

Να σημειωθεί ότι τα τελευταία 24ωρα κάνει τον γύρο του κόσμου και ένα άρθρο του Inquisitr για τη μελέτη του Μυθικιστή Michael Paulkovich. Μάλιστα πολλά ελληνικά μέσα όπως το Έθνος, το news247, το lifo και το newsit έκαναν σχετικές αναφορές. Σχετικό κείμενο αναρτήθηκε και στο Mythikismos.gr.


Υπάρχουν δύο τάσεις: Εκείνη που υποστηρίζει ότι δεν υπήρξε κανένα ιστορικό πρόσωπο Ιησούς και εκείνη που στηρίζει την ύπαρξη κάποιου προσώπου το οποίο όμως μυθοποιήθηκε σε τέτοιο βαθμό, έτσι ώστε σήμερα δεν γνωρίζουμε απολύτως τίποτα για τη ζωή και το έργο του.
Ως προς το άλλο σου ερώτημα, ο Ιησούς είναι ο Ιησούς των Ευαγγελίων. Δεν υπάρχει καμία άλλη πηγή που να μιλά για τη ζωή και το έργο του άλλωστε.
Αυτό που λες για την πλειοψηφία των ιστορικών όντως ισχύει. Με ποια επιχειρήματα είναι το ζήτημα...

Κλίνω προς την δεύτερη τάση, πολλές απο τις θέσεις μου οφείλονται και στο έργο του Γιάννη Κορδάτου Ιησούς Χριστός και Χριστιανισμός που διάβασα σε πολύ μκρή ηλικία. Αν θυμάμαι καλά υπάρχουν μερικές πηγές (που μετριούνται στα δάκτυλα του ενός χεριού) σχετικά με τον ιστορικό Ιησού αλλά αμφισβητείται η εγκυρότητα τους, καθώς υπάρχουν σοβαρές ενδείξεις αλλοίωσης τους ή και κατασκευής τους απο χριστιανούς, ακριβώς γι αυτόν το λόγο. Για να δώσουν εγκυρότητα στα ευαγγέλια, των οποίων όμως τα αρχαιότερα τεκμήρια ύπαρξης (τμήματα παπύρων) φαίνονται να προέρχονται έναν αιώνα μετά τα υποτιθέμενα γεγονότα που αναφέρουν.

Ο τρόπος που προωθείς το πράγμα δείχνει πως είσαι μέρος του μάρκετιγκ - κι έτσι ούτε περιμένω ούτε δεν θέλω να παραδεχτείς φούσκες.
Ακόμα και τα λινκ "ακαδημαϊκών" βιβλίων που δίνεις είναι φούσκα αφού δεν υποστηρίζουν ακριβώς το μυθικισμό - απλά συζητάνε κάποια παράπλευρα θέματα. Αλλά εσύ τα παραθέτεις κι έτσι στον εξωτερικό παρατηρητή που δεν θα τα κοιτάξει μοιάζει να θεμελιώνεις αυτό που γράφεις. Ο "κοσμήτορας της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών" μιλά με μια νεώτατη Ρίκα - που σημαίνει ότι είναι προϊστορική συνέντευξη - και δεν αποδεικνύει τρέχων ενδιαφέρον ούτε τίποτα περισσότερο από το ότι έχει κάποιες απόψεις.

Και βέβαια τα τελευταία 24ωρα κι άλλα πράγματα κάνουν το γύρω του κόσμου αν κάποια ΜΜΕ επέλεξαν να πρωθήσουν αυτό (ξέρουμε πως και γιατί επιλέγουν για να "έχουν θέμα" αν δεν έχουν άλλο!) ... δεν αποδεικνύει την αξία του - ούτε είναι πειστήριο του ενδιαφέροντος του κοινού.
Έτσι υπάρχει ψυχολογική εξήγηση του γιατί προτιμάς αυτό.
Αλλά ο Κορδάτος - πολύτιμος για στοιχεία αλλά άχρηστος για συμπεράσματα - ανήκει σε άλλη εποχή και οι μελέτες του δεν αναζητούσαν την "αλήθεια" του πράγματος αλλά ήταν στρατευμένος - προωθούσε δηλαδή εσκεμμένα κάποιες (αντιεκκλησιαστικές) θέσεις.

Οχι, δεν ισχύει αυτό που λές για τον Κορδάτο. Αυτά που γράφεις τα λένε οι εκκλησιαστικοί κύκλοι, προφανώς επειδή αμφισβητούνται. Το οτι ήταν μαρξιστής και γενικά μαχόμενο στέλεχος της αριστεράς, δεν αλλοιώνει την επιστημονική αξία του συγκεκριμένου συγγράμματος, το οποίο θεωείται κλασσικό. Αν έκανες τον κόπο να το διαβάσεις, και οχι απλή πληροφόρηση απο περιλήψεις του ίντερνετ, πιθανόν και απο σελίδες αντιπάλων του, θα έβλεπες οτι δεν είναι αρνητικός στο βαθύτερο νόημα του χριστιανισμού.
Αυτό επίσης που προκύπτει απο αυτά που γράφεις τώρα τελευταία είναι πως έχεις αναλάβει κι εσυ κάποιο ρόλο "απολογητή" εδω μέσα. Οχι οτι είναι κακό ή διαφωνώ, δεν μου πέφτει λόγος, αλλά αυτή η "επιδρομή" απολογητών είναι λίγο παράξενη. Νομίζω οτι έχει σχέση με τα συγγραφικά ενδιαφέροντα του Μηνά τελικά.

Μα εγώ εκτιμώ την επιστημονική αξία του. Αλλά να βάζουμε τα πράγματα στη θέση τους. Άλλο η επιστημονική αξία του (για την εποχή του), άλλο τα συμπεράσματά του που είναι μεθοδευμένα και τόσο αξιόπιστα όσα και οι εκκλησιαστικοί κύκλοι αφού κι αυτός προκατηλημένος ήταν δεν δουλεύει μονόπλευρα η προκατάληψη (άρα εδώ 1-1) κι άλλο το ότι είναι ξεπερασμένα σήμερα. Όση αξία έχει ένα βιβλίο ηλεκτρονικών του 1950 σήμερα άλλη τόση έχουν τα γραπτά του το 2014. Τα στοιχεία που ήρθαν στο φως από τότε κάνουν ισχυρότερη την παραδοσιακή θέση (στη βάση της) και δεν καταρρίπτουν λεπτομέρειες.

Το βιβλίο αυτό γράφτηκε το 1975. Ποιά στοιχεία ήρθαν στο φως από τότε που ενισχύουν την "παραδοσιακή θέση"; Φαντάζομαι αναφέρεσαι στην ιστορικότητα του Ιησού των Ευαγγελίων.

-Να πω κάτι άλλο, σχετικό με το παράδειγμα που έδωσες. Το βιβλίο ηλεκτρονικών του 50' πιθανόν να αναφέρει κυκλώματα με λυχνίες. Ανεξαρτήτως αυτού, αναφέρεται σε ηλεκτρονικές συσκευές που λειτουργούν, όχι σε εσφαλμένα μοντέλα ηλεκτρονικής. Σε καμμία περίπτωση δεν είναι άκυρο.