Η φωτογραφία του προφίλ σου αποδεικνύει παντελή έλλειψη ήθους και κοινωνικής αγωγής.
Κρίμα...
Τα συλλυπητήριά μου στους γονείς σου για την οικτρά αποτυχία τους.

Το ίδιο λέμε φίλε μου. Αν οι μάρτυρες είχαν σημασία θα υπήρχαν και στο σήμερα. Ο λόγος που υπήρξαν είναι επειδή τότε ανήκαν στη μειοψηφία, είναι άσχετος με την αλήθεια της πίστης τους.

Έχεις πολλά επιβεβαιωμένα θαύματα; Άρα σίγουρα θα έχεις να εξετάσουμε μια-δυο πηγές.

Τα περισσότερα θαύματα που γίνονται,δεν είναι σχεδιασμένο να γίνουν,δεν νομίζω λοιπόν να βρώ πχ θαύμα ίασης με φωτογραφίες από ιατρικές εξετάσεις ,σχόλια ιατρικής κοινότητας κτλπ.Και αυτό είναι το θέμα,τα θαύματα δεν μπορεί να τα κάνει κάποιος για επιδειξη,δεν έρχονται πάντα όταν τα θέλουμε.

Δεν σε κατηγορώ,τα θαύματα δεν αποδεικνύονται πάντα,είναι θέμα πίστης,και για να καταφέρεις να γίνεις δέκτης θαύματος και για να το κατανοήσεις,υπάρχουν ακόμη και χριστιανοί που δεν πιστεύουν,πόσο μάλλον άτομα που δεν πιστεύουν στον Χριστό(απ'οτι συμπεραίνω από τα ποστ σου).Επίσης σήμερα περισσότερα είναι τα ψεύτικα θαύματα παρά τα πραγματικά,πράγμα που μεγαλώνει περεταίρω την καχυποψία.Προσωπικά πιστεύω ότι μπορώ να ξεχωρίσω κάποιον που βίωσε πραγματικό θαύμα από έναν απατεώνα(όχι μόνο εγω,ο κάθε λογικός χριστιανός(γενικά άνθρωπος) μπορεί να το καταφέρει αυτό.

Προσωπικά,έχω καταφέρει να προκαλέσω θαύμα μέσω προσευχής.Σε πιο μικρή ηλικία(10-11 χρονών),είμασταν στο χωριό του πατέρα μου.Η μικρή μου αδελφή,είχε εκείνη την εποχή συχνούς και έντονους κοιλόπονους.Να προσθέσω ότι το χωριό ήταν σε απόσταση μιας ώρας από την πόλη,αλλά ο δρόμος ειναι λίγο rollercoaster.Μια από τις μέρες των διακοπών λοιπόν,την έπιασε πολύ πιο έντονος πόνος απ'οτι τις άλλες φορές.Ήρθε ο γιατρός του χωριού ανυσηχούσε για σκωληκοειδίτιδα ,γι'αυτό οι γονείς μου φύγαν με την αδερφή μου για να πανε στο νοσοκομείο της πόλης.Εγώ έμεινα,και μετά από κάνα τέταρτο αφού φύγανε πήγαμε βόλτα στο βουνό με τα ξαδέλφια μου και περάσαμε από ένα απόμερο εκκλησάκι.Πρώτα φορά στη ζωή μου προσευχήθηκα τόσο έντονα,σε σημείο που έκλαψα για να γίνει καλά η αδερφή μου.Μετά από καμιά ώρα γυρίσαμε σπίτι.Μόλις φτάσαμε η γιαγιά μου, μου είπε ότι πήραν τηλέφωνο οι γονείς μου και της είπαν ότι η μικρή είναι καλά.Αν κάποιος δεν έχει βιώσει παρόμοια εμπειρία δεν μπορεί να καταλάβει την χαρά, την ηρεμία και την ευγνωμοσύνη που είχα εκείνη τη στιγμή.Ίσως να ήταν όντως απλά σύμπτωση,εγώ όμως θεωρώ πως ήταν θείο δώρο.Συνηθίζω να προτιμώ την λογική εξήγηση των πραγμάτων,ωστόσο κάποιες φορές τα συναισθήματα και το ένστικτο δίχνουν την αλήθεια.Φυσικά δεν θεωρώ πως έχω δυνάμεις ή είμαι ιδιαίτερος,απλά είμουν τυχερός ώστε να δεχτώ βοήθεια.

Και για να φύγουμε λίγο από το μελλοδραμα,προχθές πέρασα μάθημα που δν διάβασα,απλά είδα τα θέματα και τα έλυσα...δεν ξέρω αν ήταν θαύμα ή είμαι θαύμα της φύσης πάντως είναι ανεξήγητο :P

Δεν ξέρω αν στις 165 σελίδες του θέματος απαντήθηκε το ερώτημα, αλλά θα τολμήσω να το θέσω με τον εξής απλό συλλογισμό : Όταν κάποιος ερευνά την ιστορικότητα ενός προσώπου, ένα από τα πράγματα που κατά πάσα πιθανότητα θα ερευνήσει είναι και το πότε γεννήθηκε αυτός ο άνθρωπος για τον οποίο ερευνάται η ύπαρξή του ή όχι. Πότε ακριβώς γεννήθηκε ο Ιησούς ;

Ο πατέρας μου έχει γεννηθεί δίδυμος (όχι στο ζώδιο) και στα δημόσια έγγραφα η αδερφή του που γεννήθηκαν μαζί, εμφανίζεται να έχει γεννηθεί το Ιανουάριο και ο πατέρας μου τον Σεπτέμβριο. Και μιλάμε για την δεκαετία του '40 όχι... προ Χριστου.
Κατανοείς τι θέλω να πώ με αυτό το γεγονός ή θα πρέπει να ξαναπροσπαθήσω;

Η περίπτωσή σου δεν είναι καν πειστική. Η αδερφή σου στους γιατρούς πήγε, το μόνο εύλογο αν έγινε καλά είναι να την έκαναν οι γιατροί καλά. Τέλος πάντων, αν δεν μπορείς να παραθέσεις στοιχεία για οποιοδήποτε από τα πολλά επιβεβαιωμένα θαύματα που υποτίθεται έχεις υπόψη σου, μην σπαταλάς τον χρόνο σου (και εμού) με μαρτυρίες επί μαρτυριών. Η πεποίθησή σου ότι θαύματα γίνονται παραμένει ανυπόστατη. Ούτε έχεις, ούτε δίνεις λόγο που το πιστεύεις.

Όχι,έγινε καλά πριν πάει στους γιατρούς,δεν χρειάστηκε κάποιο φάρμακο ή να κάνουν κάτι.Τώρα λόγω χρόνου δεν μπορώ να κάνω σωστή έρευνα για το θέμα των θαυμάτων,πάντως η πεποίθηση περί θαυμάτων για κάποιον που πιστεύει δεν είναι ανυπόστατη.Ακόμη και αν τελικά αποδειχθεί(χωρίς καμία αμφιβολία από κανέναν) κάποτε η ιστορικότητα του Χριστού,ή η μή ιστορικότητα,σίγουρα τα θαύματα θα συνεχίσουν να υπάρχουν,αφού συνδέονται άμεσα με τον Δημιουργό.Ίσως όμως όντως να μην μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως απόδειξη ιστορικότητας(εκτός αν βρεθεί κάποιο έγκυρο σημείο σύνδεσης).

Όπως είπα λοιπόν,προσωπικά πιστεύω στα θαύματα,αλλά με κάποια όρια,πχ δεν περιμένω για τα πάντα ένα θαύμα και δεν ενστερνίζομαι ιδέες μοιρολατρίας του στυλ αποκάλυψης.Όπως λέγαν και οι αρχαίοι «Συν Αθηνά και χείρα κίνει»

Καλύτερα να βάλουμε στην άκρη το θέμα των θαυμάτων,για να συνεχιστεί η συζήτηση περί του κυρίου θέματος.

Ναι, ναι, ξέρω ... πού να ψάχνουμε τώρα τα ληξιαρχεία της εποχής, ε ; Άσε που δεν υπήρχαν δηλ. Εδώ, την δεκαετία του '40 και γινόντουσαν λάθη, δεν θα γινόντουσαν λάθη εκείνη την εποχή ;

Γιατί όμως να σπάμε το κεφάλι μας βρε cHrIsToS8, αφού έχουμε στην διάθεσή μας τους βιογράφους του Ιησού και μπορούμε να ανατρέξουμε σ' αυτά που μας λένε στα ευαγγέλιά τους, έτσι δεν είναι ; Για να δούμε τι μας λένε. Σύμφωνα με τα ευαγγέλια, ο Ιησούς γεννήθηκε :

• Όταν ήταν ο Κυρήνιος διοικητής της Συρίας (Λουκ. 2:17)

• Όταν βασίλευε ο Ηρώδης (Ματθ. 2:1)

Παραβλέποντας το γεγονός πως οι άλλοι δύο ευαγγελιστές (Μάρκος, Ιωάννης) ξεκινάνε την βιογραφία του Ιησού από τα 30 του χρόνια - ασήμαντο γεγονός το πότε γεννήθηκε ο Υιός του Θεού, ο Μεσσίας, τι να γράψουμε τώρα ; - λαμβάνοντας υπ' όψιν μας τις παραπάνω χρονολογίες, έχουμε ήδη μια διαφορά 10 ετών μεταξύ τους.

Οι ευαγγελιστές υποτίθεται πως καταγράφουν την ζωή και τα έργα του Ιησού. Δύο από αυτούς υποτίθεται είναι σύγχρονοι του Ιησού, είναι αυτόπτες μάρτυρες και μαθητές του και οι υπόλοιποι δύο υποτίθεται πως έχουν πληροφορηθεί τα γεγονότα από "πρώτο χέρι". Κι όμως, αδυνατούν να δώσουν μια απλούστατη πληροφορία, για ένα τόσο σημαντικό πρόσωπο γιατί, όπως λέει ο cHrIsToS8, ε, λάθη γινόντουσαν τότε στα χαρτιά, δημόσια έγγραφα και ληξιαρχεία ή δεν υπήρχαν ή κι αν υπήρχαν θα καταστράφηκαν μάλλον, συνεπώς ... τι να ψάχνουμε τώρα ... ;

Πάει αυτό ... την ακριβή χρονολογία δεν μπορούμε να την βρούμε. Μπορούμε να βρούμε τον μήνα ; Πότε θα γιορτάζουμε ρε παιδί μου την γέννηση του Ιησού ; Τον Δεκέμβρη ; Τον Γενάρη ; Οι ευαγγελιστές δεν μας λένε την ημέρα (εδώ δεν μας λένε τον χρόνο, την ημέρα θα μας έλεγαν ; ) αλλά μπορούμε να προσεγγίσουμε την εποχή σύμφωνα με τις πληροφορίες που παίρνουμε από τα ευαγγέλια. Κι ενώ αποκλείουμε το ενδεχόμενο να ήταν Δεκέμβρης (χειμώνας δηλ.) γιατί εγώ δεν ξέρω κανέναν βοσκό να βόσκει τα πρόβατά του Δεκέμβρη, Γενάρη ή Φλεβάρη όπως μας λέει ο Λουκάς (2:8), μάλλον υποθέτουμε πως πρέπει να ήταν άνοιξη, γιατί τότε έγινε - ναι, έγινε μια απογραφή - και η απογραφή του Κυρήνιου.

πηγή : "Η Απάτη των Ευαγγελίων", Κ. Θεοδωρίδης, εκδόσεις ΔΙΟΝ

Μήπως όμως θα μπορούσαμε να προσεγγίσουμε το έτος γέννησης του Ιησού από κάποια σημαντικά Ιστορικά γεγονότα που συνέβησαν τότε ; Δηλ. γεγονότα που θα ήταν αδύνατον να περάσουν απαρατήρητα από τους Ιστορικούς της εποχής ; Π.χ μιας μεγάλης και σημαντικής σε αριθμό σφαγής ; A, ναι, βέβαια έχουμε την φοβερή και τρομερή "σφαγή των νηπίων" του Ηρώδη.

Δεν υπάρχει κανένας ιστορικός που να μας πληροφορεί για κάτι τέτοιο. Τέτοιο γεγονός ; Θα έπρεπε να είχαν γραφτεί τόμοι ολόκληροι γι' αυτήν την φρικαλεότητα. Όμως ... μονάχα ο Ματθαίος αναφέρεται στο "γεγονός". Μονάχα αυτός, αλλά δεν μας λέει τον αριθμό των σφαγιασθέντων μπέμπηδων. Και γι' αυτό σκας ; Έρχονται οι συναξαριστές και το αναφέρουν : 29 Δεκεμβρίου - "Μνήμη των αγίων νηπίων των υπό Ηρώδου αναιρεθέντων, χιλιάδων όντων δεκατεσσάρων", (Κ. Δουκάκη, "Μέγας Συναξαριστής πάντων των αγίων", 1986, τ. 12 σελ. 610).

14000!!! 14000 νήπια έσφαξε ο αθεόφοβος Ηρώδης. Που ; Σε έναν τόπο που δεν κατοικούνταν από πάνω από 200 άτομα! Αν υποθέσουμε πως τα παιδιά κάτω των 2 ετών αντιπροσωπεύουν περίπου το 2 - 3% του γενικού πληθυσμού, η Βηθλεέμ εκείνη την εποχή θα έπρεπε να είχε πληθυσμό ενός (1) εκατομμυρίου! Δηλ. πληθυσμό διπλάσιο απ' όσο είχε τότε ολόκληρη η Παλαιστίνη και δωδεκαπλάσιο από τον πληθυσμό της γειτονικής πρωτεύουσας Ιερουσαλήμ! Απίστευτα πράγματα ...

Περί θαυμάτων ... (γιατί είδα κάποια προηγούμενα μηνύματα που αναφέρονται σ' αυτά)

Καλά, είναι δυνατόν να μην υπάρχει καμία εξωχριστιανική πηγή που να κάνει αναφορά σ' αυτά τα τόσο θαυμαστά γεγονότα που συνέβαιναν τότε ; Οι ευαγγελιστές μας πληροφορούν πως αυτά έγιναν και η φήμη του Ιησού εξαπλώθηκε στην Παλαιστίνη. Και δεν υπάρχει ένας, όχι ιστορικός, ένας απλός παρατηρητής ρε αδερφέ να αναφέρει γι' αυτό ; Περίεργο. Και μην πιάσουμε ένα ένα τα "θαύματα" γιατί θα πέσει πολύ γέλιο με τις ανοησίες που γράφουν οι ευαγγελιστές, αλλά ας δούμε ένα ... κραυγαλέο μούσι :

"Άνοιξαν οι τάφοι και αναστήθηκαν πολλοί άγιοι* και βγήκαν από τους τάφους, και μετά την ανάστασή του [του Ιησού] μπήκαν στην Ιερουσαλήμ και εμφανίσθηκαν σε πολλούς". (Ματθ. 27:52-53)

Τώρα ... σοβαρολογούμε δηλ. ; *Κατ' αρχήν οι Εβραίοι δεν είχαν "αγίους", αλλά 'ντάξει ... δεν βαριέσαι.

Δηλ. τόσα ζόμπι να κυκλοφορούν και ούτε ένας κάτοικος της Ιερουσαλήμ δεν υπήρξε που να αναφερθεί σ' αυτό ; Κανένας δεν είδε τίποτε ;;;!!! "Η νύχτα των ζωντανών νεκρών στην Ιερουσαλήμ" και ... κανένας, τίποτε ; Τσιμουδιά ;;;!!!

Ο τόπος της γέννησης του Ιησού
 

Υποθέτοντας πως υπήρχε η Βηθλεέμ (του ενός εκατομμυρίου ανθρώπων) εκείνη την εποχή - οι αρχαιολόγοι βέβαια έχουν αντίθετη άποψη - έχουμε το ζεύγος Ιωσήφ - Μαρία να βρίσκονται στην Βηθλεέμ και να είναι η ώρα να γεννηθεί ο Ιησούς. Κι εδώ μπέρδεμα ... Σύμφωνα με τα ευαγγέλια, ο Ιησούς γεννήθηκε :

• Σε σπίτι (Ματθ. 2:11)

• Σε στάβλο (Λουκ. 2:7)

Ε, ρε να μην μπορούν να συμφωνήσουν αυτοί οι άνθρωποι δηλ. ...

Έτσι λοιπόν, για την ιστορικότητα ενός ανθρώπου, έχουμε τα εξής :

• Δεν γνωρίζουμε το έτος της γέννησής του, παρά μόνο υποθέτουμε, σύμφωνα με τον Λουκά, ότι μάλλον πρέπει να ήταν άνοιξη - υπήρχε χορτάρι δηλ. για να βοσκήσουν τα πρόβατα των βοσκών και όντως έγινε μια απογραφή εκείνη την άνοιξη, αυτή του Κυρήνιου - Ο Ιώσηπος Φλάβιος μας πληροφορεί πως ο Κυρήνιος τοποθετείται στην Συρία 37 χρόνια μέτα την ήττα του Αντωνίου από τον Καίσαρα στο Άκτιο (Ιουδ. Αρχαιολ. Βιβλ. 18, κεφ. 2. παρ. 1). Ο Ματθαίος βέβαια, έχει άλλη γνώμη. Ο Ηρώδης ο Μέγας στον οποίο αναφέρεται, είχε τινάξει τα πέταλα 10 χρόνια πριν την τοποθέτηση του Κυρήνιου, εξ'ου και η διαφορά των 10 ετών που προκύπτει στις αναμεταξύ τους χρονολογίες.

• Δεν μπορούμε έστω να προσδιορίσουμε το έτος της γέννησής του, λαμβάνοντας υπ' όψιν μας σοβαρά - κατά τους ευαγγελιστές - γεγονότα της εποχής που θα ήταν αδύνατον να περάσουν απαρατήρητα από τους ιστορικούς και θα υπήρχε έστω και μία εξωχριστιανική καταγραφή των. Η τρομερή "σφαγή των νηπίων" που λογικά, θα έπρεπε να είχαν γραφτεί γι' αυτήν εκατοντάδες σελίδες "ματωμένης ιστορίας", υπάρχει μόνο στην φαντασία του Ματθαίου και των Συναξαριστών.

• Δεν μπορούμε να προσδιορίσουμε ούτε το μέρος που γεννήθηκε αυτός ο άνθρωπος - η τοποθεσία της Βηθλεέμ αμφισβητείται - αλλά ούτε μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα αν γεννήθηκε σε σπίτι, σε στάβλο ή στο δρόμο.

Παρά τούτα (και άλλα πολλά που δεν είναι της παρούσης), οι Χριστιανοί πιστεύουν πως ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο.

Ακριβώς αυτές οι ασυμφωνίες, που είναι σε θέματα που δεν άπτονται της σωτηρίας των ψυχών των ανθρώπων, δείχνουν την αξιοπιστία των συγγραφέων, μιας και εαν ήταν ενορχηστρωμένο σχέδιο δημιουργίας εκ του ανύπαρκτου, τότε θα ήταν ευκολο να συμφωνήσουν τι να γράψουν.
Είναι θέμα απλής λογικής και σε αυτήν ανατρέχω και επιζητώ να υπαρχει στον κόσμο.

Το αν ένα πρόσωπο είναι υπαρκτό για σένα και την λογική σου έχει να κάνει με την γνώση του χώρου, του τόπου και της ημερομηνίας που αυτό έχει γεννηθεί;
Αν δεν γνωρίζεις ακριβώς που και πότε έχει γεννηθεί ένα πρόσωπο και ρωτώντας γι αυτό ακούς διάφορα, ενας λέει εδώ ένας λέει εκεί, αυτό για εσενα σημαίνει ότι αυτό το πρόσωπο δεν υπάρχει;

Όταν αγαπητέ φίλε, ψάχνω την ιστορικότητα κάποιου που εγώ προσωπικά δεν τον γνώρισα και δεν ήμουν σύγχρονός του, από τα πρώτα πράγματα που θα ψάξω θα είναι αυτά. Πότε γεννήθηκε, πού γεννήθηκε, πώς γεννήθηκε και πότε, πώς, πού πέθανε. Αν δεν σου φτάνουν όμως αυτά, μπορούμε να δούμε κι άλλα, σχετικά με την ζωή του Ιησού μέσα από τα ίδια τα ευαγγέλια, σχετικά με όλο του τον βίο δηλ. για να καταλήξουμε στο αν υπήρχε αυτός ο άνθρωπος ή όχι. Εγώ απλώς παραθέτω ορισμένα επιχειρήματα σχετικά με την γέννησή του. Θες να δούμε και σχετικά με τον θάνατό του ; Κανένα πρόβλημα.

Από την πλευρά σου, έχεις κάποιο σοβαρό αντεπιχείρημα να παραθέσεις σχετικά με αυτά ή περιορίζεσαι μόνο στο
;

Μας λες δηλ. πως οι ευαγγελιστές είναι αξιόπιστοι επειδή ακριβώς δεν μπορούν να συμφωνήσουν μεταξύ τους γιατί αν συμφωνούσαν, τότε θα ήταν ενορχηστρωμένο σχέδιο. Δηλ. σύγχρονοι άνθρωποι με τον Ιησού, μαθητές του, είναι αξιόπιστοι επειδή ο ένας λέει ότι γεννήθηκε σε σπίτι κι ο άλλος σε στάβλο. Κι αυτό εσύ το λες ... λογική. 'Ντάξει, τι να πω ...

Ευχαρίστως να κάνουμε διάλογο, με τους κοινούς κανόνες αυτού και της λογικής που υπάρχουν (δεν θα κάτσουμε να ανακαλύωουμε τον τροχό).
Με τάξη και οργάνωση και ένα ένα να τα ξεκαθαρίζουμε, ότι μπορεί ευκολα να ξεκαθαριστεί ώστε να το αφήνουμε (το ξακάθαρο) πίσω μας και να προχωράμε.
Παραδέχεσαι λοιπόν ότι τα ευαγγέλια γράφτηκαν από σύγχρονους του Ιησού και μαθητές αυτου;
Για να αφήνουμε (ξεκαθαρίζοντας το) ένα ένα πίσω.

Όχι βέβαια! Στις παραπάνω δημοσιεύσεις μου όταν γράφω "ο Λούκας λέει..." εννοώ "ο ανώνυμος συγγραφέας του κατά Λουκά ευαγγελίου". Απλά, κάνω μία σύμβαση με τον εαυτό μου, χάρην συντομίας αν θες, επειδή το θέμα μας δεν είναι αυτό. Σε καμία περίπτωση δεν εννοώ πως ο Ματθαίος ή ο Ιωάννης ή ο Λουκάς ή ο Μάρκος είναι οι συγγραφείς των ευαγγελίων.

Προηγουμένως έκανες θέμα τις ανακρίβειες και τις ασυμφωνίες που έχουν μεταξύ τους τα ευαγγέλια έτσι δεν είναι; Και θεώρησες πως εφόσον οι βιογράφοι (όπως χαρακτηριστικά τους ανέφερες) του Ιησού δεν γνωρίζουν οι ίδιοι τα ακριβή ληξιαρχιακά στοιχεία της γεννήσεως του, όποτε με αυτόν τον συλλογισμό σου δεν χρειάζεται να το ψάχνουμε και πολύ μετά από 2000 χιλιάδες χρόνια, ε΄δω αυτοί δεν ήξεραν, αφήνοντας σαφές αιχμές οτί αυτό σημαίνει ότι δεν υπήρξε.
Τώρα μας λές ότι σε καμιά περίπτωση δεν εννοείς ότι οι συγγραφείς των ευαγγελίων και βιογράφοι του Ιησού, δεν είναι οι μαθητές του.
Κατάλαβα καλά ότι έχεις αυτές τις δύο απόψεις;

Να στο πω διαφορετικά γιατί όπως βλέπω....

Υποθέτοντας πως ο Μάρκος, ο Λουκάς, ο Ματθαίος και ο Ιωάννης ήταν οι πραγματικοί συγγραφείς των ευαγγελίων, πέρνω τα ευαγγέλιά τους και διαβάζω τι γράφουν. Από αυτά που γράφουν, προκύπτουν όλες αυτές οι αντιφάσεις. Κάνω αυτήν την υπόθεση για να προσπεράσω το θέμα του ποιος έγραψε τα ευαγγέλια, γιατί δεν είναι το θέμα μας αυτήν την στιγμή. Όχι πως δεν είναι σημαντικό κι αυτό, αλλά λέω μέσα μου... "ε, εντάξει, πες πως αυτοί οι τέσσερις ήταν οι πραγματικοί συγγραφείς των ευαγγελίων, οι βιογράφοι του Ιησού ρε αδερφέ! Για να δούμε τι λένε αυτοί οι άνθρωποι που υποτίθεται ότι ήταν και μαθητές του ;".

Δηλαδή ξεκινάς την ερευνά σου με υποθέσεις;
Δεν θα σε ακολουθήσω σε υποθετικά μονοπάτια απο τα οποία ευκολά μπορούμε να πούμε αργότερα ότι να στην τελική δεν θεωρώ ότι είναι έτσι.
Δέξου ή μην δέχεσαι ότι τα ευαγγέλια έχουν γραφτεί από σύγχρονους του Ιησού για να προχωρήσουμε.
Κάνε μια επιλογή, δεν σου ζητάω τους λόγους με τους οποίους θα κάνεις την όποια επιλογή, άλλα κάνε μια επιλογή και με αυτήν πορέυσουν στην παραιτέρω συζήτηση και αναζήτηση μας.
Οχι μισόλογα σε παρακαλώ και ναι μεν αλλά, μιας και αυτά δεν συνάδουν με το κοινά αποδεκτό καθεστώς αναζήτησης και διαλόγου.
Εχεις πει δυο απόψεις που κάποια από τις δύο δεν ισχύει βάση της όποιας επιλογής και να κάνεις. Αρκεί να κάνεις. εφόσον δεν κάνεις επιλογή και άρα και ταυτοχρόνως να εκλείψει το ένα από τα δύο σου ερωτήματα, θεωρείται ότι δεν θέλεις να αναζητήσεις και να οικοδομήσεις διάλογο, αλλά να καταστρέψεις.
Λοιπόν τι επιλογή κάνεις;

Εσύ όχι ανακάλυψες τον τροχό της λογικής, του πέταξες τα μάτια μιλάμε. Απίστευτο το μέγεθος της κατάφωρης μπούρδας που αναγκάζονται να σκαρφιστούν, κατά τα άλλα λογικοί άνθρωποι, για να υπερασπίσουν τη θρησκεία τους. Δεν μιλάμε για απόκλιση της τάξης τρία ευαγγέλια λένε ότι ο χριστός φόρεσε μαύρη κάλτσα και το τέταρτο λέει άσπρη (αν και ο «λόγος του θεού» δεν θα έπρεπε να έχει λάθος ούτε εκεί). Μιλάμε για χοντρές ασυμφωνίες σε βασικά και σημαντικά πράγματα. Τουλάχιστον σου αναγνωρίζω ότι δεν τις αρνήθηκες και εντελώς. Πάλι καλά.

Για να μην το κουράζουμε και αναλωνώμαστε σε επιπλέον σελίδες θέματος, η επιλογή που πρέπει να κάνεις είναι ότι τα ευαγγέλια ΔΕΝ γράφτηκαν από τους μαθητές του Ιησού και σύγχρονούς Του, γιατί τυχόν επιλογή ότι αυτοί που έγραψαν τα ευαγγέλια είναι όντως μαθητές και σύγχρονοι του Ιησού αυτομάτως σημαίνει ότι ο Ιησούς υπήρξε (πως αλλιώς θα είχε μάθητες και θα υπήρχαν ανθρωποι σύγχρονοί Τού; ) και άρα δεν χρειάζεται να αναζητάς και να ωάχνεις κάτι.
Όπως και να έχει άσχετα τι λέει η λογική εσύ πρέπει να κάνεις μια επιλογή για να συνεχίσουμε.

Η ερώτηση ισχύει και για σένα τότες.
Παραδέχεσαι ότι τα ευαγγέλια γράφτηκαν από μαθητές και σύγχρονους του Ιησού;

Ρε φίλε μου, το θέμα μας δεν είναι ποιος έγραψε τα ευαγγέλια. Είναι η ιστορικότητα του ανθρώπου που περιγράφουν τα ευαγγέλια. Για να μην "κολλήσει" η κουβέντα στο ποιος έγραψε ή όχι τα ευαγγέλια, ας υποθέσουμε ότι οι ευαγγελιστές ήταν και οι πραγματικοί συγγραφείς τους. Τι πιο απλό;

Έχεις εσύ κανένα άλλο γραπτό κείμενο, πλην των ευαγγελίων, για να μελετήσουμε την ιστορικότητα αυτού του προσώπου ; Αν έχεις πες μας, να το δούμε ...

Και τι σόϊ "προκαταβολές" είναι αυτές που βάζεις, ότι δήθεν θέλω να καταστρέψω την κουβέντα; Δεν καταλαβαίνω...

Εμ, με τι άλλο να την ξεκινήσω ρε φίλε μου δηλ. ; Με πεποίθηση ; ή με "ακράδαντη πίστη" ;

Στην πραγματικότητα, δεν γνωρίζουμε ούτε ποιος έγραψε τα κανονικά ευαγγέλια, ούτε πότε έγινε αυτό. Δεν γνωρίζουμε επίσης την αρχική μορφή των ευαγγελίων, δεν έχουμε δηλ. πρωτότυπα κείμενα αλλά έχουμε αντίγραφα αντιγράφων, εκ των οποίων το αρχαιότερο ανάγεται περίπου στα μέσα του 4ου αιώνα. Τι άλλο μου μένει λοιπόν, από το να υποθέσω ; Να πιστέψω ; Έτσι άκριτα και με ελαφρά τη καρδία, όπως εσύ ; Όχι φίλε μου ...

Αν θες να κουβεντιάσουμε για την ιστορικότητα, εγώ έχω ως κείμενα τα ευαγγέλια που υποθέτω πως είναι ιστορικά κείμενα. Αν εσύ έχεις κάποιο άλλο κείμενο ιστορικό, πολύ ευχαρίστως να το δούμε. Αν πάλι θες να μιλήσουμε για την αυθεντικότητα των ευαγγελίων, άνοιξε ένα άλλο θέμα και πάλι πολύ ευχαρίστως.

Η κουβέντα κολλάει επειδή στέκεσαι μετέωρος και δεν κάνεις επιλογή.Και αυτό γνωρίζω ότι είναι κακό για την (όποια) συζήτηση. Πρέπει να έχουμε τάξη στην αναζήτηση και στην ερέυνα μας (δεν συμφωνείς; )
Ποια είναι η αποψή σου στο ποιος έγραψε τα ευαγγέλια; Τι θεωρείς; Απλή ερώτηση και πραγματικα δεν καταλαβαίνω γιατί συνεχίζεις να υποθέτεις αφού μπορείς να πεις ένα απλό δεν ξέρω.
Είναι αυτή η απάντηση; Δεν ξέρεις ποιος πραγματικά έγραψε τα ευαγγέλια;
Αν δεν δωθει απάντηση πως θα προχωρήσουμε; κάνουμε καλή αρχή με το να αφήνουμε ανοιχτά ερωτήματα;

Άστο φίλε ...

Ρε αδερφέ σε παρακαλώ, με το που αναγνωρίζεις (έστω υποθετικά) τα ευαγγέλια ως ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ, αμέσως και αυτομάτως έχεις και ιστορικές αναφορές για τον Ιησού.
Είναι τα ευαγγέλια ιστορικά κείμενα όπως λές ή τα θεωρείς κάτι άλλο;ΚΑι αν είναι κάτι άλλο τι είναι αυτό;
Και αν είναι ιστορικά κείμενα αλλά δεν σου αρκούν, γιατί δεν σου αρκούν; πόσες πηγές ''χρειάζεσαι'' για να θεωρήσεις κάτι ως γεν'όμενο;

Τα αναγνωρίζω ως ιστορικά (κάνω μια αναγκαστική σύμβαση δηλ. υποθέτω πως είναι ιστορικά), ακριβώς για να ελέγξω αυτές τις ιστορικές αναφορές για το συγκεκριμένο πρόσωπο. Διαφορετικά, δεν μπορώ να ελέγξω την ιστορικότητα του ανθρώπου αυτού. Εσύ μπορείς να ελέγξεις την ιστορικότητα ενός ανθρώπου, αν δεχτείς πως όσα λέγονται γι' αυτόν είναι παραμύθια ; Κουβέντα κάνουμε, συζήτηση ...

Λέω ... ας υποθέσουμε πως αυτά τα κείμενα είναι αυθεντικά, ιστορικά ντοκουμέντα. Για να δούμε ... τι λένε ; τι περιγράφεται εκεί μέσα, από ανθρώπους που υποτίθεται πως ήταν μαθητές και σύγχρονοι του Ιησού ; Πώς περιγράφουν τα υποτιθέμενα ιστορικά γεγονότα ; Έχεις ακούσει για την εις άτοπον απαγωγή ;

Θα σου άρεσε να πω ... "'ντάξει παιδιά, ο Ιησούς είναι μούφα γιατί και τα ευαγγέλια που τον περιγράφουν είναι παραμύθια" ;

Ήδη σου έχω κάνει κάποιες ερωτήσεις, κι ενώ εγώ απαντάω στις δικές σου με όλη την καλή διάθεση, εσύ τις δικές μου τις ερωτήσεις τις κάνεις γαργάρα. Γι' αυτό σου λέω ... άστο καλύτερα ...

Όταν κάποιος λοιπόν ερευνά αμερόληπτα παίρνει αυτά που από την έρευνα βρίσκονται.Και αυτό που από την έρευνα βρίσκεται είναι ότι ο Ιησούς γεννηθηκε (άρα υπήρξε).
Εσύ κρίνεις αυτήν την πληρόφορία (την ίδια από όλους) ότι δεν είναι αξιόπιστη μιας και δεν αναφέρεται από όλους τα ίδια ακριβώς ληξιαρχικά στοιχεία. Σου φέρνω παράδειγμα από την συγχρονη μας εποχή γιατί κάτι τέτοιο είναι δυνατόν να γίνεται χωρις να αναιρείται η αξιοπιστία της πρωταρχικής πληροφορίας αλλά εσυ δεν το κάνεις αποδεκτό θεωρώντας ως κομβικο στοιχείο αξιοπιστίας τα ληξιαρχικά στοιχεία γεννήσεως (που, πότε ).
Έχεις διαβάσει τα ευαγγελία; ποια η γνώμη σου για το κεντρικό τους θέμα; Ποιό είναι αυτό.
Πότε ήταν η τελευταια φορά που εσύ προσωπικά ρώτησες ή έψαξες να βρεις το που και πότε γεννηθηκε ενα προσωπο για το οποίο θα έδινες και την ζωή σου;

Κάπου εκεί πρέπει να είναι κρυμμένη μια αμεροληψία, αλλά ο όγκος της ειρωνίας δεν με αφήνει να τη δω. :D

Εσύ δεν είσαι που θαυμάζεις τον Γκουρτζίεφ;

Για ξαναδιάβασε τι λέει στους Αφορισμούς:

14. Να σέβεσαι όλες τις θρησκείες.


'Η δεν τα ξέρεις τόσο καλά όσο νομίζεις, ή διαλέγεις να πιστεύεις (και να εφαρμόζεις στη ζωή σου) ο,τι σε συμφέρει.

Και ποιος σου είπε πως δεν τις σέβομαι;

Σέβομαι όλες τις θρησκείες, όπως επίσης σέβομαι και την πίστη αυτών των ανθρώπων που τις ακολουθούν.

Αποκαλείς μια ευαγγελική ρήση
και χρησιμοποιείς ειρωνεία. Αυτό λέγεται λεκτική επίθεση προς τη θρησκεία του άλλου.


Δυσκολεύομαι να δω το σεβασμό....

Το να γυρνάτε συνέχεια το θέμα αγαπητοί φίλοι επί προσωπικού, δεν νομίζω πως έχει να προσφέρει κάτι. Εδώ συζητάμε για την ιστορικότητα ενός προσώπου. Τι σημασία έχει αν εγώ ρωτάω και ψάχνω για να βρω που γεννήθηκε ένα πρόσωπο που θα έδινα και την ζωή μου γι' αυτό; Τι είδους ερώτηση είναι αυτή; Τι σχέση έχει με το θέμα; Άλλος πάλι, βάζει έναν "αφορισμό" του Γκουρτζίεφ, για ποιο λόγο; Δεν ξέρω. Πάνω στο θέμα, πάνω στα επιχειρήματα που αναφέρω, έχετε να πείτε κάτι; Αν δεν έχετε, να συνεχίσω με το "γεγονός" της βάπτισης δηλ. όχι τίποτ' άλλο.

Άλλο σεβασμός, άλλο αποδοχή. Το ότι δεν δέχομαι κάτι, δεν σημαίνει ότι δεν το σέβομαι. Επίσης, δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω όποιον χαρακτηρισμό θέλω γι' αυτό. Το τι καταλαβαίνει και το τι βλέπει ο καθένας απ' αυτόν τον χαρακτηρισμό, είναι δικό του πρόβλημα.

Έπειτα, αυτό που χαρακτηρίζω εγώ ως "κραυγαλέο μούσι", δεν είναι - και ούτε μπορεί να είναι - ευαγγελική ρήση. Είναι λόγια ενός φαντασιόπληκτου ανώνυμου συγγραφέα που περιγράφει το παραλήρημά του.

Το ότι εσύ πιστεύεις πως αυτό είναι ευαγγελική ρήση, δεν αναιρεί τον σεβασμό μου για αυτήν σου την πίστη. Όπως εγώ δεν θίγομαι από αυτήν σου την πίστη (και την σέβομαι), έτσι κι εσύ δεν θα πρέπει να θίγεσαι ή να θεωρείς ότι θίγεται μια θρησκεία από τους δικούς μου χαρακτηρισμούς. Τέλος πάντων, ξεφεύγουμε και συζητάμε επί προσωπικού. Ας προχωρήσουμε...

Η βάπτιση του Ιησού και η Βηθανία
 

Ίσως, αν επαληθεύαμε το "γεγονός" της βάπτισης του Ιησού, να είχαμε και μια ένδειξη πως αυτός ο άνθρωπος υπήρξε. Για να δούμε όμως... Στην βάπτιση έχουμε στημένο ένα χολυγουντιανό σκηνικό, με περιστέρια (εδώ δεν έχουμε αγγέλους να ανεβοκατεβαίνουν και να τραγουδάνε όπως στην γέννηση), με ουρανούς να ανοίγουν και με τον ίδιο τον "Θεό" να εμφανίζεται αυτοπροσώπως και να κάνει δημόσιες δηλώσεις στους παρευρισκομένους.

Κι εκεί που λες ότι το έργο είναι ωραίο, έρχεται ο ανώνυμος και άσχετος συγγραφέας του ευαγγελίου του Ιωάννη και λέει: "Ταύτα εν Βηθανία εγένετο, πέραν του Ιορδάνου", (Ιωάν. 1:28)

Η Βηθανία ρε μεγάλε ανώνυμε συγγραφέα, δεν είναι πέρα από τον Ιορδάνη, αλλά βρίσκεται λίγο πιο έξω από την Ιερουσαλήμ, 2,5 χλμ από το κέντρο της. Το πιο σημαντικό είναι πως κανένα ποτάμι δεν περνάει από την Βηθανία και ο Ιορδάνης απέχει απ' αυτήν 30 ολόκληρα χιλιόμετρα. Τώρα, πώς ο Ιωάννης ο Βαπτιστής, βάπτιζε σε ένα ποτάμι που απείχε 30 χλμ από το μέρος που ο ίδιος ήταν, ας μας το πουν οι Χριστιανοί.

Η βάπτιση του Ιησού και η Βηθανία
 

Η απάντηση των Χριστιανών στο παραπάνω είναι "αποστομωτική": Υπάρχουν 2 Βηθανίες, λένε, μία έξω από την Ιερουσαλήμ και άλλη μία ανατολικά του Ιορδάνη. Στην δεύτερη βάπτιζε ο Ιωάννης ο Βαπτιστής. Είναι απίστευτο (αλλά προκαλεί και πολύ γέλιο) τι σοφίζονται αυτοί οι άνθρωποι για να καλύψουν τις ανοησίες των ευαγγελιστών τους.

Η διδασκαλία του Ιησού
 

Στην αρχή του θέματος, ο θεματοθέτης εύλογα αναρωτιέται :
Είναι όντως απορίας άξιο.

Μέχρι στιγμής, γέννηση δεν έχουμε, βάπτιση δεν έχουμε, για να δούμε... διδασκαλία έχουμε;

Η διδασκαλία του Ιησού
 

Παραθέτω μία σελίδα από το βιβλίο του Κων. Θεοδωρίδη, "Η Απάτη των Ευαγγελίων", εκδ. ΔΙΟΝ. Εδώ, φαίνεται πεντακάθαρα πως οι ανώνυμοι συγγραφείς των ευαγγελίων αντέγραψαν αποφθέγματα Ελλήνων φιλοσόφων. Μπορείτε να κάνετε την σύγκριση μόνοι σας.

Ο συγγραφέας στην επόμενη σελίδα σχολιάζει πολύ εύστοχα :

Το επιχείρημα - "ατού" των Χριστιανών πως η διδασκαλία του Ιησού είναι πρωτοεμφανιζόμενη και ρηξικέλευθη δεν στέκει διόλου. Αυτές οι φράσεις που οι αντιγραφείς των ευαγγελίων βάζουν στο στόμα του Ιησού, είναι απλώς ένα μικρό παράδειγμα. Παρόμοια παραδείγματα υπάρχουν σχετικά με την διδασκαλία και άλλων εθνικών σοφών της αρχαιότητας, όπως του Επίκτητου, του Σενέκα, του Διογένη κ.α.

Εγώ προσωπικά, συμφωνώ απολύτως με το παραπάνω σχόλιο του συγγραφέα. Δεν μένει παρά να συμφωνήσουν και οι Χριστιανοί. (αλλά πού τέτοια "θαύματα" ... ; )

Κατ'αρχάς,όπως κατ'εξακολούθηση έχω ακούσει εδώ μέσα,η προσωπική άποψη δεν έχει αποδεικτική αξία.

Έπειτα,αποκλείεις δύο άνθρωποι που δεν έχουν συναντηθεί να έχουν παρόμοιες αξίες?Το ότι έχουν ίδιες απόψεις δεν σημαίνει ότι ο ένας έχει επηρρεάσει τον άλλο.

Τέλος,ο συγγραφέας που παραθέτεις,με λίγο ψάξιμο στο ίντερνετ αποδεικνύεται ότι έχει νομικές και παιδαγωγικές μόνο γνώσεις(και μάλλιστα επιπέδου πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης),εκτός και αν πρόκειται για συνωνυμία.Γιατί να ισχύει η δική του άποψη και όχι η άποψη ενός θεολόγου ή αρχαιολόγου υπέρ της ύπαρξης του Χριστού?(μηπως γιατί βολεύει η όποια σύμφωνη με την άποψή σου γνώμη?)