Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Litsa 26-02-07 22:56

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Λίτσα σε ευχαριστώ για την πρόκληση. Οι πηγές βρίσκονται κυρίως στο Ταλμούδ. Πάνω στο ζήτημα αυτό έχει αναφερθεί ο Διαπρεπής καθηγητής Ιουδαϊκών Σπουδών του Πανεπιστημίου του Princeston (ελπίζω να ξέρεις τι σημαίνει Princeton), Peter Schäfer, ο οποίος έχει γράψει και τo βιβλίο «O Ιησούς στο Ταλμούδ» (Jesus in the Talmud), το οποίο κυκλοφορεί από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις του Princeton. Επειδή πιστεύω ότι οι καταλληλότεροι να μιλούν για ιστορία είναι οι ακαδημαϊκοί ιστορικοί και όχι οι τσαγκάρηδες, γι αυτό συνηθίζω να φανερώνω τις πηγές μου. Βλέπε λοιπόν την διεύθυνση: http://press.princeton.edu/titles/8383.html
Εσύ, αλήθεια, από πού αντλείς τα επιχειρήματά σου, γιατί αποφεύγεις να φανερώνεις τις πηγές σου;

Μέχρι να πάμε στο Ταλμούδ, για όσα αναφέρθηκαν για Τάκιτο και
Ιώσηπο. έχεις κανένα σχόλιο να προσθέσεις ;

Το Ταλμούδ μήπως ξέρεις πότε γράφτηκε ;

Μέχρι στιγμής οι πηγές μου είναι αυτά που μου προσκομίζουν οι επίδοξοι Απολογητές.
Εγώ κατ εσέ είμαι ο τσαγκάρης. Βρες ένα επιχείρημα με αξιοπρέπεια να
καταρρίψεις ένα τσαγκάρη και βρες από τις παραπομπές που μας βομβαρδίζεις
μια χειροπιαστή απόδειξη.

Litsa 26-02-07 23:11

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Σου είπα θα εκτεθείς μην την ψάχνεις την δουλειά.
Ο τάφος αυτός δεν είναι του χριστού αλλά έχει άμεση σχέση με τον χριστό και αντικείμενα που βρέθηκαν μέσα τα οποία περιγράφονται πλήρως στα ευαγγέλια. Δεν μπορώ να πω περισσότερες λεπτομέρειες, καθότι δεσμεύομαι και το θέμα είναι πολυ λεπτό εξαρτάται από τους εβραίους αν θα θελήσουν να το πάνε το θέμα μέχρι τέλους.

Αγαπητή όταν κατηγορείς τους ευαγγελιστές για φαντασιόπληκτους και για συγγραφή ανακριβειών και τα πρόσωπα που αναφέρουν έζησαν και υπήρξαν την εποχή του χριστού και το αποκαλύπτει η αρχαιολογική έρευνα με στοιχεία, δεν είναι θρίαμβος των ευαγγελιστών οτι δεν τα κατεβάζαν από το μυαλό τους όπως μας λες αλλά πράγματι ήξεραν;;;;

Και αν βγούν στο φώς τα πάντα θα ψάχνεις λαγούμι να κρυφτείς, αυτά τα ολίγα είχα να πω και σιγά σιγά όταν θα επιβεβαιώνομαι σε αυτά που κατά καιρούς έχω γράψει και φυσικά θα επιβεβαιώνονται και οι ευαγγελιστές θα τα πούμε, ως τότε σε αφήνω να επιχειρηματολογείς και να προσπαθείς με όλες σου τις δυνάμεις, έχει πλάκα άλλωστε να γκρεμίζονται αυτά που κτίζεις με κοπο εν μια νυκτί.


Από επιχειρήματα και σοβαρό αντίλογο Κυκλωνα σκίζεις.
Ουκ αν λάβεις παρά του μη έχοντος σου ταιριάζει απόλυτα.

Τόσα θέματα έχουν τεθεί και τώρα εσύ μας λες να περιμένουμε τους
Ισραηλίτες μπας και . . . ο real scientist συνεχίζει με τα λινκς και
ονοματολογία σοφών.

R-b-t3r 26-02-07 23:13

Παράθεση:

Και ποιος σου είπε πως ήταν ρωμαίος? Ξέρεις εσύ κανενα ρωμαίο ανάμεσα στους αποστόλους;
Ωραία και ποιός ο λόγος να ασπαστεί ένας ρωμαίος μια εβραϊκή θρησκεία-αίρεση?
Αν ερχόταν δηλαδή κάποιος σε σένα από την ανατολή και σου έλεγε ότι έχει βρεί την αλήθεια μέσω του μεγάλου σοφού Βραχμαπούτρα (τυχαίο όνομα, το ξέρω ότι είναι ποταμός...) ο οποίος ξέρεις ότι ανήκε στη φυλή των Μπανανούα (πάλι τυχαίο φανταστικό όνομα) που είναι γνωστή για την έλλειψη πολίτισμού τους θα τον πίστευες-ακολουθούσες?
Φυσικά και όχι!

Οι αρχαίοι ρωμαίοι ή έλληνες γιατί να έμπαιναν στον κόπο να υιοθετήσουν μια τέτοια μλκία ενώ υπήρχαν μάλιστα παρόμοιες πεποιθήσεις στην πιο διαδεδομένη θρησκεία της εποχής, τον μιθραϊσμό?
Προφανώς λοιπόν αυτά που λέτε δεν ισχύουν....
Επίσης είναι φανερό ότι κάτι άλλο συνέβαινε και υιοθετήθηκε ο χριστιανισμός. Εδώ ακούω απόψεις...

Το ξέρω ότι θα χρησιμοποιήσετε ως αντεπιχείρημα ότι επιβλήθηκε ο χριστιανισμός αλλά και αυτό είναι άτοπο στο βαθμό που το ισχυρίζεστε γιατί για να επιβληθεί μια θρησκεία χρειάζεται και λαϊκή αλλά και πολιτική και οικονομική βάση που την εποχή που διαδόθηκε ο χριστιανισμός στον δυτικό κόσμο, δεν την είχαν οι χριστιανοί.

Αναστάσιος 27-02-07 10:30

Εμένα ρωτάς; και εγώ αυτήν την απορία έχω.Γιατί ομως αυτό που λες αναιρεί αυτό που λέω εγώ; Δε το καταλαβαίνω.

teoilio 27-02-07 11:00

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Το ξέρω ότι θα χρησιμοποιήσετε ως αντεπιχείρημα ότι επιβλήθηκε ο χριστιανισμός αλλά και αυτό είναι άτοπο στο βαθμό που το ισχυρίζεστε γιατί για να επιβληθεί μια θρησκεία χρειάζεται και λαϊκή αλλά και πολιτική και οικονομική βάση που την εποχή που διαδόθηκε ο χριστιανισμός στον δυτικό κόσμο, δεν την είχαν οι χριστιανοί.

Δηλαδή οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες του Βυζαντίου (π.χ. Ιουστινιανός) που εδραίωσαν το χριστιανισμό διά της επιβολής δεν είχαν πολιτική και οικονομική βάση?

kiklonas 27-02-07 11:21

Mάλλον δεν κατάλαβες τι λέω Λίτσα.

Δεν περιμένω μπας και ανακαλύψουν στοιχεία οι εβραίοι, τα έχουη ανακαλύψει απλά να δούμε μέχρι ποιό σημείο θα προβούν στις αποκαλύψεις, αυτή την στιγμή επικρατούν 2 τάσεις στο Ισραήλ, η μία τάση λέει όλα στο φώς ενώ η άλλη λέει ελεγχόμενη δημοσιοποίηση για να μην γκρεμιστεί το οικοδόμημα του ιουδαισμού, θα δούμε τι θα επικρατήσει, ήδη γίνονται μυστικά αναλύσεις στα οθώνια και σουδάρια που βρέθηκαν για την ταυτοποίηση του DNA και αν βγούν ποτέ στην δημοσιότητα θα έχουμε την μητέρα των μαχών της εκκλησίας με τους εβραιομασώνους. Βλέπεις κάποιοι στο Ισραήλ σκέφτονται και τις κλωνοποιήσεις. Δεν μπορεί να σου πάει το μυαλό τι στοιχεία υπάρχουν και τι γίνεται μυστικά κάτω από την μύτη μας, εδώ είμαστε και θα τα δούμε. Για να σου πω και κάτι ακόμη, έτσι για να έχεις και μια αγωνία, το όνομα του Πέτρου θα παίξει πολύ έντονα σε αυτή την υπόθεση, βλέπεις πως κάποιοι έχουμε πρόσβαση στο "μάτι του Δαυίδ" και δεν το προχωράω παρακάτω.

R-b-t3r 27-02-07 11:29

Αναστάσιε προσπαθώ να σου πώ ότι η πιθανότητα να έχει κατασκευαστεί ο Χριστιανισμός από εβραίους είναι πολύ μικρή και δεν βγάζει και νόημα στο κάτω κάτω...
Επίσης οι Ρωμαίοι δεν υπάρχει περίπτωση να επέλεγαν κάποιον εβραίο για να δημιουργήσουν από το τίποτα μια αίρεση. Η πίστη αυτή υπήρχε την ρωμαϊκή εποχή άσχετο αν στην τελική τα πιστεύω τους ήταν διαφορετικά από τα σημερινά.
Καταλήγω λοιπόν ότι είτε είναι εξ ολοκλήρου μυθικό πρόσωπο ή υπήρξε πραγματικά. Οι απόψεις που τον θέλουν να είναι υπαρκτός αλλά να τάφηκε σαν άνθρωπος πέφτουν σε πολλά αδιέξοδα.
Αυτός ΔΕΝ είναι ο τάφος του Ιησού. Είναι μια βολική προπαγάνδα....

Αν έχει κατασκευαστεί, τότε αυτό έγινε σκόπιμα από την κεντρική ρωμαϊκή διοίκηση με άγνωστους απώτερους σκοπούς (και εδώ ακούω απόψεις).
Υπάρχει βέβαια και η άποψη ότι ο χριστιανισμός δεν έχει καμμία σχέση με τον Χριστό και τις διδασκαλίες του αλλά είναι τροποποιημένη η θρησκεία του Μίθρα. Κατά πάσα πιθανότητα δηλαδή και να υπήρχε ο Χριστός, αυτή την στιγμή μαλώνουμε και διαφωνούμε για....... τον Μίθρα και την λατρεία του!! :D

Νομίζεις είναι τυχαίο ότι ο θεός των ισραηλιτών παρουσιάζεται τελείως διααφορετικός από τον θεό της καινής διαθήκης?

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από teoilio
Δηλαδή οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες του Βυζαντίου (π.χ. Ιουστινιανός) που εδραίωσαν το χριστιανισμό διά της επιβολής δεν είχαν πολιτική και οικονομική βάση?

Έχεις παρατηρήσει για ποιά χρονική περίοδο μιλάω? Προφανώς δεν κατάλαβες τί έλεγα....
Επανατοποθετούμαι λοιπόν: ο χριστιανισμός την εποχή του Παύλου δεν είχε τα μέσα για να επιβληθεί, οπότε αν διαδώθηκε, το έκανε αυτό γιατί κάποιοι πραγματικά τον πίστεψαν. Δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για επιβολή την στιγμή που δεν υπάρχει κάποιος να τον επιβάλει....

Με λίγα λόγια αυτό που λέω τόση ώρα είναι:το 60 μ.Χ. κανένας δεν επέβαλε τον χριστιανισμό γιατί δεν μπορούσε. Ε πώς διάολο βρήκε ερείσματα οικονομικά και πολιτικά να επιβληθεί και να διαδωθεί στα μετέπειτα χρόνια?
Προφανώς πολλοί για τον Α ή Β λόγο τον πίστεψαν ακόμα και στον ελληνικό χώρο. Και όταν λέω πολλοί δεν μιλάω για 5-6% αλλά για 30-40 που είναι υπέραρκετό για να επιβληθείς.

Άντε κατηγορούμε τους αυτοκράτορες αλλά και αυτοί για να τα διαπράξουν τα εγκλήματα είχαν λαϊκό έρεισμα και φυσικά οι πολίτες που επευφημούσαν τις σφαγές και τις καταστροφές των ναών ήταν κανονικότατοι έλληνες που άλλαξαν θρήσκευμα.

Litsa 27-02-07 11:41

Κυκλωνάκι μου, δε ξέρω τι έχουν ανακαλύψει οι εβραίοι και τι έχουν
σκοπό να αποκαλύψουν και πως είναι δυνατόν εσύ να έχεις "μερική πρόσβαση"
σε αυτά αλλά να μην κατανοείς πως είναι εκατοντάδες φορές πιθανότερο
κάποιοι να σου κάνουν πλάκα με το να σε κρατάνε σε σασπένς με τις δήθεν
πλεροφορίες που σου παρέχουν κατ εξαίρεση στην αφεντιά σου τάχα μου τάχα μου.

Ξέρεις, τέτοια συνομοσιολογία άνευ στοιχείων είναι ένα ατελείωτο παιχνίδι
προπαγάνδας και "αναμείνατε στο ακουστικό σας" και "μην τον είδατε τον Παναή".




Εδώ όμως έχουμε συγκεκριμένα στοιχεία φέρει σχετικά με την ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΙΑ
στο κείμενο του Ιώσηπου και τον ΑΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΤΟ ΕΤΑΙΡΟΧΡΟΝΙΣΜΟ στην εξιστόρηση
του Τακίτου και συ (όπως και ο real scientist) μας αλλάζετε ΔΙΑΡΚΩΣ θέμα.

ΕΡΩΤΩ ΠΑΛΙ ΕΣΕΝΑ ΚΑΙ ΤΟΝ REAL SCIENTIST

Από που κι ως που πιστεύεις ότι ο Ωριγένης (ή ο Ευσέβειοα) γράφοντας μια
πλαστή παράγραφο ή πρόταση στο κείμενο του Ιουδαίου Γιαχβιστή Ιώσηπου θα
επηρρέαζε και θα καταπολεμούσε την εξέλιξη σε μια χριστιανική αίρεση ;
Τι νόημα θα είχε αυτό ; Αυτό θα είχε ενδιαφέρον αν το έκανε σε ένα
Χριστιανικό κείμενο ΚΑΙ ΟΧΙ σε ένα Ιουδαικό κείμενο.

Η απάντηση είναι ότι ήθελαν να κατασκευάσουν μια εξωβιβλική μαρτυρία.
Ποιός κατασκευάζει εξωβιβλικές μαρτυρίες ; ΜΟΝΟ αυτός που δεν έχει !

Real Scientist 27-02-07 16:51

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Μέχρι να πάμε στο Ταλμούδ, για όσα αναφέρθηκαν για Τάκιτο και
Ιώσηπο. έχεις κανένα σχόλιο να προσθέσεις ;
Προσπαθώντας να είμαι πάντοτε συνεπής στην ιστορική αλήθεια, αναγνωρίζω ότι η Ιστορική Κοινότητα δεν έχει συγκεκριμένη αντίληψη για το κείμενο του Ιώσηπου που αναφέρεται στον Ιησού ως Χριστός δηλαδή Μεσσίας (Αρχαιότητες 8:3.3). Για το κείμενο αυτό υπάρχουν τουλάχιστον 4 διαφορετικές αντιλήψεις: 1) Ότι είναι γνήσιο, 2) ότι είναι εμβόλιμο, 3) ότι έγινε λανθασμένη αντιγραφή του πρωτότυπου κειμένου , 4)ότι έγινε σκόπιμη αλλαγή στο αρχικό κείμενο. Σε αυτό που συμφωνούν οι περισσότεροι ιστορικοί είναι στο γεγονός ότι ο Ιώσηπος πράγματι κάτι έγγραψε για τον Ιησού. Αυτό το συμπέρασμα βγαίνει από την ιστοριογραφική έρευνα της Alice Whealey (2003) [βλέπε Wikipedia το άρθρο Josephus on Jesus].
Για τον Τάκιτο, οι περισσότεροι ιστορικοί δεν αρνούνται τη γνησιότητα του κειμένου των Χρονικών (15:44) που αναφέρεται στο κάψιμο της Ρώμης και τον Χριστό. Φυσικά, για κάθε αρχαίο ιστορικό κείμενο υπάρχουν αμφιβολίες για τη γνησιότητά του, επειδή σχεδόν όλα τα αρχαία κείμενα είναι κατοπινές αντιγραφές των πρωτότυπων. Όμως, το γεγονός αυτό δεν εμποδίζει τους ιστορικούς ερευνητές να φτάσουν σε σαφή συμπεράσματα, χρησιμοποιώντας συγκεκριμένα εργαλεία ιστορικής επαλήθευσης (τα έχω αναφέρει σε προηγούμενες σελίδες). Γι αυτό ακόμα και στους κύκλους των άθεων ή υλιστών ακαδημαϊκών ιστορικών όπως οι Michael Grant, Will Durant, Rudolf Bultmann, Graham Stanton (βλέπε http://www.bede.org.uk/price1.htm ) υπάρχει η πεποίθηση ότι ο Ιησούς είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Το Ταλμούδ μήπως ξέρεις πότε γράφτηκε ;
Υπάρχουν 2 αποδόσεις του Ταλμούδ: 1) Η Βαβυλωνιακή (4ος – 5ος αιώνας μ.Χ.) και η Παλαιστινιακή (5ος-6ος αιώνας), ωστόσο και οι 2 αναφέρονται σε Εβραϊκές νομοθεσίες, παραδόσεις και ιστορικά γεγονότα ακόμα και της προ Χριστού εποχής.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Μέχρι στιγμής οι πηγές μου είναι αυτά που μου προσκομίζουν οι επίδοξοι Απολογητές.Εγώ κατ εσέ είμαι ο τσαγκάρης.
Αγαπητή Λίτσα, σε καμία περίπτωση η έννοια του τσαγκάρη δεν αφορά εσένα. Αν διαβάσεις και τα προηγούμενα άρθρα μου, θα διαπιστώσεις ότι ποτέ δεν εκφράζομαι προσβλητικά σε κάποιο μέλος του φόρουμ. Αυτό το θεωρώ απαράδεκτο. Απλά ήθελα να δώσω έμφαση στο αυτονόητο, ότι για ιστορικά ζητήματα θα πρέπει να ρωτήσουμε ιστορικούς και όχι άσχετους με την ιστορική έρευνα. Φυσικά, εκτιμώ και τους τσαγκάρηδες ως ειδικούς στο δικό τους χώρο ευθύνης. Θα το επαναλάβω, δεν υπάρχει ούτε ένας αρχαίος ή σύγχρονος ιστορικός που να είναι αποδεκτός από την Ιστορική Κοινότητα, ο οποίος να μην αποδέχεται την ιστορικότητα του Ιησού. Βέβαια, αν υπήρχε κάποιος, θα μου τον είχες ήδη αναφέρει. Φυσικά, είναι δικαίωμά του καθενός να ζητάει ιατρικές συμβουλές από κομπογιαννίτες, εγώ θα προτιμήσω τους γιατρούς.

Litsa 27-02-07 20:59

Ένα. Στην επιστήμη και στην έρευνα τα επιχειρήματα από αυθεντίες έχουν πολύ λίγη βαρύτητα.
Το να επικαλείσαι διαρκώς "αυθεντίες" αποφεύγοντας να μας πεις
περιληπτικά τι λένε αυτές οι αυθεντίες δείχνει απλά ότι δεν είσαι βέβαιος για αυτά
που λες αλλά έχεις μια πολύ σφοδρή επιθυμία να ήταν έτσι η πραγματικότητα.

Δύο. Το να αποδεχθούμε αυτήν ή εκείνη την ιστορική παραδοχή δεν είναι σε καμία περίπτωση
θέμα συμψηφισμού ή πλειοψηφικό. Δηλαδή οι περισσότεροι λένε αυτό, έχουνε και μια έδρα
στο princeton οπότε. . . οι υπόλοιποι άδικα αμφιβάλουν.

Τρία. Για την ιστορία σου θυμίζω πως έχουν αναφερθεί από μένα, εδώ,ιστορικοί, ερευνητές και
διανοητές που σημάδεψαν με την σκέψη τους την εποχή μας (Βολτέρος) που δέχθηκαν
ότι ο Ιησούς είναι μυθικό πρόσωπο και επίσης εξηγήσαμε πως είναι τόσο ευαίσθητο θέμα
αυτό που πολύ δύσκολα θα δεχόταν κάποιος ιστορικός να πάρει δημόσια θέση.
Είναι θέμα "ταμπού". Επιμένεις να το προσπερνάς αυτό. Κακώς!

Τέσσερα: Θέλουμε να δούμε την επιχειρηματολογία και τα στοιχεία βάση των οποίων
οι ιστορικοί δέχονται ή δεν δέχονται την ιστορικότητα και πρέπει σε αυτήν
την αλυσίδα επιχειρημάτων να υπάρχει αλληλουχία και ο κάθε κρίκος να δουλεύει
ικανοποιητικά και όχι μόνο μερικοί από αυτούς να δουλεύουν.

Πέντε: πρέπει τα στοιχεία και η όποια επιχειρηματολογία να δοκιμασθεί και να αντέξει
σε σκληρή κριτική, τότε και μόνο τότε θα μπορούσαμε να δεχθούμε κάπως πιο ασφαλείς
με την ιδέα ότι οι απόψεις μας συμπλέουν με αυτές της τάδε αυθεντίας
Πολύ αμφιβάλω αν οι εργασίες που μας προσκομίζεις δέχθηκαν κριτική και πέρασαν
τις εξετάσεις με πάνω απ την βάση.

- - -

Για να είσαι πραγματικά συνεπής με την ιστορία και με τους συνφορουμίστες σου στο metafysiko
πρέπει να μας πεις αν αυτά τα βιβλία που μας δίνεις λινκ τα έχεις διαβάσει, τα κατανόησες και
τα έχεις στη βιβλιοθήκη σου και τέλος πάντων να μας πεις την κεντρική ιδέα που καταρρίπτει αυτά
που ισχυριζόμαστε εμείς οι υπόλοιποι.

Λες για το απόσπασμα του Ιώσηπου ότι υπάρχουν 4 διαφορετικές αντιλήψεις.

1) Ότι είναι γνήσιο,
Αν είναι γνήσιο βρε real scientist τότε ο κοντινότερος εποχιακά Γιαχβιστής Ιστορικός περίπου
αναγνωρίζει στο πρόσωπο του Ιησού τον Μεσσία, δηλαδή ΔΕΝ είναι δυνατόν να είναι γνήσιο, αλλά
και πάλι, έρχεται αυτό σε πλήρη αντίθεση με άλλον ισχυρισμό σου πως οι Ιουδαίοι είτε τον
αγνοούσαν είτε μιλούσαν απαξιωτικά.

2) ότι είναι εμβόλιμο,
Διαβάζοντας τα κείμενο είναι εξαιρετικά δύσκολο να συνδέσεις την επίμαχη παράγραφο με προηγούμενα
και επόμενα εδάφια. . . επίσης το εξαιρετικά λακωνικό στυλ εδώ σε τίποτα δεν θυμίζει τον φλύαρο Ιώσηπο
που διαρκώς πελαγοδρομεί και κουράζει σε υπερθετικό βαθμό τον αναγνώστη με τις διηγήσεις του.
Πέρα από αυτό, ένα τέτοιο εμβόλιμο εδάφιο σε ανεξάρτητο αλλά και τόσο ευαίσθητο έργο ( * ) είναι
πανηγυρικό πειστήριο ανυπαρξίας του Ιησού.
( * ) (Οι Ιουδαϊκές Αρχαιότητες του Ιώσηπου για την εποχή του Ιησού είναι ότι και η ιστορία
του Θουκυδίδη για τον Πελοποννησιακό)


3) ότι έγινε λανθασμένη αντιγραφή του πρωτότυπου κειμένου
Αυτό είναι υποκατηγορία του 2. Ο Ιώσηπος γνωρίζω πως έγραφε ΜΟΝΟ ελληνικά και δεν γνώριζε
Αραμαικά (μια πολύ μικρή επιφύλαξη σε αυτό) οπότε δεν έχουμε περίπτωση "λανθασμένης" αντιγραφής
από μετάφραση αλλά και η Χριστιανική κοινότητα που κυριάρχησε στους επόμενους αιώνες ΠΟΤΕ
δεν θα επέτρεπε λάθος από αμέλεια σε ένα τόσο σημαντικό σημείο.
Πιστεύω πως απ τον 3 αιώνα και μετά τον Ευσέβειο το εδάφιο αυτό παραμένει αναλλοίωτο

4)ότι έγινε σκόπιμη αλλαγή στο αρχικό κείμενο
Και αυτό είναι υποκατηγορία του 2. Τα σχόλια που έχω γράψει για το 2 & 3 ισχύουν και εδώ.
Σκόπιμες αλλαγές σε τόσο ευαίσθητα εδάφια είναι πειστήρια ανυπαρξίας.
Σημαίνει ότι κάτι κάνει "νιάου νιάου" στα κεραμίδια. Τι άραγε ;

- - -

Πρόσεξε τα δύο παρακάτω αποσπάσματά σου (α & β) και πες μου αν αντιλαμβάνεσαι πως δεν μπορεί
να είναι και οι δύο προτάσεις ταυτόχρονα αληθείς.

α)
"Σε αυτό που συμφωνούν οι περισσότεροι ιστορικοί είναι στο γεγονός ότι ο Ιώσηπος πράγματι κάτι έγγραψε για τον Ιησού."

β)
"δεν υπάρχει ούτε ένας αρχαίος ή σύγχρονος ιστορικός που να είναι αποδεκτός από την Ιστορική Κοινότητα,
ο οποίος να μην αποδέχεται την ιστορικότητα του Ιησού."

Θέλω να πω, υπάρχουν και οι λιγότεροι ιστορικοί που διαφοροποιούνται από τους περισσότερους ιστορικούς
και πιστεύουν πως τίποτα δεν γράφτηκε απ τον Ιώσηπο δηλαδή το κείμενο είναι καραμπινάτη πλαστογραφία
παρόλα αυτά η νοημοσύνη τους τους επέτρεψε να αποδεχθούν στην συνέχεια την ιστορικότητα του Ιησού.

Πάντως διαβάζοντας το wikipaidia η κεντρική ιδέα της Alice Whealey πρέπει να είναι ότι αφού
ο Ωριγένης κατακρίνει τον Ιώσηπο που δεν αποδέχεται την θεότητα του Ιησού αυτό συμπερασματικά
σημαίνει πως κάτι αρνητικό είχε γράψει ο Ιώσηπος στο έργο του για τον Ιησού που λίγο αργότερα κάποιοι
λεβέντες μπουνταλάδες χριστιανοί αντιγραφείς θεώρησαν σωστό να το αλλοιώσουν για να μην βρίζει τον Χριστούλη.
Νομίζω ότι αυτές είναι υποθέσεις και σε καμία περίπτωση δεν στοιχειοθετούν απόδειξη ότι ο Ιώσηπος
γνώριζε για τον Ιησού και έγραψε για αυτόν. Θα υπήρχαν πολλές άλλες αιτίες που θα οδηγούσαν τον
Ωριγένη να γράψει αυτό που έγραψε όπως το έγραψε οπότε . . . μηδέν εις το πηλίκο.

- - -

Για τον Τάκιτο
Τα σχόλιά σου διατηρούν μόνο επιφανειακά ομοιώματα αντικειμενικότητας και το κενό επί της
ουσίας το καλύπτεις πάλι με name dropping.
Στο
- Πως είναι δυνατόν να υπάρχουν Χριστιανοί το 64 στην Ρώμη;
Και
- Γιατί δεν υπάρχει σχετική αναφορά από άλλο ιστορικό ότι αυτοί κατηγορήθηκαν για την πυρκαγιά;

βρίσκουμε αφηρημένες λογικές ότι και καλά τα εργαλεία ιστορικής επαλήθευσης χωρίς να κατέχουμε
αξιόλογο υλικό προς σύγκριση κατόρθωσαν να προσπεράσουν τους αδικαιολόγητους ετεροχρονισμός
και τις υποψίες για την γνησιότητα και τελικά έπεισαν ακόμη και άθεους ιστορικούς να δεχθούν την
πεποίθηση ότι ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο. Μωρέ μπράβο τεχνολογία . . .
Τόσο σπουδαία είναι αυτά τα ιστορικά εργαλεία ;
Αν είναι έτσι οι άθεοι ιστορικοί τους ταλιμπανιστές χριστιανούς τι τους θέλουμε άραγε;



- - -
Παράθεση:

Αγαπητή Λίστα, σε καμία περίπτωση η έννοια του τσαγκάρη δεν αφορά εσένα. Αν διαβάσεις και τα
προηγούμενα άρθρα μου, θα διαπιστώσεις ότι ποτέ δεν εκφράζομαι προσβλητικά σε κάποιο μέλος του
φόρουμ. Αυτό το θεωρώ απαράδεκτο. Απλά ήθελα να δώσω έμφαση στο αυτονόητο, ότι για ιστορικά
ζητήματα θα πρέπει να ρωτήσουμε ιστορικούς και όχι άσχετους με την ιστορική έρευνα.
Ευχαριστώ που διευκρίνισες πως δεν με πρόσβαλες αν και ένας τσαγκάρης ανιστόρητος
που όμως δεν μπορούν να επινοήσουν ικανοποιητικές απαντήσεις στα ερωτήματά του είναι
εκατό φορές πιο ενδιαφέρον πρόσωπο απ έναν καρεκλοκένταυρο και "τακτοποιημένο" μισθολογικά
ιστορικό.

kiklonas 27-02-07 23:27

Αν έχω πρόσβαση σε πληροφορίες ή οχι θα το δείς και μόνη σου εν ευθέτων χρόνω.

Δεύτερον στην Ρώμη είναι λογικό να υπάρχουν χριστιανοί το 64 μ.χ καθότι από το 33 που έχουμε την δράση των αποστόλων μέχρι το 64 μεσολαβούν 31 χρόνια κηρύγματος και προσπάθειας, επίσης η ρώμη ούτως ή άλλως είχε μεγάλη εβραική κοινότητα που ήταν εύκολο να αποδεχθεί τον χριστιανισμό.

Θέλεις να σου πω τι αποδέχονται οι περισσότεροι αρνητές του χριστιανισμού μεταξύ των οποίων και οι άθεοι; Πιστεύουν πως ο Παύλος στο περίφημο ταξίδι που αναφέρουν οι πράξεις των αποστόλων στην ρώμη, διοργάνωσε το κάψιμο της ρώμης για να βοηθήσει τον φίλο του Σενέκα που επιβουλεύονταν τον θρόνο από τον Νέρωνα και το στηρίζουν στο εδάφιο "έμεινε 2 χρόνια στην ρώμη σε σπίτι που είχε νοικιάσει και δεχόταν εκεί τους επισκέπτες", σε αυτό το σημείο των πράξεων των αποστόλων οι αρνητές πιστεύουν πως κρύβεται το μεγάλο μυστικό και οτι ο παύλος δεχόταν κατ' οικον επισκέψεις χριστιανών που οργάνωναν το κάψιμο της ρώμης. Δικαιολογούν την αποψή τους με το γεγονός πως μετά το κάψιμο της ρώμης ο παύλος αναχώρησε για την ισπανία, όπου και συνελήφθει και οδηγήθηκε στην ρώμη σιδεροδέσμιος και καταδικάστηκε σε θάνατο κατηγορούμενος για ηθική αυτουργία στο κάψιμο της ρώμης. Μέχρι και οι αρνητές δέχονται την ιστορική ύπαρξη των χριστιανών στην ρώμη εκτός από σένα.

Σε ρώτησα και παραπάνω αλλά μάλλον δεν θέλεις να απαντήσεις. Μπορείς να μου εξηγήσεις αφού δεν υπήρχαν χριστιανοί τον πρώτο αιώνα, ή τουλάχιστον ήταν 5-6 σε κάθε πόλη όπως υποστηρίζεις πως ξαφνικά δημιουργήθηκαν πληθυσμοί ολόκληροι από χριστιανούς 100 χρόνια αργότερα; Επεσαν από τον ουρανό;

Και πάλι δεν μου απάντησες την χρησιμότητα των κατακομβών αφού όπως μας λες οι χριστιανοί δεν υπέστησαν διωγμούς.

Litsa 27-02-07 23:54

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Σε ρώτησα και παραπάνω αλλά μάλλον δεν θέλεις να απαντήσεις. Μπορείς να μου εξηγήσεις αφού δεν υπήρχαν χριστιανοί τον πρώτο αιώνα, ή τουλάχιστον ήταν 5-6 σε κάθε πόλη όπως υποστηρίζεις πως ξαφνικά δημιουργήθηκαν πληθυσμοί ολόκληροι από χριστιανούς 100 χρόνια αργότερα; Επεσαν από τον ουρανό;
.

Θα σου απαντήξω άμα μου πεις εσύ πως είναι δυνατόν να έχουν πάει
Απόστολοι στην Ελλάδα και Μικρά Ασία (και εκεί είχε πολλούς Εβραίους)
και να μην έχουν καταφέρει κανένα αξιόλογο αποτέλεσμα και να έχουν τόσες
εκατοντάδες ή και χιλιάδες επιτυχίες προσηλυτισμού στη Ρώμη πριν τον Παύλο.

Τόσο ανόητοι και αφελείς ήταν οι Ρωμαίοι τελικά ;

Litsa 28-02-07 09:23

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Θέλεις να σου πω τι αποδέχονται οι περισσότεροι αρνητές του χριστιανισμού μεταξύ των οποίων και οι άθεοι; . . .

Όχι , δε θέλω να μου πεις τι αποδέχονται οι άλλοι

ΕΣΥ να μου πεις πως το εξηγείς αυτό το εδάφιο του Τάκιτου

ΠΟΙΟΣ ή ΠΟΙΟΙ Απόστολοι πήγαν πριν τον Παύλο στη Ρώμη;

ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ να ισχυουν αυτά που λες γιατί αν ίσχυαν
εκεί θα έπρεπε να ίσχυαν και στην Θεσσαλονίκη Βέροια
Φιλίππους και υπόλοιπη Ελλάδα αλλά αν δεις τι ρεζίλια
πάθανε εκεί τότε θα καταλάβεις πως ήταν ανύπαρκτοι στην
Ρώμη και συμπερασματικά η αναφορά του Τάκιτου ΔΕΝ μπορεί
να θεωρηθεί ως εξωβιβλική μαρτυρία για την ιστορικότητα
του Ιησού.

Αυτά.

kiklonas 28-02-07 09:52

Eίδες που έχω δίκιο που φωνάζω για πλημμελή μελέτη της εκκλησιαστικής ιστορίας;;

Στην Ρώμη όπως και σε κάθε σοβαρή πρωτεύουσα του σημερινού κόσμου, υπήρχε εβραική κοινότητα, και υπήρχε γιατί ως πρωτεύουσα πόλη στην Ρώμη υπήρχε έντονο εμπόριο, αρα χρήματα, άρα εβραίοι έμποροι (ως γνωστόν οι εβραίοι έχουν μια μανία με το εμπόριο). Η κοινότητα αυτή ήταν ιουδαικού θρησκεύματος, ανέμεναν δηλαδή τον Μεσσία. Το ευαγγέλιο στην Ρώμη κηρύχθηκε από τον πρώτο χρόνο της ανάστασης του χριστού δηλαδή από το 34 μ. Χ από δύο εμπόρους που κατέβαιναν στα Ιεροσόλυμα και είχαν ακούσει τον Πέτρο να μιλαει. Τα ονόματα ήταν Ανδρόνικος και Ιουνίας. Αυτοί μετέφεραν στην Ρώμη την διδασκαλία του Πέτρου στην εβραική κοινότητα, η οποία και ζήτησε σε ένα επόμενο ταξίδι τους οι δύο έμποροι να ειδοποιήσουν τους αποστόλους για να μεταβεί κάποιος στην Ρώμη για να τα ακούσουν από πρώτο χέρι. Ετσι ο Παύλος στέλνει την προς Ρωμαίους επιστολή του, θέλωντας να ειδοποιήσει για την επικείμενη επίσκεψη του. Είναι τόσο απλό ζήτημα που καταναλώνεις άσκοπα ενέργεια. Δεν κρύβεται εκεί κάποιο μυστικό.

kiklonas 28-02-07 10:03

Και κάτι που ξέχασα, ξέρεις στην εκκλησία μια περιοχή αποκρά επισκοπο όταν το ποίμνιο είναι τόσο μεγάλο που αδυνατεί εξ αποστάσεως να ποιμάνει κάποιος άλλος επίσκοπος. Στα αποστολικά χρόνια έχουμε χειροτονία επισκόπων στην Αντιόχεια, στην Εφεσο, στα Ιεροσόλυμα, στην Σμύρνη. Ως εκ τούτου, εκεί υπήρχαν χριστιανικές κοινότητες ακμάζουσες, τον καιρό των αποστόλων.

Αυτό για το αν ευοδόθηκε το έργο των αποστόλων ή οχι.

Litsa 01-03-07 06:56

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Είναι τόσο απλό ζήτημα που καταναλώνεις άσκοπα ενέργεια. Δεν κρύβεται εκεί κάποιο μυστικό.

Δεν είναι καθόλου "απλό" ζήτημα αλλά θεωρίες τραβηγμένες απ τα
μαλλιά στην κυριολεξία.

Εδώ μας έβγαλες δύο τυχαίους περαστικούς ακροατές "κηρύγματος"
κάποιος κάπου κάποτε (Ανδρόνικος και Ιουνίας) να είναι σπουδαιότεροι
Απόστολοι και απ τον Παύλο.

Αν ο Παύλος δεν κατάφερε να πείσει μερικές δεκάδες αγρότες
ή κατοίκους ημιαστικών περιοχών στην Μακεδονία και τα κατάφεραν οι
Ανδρόνικος και Ιουνίας στην πρωτεύουσα Ρώμη που οι Εβραίοι θα ήταν
και πολύ εθισμένοι με το εμπόριό τους και με τα κέρδη τους . . .
τότε μάλλον μιλάμε για άλλη θρησκεία.

Συμπερασματικά δεν μπορείς να θεμελιωθεί με αυτά που ισχυρίζεσαι
πως στην Ρώμη το 64 υπήρξαν αξιόλογοι αριθμοί Χριστιανών που σε
αυτούς θα άξιζε να αναφερθεί ο Τάκιτος.

Miltos01 01-03-07 08:12

Χαράς το κουράγιο σας...αυτή η συζήτηση δεν πρόκειται να τελειώσει ποτέ. Η έλλειψη στοιχείων δεν μας δίνει το δικαίωμα να "πλέκουμε" ευφάνταστα σενάρια τα οποία μάλιστα εκ των υστέρων τα βαφτίζουμε και "κοινή λογική". ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΑΥΤΟ...είναι κουβέντα για την κουβέντα!

Litsa 01-03-07 08:30

Μίλτο, εδώ δεν έχουμε απλώς έλλειψη στοιχείων
αλλά το ακριβώς αντίθετο έχουμε, δηλαδή στοιχεία
πλαστά ή ετεροχρονισμένα ή ανακριβή, που βάση
αυτών "πλέκουν" την ιστορία κατά το δοκούν ενώ
το λογικό είναι πως πρόκειται για στοιχεία που
θα έπρεπε να μας πείσουν για το ακριβώς αντίθετο
από αυτό που φωνάζουν και καταθέτουν.

Αυτό είναι όλο.

kiklonas 01-03-07 14:05

Eπειδή δηλαδή το δικό σου μυαλό θέλει να βρεί ντε και καλά μεμπτά σημεία σημαίνει οτι δεν υπάρχουν και στοιχεία, μην μας τρελλάνεις. Καλά σε παρακαλώ προτού απαντήσεις σε οτιδήποτε άνοιξε και διάβασε τις επιστολές Παύλου και τότε συζητάμε, δεν μπορώ να συζητάω μαζί σου αρτσι μπούρτσι και λουλάς, καθότι όταν έχεις ενημέρωση μονόπλευρη από κάποιες πηγές δεν μπορεί να γίνει συζήτηση, στην επιστολή του προς Ρωμαίους ο Παύλος προ του ταξιδιού του στη ρώμη, αυτό αποδυκνείεται από το γεγονός οτι είναι γράμμα που τους ειδοποιεί οτι θα τους επισκεφτεί, αναφέρει τουλάχιστον 40 ονόματα χριστιανών μελών της ρωμαικής χριστιανικής εκκλησίας στους οποίους στέλνει εγκάρδιους χαιρετισμούς, και τους ρωτάει τι κάνουν τα παιδιά τους κτλ. Αν τώρα τα 40 άτομα με τις οικογενειές τους (και πρόσεξε αυτοί είναι μόνο ο στενός κύκλος του Παύλου) είναι μικρός αριθμός κατα την γνώμη σου, τι να σου πω έχουμε αντίθετες θέσεις για το το είναι μικρός κύκλος και τι μεγάλος. Φαντάσου πως μια οικογένεια αν από μέσο όρο είχε 4μέλη τότε μιλάμε για 160 μέλη ΣΤΟΝ ΣΤΕΝΟΤΑΤΟ ΚΥΚΛΟ του Παύλου, φαντάσου δηλαδή πόσοι ήταν οι ανώνυμοι χριστιανοί που δεν ήταν φυσικά δυνατόν να γνωρίζει ο Παύλος.

Και που είδες εσύ πως δεν ευοδόθηκαν οι προσπάθειες του Παύλου στην Ελλάδα; Μάλλον βιβλία προπαγάνδας διαβάζεις ή αναλύεις εντελώς λάθος της πληροφορίες σου.

Litsa 02-03-07 16:49

Εγώ την θέση μου για τα δυο εξωβιβλικά στοιχεία που πλασάρουν
οι διάφοροι υποστηρικτές της ιστορικότητας του Ιησού την είπα,
δεν επιθυμώ ούτε να κάνουμε κυκλάκια ούτε να ξεφεύγουμε απ το θέμα.

Αν νομίζει ο Κυκλώνας ή οποιοσδήποτε άλλος ότι απάντησε ικανοποιητικά,
με γειά του με χαρά του, ας το κρίνουν αυτό οι αναγνώστες δε θα κάτσω να σκάσω κιόλας . . .

Δεν απαντώ σε ορισμένα σημεία όχι επειδή δεν "μπορώ" αλλά επειδή
η απάντηση θα μας βγάλει πολύ εκτός θέματος.

Όσον αφορά τις περίφημες αναφορές του Ταλμούδ που μας επικαλέστηκε ο real scientist
ειπώθηκε από άλλον συμφορουμίστα ότι ΔΕΝ ικανοποιούν το κριτήριο του να είναι "σύγχρονες"
κατά δεύτερο, ενώ όταν γράφτηκαν ο Χριστιανισμός ήταν ήδη μια αφαρμοσμένη θρησκεία
οπότε θα αναμέναμε το φυσιολογικό να έχουμε πολύ πιο σαφείς αναφορές .

Δανείζομαι κείμενο απ την σελίδα 16 ποστ 160 που νομίζω απαντάει ικανοποιητικά

Παράθεση:

Το Ταλμούδ (καλά, είναι απίστευτο το ΤΙ σκαρφίζονται ορισμένοι οπαδοί του δόγματος!)
αναφέρεται στον Ιησού σε κεφάλαιο που γράφτηκε τον 3ο αιώνα (300 ΧΡΟΝΙΑ ΑΡΓΟΤΕΡΑ!!),
τον ονομάζει όμως τις πιο πολλές φορές Μπεν Σταντά ή Μπεν Παντιρά και τον συνδέει με
πρόσωπα και περιστατικά που συνέβησαν περίπου 100 χρόνια πριν από αυτά που αναφέρονται
στα Ευαγγέλια.

Την εποχή που γράφτηκε αυτό το μέρος του Ταλμούδ υπήρχε όμως ήδη εξάπλωση του Χριστιανισμού
και γι' αυτό είναι ανεξήγητη η αντίφαση..... Πιθανολογείται λοιπόν ότι στο Ταλμούδ καταγράφηκαν
όχι οι «επίσημες» χριστιανικές απόψεις, οι οποίες έτσι κι αλλιώς δεν είχαν διαμορφωθεί ακόμα,
αλλά εκείνες κάποιας από τις πολλές «χριστιανικές κοινότητες» που είχαν δημιουργηθεί στη ρωμαϊκή
αυτοκρατορία και ΔΕΝ ΕΙΧΑΝΕ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΜΟΡΦΗ.

Vangos 02-03-07 17:24

Σχετικά με τις ρξωβιβλικές πηγές, βλέπω ότι ασχολείστε κατά κύριο λόγο με το γραπτό του Τάκιτου σε αυτό το τόπικ... Να δώσω, λοιπόν, μερικούς ακόμα εξωβιβλικούς συγγραφείς των δύο πρώτων μεταχριστιανικών αιώνων, οι οποίοι αναφέρουν στα γραπτά τους τον Χριστό:

α) Πόντιος Πιλάτος
β) Θαλλός
γ) Μάρα Βαρ Σεραπίων
δ) Φλάβιος Ιώσηπος
ε) Τάκιτος
ς) Σουετώνιος
ζ) Πλίνιος ο Νεώτερος
η) Φλέγων
θ) Γαληνός
ι) Κέλσος
ια) Λουκιανός
ιβ) Νουμήνιος
ιγ) Γαλέριος (?)
ιδ) Ταλμούδ


[Επειδή το παρόν τόπικ έχει 49 σελίδες, τις οποίες δεν διάβασα όλες καθότι είμαι νέο μέλος στο Φόρουμ του Μεταφυσικού, αν ο παραπάνω κατάλογος έχει δοθεί από άλλο μέλος παλαιότερα, ας σβηστεί το ποστ μου από τους διαχειριστές.]

Litsa 02-03-07 17:29

Μέχρι στιγμής έχουμε εξαντλήσει του Τάκιτου (ε) Ιώσηπου (δ)
το -α- το περιμένουμε να το σκανάρουν, το Ταλμούδ περιμένουμε
πιότερες εξηγήσεις. Οι περισσότεροι που λες απ τους υπόλοιπους,
πάνε στην σελίδα 16 και αναφέρονται και απαντιούνται ικανοποιητικά.

Ζητάμε ΣΥΓΧΡΟΝΕΣ του Ιησού εξωβιβλικές πηγές.

Litsa 06-03-07 07:14

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Vangos
Σχετικά με τις ρξωβιβλικές πηγές,
α) Πόντιος Πιλάτος
β) Θαλλός
γ) Μάρα Βαρ Σεραπίων

Το να αναφέρει κάποιος τον Θαλλό για εξωβιβλική μαρτυρία
είναι αστείο και δείχνει το πόσο τραβηγμένες απ τα μαλλιά
θεωρίες προσπαθούν να ανασκευάσουν οι Απολογητές για
να εδραιώσουν τα ανύπαρκτα.

Δεν υπάρχουν ξεκάθαρες αναφορές για την καταγωγή του Θαλλού.
Το έργο του χάθηκε όπως χάθηκαν και πολλά άλλα.

Υπάρχει όμως μια αναφορά στον Θαλλό απ τον Ιούλιο τον Αφρικανό
που ήταν Χριστιανός και έζησε περίπου το 160 ως το 240.
Αυτός έγραψε την ιστορία του κόσμου ως το 217 αλλά και από αυτόν
σώζονται μόνο αποσπάσματα.
Σε ένα από αυτά τα αποσπάσματα περιγράφει το σεισμό και τις τρεις
ώρες σκοταδιού που συνέβησαν κατά την διάρκεια της σταύρωσης του Ιησού.

Γράφει
«Στο βιβλίο της Ιστορίας του ο Θαλλός, καλεί το σκοτάδι αυτό έκλειψη ηλίου– λανθασμένα κατά τη γνώμη μου»

Δηλαδή εδώ δεν έχουμε μια απλή μαρτυρία ενός Ιστορικού που ανέφερε
πως υπήρξε κάποιος με το όνομα αυτό και δίδασκε και τελικά εκτελέστηκε
αλλά έχουμε μια μαρτυρία που μας λέει πως συνέβαιναν και υπερφυσικά
γεγονότα.

Και μόνο που τολμάνε να αναφέρουν τέτοια αναφορά για να ενισχύσουν
την ιστορικότητα το μόνο που πετυχαίνουν είναι να δείχνουν την πραγματική
ανυπαρξία τόσο αναφορών όσο και του ίδιου του φυσικού προσώπου.

Πιας τα αβγό και κούρεφτο που λένε




ΥΓ
@Vango, το "Και μόνο που τολμάνε να αναφέρουν" δεν απευθύνεται
σε σένα φυσικά, εσύ κάπου το βρήκες και το έκανες κόπι εδώ και πολύ καλά έκανες,
το "Και μόνο που τολμάνε να αναφέρουν" απευθύνεται στους
στρατευμένους και κατευθυνόμενους "κατά φαντασίαν" ιστορικούς
που αναπτύσσουν τέτοιες χαζοθεωρίες υποτιμώντας την νοημοσύνη μας.

Real Scientist 06-03-07 10:04

Οι αρνητές της ιστορικότητας του Ιησού μοιάζουν με ανθρώπους που αρνούνται την ύπαρξη των στοιχειωδών σωματιδίων (θεμελιώδη συστατικά της ύλης) επειδή δεν μπορούν να τα αντιληφθούν με τις φυσικές αισθήσεις. Εντούτοις όλα τα βιβλία φυσικής γράφουν γι αυτά, βασισμένα στις έρευνες των πυρηνικών επιστημόνων. Κάθε νοήμων άνθρωπος, ακόμα και αν δεν καταλαβαίνει πολλά από τις μεθόδους της πυρηνικής έρευνας, αποδέχεται την ύπαρξη των λεπτονίων και των αδρονίων εμπιστευόμενος τους ειδικούς επιστήμονες. Με τον ίδιο τρόπο, δεν είναι καθόλου εύκολο να κατανοήσουμε τους αλγορίθμους της ιστορικής έρευνας αν δεν τους έχουμε σπουδάσει. Στο βιβλίο «Ο Ιησούς: Μύθος ή Πραγματικότητα», ο ιστορικός, παπυρολόγος και διευθυντής του Γερμανικού Ινστιτούτου Βασικής Επιστημολογικής Έρευνας στο Paderborn, Δρ Carsten Peter Thiede, καταλήγει στο συμπέρασμα ότι ο Ιησούς είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο. Στο συμπέρασμα αυτό δεν καταλήγει αβίαστα, αλλά παρουσιάζοντας περίπου 230 σελίδες από ιστορικά, αρχαιολογικά και άλλα ντοκουμέντα, τα οποία είναι προϊόντα ιστορικής έρευνας και όχι σοφιστικά επιχειρήματα. Ένας άλλος ιστορικός ο J.M.Roberts, διευθυντής στο Πανεπιστήμιο της Οξφόρδης και συγγραφέας του επίτομου έργου History of the World (Ιστορία του Κόσμου), καταλήγει στα ίδια συμπεράσματα. Σε αυτούς και άλλους (συνήθως μη-Χριστιανούς) επιστήμονες βασίζονται τα πιο έγκυρα εγκυκλοπαιδικά συγγράμματα (Britannica, Americana, Cambridge Factfinder) για να υποστηρίξουν την ιστορικότητα του Ιησού. Οι αρνητές της ιστορικότητας δεν έχουν να παρουσιάσουν ούτε ένα στοιχείο που να είναι προϊόν ιστορικής έρευνας επειδή δεν υπάρχουν αναγνωρισμένοι ιστορικοί που να αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού. Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν εντυπωσιάζουν τους αδαείς επειδή βασίζονται στην άγνοια του μέσου αναγνώστη. Συνεχίζω να προσκαλώ τους αρνητές να μου παρουσιάσουν τις πηγές των επιχειρημάτων τους, σε ποιους ιστορικούς και σε ποιες έρευνες βασίζονται;

Litsa 06-03-07 11:03

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Με τον ίδιο τρόπο, δεν είναι καθόλου εύκολο να κατανοήσουμε
τους αλγορίθμους της ιστορικής έρευνας αν δεν τους έχουμε σπουδάσει.

Έλα τώρα. . .
Και γιατί αυτούς τους αλγόριθμους τους κατανοούμε μια χαρά όταν πρόκειται να αποδειχθεί
η ιστορικότητα του Ιούλιου Καίσαρα ή του Περικλή ή του Καποδίστρια ;
Γιατί ζοριζόμαστε στους αλγόριθμους του Ιησού;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν εντυπωσιάζουν
τους αδαείς επειδή βασίζονται στην άγνοια του μέσου αναγνώστη.

Δηλαδή και εσύ που αποφεύγεις να μας δώσεις μια κεντρική ιδέα των όσων έχουν γραφτεί
αλλά αρκείσαι στο να βάζεις τα ονόματα των ιστορικών σε παρέλαση, το κάνεις για να μας
προστατεύσεις; Για να μην μπερδευτούμε περισσότερο;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Οι αρνητές της ιστορικότητας του Ιησού μοιάζουν με ανθρώπους που αρνούνται
την ύπαρξη των στοιχειωδών σωματιδίων (θεμελιώδη συστατικά της ύλης) επειδή δεν μπορούν να τα
αντιληφθούν με τις φυσικές αισθήσεις.

Καλά , άσε πως μοιάζουν οι αρνητές της ιστορικότητας και πες μας πως μοιάζουν οι υποστηρικτές της,
οι οποίοι συστηματικά κάνουν Link σε βιβλία και name dropping αλλά ΠΟΤΕ δεν έχουν δώσει μισή κεντρική ιδέα
απ τα βιβλία που ισχυρίζονται πως διάβασαν και τους ιστορικούς που λένε πως έχουν κατά νου.
Και γω ιστορικός είμαι του πανεπιστημίου της Γκουαλδαλαχάρα, άμα μου πεις για τους ιστορικούς
αλγόριθμους του Ιησού θα το καταλάβω αμέσως.

Και να επαναλάβω ένα ερώτημα που είχα θέσει μια σελίδα παραπίσω

"Για να είσαι πραγματικά συνεπής με την ιστορία και με τους συνφορουμίστες σου στο metafysiko
πρέπει να μας πεις αν αυτά τα βιβλία που μας δίνεις λινκ τα έχεις διαβάσει, τα κατανόησες και
τα έχεις στη βιβλιοθήκη σου και τέλος πάντων να μας πεις την κεντρική ιδέα που καταρρίπτει αυτά
που ισχυριζόμαστε εμείς οι υπόλοιποι."

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Οι αρνητές της ιστορικότητας δεν έχουν να παρουσιάσουν ούτε ένα
στοιχείο που να είναι προϊόν ιστορικής έρευνας επειδή δεν υπάρχουν αναγνωρισμένοι ιστορικοί
που να αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού.

Οι αρνητές, σε αυτό το τοπίκιο, έχουν κυριολεκτικά συντρίψει όποια επιχειρήματα έχουν προσκομίσει
οι υποστηρικτές και πιθανολογώ πως για αυτό αποφεύγεις να μας ξεδιπλώσεις κάτι περισσότερο από ονόματα
αλλά μόνο ονόματα. Είναι ίσως μια αποτελεσματική τακτική που θα με γοήτευε να την μετατρέψω σε αναποτελεσματική.
Λίγο παραπάνω υπομονή θέλει.

R-b-t3r 06-03-07 14:42

Παράθεση:

Οι αρνητές της ιστορικότητας δεν έχουν να παρουσιάσουν ούτε ένα στοιχείο που να είναι προϊόν ιστορικής έρευνας επειδή δεν υπάρχουν αναγνωρισμένοι ιστορικοί που να αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού.
Ε λοιπόν μιας και ανέφερες κβαντική φυσική θα κάνουμε την εξής υπόθεση: σου λέω ότι υπάρχει ένα σωματίδιο που θα το ονομάζω αρμπιτερόνιο, έχει μηδενική μάζα και μηδενικό φορτίο αλλά υπάρχει......
Ρώτα όσους φυσικούς ξέρεις και προσπάθησε να μου αποδείξεις ότι δεν υπάρχει :D

Έλεος φίλε μου η ανυπαρξία δεν μπορεί να αποδειχθεί με κανένα τρόπο! (οποιοσδήποτε έχει κάνει στοιχειώδη μαθήματα λογικής το ξέρει αυτό!). Δεχόμαστε de facto πάντοτε ως επιστήμονες ότι κάτι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ μέχρι να αποδειχθεί το αντίθετο...
Ο οποιοσδήποτε κάνει μια υπόθεση για κάτι, πρέπει να βρεί αποδείξεις που να στηρίζουν την αρχική του υπόθεση. Ελλείψει στοιχείων η θεωρία απορρίπτεται. Δεν μπορεί να συμβεί ανάποδα, διότι έλλειψη στοιχείων δεν σημαίνει ότι δεν συμβαίνει κάτι, απλά ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί....

πχ. Αν δεν βρείς αποδείξεις για το ότι κάποιος ύποπτος διέπραξε ένα φόνο, δεν σημαίνει ότι είναι αθώος, απλά ότι τα στοιχεία δεν επαρκούν για να κριθεί ένοχος, οπότε απελευθερώνεται ως αθώος...

Vangos 06-03-07 16:08

Να δώσω ένα λινκ με ευρήματα τα οποία φανερώνουν την αλήθεια κάποιων γεγονότων που εξιστορεί η Παλαιά Διαθήκη, θέλοντας να δείξω ότι δεν αποτελείται από καθαρά συμβολικές διηγήσεις: http://www.oodegr.com/oode/grafi/kritiki/eikones1.htm

Στο θέμα μας τώρα...

Σχετικά με τις εξωβιβλικές αναφορές στο πρόσωπο του Ιησού από ιστορικούς του 1ου και 2ου αι. μ.Χ.

Μια εξήγηση που αποδεικνύει για ποιο λόγο είναι περιορισμένες οι αναφορές στον Ιησού Χριστό από τους μη Εβραίους ιστορικούς της εποχής του (ας μην ξεχνάμε, βέβαια, πως από Εβραίους δεν έγραψαν για τον Χριστό μόνο οι 4 Ευαγγελιστές, αλλά και οι εκατοντάδες συγγραφείς των αποκρύφων Ευαγγελίων -- αν δεν υπήρχε ιστορικά ο Ιησούς, τότε πώς ένα μυθικό πρόσωπο κατάφερε να κάνει τόσους ανθρώπους να ασχοληθούν μαζί του, ανεξάρτητα από το πώς ο καθένας παρουσίασε τη διδασκαλία Του):

"Η Εξήγηση είναι, ότι στην εποχή κατά την οποία εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός, οι θρησκευτικές εν γένει υποθέσεις, ελάχιστα προκαλούσαν το ενδιαφέρον των φιλοσόφων και της λόγιας τάξης γενικά. Οι διανοούμενοι τότε, θεωρούσαν σύμφωνα με τον Γίββωνα, (αλλά και τα λόγια του ιδίου του Χριστού), όλες τις θρησκείες εξ ίσου ψευδείς. Και μπορεί εξωτερικά να συμμορφωνόντουσαν με τις αξιώσεις τους, εσωτερικά όμως δεν είχαν απλώς κλονιστεί αλλά απιστούσαν εντελώς σε αυτές. Κυρίως η προσοχή των συγγραφέων τότε στρεφόταν σε γεγονότα πολιτικά, ενώ τα φαινόμενα της ιστορίας του πολιτισμού βρίσκονταν σε δεύτερη θέση.

Αν όμως κάθε θρησκεία άφηνε τους συγγραφείς εκείνους αδιάφορους, η θρησκεία των Ιουδαίων προκαλούσε την αποστροφή και την περιφρόνησή τους, περισσότερο από κάθε τι άλλο. Και αυτό γιατί την εποχή εκείνη για τους περισσότερους ο μεν Θεός των Ιουδαίων ήταν ον παράδοξο ακατανόητο και εντελώς ξένο, οι δε Ιουδαίοι ήταν λαός μισητός και άξιος περιφρόνησης και έχθρας μεταξύ των εθνικών. Κατά φυσική συνέπεια λοιπόν και ο Χριστιανισμός που γεννήθηκε στους κόλπους του Ιουδαϊσμού δεν μπορούσε να προκαλέσει το ενδιαφέρων των εθνικών συγγραφέων. Άλλωστε αρχικά θεωρήθηκε ως μία απλώς αίρεση ανάμεσα σε όλες τις άλλες αιρέσεις του Ιουδαϊσμού που σε μεγάλο αριθμό είχαν αναπτυχθεί τότε, και οι οποίες λόγω των μεταξύ τους ερίδων, των αποκρουστικών συνηθειών τους και των τελετών τους ήταν αδύνατο να προκαλέσουν σοβαρό ενδιαφέρον κανενός ειδωλολάτρη παρατηρητή.

Επιπλέον για τους εθνικούς συγγραφείς τα πρώτα έτη του Χριστιανισμού, τότε που δεν είχε φανεί ακόμη ως θρησκευτική κίνηση που έμελλε να σείσει εκ θεμελίων τον κόσμο, ο Ιησούς ήταν απλώς ένας νεαρός Ιουδαίος που εκτελέστηκε από τους συμπατριώτες του όπως τόσοι άλλοι ευγενείς και ευπατρίδες, που κατά χιλιάδες σφάχτηκαν από τον Ηρώδη και τους Ρωμαίους διαδόχους του. Για παράδειγμα, ο Ρωμαίος ηγεμόνας της Παλαιστίνης Πόρκιος Φήστος καθώς εισηγείται στον Βασιλέα Αγρίππα την κατηγορία ενάντια στον Παύλο, μιλάει για τον Χριστιανισμό σαν να πρόκειται για δεισιδαιμονία που αφορά τους Ιουδαίους, για τον ιδρυτή δε του Χριστιανισμού μιλά σαν: "περί τινός Ιησού τεθνηκότος, όν έφασκεν ο Παύλος ζήν"). (Γρηγ. Παπαμιχαήλ, Ο Ιησούς ως ιστορικόν πρόσωπον, εκδ. β' Αθήναι 1923, σελ. 104. Πρβλ. και Πράξεις 24/κδ' 19). Οι συγγραφείς αυτοί δεν αναφέρουν απολύτως τίποτε για τον Θευδά, τον Ιούδα τον Γαυλωνίτη και τον Ματθία Μαργαλώθ, οι οποίοι ήταν σύγχρονοι του Ιησού, διεκδίκησαν το ρόλο του Μεσσία, στράφηκαν εναντίων της Ρωμαϊκής εξουσίας και συντρίφτηκαν από αυτήν. Η σιγή αυτή των εθνικών συγγραφέων σχετικά με τους ψευδομεσσίες εκείνους δεν μας εκπλήττει ούτε προξενεί την απορία μας. Αλλά τότε γιατί απορούμε αν οι ίδιοι συγγραφείς δεν έδειξαν (ιδιαίτερο) ενδιαφέρον ούτε για τον Ιησού; Μήπως και ο Ιησούς στην αρχή δεν θα εκλαμβανόταν από τους μακριά από τον Ιουδαϊσμό εβρισκόμενους εθνικούς συγγραφείς, ως στασιαστής ή ως κάποιος θερμοκέφαλος και παραδοξολόγος, ο οποίος αφού περιέπεσε σε οξεία διάσταση με τους ομοεθνείς του, σταυρώθηκε από αυτούς και κατασυντρίφτηκε κάτω από την Ρωμαϊκή εξουσία;"


Για όσους θέλουν να μελετήσουν τα κείμενα των εξωβιβλικών συγγραφέων που παρέθεσα σε προηγούμενο ποστ, υπάρχει αυτός ο σύνδεσμος: http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/exwxr.pig1.htm
Λυπάμαι, αλλά είναι αδύνατον να παραθέσω πρωτότυπο κείμενο, μετάφραση και σχόλια σε ένα ποστ. Όλα αυτά, καθώς και το κομμάτι με την πλάγια γραφή υπάρχουν στο σύνδεσμο παραπάνω.

@Λίτσα:
Τι εννοείς λέγοντας
Παράθεση:

Ζητάμε ΣΥΓΧΡΟΝΕΣ του Ιησού εξωβιβλικές πηγές.
?

Παράθεση:

@Vango, το "Και μόνο που τολμάνε να αναφέρουν" δεν απευθύνεται
σε σένα φυσικά, εσύ κάπου το βρήκες και το έκανες κόπι εδώ και πολύ καλά έκανες,
το "Και μόνο που τολμάνε να αναφέρουν" απευθύνεται στους
στρατευμένους και κατευθυνόμενους "κατά φαντασίαν" ιστορικούς
που αναπτύσσουν τέτοιες χαζοθεωρίες υποτιμώντας την νοημοσύνη μας.
Μην ανησυχείς, δεν παρεξηγούμαι. Διάλογο κάνουμε. :cool:

Litsa 06-03-07 17:48

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Vangos
Μια εξήγηση που αποδεικνύει για ποιο λόγο είναι περιορισμένες οι αναφορές στον Ιησού Χριστό . . .

Κατ αρχάς το "έχουμε περιορισμένες αναφορές" δεν είναι αλήθεια.
Το σωστό είναι πως ΚΑΜΙΑ εξωβιβλική αξιόπιστη αναφορά δεν βρίσκουμε.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Vangos
Η Εξήγηση είναι, ότι στην εποχή κατά την οποία εμφανίστηκε ο Χριστιανισμός, οι θρησκευτικές εν γένει υποθέσεις,
ελάχιστα προκαλούσαν το ενδιαφέρον των φιλοσόφων και της λόγιας τάξης γενικά. Οι διανοούμενοι τότε, θεωρούσαν
σύμφωνα με τον Γίββωνα, (αλλά και τα λόγια του ιδίου του Χριστού), όλες τις θρησκείες εξ ίσου ψευδείς. Και μπορεί
εξωτερικά να συμμορφωνόντουσαν με τις αξιώσεις τους, εσωτερικά όμως δεν είχαν απλώς κλονιστεί αλλά απιστούσαν
εντελώς σε αυτές. Κυρίως η προσοχή των συγγραφέων τότε στρεφόταν σε γεγονότα πολιτικά, ενώ τα φαινόμενα της
ιστορίας του πολιτισμού βρίσκονταν σε δεύτερη θέση.

Αυτό, απ την φύση του δυστυχώς δεν ενισχύει και την ιστορικότητα του Ιησού αλλά είμαστε αρκετά επιεικείς
σε αντικειμενικές δυσκολίες, τις αναγνωρίζουμε πλήρως. Εντάξει, θα συμφωνήσω πως ένα θεολογικού ενδιαφέροντος
γεγονός ελάχιστη προσοχή θα τραβούσε (δεκτόν) αλλά εδώ έχουμε και μια φιλοσοφική διδασκαλία που θα έπρεπε με
τον ένα ή τον άλλο τρόπο να είχε συγκινήσει και μερικούς λόγιους είτε θετικά είτε και αρνητικά. Έχουμε επίσης
θαύματα, αναστάσεις, περπατήματα στη θάλασσα, νερά που έγιναν κρασιά, τυφλοί είδαν, κουφοί άκουσαν.
Αυτά θα έπρεπε να είχαν συγκινήσει επιστήμονες και ιατρούς.

Το ότι δεν υπάρχουν αναφορές μπορεί να μας οδηγήσει σε μια εκ των δύο ακόλουθων εκδοχών.
Α) Ήταν σύνηθες να κυκλοφορούν στις αγορές και στα λουτρά "διάφοροι" που να επιδίδωνται σε φακιρικά
κόλπα και πλεόν δεν συγκινούσαν τους επιστήμονες και ερευνητές παρά μόνο τους πολύ αφελείς.
Επίσης οι διδασκαλίες αυτές τους ακούγονταν σαν παραμύθι της Χαλιμάς της Αραβίδος ένεκα
του ότι θα είχαν ακούσει άλλα πολύ καλύτερα.

Β) Δεν συνέβη ποτέ και τίποτα αλλά όλα είναι φανταστικές ιστορίες.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Vangos
Για παράδειγμα, ο Ρωμαίος ηγεμόνας της Παλαιστίνης Πόρκιος Φήστος καθώς εισηγείται στον Βασιλέα Αγρίππα
την κατηγορία ενάντια στον Παύλο, μιλάει για τον Χριστιανισμό σαν να πρόκειται για δεισιδαιμονία που
αφορά τους Ιουδαίους, για τον ιδρυτή δε του Χριστιανισμού μιλά σαν: "περί τινός Ιησού τεθνηκότος, όν έφασκεν ο Παύλος ζήν").

Ακόμη και αυτή η αναφορά μας αφήνει να καταλάβουμε πως ο Πόρκιος από πουθενά αλλού δεν είχε πληροφορηθεί
περί "αναστάσεως" δηλαδή τότενες, πέραν των Αποστόλων, κανείς άλλος δεν συγκινήθηκε.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Vangos
Οι συγγραφείς αυτοί δεν αναφέρουν απολύτως τίποτε για τον Θευδά, τον Ιούδα τον Γαυλωνίτη και τον Ματθία Μαργαλώθ,
οι οποίοι ήταν σύγχρονοι του Ιησού, διεκδίκησαν το ρόλο του Μεσσία, στράφηκαν εναντίων της Ρωμαϊκής εξουσίας και
συντρίφτηκαν από αυτήν.

Και τότε πως μπορούμε να γνωρίζουμε την ύπαρξή τους ; Ο Σπάρτακος γιατί μας είναι γνωστός ;

ΥΓ
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
θα κάνουμε την εξής υπόθεση: σου λέω ότι υπάρχει ένα σωματίδιο που θα το ονομάζω αρμπιτερόνιο,

Θες να πεις "αρμπιτερόνιο 3" (όπως λέμε Πολώνιο 210) και όχι σκέτο αρμπιτερόνιο.

Real Scientist 06-03-07 18:37

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
γιατί αυτούς τους αλγόριθμους τους κατανοούμε μια χαρά όταν πρόκειται να αποδειχθεί η ιστορικότητα του Ιούλιου Καίσαρα ή του Περικλή ή του Καποδίστρια ; Γιατί ζοριζόμαστε στους αλγόριθμους του Ιησού;
Οι ίδιοι αλγόριθμοι χρησιμοποιούνται για όλα τα ιστορικά πρόσωπα. Εντούτοις, στην περίπτωση του Ιησού έχουμε την εξής δυσκολία: Ο Ιούλιος Καίσαρ ήταν αυτοκράτορας της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, δηλαδή την εποχή που έζησε ήταν γνωστός σε εκατομμύρια ανθρώπους, το ίδιο συνέβαινε και με τον Περικλή ο οποίος ως δημόσιο πρόσωπο ήταν γνωστός σε χιλιάδες Αθηναίους, η δε Αθήνα και η Ρώμη ήσαν οι πιο διάσημες περιοχές της αρχαιότητας. Ενώ ο Ιησούς ήταν ένας καταδικασμένος σε σταυρικό θάνατο Ιουδαίος δάσκαλος (με ελάχιστους, αρχικά, οπαδούς), μιας άσημης υποδουλωμένης επαρχίας της Ρώμης. Σε αντίθεση με την Ρώμη και την Αθήνα που κατακλύζονταν από σπουδαίους λόγιους και ιστορικούς, την εποχή του Χριστού στην υπόδουλη Ιουδαία δεν υπήρχαν γνωστοί αρχαίοι ιστορικοί. Εξάλλου, το να αρνούμαστε τις αναφορές των Ευαγγελίων, των Επιστολών των Αποστόλων, των Πατερικών και των Γνωστικών Κειμένων που αναφέρονται στον Ιησού επειδή είναι Χριστιανικά ή παραχριστιανικά κείμενα, δείχνει έντονη αντιχριστιανική προκατάληψη. Είναι σαν να αρνούμαστε τα κείμενα που αναφέρονται στον Περικλή επειδή γράφτηκαν από Έλληνες.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Δηλαδή και εσύ που αποφεύγεις να μας δώσεις μια κεντρική ιδέα των όσων έχουν γραφτεί αλλά αρκείσαι στο να βάζεις τα ονόματα των ιστορικών σε παρέλαση, το κάνεις για να μας προστατεύσεις; Για να μην μπερδευτούμε περισσότερο;
Δεν είναι εύκολο να δοθεί μια κεντρική ιδέα σε πολυσέλιδα κείμενα. Στο βιβλίο «Ο Ιησούς: Μύθος ή Πραγματικότητα» (το έχω στη βιβλιοθήκη μου), ο Thiede χρησιμοποιεί εκατοντάδες ιστορικές και αρχαιολογικές λεπτομέρειες τις οποίες ως κομμάτια ενός μεγάλου παζλ τις συνδέει για να καταλήξει στο συμπέρασμα της Ιστορικότητας του Ιησού. Για το σκοπό αυτό μας δίνει πληροφόρηση για τα μέσα επικοινωνίας της εποχής του Ιησού, τις γλώσσες που χρησιμοποιούνταν, τον τρόπο με τον οποίον καταγράφτηκαν οι αφηγήσεις για τη ζωή του Χριστού, τα είδη και τη γνησιότητα των γραπτών κειμένων, το πώς έγινε η χρονολόγηση των παπύρων, τη συσχέτιση των αρχαιολογικών ευρημάτων με τα Βιβλικά κείμενα και πολλές άλλες λεπτομέρειες που πηγάζουν από σχολαστική ιστορική έρευνα και όχι από σοφιστική επιχειρηματολογία. Ο Thiede, κορυφαίος επιστήμονας στο χώρο της παπυρολογίας δεν αρκείται σε απλοϊκά επιχειρήματα του τύπου: «Ο Ιώσηπος δεν θα έγραφε για το Χριστό επειδή ήταν Γιαχβιστής» (αλήθεια πιο επιστημονικό σύγγραμμα περιέχει τον όρο?), η δική του έρευνα δεν χρησιμοποιεί ένα απλοϊκό επιχείρημα για να εντυπωσιάσει τους αδαείς. Το βιβλίο του αναφέρεται κυρίως στους συναδέλφους του τους ιστορικούς επιστήμονες και τους φοιτητές σχετικών επιστημών. Το κάθε του επιχείρημα από μόνο του (ως ένα απλό κομμάτι από παζλ) δεν είναι επαρκή για να δώσει σαφή εικόνα του τελικού παζλ, γι αυτό υπάρχει η αναγκαιότητα να διαβαστεί ολόκληρη η πολυσέλιδη μελέτη του, η οποία καταλήγει στην αδιαμφισβήτητη ιστορικότητα του Ιησού (όποιος ενδιαφέρεται για το βιβλίο μπορεί να το βρει στην διεύθυνση: http://www.pergamos.com.gr/product_i...roducts_id=162 ).

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Για να είσαι πραγματικά συνεπής με την ιστορία και με τους συνφορουμίστες σου στο metafysiko πρέπει να μας πεις αν αυτά τα βιβλία που μας δίνεις λινκ τα έχεις διαβάσει, τα κατανόησες και τα έχεις στη βιβλιοθήκη σου
Εκτός από τα βιβλία που ήδη έχω αναφέρει έχω και πολλά άλλα στη βιβλιοθήκη μου, τα οποία αν τα ανέφερα θα μου έλεγες ότι κάνω name dropping. Στο πανεπιστήμιο που σπούδασα το name dropping το ονομάζαμε βιβλιογραφία και το θεωρούσαμε απαραίτητο συνοδευτικό κάθε επιστημονικού συγγράμματος ή επιστημονικής επιχειρηματολογίας. Εσύ αρνείσαι συστηματικά να αναφερθείς στη δική σου βιβλιογραφία. Δεν πειράζει, ο κάθε νοήμων συμφορουμίστας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.

Κι ένα ακόμα λογικό επιχείρημα υπέρ της ιστορικότητας (και όχι μόνο) του Ιησού. Στην ιστοσελίδα με τον τίτλο οι 100 σημαντικότεροι επιστήμονες που άλλαξαν το σχήμα του κόσμου ( http://www.adherents.com/people/100_scientists.html ), αναφέρονται ποιοι απ’ αυτούς ήσαν χριστιανοί. Μεταξύ αυτών είναι οι: Roger Bacon, Johannes Kepler, Johannes Baptista van Helmont, Blaise Pascal, Robert Boyle, Anton van Leeuwenhoek, Carolus Linnaeus, Leonhard Euler, John Dalton, Michael Faraday, John Frederick William Herschel, Matthew Fontaine Maury, James Prescott Joule, Gregor Mendel, William Thomson, Lord Kelvin, James Clerk Maxwell, George Washington Carver, Arthur Stanley Eddington.
Αν δεν σου θυμίζουν κάτι, άνοιξε τα σχολικά βιβλία φυσικής, χημείας και βιολογίας. Οι καημένοι δεν ήξεραν τίποτα από επιστημονική μεθοδολογία και έτσι έγιναν εύκολα θύματα της «απάτης των Χριστιανών».

Litsa 06-03-07 19:48

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Ενώ ο Ιησούς ήταν ένας καταδικασμένος σε σταυρικό θάνατο Ιουδαίος δάσκαλος
(με ελάχιστους, αρχικά, οπαδούς), μιας άσημης υποδουλωμένης επαρχίας της Ρώμης.

Έκανε όμως απίστευτα θαύματα και καταπληκτικά κηρύγματα και στο τέλος αναστήθηκε.
Όλο και κάποιος θα το πρόσεχε. Όλο και κάποιος θα αναρωτιώταν ότι συνέβη κάτι αξιόλογο.
Ιουδαίοι δάσκαλοι με ελάχιστους οπαδούς μπορεί να έχουμε πάρα πολλούς που όμως
δεν άξιζαν της καταγραφικής δεινότητας των ιστορικών ή φιλοσόφων οπότε και πάλι "μηδέν εις το πηλίκο".
Θέλω να πω πως θα ήταν σχετικά εύκολο να βρούμε τα αλγοριθμικά ίχνη ενός τυχαίου και
ασήμαντου διδασκάλου και με ένα "τρυκ" προπαγανδιστικό πολυσέλιδο βιβλίο από μια αυθεντία
να ταυτίσουμε τα αλγοριθμικά ίχνη αυτού του τυχάρπαστου
διδασκάλουμε όποιο μυθολογικό πρόσωπο επιθυμούμε. ε; τι λες ;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Εξάλλου, το να αρνούμαστε τις αναφορές των Ευαγγελίων, των Επιστολών των Αποστόλων,
των Πατερικών και των Γνωστικών Κειμένων που αναφέρονται στον Ιησού επειδή είναι Χριστιανικά ή
παραχριστιανικά κείμενα, δείχνει έντονη αντιχριστιανική προκατάληψη. Είναι σαν να αρνούμαστε
τα κείμενα που αναφέρονται στον Περικλή επειδή γράφτηκαν από Έλληνες.

Κάνεις λάθος. Τις αρνούμαστε γιατί είναι μεροληπτικές, προπαγανδιστικές, πέφτουν διαρκώς σε
νοηματικά κενά, είναι εξόχως υπερβολικές και δεν επαληθεύονται ούτε μια φορά από μια
σύγχρονη εξωβιβλική μαρτυρία. Αν είχαμε τουλάχιστον μια ακλόνητη εξωβιβλική θα μπορούσαμε
να εφαρμόσουμε λίγο ιστορικό αναθεωρητισμό, λίγη προσωπογραφία κάμποση ταυτοχρονική συσχέτιση
μαζί με ένα φάσμα υποεργαλείων όπως αρχαιολογικά ευρήματα, κείμενα κ.α. τα οποία θα συνεργάζονται
για την επίτευξη του τελικού αποτελέσματος μιας σοβαρής ιστορικής έρευνας.
Αντί αυτών των αξιόπιστων εξωβιβλικών πηγών έχουμε πλαστογραφίες και εμβόλιμες παραγράφους που
αποτελούν επιεικά πειστήρια ανυπαρξίας. Μη πω τίποτα άλλο πιο βαρύ και με κόψουνε οι admin.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Σε αντίθεση με την Ρώμη και την Αθήνα που κατακλύζονταν από σπουδαίους λόγιους
και ιστορικούς, την εποχή του Χριστού στην υπόδουλη Ιουδαία δεν υπήρχαν γνωστοί αρχαίοι ιστορικοί.

Πως, υπήρχε η περίφημη Αλεξάνδρεια που είχε πάρα πολλούς επιστήμονες και ιστορικούς ίσως περισσότερους από
όσους είχε ολόκληρη η Ελλάδα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Δεν είναι εύκολο να δοθεί μια κεντρική ιδέα σε πολυσέλιδα κείμενα

Τότε θα έπρεπε να είσαι πιο συγκρατημένος και να βρεις ένα τρόπο να ρίξεις κάτι στο τραπέζι
ή να τοποθετηθείς σε αυτά που γράφτηκαν. Π.χ. είναι πλαστή αναφορά του Ιώσηπου ;
Υπήρχαν Χριστιανοί στη Ρώμη το 64 πριν τον Παύλο;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Στο πανεπιστήμιο που σπούδασα το name dropping το ονομάζαμε βιβλιογραφία και το θεωρούσαμε απαραίτητο
συνοδευτικό κάθε επιστημονικού συγγράμματος ή επιστημονικής επιχειρηματολογίας

Μπράβο, την βιβλιογραφία την βάζουμε στο τέλος της εργασίας μας για να ενισχύσει αυτά που λέμε
στην εργασία την ίδια. Αν στην πτυχιακή σου γράψεις σε μια κόλα χαρτί μόνο βιβλιογραφία
χωρίς δικά σου πονήματα τότε θα μηδενιστεις και ποτέ δε θα πάρεις πτυχίο. Όση καλή βιβλιογραφία και να έχεις.
Αν δεν έχεις φυσικά τι να πεις αλλά σου ανατρέπουν άλλοι με επιχειρήματα πλευρές των πνευματικών σου
αναζητήσεων τότε καταφεύγεις σε name dropping, έτσι λένε οι ψυχολόγοι.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Εσύ αρνείσαι συστηματικά να αναφερθείς στη δική σου βιβλιογραφία. Δεν πειράζει,
ο κάθε νοήμων συμφορουμίστας ας βγάλει τα συμπεράσματά του.

Αν δεν το κατάλαβες ακόμα, εγώ δεν έχω φέρει κανένα στοιχείο. Μου αρκεί να φέρνω σε δοκιμασία και να
καταρρίπτω τα δικά σου επιχειρήματα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Κι ένα ακόμα λογικό επιχείρημα υπέρ της ιστορικότητας (και όχι μόνο) του Ιησού.
Στην ιστοσελίδα με τον τίτλο οι 100 σημαντικότεροι επιστήμονες που άλλαξαν το σχήμα του κόσμου

Επιχείρημα ναι αλλά όχι και λογικό. Υπήρξαν και μη χριστιανοί επιστήμονες που ήταν εξίσου σημαντικοί
και σπουδαίοι αλλά συγχίζεις δυο έννοιες. Αυτήν του πιστού που πιστεύει στην ανάσταση του Ιησού
κλπ κλπ και αυτήν του απλά ευσεβή ανθρώπου που ανήκει
σε μια χριστιανική κοινότητα.

Valtoxionokota 06-03-07 22:50

Για να καταλαβω επειδη παρακολουθω εδω και καιρο τη συζητηση. Το επιχειρημα σου Λιτσα (γιατι δεν βλεπω περισσοτερα) ειναι οτι δεν στεκουν τα επιχειρηματα των υποστηρικτων του Ιησου?Κανενα αλλο?Εκτος και αν προσθεσουμε και εκεινο με τα χαριτωμενα προβατακια τοτε παμε σε πληθυντικο επιχειρηματων

beetlejuice 06-03-07 23:37

Παράθεση:

Για να καταλαβω επειδη παρακολουθω εδω και καιρο τη συζητηση. Το επιχειρημα σου Λιτσα (γιατι δεν βλεπω περισσοτερα) ειναι οτι δεν στεκουν τα επιχειρηματα των υποστηρικτων του Ιησου?Κανενα αλλο?

Τι αλλο θες να σου φερει βρε "Βαλτο" η Λιτσα ή ο καθε "αμφισβητιας" που συμμετεχει στη συζητησει αυτη μηνες τωρα; Η αναζητηση απτων αποδεικτικων ιστορικων στοιχειων και η καταρριψη των ηδη πλαστων υπαρχοντων μεσω της ερευνας ειναι το maximum που μπορει να προσφερει καθε χρηστης που ανηκει στην κατηγορια που προανεφερα. Δυστυχως μετα απο τοσες σελιδες προσπαθουμε ακομη να φτασουμε στο Λονδινο μεσω Βαγδατης...

Παράθεση:

Σε αντίθεση με την Ρώμη και την Αθήνα που κατακλύζονταν από σπουδαίους λόγιους και ιστορικούς, την εποχή του Χριστού στην υπόδουλη Ιουδαία δεν υπήρχαν γνωστοί αρχαίοι ιστορικοί.
Δεν εχει παρατεθει εδω και αρκετες σελιδες εκεινος ο μακροσκελης καταλογος ιστορικων που υπηρχαν στην περιοχη εκεινη την εποχη και δεν εχουν καταγραψει τιποτε περι Ιησου; (καταγραφουν ομως ταυτοχρονα αλλους επιδοξους θαυματοποιους που περιπλανιονται στο Ισραηλ!)

Παράθεση:

Εξάλλου, το να αρνούμαστε τις αναφορές των Ευαγγελίων, των Επιστολών των Αποστόλων, των Πατερικών και των Γνωστικών Κειμένων που αναφέρονται στον Ιησού επειδή είναι Χριστιανικά ή παραχριστιανικά κείμενα, δείχνει έντονη αντιχριστιανική προκατάληψη.
Τις αρνουμαστε οχι μονο γιατι αποτελουν κειμενα των επομενων δεκαετιων και των επομενων αιωνων, αλλα και για το λογο οτι θεωρουνται κειμενα πιστεως και οχι ιστορικα.Καθε ενας μπορει να πιστευει στο Χριστο, μπορει να πιστευει σε οτι υποτιθεται πως αυτος κυρηξε. Εδω ψαχνουμε για το εαν υπηρξε σαν ιστορικο προσωπο! :eek:

Παράθεση:

ο Thiede χρησιμοποιεί εκατοντάδες ιστορικές και αρχαιολογικές λεπτομέρειες τις οποίες ως κομμάτια ενός μεγάλου παζλ τις συνδέει για να καταλήξει στο συμπέρασμα της Ιστορικότητας του Ιησού. Για το σκοπό αυτό μας δίνει πληροφόρηση για τα μέσα επικοινωνίας της εποχής του Ιησού, τις γλώσσες που χρησιμοποιούνταν, τον τρόπο με τον οποίον καταγράφτηκαν οι αφηγήσεις για τη ζωή του Χριστού, τα είδη και τη γνησιότητα των γραπτών κειμένων, το πώς έγινε η χρονολόγηση των παπύρων, τη συσχέτιση των αρχαιολογικών ευρημάτων με τα Βιβλικά κείμενα και πολλές άλλες λεπτομέρειες που πηγάζουν από σχολαστική ιστορική έρευνα και όχι από σοφιστική επιχειρηματολογία.
Τα μεσα επικοινωνιας της εποχης του υποτιθεμενου Ιησου, οι γλωσσες που χρησιμοποιουνταν, τα γραπτα κειμενα που εχουν διασωθει και η συσχετιση των βιβλικων κειμενων με αρχαιολογικες ανακαλυψεις, σαφως και δεν μπορουν να τεκμηριωσουν την ιστορικοτητα ενος συγκεκριμενου προσωπου. Δε θελει νομιζω και πολυ μυαλο για να το καταλαβει κανεις. Εκτος και αν θελουμε να βγαλουμε απο τη μυγα ξυγκι.Εαν ο Thiede και ο καθε Τhiede, παρουσιαζε ενα "αμεσο" και απτο στοιχειο, ολα τα υπολοιπα θα ηταν περιττα.

Το τελευταιο δεν το καταλαβα καθολου. Το οτι η πλειονοτητα των επιστημονων που θεωρουνται απο καποιους ως οι κορυφαιοι του κοσμου ασπαζονταν τον χριστιανισμο, πιστοποιει την ιστορικοτητα του Ιησου; :rolleyes:

nikostheater 07-03-07 03:49

Παράθεση:

Το τελευταιο δεν το καταλαβα καθολου. Το οτι η πλειονοτητα των επιστημονων που θεωρουνται απο καποιους ως οι κορυφαιοι του κοσμου ασπαζονταν τον χριστιανισμο, πιστοποιει την ιστορικοτητα του Ιησου;
Οτι τον βολευει καταλαβαινει ο καθενας..
Παρατηρω ομως οτι καποιος εδω,ονομα δεν λεω,αναφερει συνεχεια επιχειρηματα και βιβλιογραφια και ο αντιλογος το μονο που προσφερει ειναι "Αν δεν το κατάλαβες ακόμα, εγώ δεν έχω φέρει κανένα στοιχείο. Μου αρκεί να φέρνω σε δοκιμασία και να
καταρρίπτω τα δικά σου επιχειρήματα."
Εξοχως βολικο για να αποφευχθει η προσκομιση στοιχειων..
Ευτυχως που εχουμε αυτοκλητους φωστηρες εδω,που δεν εχουν αναγκη να αποδειξουν με στοιχεια αλλα με την αυτοκλητη "σοφια" τους.

Litsa 07-03-07 07:00

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikostheater
αναφερει συνεχεια επιχειρηματα και βιβλιογραφια .

Σκέτο name dropping κάνει. Η βιβλιογραφία συνοδεύει και ενισχύει αυτά που
ισχυρίζεσαι. Πρέπει κάτι να πεις όμως. Σκέτη βιβλιογραφία ισοδυναμεί με κάτι σαν
πλατωνικός έρωτας. Στην αρχή όταν εξουδετερώσαμε της πλαστές Ρωμαϊκές
αναφορές μας είπαν ότι έχουμε αναφορές απ τους Ιουδαίους που τον περιφρονούσαν
όταν είδαμε πως και οι Ιουδαϊκές είναι πλαστές , πήγαμε στο Ταλμούδ, πριν μας πουν
κάτι σοβαρό περί Ταλμούδ, χωρίς πολλές πολλές αναφορές, επιστρέψαμε στο επιχείρημα
ότι κακώς αγνοούμε τα ευαγγέλια..

Αν έχεις κάτι να πεις , να σε ακούσουμε.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikostheater
Ευτυχως που εχουμε αυτοκλητους φωστηρες εδω,που δεν εχουν αναγκη
να αποδειξουν με στοιχεια αλλα με την αυτοκλητη "σοφια" τους.

Είσαι πάρα πολύ τυχερός που είμαστε στο ίδιο φόρουμ. Θα σε βοηθήσει αυτό πάρα πολύ.

Litsa 07-03-07 07:05

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota
Για να καταλαβω επειδη παρακολουθω εδω και καιρο τη συζητηση. Το επιχειρημα σου Λιτσα (γιατι δεν βλεπω περισσοτερα) ειναι οτι δεν στεκουν τα επιχειρηματα των υποστηρικτων του Ιησου?Κανενα αλλο?Εκτος και αν προσθεσουμε και εκεινο με τα χαριτωμενα προβατακια τοτε παμε σε πληθυντικο επιχειρηματων

Όχι απλώς δεν στέκουν αλλά στηρίζονται σε πλαστογραφημένες πηγές.

Όταν λέμε ότι ένα επιχείρημα δεν στέκει έχουμε δύο πιθανές εκδοχές.
α) Το επιχείρημα στερείται λογικής συνέπειας.
(π.χ. πηγαίνω πάντα με το μέρος του άντρα μου, τα ξέρει όλα είναι τέλειος
ενώ εγώ παίρνω διαρκώς λάθος αποφάσεις και πέφτω έξω στις εκτιμήσεις μου)

β) Το επιχείρημα στηρίζεται σε ψευδή πληροφορία προσπαθώντας να δώσει άλλοθι
(π.χ. ο Αμφορέας είναι εύρημα αρχαιολογικής ανασκαφής και αναγράφει στην βάση του
ότι είναι κατασκευασμένος το 500 προ Χριστού.)
Στη δεύτερη περίπτωση υπάρχουν σοβαρότατες ενδείξεις ότι ο αμφορέας είναι μούφα
και το πολύ πολύ να είναι ηλικιακά 10 χρονών. Δεν χρειάζεται ούτε καν να ερευνήσεις
για την γνησιότητά του.

Μια πλαστή και εμβόλιμη παράγραφος στην ιστορία του Ιώσηπου ή του Τάκιτου,
που αναφέρουν με αφέλεια μαρτυρίες για τον Ιησού λειτουργούν ανάποδα.
Πλαστές μαρτυρίες βάζουν μόνο αυτοί που στερούνται αυθεντικών μαρτυριών.
Τραβηγμένες απ τα μαλλιά ερμηνείες, επίσης είναι πειστήρια ανυπαρξίας.
Μόνο οι απελπιστικά ένοχοι αναζητούν και κατασκευάζουν άλοθι.

Υπήρξαν δεκάδες αξιόλογοι ιστορικοί που έζησαν εκείνα τα χρόνια και συνέγραψαν
ιστορίες αλλά δεν αναφέρθηκαν σε κανένα Ιησού. Πολλά από τα έργα τους χάθηκαν
αλλά οι χριστιανοί μοναχοί αντιγραφείς ΔΕΝ θα άφηναν να χαθεί μια υπερπολύτιμη
τέτοια αναφορά – μαρτυρία, επαγωγικά λοιπόν τόσο αυτά τα έργα που διασώθηκαν
όσο και αυτά τα έργα που χάθηκαν δεν περιείχαν καμία μαρτυρία.

Μελετώντας τις βιβλικές αναφορές για τον Ιησού παρατηρούμε απίστευτες ομοιότητες
με άλλες διάσημες θεότητες που έχουν αναφερθεί και σε αυτό το τοπίκιο. Γνωρίζοντας
ότι ήταν πολύ της μόδας τότε να ενοποιούν θεούς διαφορετικών θρησκειών σε νέες
θεότητες που τους έδιναν και θέση στο πάνθεο της κάθε θρησκείας με σκοπό
να ενώσουν τις θρησκείες (Σάραπις)

Σε επόμενο πόστ που θα ετοιμάσω μάλλον αυτό το ΣΚ θα εφαρμόσω λίγο
ιστορικό αναθεωρητισμό, λίγη προσωπογραφία κάμποση ταυτοχρονική
συσχέτιση μαζί με ένα φάσμα υποεργαλείων όπως αρχαιολογικά ευρήματα,
κείμενα κ.α. τα οποία θα συνεργάζονται για την επίτευξη του τελικού
αποτελέσματος μιας σοβαρής ιστορικής έρευνας και θα έχετε και τα στοιχεία
που αναζητάτε σε μια περισσότερο "σωστά δομημένη" δουλειά.

ΥΓ
Για ποιά χαριτωμένα προβατάκια λες ; Δεν ενθυμούμαι !

Valtoxionokota 07-03-07 21:11

Απλα εγω πιστευω οτι οσα επιχειρηματα εχουν οι υποστηρικτες του Ιησου αλλα τοσα εχουν και οι αρνητες του. Δεν ειναι λιγο δυσκολο να στησεις ενα επιχειρημα η περισσοτερα βασισμενος μονο στη καταριψη των επιχειρηματων της αλλης πλευρας?

Το αβατον πριν μερικα χρονια ειχε δημοσιευσει μια πολυ καλη ερευνα πανω στον Ιησου δυστηχως ειμαι εκτος Ελλαδος και δεν μπορω να σας το μεταφερω. Το συμπερασμα της ερευνας ελεγε για εναν Ιησου ο οποιος ηταν ενας σοφος δασκαλος της εποχης του. Εγω για να ειμαι ειλικρινης το πιστευω αυτο.

Μου φενεται πολυ δυσκολο να δημιουργησεις μια θρησκεια απο το πουθενα να φτιαξεις μια ιστορια να την εξαπλωσεις να φτιαξεις μερικα ευαγγελιακια, να την προωθησεις σε ολο το κοσμοκτλ κτλ

Κατι τετοιο ακομα και στις μερες μας θα απαιτουσε κατι πολυ παραπανω απο αριστη γνωση ψυχολογιας, οργανωσης και πολυ περισσοτερο διαθεση πορων (ειτε οικονομικης φυσεως ειτε με μορφη ανθρωπινου δυναμικου). Για αυτο αποριπτω χωρις δευτερη σκεψη την δημιουργια της χριστιανικης θρησκειας απο το ρωμαικο κρατος (που εχει ειπωθει πολλακις) για το συμφερον του. Ακομα και αν υπηρχε μια μυστικη υπηρεσια των ρωμαιων που σχεδιαζα χρονια κατι τετοιο ειχαν αριστη γνωση ψυχολογιας του πληθους, προπαγανδιστικων μεθοδων και διεθεταν το μεγαλυτερο μπατζετ στην ιστορια της Ρ.Α ακομα και τοτε ενα τετοιο εγχειρημα μοιαζει αδυνατο, ακομα και στις μερες μας χωρις να στηρικτει καπου που εχει βασει, χωρις να παρει κατι (μια διδασκαλια-κοσμοθεωρια) να του αλλαξει τα φωτα και το προωθησει ως μια θρησκεια χωρις επισης να λογαριασει και τις συνεπειες.

Οσο για τις Αγιες Γραφες... Οσο νοημα εχουν οι προφητειες του Νοστραδαμου αλλο τοσο εχουν οι Αγιες Γραφες. Ειναι λιγο ανοητο να στηρικτουμε σε τετοια βιβλια για να αποδειξουμε οτι ο γιος του Θεου κατεβηκε στη Γη. Ειμαι σιγουρος οτι αν συνεβαινε κατι τετιο η αποκαλυψη του ιωαννη δεν θα ηταν γεματο απο τερατακια με 100 κεφαλια και 500 χερια...

Ισως θα επρεπε να σκεφτουμε γιατι και πως θα μπορουσε να κατασκευαστει μια θρησκεια.Το γιατι ισως ειναι ευκολο να απαντηθει. Αλλα το πως ειναι αδυνατον.

Γνωμη μου ειναι οτι ο Ιησους ηταν θυμα εκμεταλλευσης και διαστρεβλωσης της διδασκαλιας του. Η αληθεια ειναι σιγουρα δυσκολο να φανει και αμφιβαλλω αν φανει κιολας.Και το τελευταιο ευρημα στο Ισραηλ ενισχυει αυτη την αποψη. Οτι ο Ιησους δεν ηταν τιποτα αλλο παρα ενας σοφος δασκαλος που για τις αποψεις του πληρωσε με τη ζωη του αφου ξεσηκωσε το εβραικο ιερατειο. Εσεις τι λετε για αυτη την αποψη?

Υ.Γ δεν πειραζει αστα τα προβατακια :)

Litsa 07-03-07 21:49

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota
Το αβατον πριν μερικα χρονια ειχε δημοσιευσει μια πολυ καλη ερευνα πανω στον Ιησου δυστηχως ειμαι εκτος Ελλαδος και δεν μπορω να σας το μεταφερω. Το συμπερασμα της ερευνας ελεγε για εναν Ιησου ο οποιος ηταν ενας σοφος δασκαλος της εποχης του. Εγω για να ειμαι ειλικρινης το πιστευω αυτο.

Εγώ έχω βαρεθεί να συναντάω έρευνες που δεν διαθέτουν ούτε μισό στοιχείο, ούτε μισή φρέσκια ιδέα.
Κάθεσαι, το διαβάζεις και μετά που το διάβασες κλαις για τον χρόνο που έχασες να διαβάζεις αστήρικτες ανοησίες.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota
Μου φενεται πολυ δυσκολο να δημιουργησεις μια θρησκεια απο το πουθενα να φτιαξεις μια ιστορια να την εξαπλωσεις να φτιαξεις μερικα ευαγγελιακια, να την προωθησεις σε ολο το κοσμοκτλ κτλ

Μη σου φαίνεται καθόλου δύσκολο. Όλες οι θρησκείες κάπως έτσι ξεκίνησαν.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota
Γνωμη μου ειναι οτι ο Ιησους ηταν θυμα εκμεταλλευσης και διαστρεβλωσης της διδασκαλιας του

Προσπάθησε να μην κολλάς υπερβολικά μόνο σε μία υπόθεση μόνο και μόνο επειδή κάτι μέσα σου
σε λέει πως αυτή η υπόθεση είναι σωστή. Σκέψου τίμια και αναρωτήσου ΓΙΑΤΙ σου αρέσει αυτή η γνώμη ;
Τι σε κάνει να επιμένεις ; Συνέκρινέ την τίμια με άλλες εναλλακτικές «γνώμες» και αναζήτα στοιχεία.
Σκέψου, αν εσύ ήσουν ένας απατεώνας και ήθελες αύριο να δημιουργήσεις μια θρησκεία και να ξεγελάσεις
τον κόσμο, τι θα έκανες και τι θα έλεγες για να πετύχεις τον σκοπό σου ;

Αν διαβάσεις προσεκτικά το παραπάνω μου μήνυμα (το #497) απαντάει σε όλον τον προβληματισμό σου.

Real Scientist 07-03-07 22:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Αν δεν το κατάλαβες ακόμα, εγώ δεν έχω φέρει κανένα στοιχείο. Μου αρκεί να φέρνω σε δοκιμασία και να καταρρίπτω τα δικά σου επιχειρήματα.
Αυτό ακριβώς κάνουν οι οπαδοί της αντίληψης ότι ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο. Συνηθίζουν να κρίνουν τα επιχειρήματα των ιστορικών και των εγκυκλοπαιδιστών που υποστηρίζουν την ιστορικότητα του Ιησού, χρησιμοποιώντας σοφιστικά επιχειρήματα, ενώ οι ίδιοι αρνούνται να παρουσιάσουν έστω και ένα επιχείρημα που να είναι προϊόν ιστορικής έρευνας. Αλλά, με σοφιστικά επιχειρήματα μπορώ να αρνηθώ και το πλέον εξακριβωμένο γεγονός. Μπορώ να υποστηρίξω ότι η ύπαρξη του υλικού κόσμου είναι μία απλή παραίσθηση, ένα όνειρο, μία αντιληπτική απάτη (αυτό ακριβώς υποστηρίζουν οι απολογητές του βουδισμού). Μη νομίζεται ότι αυτή είναι η δική μου αυθαίρετη άποψη. Μια τέτοια σοφιστική μελέτη ενάντια στην ιστορικότητα του Ιησού παρουσίασε ένας καθηγητής γερμανικών ο Wells, του οποίου τις απόψεις ανέτρεψε ο παγκοσμίως γνωστός ιστορικός Michael Grant, αντιπρύτανης του Πανεπιστημίου του Belfast και βραβευμένος με μετάλλια OBE και CBE για την προσφορά του στην ιστορική έρευνα (Βλέπε το άρθρο Historicity of Jesus στη Wikipedia) . Aντιγράφω από την Wikipedia.
Παράθεση:

Perhaps the most prolific of these scholars disputing the historical existence of Jesus is George Albert Wells. In more recent times, it has been advocated by Earl Doherty and Robert M. Price. This view has not found acceptance by the historical community. Michael Grant stated that the view is derived from a lack of application of historical methods.
Ας δούμε όμως κατά πόσο στέκουν τα επιχειρήματα των αρνητών, τα οποία σε αρκετές περιπτώσεις είναι εντυπωσιακά επειδή στηρίζονται στη δικαιολογημένη άγνοια του μέσου αναγνώστη. Αν, όμως, μπουν στο μικροσκόπιο της σχολαστικής έρευνας αποδεικνύονται απλοϊκές πονηρές σοφιστείες. Όπως για παράδειγμα το επιχείρημα με τον Ιώσηπο. Οι αρνητές υποστηρίζουν ότι ένας Ιουδαίος στο θρήσκευμα δεν θα μπορούσε να γράφει κολακευτικά λόγια για τον Ιησού. Όμως, αποκρύπτουν το γεγονός ότι ο Ιώσηπος ήταν μία αντιφατική προσωπικότητα που δεν δίστασε να προσχωρήσει από το Ιουδαϊκό στο Ρωμαϊκό στρατόπεδο όταν αυτό εξυπηρετούσε τα προσωπικά του συμφέροντα (βλέπε το άρθρο Josephus στη Wikipedia). Ακόμα ο Ιώσηπος γνώριζε καλά τις Ιουδαϊκές μεσσιανικές προφητείες και εύκολα θα μπορούσε να τις συσχετίσει με τα γεγονότα της ζωής του Ιησού, καθώς του ταίριαζαν απόλυτα (κάτι που έκανε ο Νομπελίστας Albert Schweitzer στην καταπληκτική του μελέτη «The Quest of the Historical Jesus»). Ακόμα, όμως και αν ο Ιώσηπος δεν έγραψε τη σχετική κολακευτική πρόταση για τον Ιησού, το σίγουρο είναι ότι κάτι έγραψε γι αυτόν και ότι ποτέ δεν αρνήθηκε την ύπαρξή του (βλέπε την ιστοριογραφική έρευνα της Alice Whealey στο άρθρο Josephus on Jesus της Wikipedia).

Οι περισσότεροι απόστολοι και οι μαθητές τους, πέθαναν με μαρτυρικό θάνατο υποστηρίζοντας όχι απλώς την ιστορικότητα αλλά και τη Θεότητα του Ιησού. Λίγα χρόνια μετά το σταυρικό θάνατό του, υπήρχαν πολλές χριστιανικές εκκλησίες σε όλη τη λεκάνη της Μεσογείου. Η νέα θρησκεία εξαπλώθηκε με αφάνταστα γρήγορους ρυθμούς μέσα σε φοβερούς διωγμούς οι οποίοι αναφέρονται σε όλα τα σχολικά ή ακαδημαϊκά βιβλία ιστορίας όλου του κόσμου, υπάρχει αφάνταστος πλούτος αρχαιολογικών ντοκουμέντων για το βέβαιο αυτής της υπόθεσης. Φυσικά οι αρνητές τα αρνούνται όλα με τα συνηθισμένα σοφιστικά τους επιχειρήματα. Εδώ θα θέσουμε και ένα απλό λογικό ερώτημα. Είναι δυνατόν ο ιδρυτής της μεγαλύτερης θρησκείας να είναι ανύπαρκτο πρόσωπο; Πως είναι δυνατόν οι πρώτοι οπαδοί να έδωσαν τη ζωή τους για κάτι που δεν υπάρχει; Για να μπορέσει κάποια θρησκεία ή ακόμα και ιδεολογία να έχει τέτοιους οπαδούς χρειάζεται ο ιδρυτής της να είναι μια εξέχουσα προσωπικότητα η οποία θα εμπνέει το κίνημα. Αυτό συμβαίνει με όλα τα είδη θρησκευτικών ή ακόμα και πολιτικών επαναστάσεων. Φανταστείτε έναν ισλαμισμό χωρίς τον Μωάμεθ ή ένα κομουνισμό χωρίς τον Μαρξ. Μάλλον πρέπει να συμφωνήσουμε με το ευαγγελικό ρητό «Το φως ήρθε στον κόσμο, και οι άνθρωποι αγάπησαν το σκοτάδι περισσότερο παρά το φως· για τον λόγο ότι, τα έργα τους ήσαν πονηρά.»(Κατά Ιωάννη Ευαγγέλιο 3:19).

Litsa 08-03-07 08:31

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Αυτό ακριβώς κάνουν οι οπαδοί της αντίληψης ότι ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο. Συνηθίζουν να κρίνουν τα επιχειρήματα των ιστορικών και των εγκυκλοπαιδιστών που υποστηρίζουν την ιστορικότητα του Ιησού, χρησιμοποιώντας σοφιστικά επιχειρήματα, ενώ οι ίδιοι αρνούνται να παρουσιάσουν έστω και ένα επιχείρημα που να είναι προϊόν ιστορικής έρευνας. Αλλά, με σοφιστικά επιχειρήματα μπορώ να αρνηθώ και το πλέον εξακριβωμένο γεγονός.

Δηλαδή βρε real scientist, όταν βρίσκουμε ότι πλαστογραφημένες και εμβόλιμες "αναφορές" είναι τα στοιχεία που αποδεικνύουν
την ιστορικότητα αυτό δεν είναι μια πρώτης τάξης "απόδειξη" πως κάτι δεν πάει καλά ; Τι στοιχεία θες να σου φέρω δηλαδή.
Ότι ο τάδε ιστορικός το 40 μ.Χ. έγραψε πως ο Ιησούς δεν υπήρξε πουθενά ;


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Όμως, αποκρύπτουν το γεγονός ότι ο Ιώσηπος ήταν μία αντιφατική προσωπικότητα που δεν δίστασε να προσχωρήσει από το Ιουδαϊκό στο Ρωμαϊκό στρατόπεδο όταν αυτό εξυπηρετούσε τα προσωπικά του συμφέροντα

Τόσο το χειρότερο για την ιστορικότητα του Ιησού και τους απολογητές.
Ένας άνθρωπος, όπως ο Ιώσηπος, που υπακούει στα προσωπικά του συμφέροντα και θυσιάζει την αξιοπιστία του και τις καταβολές του
για να επωφεληθεί ο ίδιος, ποτέ δεν θα έβλεπε μια θρησκεία σαν τον Χριστιανισμό του 100 μ.Χ. σαν μια ακόμη ευκαιρία να λάβει "κέρδος".
(Εκτός αν υπήρξε τέτοια προοπτική)

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Οι περισσότεροι απόστολοι και οι μαθητές τους, πέθαναν με μαρτυρικό θάνατο υποστηρίζοντας όχι απλώς την ιστορικότητα αλλά
και τη Θεότητα του Ιησού. Λίγα χρόνια μετά το σταυρικό θάνατό του, υπήρχαν πολλές χριστιανικές εκκλησίες σε όλη τη λεκάνη της Μεσογείου. Η νέα
θρησκεία εξαπλώθηκε με αφάνταστα γρήγορους ρυθμούς μέσα σε φοβερούς διωγμούς οι οποίοι αναφέρονται σε όλα τα σχολικά ή ακαδημαϊκά βιβλία ιστορίας
όλου του κόσμου, υπάρχει αφάνταστος πλούτος αρχαιολογικών ντοκουμέντων για το βέβαιο αυτής της υπόθεσης.

Εδώ από real scientist μας έχεις βγει σαν αληθινός επιστημονικός απολογητής. Είναι καθαρά ρητορικές πλάνες και υπεκφυγές.
Περισσότερα σε αυτό λίαν συντόμως.

Valtoxionokota 08-03-07 14:18

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Εγώ έχω βαρεθεί να συναντάω έρευνες που δεν διαθέτουν ούτε μισό στοιχείο, ούτε μισή φρέσκια ιδέα.
Κάθεσαι, το διαβάζεις και μετά που το διάβασες κλαις για τον χρόνο που έχασες να διαβάζεις αστήρικτες ανοησίες.

Ωραια και που κολαει αυτο που λες με αυτο που εγραψα?

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Μη σου φαίνεται καθόλου δύσκολο. Όλες οι θρησκείες κάπως έτσι ξεκίνησαν.

Προσπάθησε να μην κολλάς υπερβολικά μόνο σε μία υπόθεση μόνο και μόνο επειδή κάτι μέσα σου
σε λέει πως αυτή η υπόθεση είναι σωστή. Σκέψου τίμια και αναρωτήσου ΓΙΑΤΙ σου αρέσει αυτή η γνώμη ;
Τι σε κάνει να επιμένεις ; Συνέκρινέ την τίμια με άλλες εναλλακτικές «γνώμες» και αναζήτα στοιχεία.
Σκέψου, αν εσύ ήσουν ένας απατεώνας και ήθελες αύριο να δημιουργήσεις μια θρησκεία και να ξεγελάσεις
τον κόσμο, τι θα έκανες και τι θα έλεγες για να πετύχεις τον σκοπό σου ;

Αν διαβάσεις προσεκτικά το παραπάνω μου μήνυμα (το #497) απαντάει σε όλον τον προβληματισμό σου.


Καπως ετσι εξηγουνται ολα. Αθεος. Ξερεις Λιτσα για εναν αθεο δεν υπαρχουν αποδειξεις για το "Θειο". Οτι και βιβλια να του δωσεις οτι και ευρηματα να του δειξεις παλι θα βρει τροπο να αμφισβητει τα παντα. Αλλα το θεμα ξερεις ποιο ειναι? Δεν μπορεις να αποδειξεις αυτο που λεμε Θεος. Οι ανθρωποι που δεν πιστευουν σε εναν Θεο η ακομα και σε μια θρησκεια(εχεις ακουσει για χριστιανους η εβραιους αθεους?)κανουν ενα μεγαλο σφαλμα. Δεν ειναι θεμα αποδειξεως ουτε ερευνας ο θεος. Ειναι θεμα πιστης.

Η πιστη ειναι μια περιεργη λεξουλα γιατι διαφερει πολυ απο την αποδειξη. Η αποδειξη μπορει να παρει φυσικη υποσταση αλλα η πιστη δεν μπορει. Μονο τα αποτελεσματα της πιστης μπορουν να παρουν.Το να λες οτι ολες οι θρησκειες καπως ετσι ξεκινησαν ειναι κατι πολυ ρηχο.Ισως δεν εχεις καταλαβει οτι οι περισσοτερες θρησκειες μιλανε για το ιδιο πραγμα με διαφορετικο τροπο. Ποιο ειναι αυτο?Η ανυψωση της πνευματικης μας αντιληψης. Και εξεταζοντας ακομα και το δογμα της χριστιανικης θρησκειας τι πιο ομορφο απο το να αγαπας τον συναθρωπο σου?Ολες οι θρησκειες μιλανε για εκγρατεια, πιστη ,αφοσιωση,αλτρουισμοκτλ Μηπως περι αυτου προκειται?

Ξερεις μεσα σε ολο αυτο τον αγωνα που εχει παρει 51 σελιδες εχουμε χασει το νοημα με τον Ιησου.Υπηρξε δεν υπηρξε. Εμενα προσωπικα δεν με ενδιαφερει και δεν γουσταρω και ταμπελες χριστιανος ο ενας εβραιος ο αλλος κτλ. Οι ανθρωποι νομιζουν οτι αμα αποριψουν την ιστορικοτητα του Ιησου γιουπι ζητω καταφεραμε και διαλυσαμε την χριστιανικη θρησκεια. Δεν ειναι ομως ετσι.Για πολλους η θρησκεια ειναι μια βοηθεια προς την πνευματικη ανυψωση του καθε ανθρωπου. Σε εναν ανθρωπο μπορει να μιλαει στη καρδια του ο βουδισμος αντι ο χριστιανισμος. Μπορει να υπαρχουν πολλοι παπαδες οι οποιοι ειναι διεφθαρμενοι αλλα υπαρχουν και παρα πολλοι που οποιοσδηποτε μπορει να καταλαβει οτι ειναι σοφοι ανθρωποι. Μπορει ο χριστιανισμος σε καποιους να εσωσε τη ζωη εμμεσα και αμμεσα. Οι θρησκειες δεν ειναι ενα πραγμα κακο. Αντιθετα πρεπει να βοηθουν το πνευμα και τη ψυχη. Τωρα αν το κανουν ειναι αλλη ιστορια....

Το να ισε μηδενιστικη δεν ειναι αποδειξη οτι καταφερες να διαλυσεις τα επιχειρηματα των υποστηρικτων του Ιησου. Αν εχεις καλη διαθεση παρε τη συμβουλη που μου εδωσες και σκεψου αν ταιριαζει περισσοτερο σε σενα και στις αντιληψεις σου "Προσπάθησε να μην κολλάς υπερβολικά μόνο σε μία υπόθεση μόνο και μόνο επειδή κάτι μέσα σου
σε λέει πως αυτή η υπόθεση είναι σωστή. Σκέψου τίμια και αναρωτήσου ΓΙΑΤΙ σου αρέσει αυτή η γνώμη ; "

Σκεψου γιατι προσπαθησεις να αποδειξεις την ανυπαρξια καποιου που η πιθανοτητα να υπαρχει ειναι ας πουμε 50% ενω ειναι αδυνατον να αποδειξεις ειτε τη μια εκδοχη ειτε την αλλη?


Υ.Γ και αυτο το στυλακι του ξερολα απο καποιους εχει γινει βαρετο πλεον....


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 14:42.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.