Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Bernie Rico Jr 09-02-10 08:19

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius (Μήνυμα 78514)
Γνωρίζεις πολύ καλά πως αυτή η φράση σου είναι ελλειπής. Πρέπει να προστεθεί στο τέλος και το "αλλά και αρνητικά περί ύπαρξης"...:rolleyes:

Δηλαδή υπάρχουν επιστημονικά αποτελέσματα τα οποία λένε ότι ο Ιησούς όντως υπήρξε και επιστημομικά αποτελέσματα τα οποία λένε ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε. Εάν το παραπάνω είναι όντως αυτό που λες, τότε συμπεραίνουνει κανείς πως ο οποιοσδήποτε μπορεί να "βαπτίσει" το οτιδήποτε ως επιστημονικό αποτέλεσμα. Βέβαια καλό θα ήταν να μας πει και τους λόγους που κάνει κάτι τέτοιο. Εάν βέβαια εννοείς πως η ύπαρξη του Ιησού και κατά συνέπεια του Χριστιανισμού επέφερε σκοτάδι και άπειρα δεινά στην ανθρωπότητα, τότε η κουβέντα αλλάζει (αλλά αυτά ούτε οι πεφωτισμένοι δεν τα λένε πια).

ELPINIKI 09-02-10 11:28

Παράθεση:

Δεν ξέρω κατά πόσο κάποιος μπορεί να είναι απόλυτος σε κάποιο τομέα, αυτό που είναι σίγουρο όμως πως αυτή τη στιγμή βαδίζουμε με βάση επιστημονικά αποτελέσματα και αυτά μιλούν θετικά περί της ύπαρξης. Και οι συνέπειες τούτου ως προς την επιστημονική πλευρά είναι αυτές που περιέγραψε ο φίλος Trithemius παραπάνω, οι δε συνέπειες προς το θρησκευτικό του πράγματος είναι αυτο που βιώνουμε και εδώ μέσα, οι ανακλυκωμένες δηλαδή επιχειρηματολογίες αιώνων τώρα με το ίδιο ακριβώς μηδενικό αποτέλεσμα. Οπότε, προς το παρόν, εάν το δούμε ψύχραιμα δεν χρειάζεται κανείς να χωνέψει τίποτα. Ακόμη και για αυτούς που δεν τους βγαίνει βρε αδελφέ. Νομίζω.
Για όσους ενδιαφέρει το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού θα πρέπει να ξεκινήσουν να ψάχνουν απο τον 17ο αιώνα εκεί όπου το θέμα για το αν ο Ιησούς υπήρξε πράγματι (δηλ. γεννήθηκε, μεγάλωσε και έδρασε σε συγκ/νο χρόνο και τόπο) "χτυπήθηκε" σαν χταπόδι κυριολεκτικά. Μεγάλοι αγνωστικιστές έψαξαν - ερευνησαν για το πρόσωπο Ιησούς και κατέληξαν στο ότι πράγματι υπήρξε σαν μια μεγάλη ιστορική προσωπικότητα αλλά όχι σαν Θεός (δες Στράους, Μπάουερ κτλ). Φυσικά το θέμα περι ιστορικότητας έχει λήξει εδώ και πολλά χρόνια δεν απασχολεί το άν υπήρξε ο Ιησούς κάποτε αλλά το τι τελικά ήταν ο Ιησούς.
Μαρτυρίες για την ιστορικότητα του Ιησού, όπως έχω ξαναγράψει, υπάρχουν και μέσα στα έργα των πρώτων και αρχαιότερων μη χριστιανών συγγραφέων (δες Φλάβιος Ιώσηπος «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία», ο Ρωμαίος ιστορικός Τάκιτος «Annales» (Χρονικά), ο Σουετώνιος "Βίος Κλαύδιου XXV" κοκ). Φυσικά δεν ξεχνάμε το Ταλμούδ, υπάρχει μεγαλύτερη απόδειξη απο το να αναγνωρίζουν οι ίδιοι οι Εβραίοι το "πρόσωπο Ιησούς";;;:eek:
Είχαν τόσους τρόπους να τον θάψουν προτίμησαν όμως να τον θάψουν ζωντανό "Ένας γιος πόρνης Εβραίας και Ρωμαίου στρατιώτη". Γιατί άραγε; Ποιον λόγο είχαν να τον παρουσιάσουν ζωντανό αφού δεν υπήρξε;
Οπότε ας μελετήσουμε για αρχή, αν δεν έχουμε λόγους που δεν μας επιτρέπουν να το κάνουμε,:rolleyes: και έπειτα ας συζητήσουμε πολιτισμένα και ώριμα, Ενώχ. Ξέρεις παντού υπάρχουν τα ιδεολογικά ποιμνιοστάσια...η διαφορά είναι ότι ο ανοιχτός αναζητητής - ο τίμιος αγνωστικιστής έχει τη "μαγκιά" να τα αναγνωρίζει και να απέχει αντιθέτως ο φανατικός και ο θρησκόληπτος έχουν το πρόβλημα, πρόβλημα ανασφάλειας.

Ενώχ 09-02-10 12:06

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 78516)
Δηλαδή υπάρχουν επιστημονικά αποτελέσματα τα οποία λένε ότι ο Ιησούς όντως υπήρξε και επιστημομικά αποτελέσματα τα οποία λένε ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε. Εάν το παραπάνω είναι όντως αυτό που λες, τότε συμπεραίνουνει κανείς πως ο οποιοσδήποτε μπορεί να "βαπτίσει" το οτιδήποτε ως επιστημονικό αποτέλεσμα.

Επειδή φαίνεται ότι το αγνοείς, τα ορθά αποτελέσματα έχουν το χαρακτηριστικό
να ισχύουν και να αντέχουν στις "κρίσεις" τους.

Έτσι, και μετά από την απαραίτητη αυτή διευκρίνηση, μπορεί κανείς να
δει γιατί σπεύδουν να χαρακτηρίσουν ως μη επιστημονικές τις αντιρρήσεις
για την ιστορικοδικαστική μέθοδο...

και γιατί σπεύδεις να μου φορτώσεις το λάθος του Trithemius περί
ιατροδικαστικής και όχι ιστορικοδικαστικής μεθόδο (δες απλά ποιος
το έγραψε ;) )

Δεν είναι τίποτα.... και δεν είναι κάτι καινούργιο....

όλοι όσοι ακολουθούν σαν αρνιά ό,τι τους λένε, τα ίδια πράγματα κάνουν ;)

Στο λέω, σε περίπτωση που νιώθεις μόνος!!! :D

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 78516)
Βέβαια καλό θα ήταν να μας πει και τους λόγους που κάνει κάτι τέτοιο.


Μα ναι,φυσικά...

Και τω ερώτημα παραμένει...

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ενώχ (Μήνυμα 78481)


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 78478)
διότι τα κίνητρά τους είναι γνωστά και συχνά-πυκνά



Είπα και εγώ.. δεν θα ειπωθεί κάτι τέτοιο;

Φυσικά... ότι αντιτάσσεται στις πεποιθήσεις κάποιου... ιδιαίτερα εάν είναι
γύρω από θεματολογία Χ.Ο. είναι λόγο σκοτεινών συμφερόντων και
"γνωστών" κινήτρων..

Αλήθεια.. μιας και σου είναι γνωστά.. θα μπορούσες να τα αναφέρεις;
Ή τελικά δεν σου είναι γνωστά;

Ή θα απαντήσεις ότι είναι μεν γνωστά αλλά εσύ δεν τα γνωρίζεις;


(Μα κάπου διάβασα για λογικές υπερβάσεις...!!!)






Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78518)
Ξέρεις παντού υπάρχουν τα ιδεολογικά ποιμνιοστάσια...η διαφορά είναι ότι ο ανοιχτός αναζητητής - ο τίμιος αγνωστικιστής έχει τη "μαγκιά" να τα αναγνωρίζει και να απέχει αντιθέτως ο φανατικός και ο θρησκόληπτος έχουν το πρόβλημα, πρόβλημα ανασφάλειας.

Μέσα είσαι....


Για αυτό... θα σου πρότεινα αφενός να βγεις από το ποιμνιοστάσιο
(ναι το μαντρί) που είσαι όσο πιο γρήγορα μπορείς...
(και θα ήταν πρόσφορο να μην υπενθυμίζεις συνέχεια την υποταγή
σου σε αυτό)

και αφετέρου, και όταν πραγματοποιήσεις τα παραπάνω, θα μπορέσεις
να καταλάβεις τι λένε και οι "από εκεί"...



Υ.Γ. Εάν θες κάποια βοήθεια για την απεξάρτησή σου... μην διστάσεις
να την ζητήσεις! :D

Bernie Rico Jr 09-02-10 13:40

Νομίζω πως κάθε προσπάθεια επίτευξης ενός υγιούς διαλόγου πέφτει στο κενό με παρεμβάσεις τύπου ενώχ. Ειδικά όταν τα κύρια επιχειρήματά του είναι το να αποκαλεί τους συνομιλητές του αρνιά, πρεζάκια κλπ. Επίσης, ποιά είναι η πολιτική του forum σε κάποιον ο οποίος αν και έχει δεχθεί μια-δυο παρατηρήσεις, συνεχίζεται να εκφράζεται με ειρωνικά και προσβλητικά σχόλια...?

Trithemius 09-02-10 16:10

Πω πω τώρα είδα τη λάθος λέξη που έγραψα :eek: Σαφώς εννοούσα "ιστορικοδικαστικών" μεθόδων αλλά γιατί πήγε ο νους μου σε πτώμα; χμμ :rolleyes:

Συνεχίζουμε με... reset στις εντάσεις. Είπαμε, όλοι μας μπορούμε να γράψουμε την άποψή μας πιο κόσμια. Έτσι δεν επισκιάζεται το νόημά της από το θυμό που προκαλούμε στον συνομιλητή μας...;)

Bernie Rico Jr 10-02-10 20:22

Καταρχήν σε κάποιο από τα προηγούμενα μηνύματά μου, επεσήμανα πως περιμένω μια απάντηση στις φανφάρες της δήθεν μη ύπαρξης του Ιησού. Οπότε γιατί σβήστηκε???? Και βέβαια, όπως είχα και πιο πριν, οι απαντήσεις που γυρεύει ο κάθε ενώχ υπάρχουν στις προηγούμενες σελίδες. Άρα, δεν υπάρχει κάτι από την πλευρά μου, γιατί άλλωστε να επαναλαμβάνονται τα ίδια και τα ίδια? Οπότε το φιλοθεάμον κοινό περιμένει απαντήσεις.

ΥΓ. Και φίλε Trithemius αν ήσουν δίκαιος θα διέγραφες και το μήνυμα του ενώχ που μιλά για αρνιά και πρεζάκια αλλά από οτι αφήνεις να φαίνεται, απλά σου αρέσει...

ELPINIKI 10-02-10 22:36

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 78578)
Καταρχήν σε κάποιο από τα προηγούμενα μηνύματά μου, επεσήμανα πως περιμένω μια απάντηση στις φανφάρες της δήθεν μη ύπαρξης του Ιησού. Οπότε γιατί σβήστηκε???? Και βέβαια, όπως είχα και πιο πριν, οι απαντήσεις που γυρεύει ο κάθε ενώχ υπάρχουν στις προηγούμενες σελίδες. Άρα, δεν υπάρχει κάτι από την πλευρά μου, γιατί άλλωστε να επαναλαμβάνονται τα ίδια και τα ίδια? Οπότε το φιλοθεάμον κοινό περιμένει απαντήσεις.
ΥΓ. Και φίλε Trithemius αν ήσουν δίκαιος θα διέγραφες και το μήνυμα του ενώχ που μιλά για αρνιά και πρεζάκια αλλά από οτι αφήνεις να φαίνεται, απλά σου αρέσει...

+1 και απο εμένα για τα παραπάνω που τόσο σωστά επισημαίνεις...anyway κάποια πραγματάκια ποτέ δεν αλλάζουν...Τι απαντήσεις να περιμένεις βρε και απο ποιον; Όπως συμβαίνει κατά καιρούς να έχουμε δραματική εισβολή των " κολλημένων χριστιανών " σε διάφορα sites όπου φωνάζουν τα δικά τους υπάρχει και η αισχρή εισβολή απο τους "στραβομένους" με τον χριστιανισμό που γράφουν τα δικά τους με τη διαφορά όμως οτι τους πρώτους τους κράζουν τους τελευταίους όμως τους χαιδεύουν εδώ μέσα.
Απο τη μια, βλέπουμε την και καλά προπαγάνδα και τον προσηλυτισμό απο την άλλη όμως αδιαφορούμε για τις προσβολές τόσο του ύφους όσο και του ήθους των συμμετεχόντων που τυχαίνει απλά να υποστηρίζουν διαφορετικές (χριστιανικές) απόψεις...Τι να πεις...:rolleyes:
Υ.Γ Trithemius μπορείς να μεταφέρεις το ποστ μου αν είναι off topic σε άλλο νήμα χωρίς όμως να το διαγράψεις γενικότερα...και αυτό γιατί το παραπάνω υπάρχει σαν παρατήρηση και απο άλλον χρήστη αν θυμάμαι καλά οπότε μετέφερέ το αντίστοιχα αν δεν κολλάει εδώ...

Ενώχ 11-02-10 12:06

Επίσης φαντάζομαι τις αντιρρήσεις για την ύπαρξη του Ιησού
από τις προηγούμενες σελίδες .........................

(παραθέτω δύο: http://www.centerforinquiry.net/jesusproject
http://www.thegodmovie.com/
ΤΥΧΑΙΕΣ (βασικά τις δύο πρώτες που βρήκα με ένα απλό κοίταγμα
προς τα πίσω...) )

Οπότε, εάν είναι πρόθυμοι κάποιοι να σταματήσουν τους χαρακτηρισμούς...........

Μετά την τροποποίηση των άσχετων με το θέμα τμημάτων, πλέον οποιοδήποτε μήνυμά σας έχει να κάνει με προσωπικές αντιπαραθέσεις, θα διαγράφεται άμεσα. Κατανοήστε και σεβαστείτε το ενδιαφέρον κάποιων να μείνει το θέμα ανοιχτό...
εκ του Συντονισμού

Bernie Rico Jr 11-02-10 14:05

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ενώχ (Μήνυμα 78595)
(παραθέτω δύο: http://www.centerforinquiry.net/jesusproject
http://www.thegodmovie.com/
ΤΥΧΑΙΕΣ (βασικά τις δύο πρώτες που βρήκα με ένα απλό κοίταγμα
προς τα πίσω...)

Η πρώτη δήθεν πηγή αφορά ένα forum σαν και το εν λόγω, οπότε μιας και το έχεις ψάξει γίνε λίγο πιο συγκεκριμένος. Η δεύτερη αφορά πώληση dvd, δυστυχώς το trailer δεν παίζει. Μήπως είναι κάτι σαν το zeitgeist κι αυτό??? :D:D:D

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ενώχ (Μήνυμα 78595)
άραγε ΠΟΙΟΣ λέει φανφάρες από τη στιγμή που δεν μπορεί να δεχθεί
το απλό γεγονός της ΜΗ ΥΠΑΡΞΗΣ ΣΑΦΗΣ ΓΝΩΣΗΣ περί της ύπαρξης ή
μη του Τζήζα

Define "σαφής" διότι το να πετάς φανφάρες στον αέρα δεν συμβάλει σε τίποτα.

Επίσης, κόψε τα περί αρνιών κλπ και προσπάθησε να φτάσεις σε ένα ανεκτό από όλους επίπεδο μπας και σου δώσουμε σημασία και σου ξανααπαντήσουμε.

Samael 12-02-10 12:29

Προσωπικά (που όπως όλοι ξέρετε δεν είμαι χριστιανός) πιστεύω πως ο Ιησούς υπήρξε σαν ιστορικό πρόσωπο. Και το πιστεύω γιατί με βοηθάει να το πιστεύω! Είναι ένα μέσο για να συνεχίσω την έρευνά μου... Η πίστη γενικότερα είναι το σημαντικότερο εργαλείο για να επιτύχει το άτομο τος στόχους του. Αν η Ελπινίκη πχ πιστεύει πως ο Χριστός υπήρξε και τη βοηθάει να το πιστεύει αυτό, τότε καλά κάνει και το πιστεύει, γιατί τη βοηθάει να προχωρήσει μπροστά..

Τώρα όσον αφορά τη μεταφυσική διάσταση του Ιησού, εκεί τα πράγματα περιπλέκονται.. Πχ αν εγώ ανακαλύψω τη μηχανή του χρόνου και γυρίσω πίσω στη Αθήνα του 330 μ.Χ κρατώντας ένα laptop, το οποίο δείχνει ένα video της Lady Gaga (το Bad Romance που μου αρέσει κιόλας!!!), το πιθανότερο είναι να με περάσουν για ΘΕΟ!!! Είναι πολύ πρόχειρο το παράδειγμα, αλλά θέλω να δείξω πως οι δυνάμεις του κάθενός παίρνουν διαφορετική διάσταση στο χωροχρόνο και είναι και άλλοι παράγοντες που τις επηρεάζουν (νους, Μαγεία, Πίστη)..

Trithemius 12-02-10 13:09

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Samael (Μήνυμα 78614)
Προσωπικά (που όπως όλοι ξέρετε δεν είμαι χριστιανός) πιστεύω πως ο Ιησούς υπήρξε σαν ιστορικό πρόσωπο. Και το πιστεύω γιατί με βοηθάει να το πιστεύω! Είναι ένα μέσο για να συνεχίσω την έρευνά μου... Η πίστη γενικότερα είναι το σημαντικότερο εργαλείο για να επιτύχει το άτομο τος στόχους του. Αν η Ελπινίκη πχ πιστεύει πως ο Χριστός υπήρξε και τη βοηθάει να το πιστεύει αυτό, τότε καλά κάνει και το πιστεύει, γιατί τη βοηθάει να προχωρήσει μπροστά...

Ναι αλλά σε τέτοια ζητήματα, δεν έχει θέση το τι μας "βοηθάει" αλλά το τι τελικά ισχύει. Δεν μπορούμε να τροποποιούμε την ιστορία σύμφωνα με τα θέλω μας...

Ενώχ 12-02-10 13:41

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Samael (Μήνυμα 78614)
Προσωπικά (που όπως όλοι ξέρετε δεν είμαι χριστιανός) πιστεύω πως ο Ιησούς υπήρξε σαν ιστορικό πρόσωπο. Και το πιστεύω γιατί με βοηθάει να το πιστεύω! Είναι ένα μέσο για να συνεχίσω την έρευνά μου... Η πίστη γενικότερα είναι το σημαντικότερο εργαλείο για να επιτύχει το άτομο τος στόχους του. Αν η Ελπινίκη πχ πιστεύει πως ο Χριστός υπήρξε και τη βοηθάει να το πιστεύει αυτό, τότε καλά κάνει και το πιστεύει, γιατί τη βοηθάει να προχωρήσει μπροστά..

Τώρα όσον αφορά τη μεταφυσική διάσταση του Ιησού, εκεί τα πράγματα περιπλέκονται.. Πχ αν εγώ ανακαλύψω τη μηχανή του χρόνου και γυρίσω πίσω στη Αθήνα του 330 μ.Χ κρατώντας ένα laptop, το οποίο δείχνει ένα video της Lady Gaga (το Bad Romance που μου αρέσει κιόλας!!!), το πιθανότερο είναι να με περάσουν για ΘΕΟ!!! Είναι πολύ πρόχειρο το παράδειγμα, αλλά θέλω να δείξω πως οι δυνάμεις του κάθενός παίρνουν διαφορετική διάσταση στο χωροχρόνο και είναι και άλλοι παράγοντες που τις επηρεάζουν (νους, Μαγεία, Πίστη)..

Θα διαφωνήσω για την Lady Gaga... πιστεύω ότι ένα video με την
Monica Bellucci θα ήταν πιο χρήσιμο :p

Από εκεί και πέρα..
Είναι εντελώς διαφορετικό να πιστεύει κανείς κάτι και να λέει ότι
για ΑΥΤΟΝ είναι "έτσι" και εντελώς να διεκδικεί την πραγματική
υπόσταση του πιστεύω του... με το έτσι θέλω.

Δηλαδή...
είναι εντελώς διαφορετικό να πιστεύω ότι τα κοκόρια φωνάζουν
με συγκεκριμένες συχνότητες που δείχνουν το μέλλον και συνδέονται
με αστρικές πύλες που επικοινωνούν με 15 διαφορετικές διαστάσεις του
σύμπαντος μέσω ανοίγματος μαγνητικών πεδίων που επιφέρουν αυτές
οι συχνότητες...

με το να λέω οτι ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ...

Εάν θέλω να το πιστεύω.. δεν θα με εμποδίσει κανείς... και δεν χρειάζεται να
κάνω τίποτα.
Εάν θέλω να ΕΙΝΑΙ ΑΛΗΘΕΙΑ θα ΠΡΕΠΕΙ να το αποδείξω.

Και μία ορθή απόδειξη, δηλαδή η ΑΛΗΘΕΙΑ, μπορεί να καταρρίψει ΟΛΑ ΤΑ
ΑΝΤΙ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ... ακριβώς επειδή είναι αλήθεια.

Και όταν λέμε να καταρρίψει... δεν εννοούμε να "πει" ότι είναι
"βλακείες" ή/και "αβάσιμα" ή/και γενικότερη_αστοιχειθετημένη_τοποθέτηση_παύλα_απαξί ωση
εννοούμε ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΗΜΕΝΗ αιτιολόγηση του αβάσιμου του αντι-επιχειρήματος
με βάση την λογική ΦΥΣΙΚΑ και όχι εικασίες και "πιστεύω"

Έτσι, ΣΑΦΩΣ και ο καθένας μπορεί να πιστεύει ό,τι του κατέβει στο
κεφάλι... εγώ ας πούμε... και μια που το σκέφτηκα.. πιστεύω οτι
τα κοκόρια το κάνουν αυτό (που είπα παραπάνω)...

Όμως ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να αξιώνει την αποδοχή ως αλήθειας των πιστεύω του
με το "έτσι θέλω".-

paul 12-02-10 20:31

Σαφώς και κανένας δεν μπορεί να σε αναγκάσει ενώχ να αποδεχτείς κάτι με το έτσι θέλω. Αν το ήθελα εγώ, θα χρησημοποιούσα περισσότερο εκλεπτησμένους ττρόπους, όπως πχ της υποβολής (σε προσωπική επαφή) ή των κατευθυνόμενων λογικών συνειρμών (σε ένα φόρουμ). Μερικές τεχνικές που ίσως τις άκουσες αλλά σίγουρα δεν τις χρησημοποιείς... όπως βλέπω.

Έτσι φτάνουμε στο γεγονός ότι η "λογική επιχειρηματολογία" διαφέρει από την "αντικειμενική πραγματικότητα", ενώ(χ) για την ακρίβεια διαφέρουν ακόμα και οι περιγραφές αυτόπτων μαρτύρων επί σημειογεγονότων.

Διαφωνούμε (ακόμα κι αν δεν το θέλουμε, πόσο μάλλον αν το θέλουμε.. εξαρχής Τριθέμιους) ακόμα και σε απτά γεγονότα που συνέβησαν μπροστά στα μάτια μας....


Τι ψάχνετε να βρείτε για 2000 χρόνια πριν.... τα τρισεκατομύρια εχθρών του Ιησού που δεν αμφισβήτησαν την ύπαρξή του έως τώρα, κάτι ήξεραν.. λέω και απλά παρηγορούμαι....

Ενώχ 12-02-10 21:03

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από paul (Μήνυμα 78620)
Σαφώς και κανένας δεν μπορεί να σε αναγκάσει ενώχ να αποδεχτείς κάτι με το έτσι θέλω. Αν το ήθελα εγώ, θα χρησημοποιούσα περισσότερο εκλεπτησμένους ττρόπους, όπως πχ της υποβολής (σε προσωπική επαφή) ή των κατευθυνόμενων λογικών συνειρμών (σε ένα φόρουμ). Μερικές τεχνικές που ίσως τις άκουσες αλλά σίγουρα δεν τις χρησημοποιείς... όπως βλέπω.

Ναι, τις έχω ακούσει... και ναι δεν τις χρησιμοποιώ.. (κυρίως λόγω
θέλησης... που με οδήγησε να μην τις μάθω ποτέ)
ιδίως τους κατευθυνόμενους λογικούς συνειρμούς...

Προτιμώ τους just λογικούς συνειρμούς....

Μου φαίνεται πιο τίμιο....

χώρια ότι οτιδήποτε κατευθυνόμενο κάπου χάνει...
πάντα κάπου μπάζει...

όχι λόγω της μεθόδου... αλλά γιατί αυτός που κατευθύνει είναι
άνθρωπος... και επειδή "βάζει" τον ανθρώπινο παράγοντα
(την κατεύθυνσή του δηλαδή) πρόκειται για κάτι υποκειμενικό..
(συνήθως... και όταν δεν είναι έτσι είτε πρόκειται για λαμπερή
εξαίρεση είτε για σύμπτωση)



Επίσης, επειδή δεν ξέρω....

κάθε μέρα βλέπουμε ειδήσεις...
αυτά τα ελεεινά επιχειρήματα που προβάλουν.. και αυτοί οι
αστείοι έως χαζοί συνειρμοί είναι κατευθυνόμενοι... ή άλλο το
"κατευθυνόμενος" εδώ; (το ότι είναι κατευθυνόμενα τα media συμφωνούμε
φαντάζομαι; )



Την δε υποβολή, σε προσωπικό επίπεδο... θυμάμαι την είχα δει
και σε τσίρκα. Μοιάζει καθόλου αυτό που λες με αυτό που δείχνουν εκεί;

Ειλικρινά δεν ξέρω για αυτό ρωτάω.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από paul (Μήνυμα 78620)
Έτσι φτάνουμε στο γεγονός ότι η "λογική επιχειρηματολογία" διαφέρει από την "αντικειμενική πραγματικότητα", ενώ(χ) για την ακρίβεια διαφέρουν ακόμα και οι περιγραφές αυτόπτων μαρτύρων επί σημειογεγονότων.

η κατευθυνόμενη λογική επιχειρηματολογία... ΚΑΙ ΟΧΙ Η "
ΛΟΓΙΚΗ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑ"

μιας και ΓΙΑ ΑΥΤΗ μίλησες πιο πριν.... και έτσι... τώρα..... γενικεύεις
χωρίς να ισχύει η γενίκευσή σου.....

Πιστεύω το αντιλαμβάνεσαι...

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από paul (Μήνυμα 78620)
Διαφωνούμε (ακόμα κι αν δεν το θέλουμε, πόσο μάλλον αν το θέλουμε.. εξαρχής Τριθέμιους) ακόμα και σε απτά γεγονότα που συνέβησαν μπροστά στα μάτια μας....

Είναι διαφορετικό να διαφωνείς για τα ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΑ στοιχεία
και διαφορετικό να διαφωνείς για τα ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ στοιχεία.

Έτσι, εάν κάποιος πέσει μπροστά μας σίγουρα θα συμφωνήσου για το
ότι έπεσε (το αντικειμενικό) αλλά θα διαφωνήσουμε (πιθανώς) για το
γιατί να πέσει (υποκειμενικό, μιας και η αντίληψη της αιτιότητας είναι
υποκειμενική σε συντριπτικό ποσοστό).


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από paul (Μήνυμα 78620)
Τι ψάχνετε να βρείτε για 2000 χρόνια πριν.... τα τρισεκατομύρια εχθρών του Ιησού που δεν αμφισβήτησαν την ύπαρξή του έως τώρα, κάτι ήξεραν.. λέω και απλά παρηγορούμαι....

και τα τρισεκατομύρια ΜΕΛΩΝ/ΜΗ ΕΧΘΡΩΝ (ή μήπως κάποιος που βαπτίζεται
χριστιανός δεν είναι μέλος της θρησκείας ή όλοι όσοι αμφισβητούν την
την ύπαρξή του είναι εχθροί του; ) που αμφισβήτησαν την
ύπαρξή του έως τώρα δεν ήξεραν, ε;

(χώρια ότι πριν αποδειχθεί η γνώση οτι "είναι σφαιρική η Γη"...
υπήρχαν "τρισεκατομύρια" που λέγανε ότι δεν ισχύει... μάλλον κάτι
ήξεραν και αυτοί... λέω απλά και παρηγορούμαι.... )


Επειδή δεν ξέρω για τις μεθόδους που ανέφερες (το είπα και πιο πάνω)
αυτό ήταν "κατευθυνόμενος λογικός συνειρμός" ;

Συνοδινός 13-02-10 13:07

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ενώχ (Μήνυμα 78621)
(χώρια ότι πριν αποδειχθεί η γνώση οτι "είναι σφαιρική η Γη"...
υπήρχαν "τρισεκατομύρια" που λέγανε ότι δεν ισχύει... μάλλον κάτι
ήξεραν και αυτοί... λέω απλά και παρηγορούμαι.... )

Για την ακρίβεια, οι φωτισμένοι πνευματικοί πατέρες του Χριστιανισμού -και ύστερα από μια μίνι πνευματική ανάλυση των ιερών βιβλίων τους- ήξεραν το αυτονόητο: Ότι η γη είναι επίπεδη...
Τα "τρισεκατομύρια", λοιπόν, δεν είχαν λόγο να αμφισβητήσουν τους φωτισμένους πατέρες τους.
Αυτό που προκαλεί εντύπωση, είναι το γεγονός, ότι ο Χριστός (αν υποθέσουμε ότι υπήρξε) δεν ασχολήθηκε καθόλου με θέματα κοσμολογίας, γεωγραφίας, αστρονομίας... κλπ.
Περιορίστηκε στην τότε γνώση των ανθρώπων (την αριθμητική), τα περί (καλού, κακού, κόλασης, παραδείσου, κλπ) που ήταν ήδη γνωστά και διαδεδομένα την τότε εποχή, με μεγαλύτερο όπλο του: τα θαύματα..!
Τα οποία, κι αυτά όμως, ήταν διαδεδομένα στον τότε γνωστό κόσμο και είναι αδύνατο να αποδειχθεί σήμερα, ότι έλαβαν κάποτε χώρα.
Θα μπορούσε ο Χριστός, αντί για θαύματα ή έστω μαζί με τα θαύματα, να αποκάλυπτε στον κόσμο, τον ρόλο που παίζουν όλα αυτά τα άστρα στον ουρανό.
Θα μπορούσε τουλάχιστον, να μας είχε ενημερώσει ότι "η γη είναι είναι σαν ένα πορτοκάλι" για παράδειγμα και ότι "περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο"... τα οποία διαχρονικά θα επιβεβαίωναν μια ανώτερη θεϊκή γνώση.
Είναι περίεργο το γεγονός, ότι ούτε ποτέ ρωτήθηκε για ότι είχε να κάνει με τον παράξενο ορατό κόσμο.
Πράγμα που φανερώνει: ότι η θεϊκή υπόστασή του (αν υποθέσουμε ότι υπήρξε), ήταν ανθρώπων έργο.

Ενώχ 13-02-10 13:24

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Συνοδινός (Μήνυμα 78630)
Για την ακρίβεια, οι φωτισμένοι πνευματικοί πατέρες του Χριστιανισμού -και ύστερα από μια μίνι πνευματική ανάλυση των ιερών βιβλίων τους- ήξεραν το αυτονόητο: Ότι η γη είναι επίπεδη...
Τα "τρισεκατομύρια", λοιπόν, δεν είχαν λόγο να αμφισβητήσουν τους φωτισμένους πατέρες τους.
Αυτό που προκαλεί εντύπωση, είναι το γεγονός, ότι ο Χριστός (αν υποθέσουμε ότι υπήρξε) δεν ασχολήθηκε καθόλου με θέματα κοσμολογίας, γεωγραφίας, αστρονομίας... κλπ.
Περιορίστηκε στην τότε γνώση των ανθρώπων (την αριθμητική), τα περί (καλού, κακού, κόλασης, παραδείσου, κλπ) που ήταν ήδη γνωστά και διαδεδομένα την τότε εποχή, με μεγαλύτερο όπλο του: τα θαύματα..!
Τα οποία, κι αυτά όμως, ήταν διαδεδομένα στον τότε γνωστό κόσμο και είναι αδύνατο να αποδειχθεί σήμερα, ότι έλαβαν κάποτε χώρα.
Θα μπορούσε ο Χριστός, αντί για θαύματα ή έστω μαζί με τα θαύματα, να αποκάλυπτε στον κόσμο, τον ρόλο που παίζουν όλα αυτά τα άστρα στον ουρανό.
Θα μπορούσε τουλάχιστον, να μας είχε ενημερώσει ότι "η γη είναι είναι σαν ένα πορτοκάλι" για παράδειγμα και ότι "περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο"... τα οποία διαχρονικά θα επιβεβαίωναν μια ανώτερη θεϊκή γνώση.
Είναι περίεργο το γεγονός, ότι ούτε ποτέ ρωτήθηκε για ότι είχε να κάνει με τον παράξενο ορατό κόσμο.
Πράγμα που φανερώνει: ότι η θεϊκή υπόστασή του (αν υποθέσουμε ότι υπήρξε), ήταν ανθρώπων έργο.


Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι..
και, με μία πρώτη "ματιά", εμένα προσωπικά, δεν μου φαίνεται
παράλογο... (το αντίθετο μάλιστα)

Αλλά, εάν δεν είναι δυνατό να ξεκαθαριστεί τελικά εάν υπήρξε ή όχι...
φαντάζομαι ότι θα είναι ακόμα πιο δύσκολο να ξεκαθαριστεί η
"υπόσταση" (που εν προκειμένω, συμφωνώ μαζί σου)



Υ.Γ. Μου κάνει εντύπωση που ένας (ακόμη ένας για την ακρίβεια) που
λέει κάτι λογικό.... δεν απαντάει με απάντηση του στυλ:

"Αυθυποβολές και κατευθυνόμενοι λογικοί συνειρμοί, με τα
τρισεκατομμύρια εχθρούς του Τζήζα που δεν αμφισβητούν την
ύπαρξή του να ξέρουν κάτι..... λέει αυτός
τώρα και παρηγοριέται"

"Πω πω πω... τι επίπεδο είναι αυτό;!!! "

"Έτσι είναι, γιατί έχω μιλήσει με τόσους και τόσους ανθρώπους και
έχω 1000TB από άρθρα και συζητήσεις στο PC μου και εάν δεν βλέπεις
ότι λέω αλήθεια είσαι στραβός και χαζός"


χμ...

Δηλαδή, ένας (ακόμη ένας για την ακρίβεια) που είχε κάτι λογικό
να πει... το είπε και εστίασε εκεί που έπρεπε...

μάλλον γιατί ΜΠΟΡΟΥΣΕ.

naeb 13-02-10 15:38

Καλησπέρα

Δεν νομίζω ο,τι μπορούμε να ξέρουμε για ποια θέματα μίλησε ο Χριστός. Και αυτό γιατί τα κείμενα που έχουν γραφτεί ή διασωθεί είναι λίγα και υπάρχουν πολλά κενά σημεία. Σε πολλά γνωστικά ευαγγέλια πάντως αναφέρονται συνομιλίες του Χριστού με μαθητές ιδιαιτέρως όπου τους αποκαλύπτει μυστήρια του κόσμου (ότι και αν σημαίνει αυτό).

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Συνοδινός (Μήνυμα 78630)
[COLOR=DarkRed]
Αυτό που προκαλεί εντύπωση, είναι το γεγονός, ότι ο Χριστός (αν υποθέσουμε ότι υπήρξε) δεν ασχολήθηκε καθόλου με θέματα κοσμολογίας, γεωγραφίας, αστρονομίας... κλπ.

Θα μπορούσε ίσως να λύσει και 2, 3 ολοκληρώματα! Αστειεύομαι.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Συνοδινός (Μήνυμα 78630)
Θα μπορούσε τουλάχιστον, να μας είχε ενημερώσει ότι "η γη είναι είναι σαν ένα πορτοκάλι" για παράδειγμα και ότι "περιστρέφεται γύρω από τον ήλιο"... τα οποία διαχρονικά θα επιβεβαίωναν μια ανώτερη θεϊκή γνώση.

Έχω την αίσθηση ο,τι μίλησε για πολύ σπουδαιότερα πράγματα.

ELPINIKI 13-02-10 16:39

Άνθρωποι του πνεύματος, άνθρωποι ελεύθεροι, ιδεολόγοι, αναζητητές, φιλόσοφοι θα πρέπει πάντα να ανήκουν κάπου και να ακολουθούν ένα και μοναδικό δρόμο μια πορεία ζωής. Να ψάχνεις παντού, να ρωτάς και να αναρωτιέσαι για όλα, να αμφιβάλλεις για αυτά που ξέρεις ή για αυτά που ετοιμάζεσαι να γνωρίσεις είναι κακό - είναι λάθος άλλωστε ποιος θα αφήσει το σπίτι του για να πάει σε κάποιο άλλο;
Anyway, και για να μην με κόψει στον αέρα ο Trithemius επειδή είμαι εκτός θέματος....(έχουμε και αυτό) δεν είδα να σχολιάζεται καμία πηγή που έγραψα παραπάνω περί ιστορικότητας απο τους σεβαστούς χρήστες που τυχαίνει να έχουν αντίθετη γνώμη με αυτή της ιστορίας για το πρόσωπο Ιησούς αλλά έμειναν να σχολιάζουν εμένα την ίδια. Γιατί άραγε; Δεν μπορώ να το γνωρίζω, απλά υποθέτω πως δεν έχουν τίποτα να παρουσιάσουν απέναντι σε αυτά που τους παρουσίασα.
Παράθεση:

Προσωπικά (που όπως όλοι ξέρετε δεν είμαι χριστιανός) πιστεύω πως ο Ιησούς υπήρξε σαν ιστορικό πρόσωπο. Και το πιστεύω γιατί με βοηθάει να το πιστεύω! Είναι ένα μέσο για να συνεχίσω την έρευνά μου... Η πίστη γενικότερα είναι το σημαντικότερο εργαλείο για να επιτύχει το άτομο τος στόχους του. Αν η Ελπινίκη πχ πιστεύει πως ο Χριστός υπήρξε και τη βοηθάει να το πιστεύει αυτό, τότε καλά κάνει και το πιστεύει, γιατί τη βοηθάει να προχωρήσει μπροστά...
Samael... Το παραπάνω που γράφεις με πάει κατευθείαν σε τρόπους που χρησιμοποιεί ο άνθρωπος, τα "εργαλεία" που τα αναφέρουμε κάποιοι, για να γνωρίσει τόσο τον ίδιο του τον εαυτό όσο και τον κόσμο γύρω του. Οι σεβαστοί χρήστες βέβαια εδώ δεν έχουν καταλάβει τόσο ότι τόσες μέρες έγραφα για την ύπαρξη του Ιησού ως μορφή μέσα στην ιστορία και όχι για τον Χριστό (θεάνθρωπο) όσο και αυτό που αναφέρεις εσύ περί πίστης.
Το να πιστεύω οτι ο Χριστός υπάρχει και να χρησιμοποιώ τα τάδε εργαλεία του χριστιανισμού προς όφελός μου με βοηθά, όσο το κρίνω εγώ φυσικά, να εξελιχθώ - να καταλάβω κάποια πράγματα. Εγώ χρησιμοποιώ την πίστη μου για να φέρω εις πέρας κάποια θέματα (που καλό είναι να μην αναλύσουμε εδώ μέσα γιατί υπάρχουν και ανήλικα αλλά και ενήλικα-ανήλικα). Εγώ χρησιμοποιώ την προσευχή πχ στον χριστιανισμό, εγώ γνωρίζω π.χ οτι στον χριστιανισμό θα πρέπει μέσω του Θεού να φθάσω στο να επιτύχω κάποια κατάσταση, όπως επίσης και μέσω των ανθρώπων για κάποιες άλλες. Γνωρίζω απο την αρχή λοιπόν, οτι έτσι είναι ο δρόμος της χριστιανικής φιλοσοφίας, αν θέλω τον επιλέγω και τον χρησιμοποιώ αν δεν θέλω επιλέγω κάποιον άλλον ή μπορεί να επιλέξω να δοκιμάζω δρόμους .
Αν καταλάβουμε ότι όλα γύρω μας θεωρίες, θέσεις, στάσεις ζωής, πιστεύω κοκ είναι απλά διάφορα και διαφορετικά εργαλέια που μπορούμε να τα χρησιμοπιοήσουμε να τα αρνηθούμε ακόμη και να τα τροποποιήσουμε έχουμε καταλάβει με λίγα λόγια το πόσο έυπλαστος είναι ο μακρόκοσμος...:)
Και επανέρχομαι (θα με κοψει το Ε.Σ.Ρ) Ενώχ γιατί το Ταλμούδ εμφανίζει τον Ιησού ως υπαρκτό πρόσωπο της ιστορίας; Γιατί οι Εβραίοι αποδέχονται τον Ιησού μόνο ως άνθρωπο; Αφού δεν υπήρξε ποτέ, μόνο κάτι άνθρωποι ονόματι Απόστολοι τον είχαν δει, τι ανάγκασε τους Εβραίους να τον εμφανίσουν μέσα στην Ιστορία; Περιμένω μια ολοκληρωμένη και τεκμηριωμένη απάντηση σου όπως συνηθιζεις άλλωστε να δίνεις (ειρωνικό ήταν αυτό το τελευταίο).

Απάντηση του Ενώχ στα παραπάνω...
Παράθεση:

Ευχαρίστως να σου δώσω απάντηση.. όταν μπορέσεις και γράψεις κάτι
που να στέκει και δεν κάνεις ειρωνείες.
Μέχρι τότε, συνέχισε να οδύρεσαι
Φυσικά και δεν περίμενα καμία απάντηση στο περι ιστορικότητας του Ιησού... Δεν σου τα μάθανε καλά φαίνεται... (οι δάσκαλοι στο σχολείο)
Παράθεση:

Υ.Γ. Αλήθεια, αυτοί οι κατευθυνόμενοι λογικοί συνειρμοί τι στην ευχή είναι;
...είναι κάτι που προς το παρόν δεν πρόκειται να καταλάβεις.

Υ.Γ
Παράθεση:

Δεν το είχα σκεφτεί ποτέ έτσι..
και, με μία πρώτη "ματιά", εμένα προσωπικά, δεν μου φαίνεται
παράλογο... (το αντίθετο μάλιστα)
Κατευθυνόμενη άποψη - γνώση. Δέχομαι μόνο αυτό που είναι πιο κοντά στη δική μου αλήθεια. Ενώχ, Ενώχ δεν "ανοίγουν" έτσι τα ανθρώπινα μάτια...

Ενώχ 13-02-10 18:07

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78636)
Άνθρωποι του πνεύματος, άνθρωποι ελεύθεροι, ιδεολόγοι, αναζητητές, φιλόσοφοι θα πρέπει πάντα να ανήκουν κάπου και να ακολουθούν ένα και μοναδικό δρόμο μια πορεία ζωής. Να ψάχνεις παντού, να ρωτάς και να αναρωτιέσαι για όλα, να αμφιβάλλεις για αυτά που ξέρεις ή για αυτά που ετοιμάζεσαι να γνωρίσεις είναι κακό - είναι λάθος άλλωστε ποιος θα αφήσει το σπίτι του για να πάει σε κάποιο άλλο;
Anyway, και για να μην με κόψει στον αέρα ο Trithemius επειδή είμαι εκτός θέματος....(έχουμε και αυτό) δεν είδα να σχολιάζεται καμία πηγή που έγραψα παραπάνω περί ιστορικότητας απο τους σεβαστούς χρήστες που τυχαίνει να έχουν αντίθετη γνώμη με αυτή της ιστορίας για το πρόσωπο Ιησούς αλλά έμειναν να σχολιάζουν εμένα την ίδια. Γιατί άραγε; Δεν μπορώ να το γνωρίζω, απλά υποθέτω πως δεν έχουν τίποτα να παρουσιάσουν απέναντι σε αυτά που τους παρουσίασα.

Samael... Το παραπάνω που γράφεις με πάει κατευθείαν σε τρόπους που χρησιμοποιεί ο άνθρωπος, τα "εργαλεία" που τα αναφέρουμε κάποιοι, για να γνωρίσει τόσο τον ίδιο του τον εαυτό όσο και τον κόσμο γύρω του. Οι σεβαστοί χρήστες βέβαια εδώ δεν έχουν καταλάβει τόσο ότι τόσες μέρες έγραφα για την ύπαρξη του Ιησού ως μορφή μέσα στην ιστορία και όχι για τον Χριστό (θεάνθρωπο) όσο και αυτό που αναφέρεις εσύ περί πίστης.
Το να πιστεύω οτι ο Χριστός υπάρχει και να χρησιμοποιώ τα τάδε εργαλεία του χριστιανισμού προς όφελός μου με βοηθά, όσο το κρίνω εγώ φυσικά, να εξελιχθώ - να καταλάβω κάποια πράγματα. Εγώ χρησιμοποιώ την πίστη μου για να φέρω εις πέρας κάποια θέματα (που καλό είναι να μην αναλύσουμε εδώ μέσα γιατί υπάρχουν και ανήλικα αλλά και ενήλικα-ανήλικα). Εγώ χρησιμοποιώ την προσευχή πχ στον χριστιανισμό, εγώ γνωρίζω π.χ οτι στον χριστιανισμό θα πρέπει μέσω του Θεού να φθάσω στο να επιτύχω κάποια κατάσταση, όπως επίσης και μέσω των ανθρώπων για κάποιες άλλες. Γνωρίζω απο την αρχή λοιπόν, οτι έτσι είναι ο δρόμος της χριστιανικής φιλοσοφίας, αν θέλω τον επιλέγω και τον χρησιμοποιώ αν δεν θέλω επιλέγω κάποιον άλλον ή μπορεί να επιλέξω να δοκιμάζω δρόμους .
Αν καταλάβουμε ότι όλα γύρω μας θεωρίες, θέσεις, στάσεις ζωής, πιστεύω κοκ είναι απλά διάφορα και διαφορετικά εργαλέια που μπορούμε να τα χρησιμοπιοήσουμε να τα αρνηθούμε ακόμη και να τα τροποποιήσουμε έχουμε καταλάβει με λίγα λόγια το πόσο έυπλαστος είναι ο μακρόκοσμος...:)
Και επανέρχομαι (θα με κοψει το Ε.Σ.Ρ) Ενώχ γιατί το Ταλμούδ εμφανίζει τον Ιησού ως υπαρκτό πρόσωπο της ιστορίας; Γιατί οι Εβραίοι αποδέχονται τον Ιησού μόνο ως άνθρωπο; Αφού δεν υπήρξε ποτέ, μόνο κάτι άνθρωποι ονόματι Απόστολοι τον είχαν δει, τι ανάγκασε τους Εβραίους να τον εμφανίσουν μέσα στην Ιστορία; Περιμένω μια ολοκληρωμένη και τεκμηριωμένη απάντηση σου όπως συνηθιζεις άλλωστε να δίνεις (ειρωνικό ήταν αυτό το τελευταίο).

Απάντηση του Ενώχ στα παραπάνω...

Φυσικά και δεν περίμενα καμία απάντηση στο περι ιστορικότητας του Ιησού... Δεν σου τα μάθανε καλά φαίνεται... (οι δάσκαλοι στο σχολείο)

...είναι κάτι που προς το παρόν δεν πρόκειται να καταλάβεις.

Υ.Γ

Κατευθυνόμενη άποψη - γνώση. Δέχομαι μόνο αυτό που είναι πιο κοντά στη δική μου αλήθεια. Ενώχ, Ενώχ δεν "ανοίγουν" έτσι τα ανθρώπινα μάτια...


Αφού λοιπόν, έστω και με ειρωνείες, δόθηκαν κάποιες απαντήσεις, όποιες και
εάν είναι αυτές,

σε δείγμα καλής θέλησης, θα παραβλέψω τις όποιες ειρωνείες και θα σου
απαντήσω. Μην με ευχαριστείς... δεν κάνει τίποτα.

Θα πρέπει να πω, ότι για όσα σημεία υπάρχει η ΣΑΦΗ ένδειξη ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥ
πιστεύω (δηλαδή όσα αρχίζουν με "Εγώ") δεν θα απαντήσω... γιατί
ΕΓΩ δεν θέλω να "το παίζω" κριτής κανενός ;)

Για να ειδούμε λεπόν...

Κάπου ρωτάς κάτι για το Ταλμούδ... συγκεκριμένα

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78636)
Ενώχ γιατί το Ταλμούδ εμφανίζει τον Ιησού ως υπαρκτό πρόσωπο της ιστορίας;

Εάν σε απασχολεί ως ανάλυση του Ταλμούδ.. δεν μπορώ να σε βοηθήσω
τώρα. Το συζητάμε εάν θες κάποια άλλη στιγμή.

Εάν "προσκομίζεις" την αναφορά του Ταλμούδ στον Ιησού ως ιστορική
απόδειξη...

Αναρωτιέμαι...
Είναι το Ταλμούδ Ιστορικό κείμενο;
Εάν ναι, τότε ό,τι λέει (ό,τι λέγεται ΣΕ ΟΛΑ τα βιβλία του) σημαίνει
ότι είναι ιστορική αλήθεια (είναι έτσι; Δεν ξέρω. Θα μπορούσες
να με διαφωτίσεις; )

Εάν όχι, τότε γιατί το προσκομίζεις ως ιστορικό στοιχείο;


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78636)
Γιατί οι Εβραίοι αποδέχονται τον Ιησού μόνο ως άνθρωπο;

Και γιατί οι έλληνες δεν τον αποδέχονται καθόλου ούτε ως άνθρωπο;

Ποιοί Εβραίοι θα μου πεις.. και ποιοί Έλληνες...
Έλα ντε;

Οι Έλληνες που αρχίζει το όνομά τους με το αντίστοιχο γράμμα από τους
Εβραίους "σου"


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78636)
Αφού δεν υπήρξε ποτέ, μόνο κάτι άνθρωποι ονόματι Απόστολοι τον είχαν δει, τι ανάγκασε τους Εβραίους να τον εμφανίσουν μέσα στην Ιστορία;


Εάν μου ΚΑΝΕΙΣ ΠΑΡΑΘΕΣΗ ΕΣΤΩ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΠΟΥ ΕΙΠΑ ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΟΤΙ
ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ τότε να σου απαντήσω... μέχρι τότε θα αρκούμαι να σου
επαναλαμβάνω ότι δεν "είμαι" με καμία μεριά... μόνο ότι ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ
ΕΑΝ ΟΝΤΩΣ ΥΠΗΡΞΕ είπα ;)

Και ότι το ζήτημα ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΛΗΞΕΙ.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78636)
Φυσικά και δεν περίμενα καμία απάντηση στο περι ιστορικότητας του Ιησού... Δεν σου τα μάθανε καλά φαίνεται... (οι δάσκαλοι στο σχολείο)

Φυσικά και ΔΕΝ θα ξαναπάρεις σοβαρή απάντηση (για οποιοδήποτε θέμα)
εαν δεν εγκαταλείψεις τις ειρωνείες, που φαίνεται ότι τόσο καλά σου
τις μάθανε (οι δάσκαλοι στο σχολείο)


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78636)
...είναι κάτι που προς το παρόν δεν πρόκειται να καταλάβεις.

χαίρομαι, γιατί δεν μου αρέσει να καταλαβαίνω πράγματα που τα θεωρώ άτιμα.



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78636)
Κατευθυνόμενη άποψη - γνώση. Δέχομαι μόνο αυτό που είναι πιο κοντά στη δική μου αλήθεια. Ενώχ, Ενώχ δεν "ανοίγουν" έτσι τα ανθρώπινα μάτια...

Είπε ο Γάιδαρος τον πετεινό κεφάλα...

Άραγε.. γιατί μου ήρθε αυτό το γνωμικό στο μυαλό;

ELPINIKI 13-02-10 19:04

Παράθεση:

Αναρωτιέμαι...
Είναι το Ταλμούδ Ιστορικό κείμενο;
Εάν ναι, τότε ό,τι λέει (ό,τι λέγεται ΣΕ ΟΛΑ τα βιβλία του) σημαίνει
ότι είναι ιστορική αλήθεια (είναι έτσι; Δεν ξέρω. Θα μπορούσες
να με διαφωτίσεις; )
Εάν όχι, τότε γιατί το προσκομίζεις ως ιστορικό στοιχείο;
"θα πηδηχτώ απ'το παράθυρο" Πλάκα με κάνεις; Κάθεσαι και ασχολέισαι με θέματα τα οποία δεν γνωρίζεις;:eek:
Άρα άλλοι οι σκοποί σου..δες για Ταλμούδ εδώ http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%...BF%CF%8D%CE%B4
Πέραν των ειρωνικών σχολιασμών που βλέπεις σε κάθε γραπτό μου, καθώς λες, γιατί ασχολείσαι με ένα τέτοιο θέμα που φαίνεται να μην σε ενδιέφερε ποτέ και να μην το έχεις ψάξει ενώ συμφωνείς κατευθείαν και χαρακτηρίζεις αμέσως ως λογικές απόψεις του Συνοδινού μόνο και μόνο επειδή ταιριάζουν με τις δικές σου; Εκφράζεις τόσο εύκολα απόλυτες απόψεις για ένα θέμα που δεν γνωρίζεις καν τις ιστορικές του συντεταγμένες!!!
Έχω κάτι καλύτερο.."Στου κουφού την πόρτα πάρε την πόρτα και φύγε!!!":eek: (απο οτι είδα οι παροιμίες επιτρέπονται)

Παράθεση:

Και γιατί οι έλληνες δεν τον αποδέχονται καθόλου ούτε ως άνθρωπο;
Ποιοί Εβραίοι θα μου πεις.. και ποιοί Έλληνες...
Έλα ντε;
Οι Έλληνες που αρχίζει το όνομά τους με το αντίστοιχο γράμμα από τους
Εβραίους "σου"
Ποιοι Έλληνες; Αν αναφέρεσαι "στους χλαμύδες του 2010" σαφώς και δεν αποδέχονται τπτ άλλο πέραν της δικής αιώνιας - μιας κ μοναδικής ελληνικής αλήθειας!!! Αν είναι έτσι παω πασο και ο Πάπας δηλώνει αλάνθαστος γιατί να τους το χαλάσουμε εμείς;

Ενώχ 13-02-10 23:26

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78644)
"θα πηδηχτώ απ'το παράθυρο" Πλάκα με κάνεις; Κάθεσαι και ασχολέισαι με θέματα τα οποία δεν γνωρίζεις;:eek:
Άρα άλλοι οι σκοποί σου..δες για Ταλμούδ εδώ http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A4%...BF%CF%8D%CE%B4


και περιλαμβάνει όχι μόνο κείμενα που αφορούν την ερμηνεία του μωσαϊκού Νόμου αλλά και ποικίλο άλλο υλικό, νομικό, θεολογικό, ηθικό, επιστημονικό, ιστορικό, λαογραφικό κ.λπ.

Εάν τα θεολογικά κείμενα είναι ιστορικά... (για αυτό και σου είπα για
όλα τα βιβλία του... και προφανώς και κείμενα... αλλά συνεχίζεις να
μην συζητάς κόσμια... δεν θα σου κάνω άλλη φορά την "χάρη"... βγάζοντας
βιαστικά συμπεράσματα ("άρα άλλοι οι σκοποί σου") και ό,τι άλλο)
τότε γιατί και να μην είναι και η Βίβλος...; (π.χ.)




Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78644)
Πέραν των ειρωνικών σχολιασμών που βλέπεις σε κάθε γραπτό μου, καθώς λες, γιατί ασχολείσαι με ένα τέτοιο θέμα που φαίνεται να μην σε ενδιέφερε ποτέ και να μην το έχεις ψάξει ενώ συμφωνείς κατευθείαν και χαρακτηρίζεις αμέσως ως λογικές απόψεις του Συνοδινού μόνο και μόνο επειδή ταιριάζουν με τις δικές σου; Εκφράζεις τόσο εύκολα απόλυτες απόψεις για ένα θέμα που δεν γνωρίζεις καν τις ιστορικές του συντεταγμένες!!!
Έχω κάτι καλύτερο.."Στου κουφού την πόρτα πάρε την πόρτα και φύγε!!!":eek: (απο οτι είδα οι παροιμίες επιτρέπονται)


Θα συμφωνήσω με την παροιμία...




Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78644)
Ποιοι Έλληνες; Αν αναφέρεσαι "στους χλαμύδες του 2010" σαφώς και δεν αποδέχονται τπτ άλλο πέραν της δικής αιώνιας - μιας κ μοναδικής ελληνικής αλήθειας!!! Αν είναι έτσι παω πασο και ο Πάπας δηλώνει αλάνθαστος γιατί να τους το χαλάσουμε εμείς;

άσχετο αυτό με τον Πάπα....

Προφανώς... δεν κατάλαβες ότι ένα επιχείρημα όπως "οι Εβραίοι δέχονται αυτό"
έχει ίδια βαρύτητα με το "οι Εβραίοι κυβερνούν τον κόσμο" (προφανώς όταν
τα μεγάλα μυαλά της Ελλάδας που έχουν φύγει από την Ελλάδα και είναι
σε NASA κτλ δεν εργάζονται)

Για να στο αντιστρέψω... πόσο βαρύτητα μπορεί να έχει ότι "οι Έλληνες
τρώνε σουβλάκια" ως επιχείρημα σε μία κουβέντα που ψάχνει να δει μία
αλήθεια;

Ελπίζω να καταλαβαίνεις τον ειρμό μου...

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από paul (Μήνυμα 78645)
Είτε θα μάθεις όταν επιλέξω, είτε όταν ερευνήσεις.

Χα..! Και άλλος κατευθυνόμενος λογικός συνειρμός!!!
(πώς τα πάω; )

Συνοδινός 14-02-10 14:22

Παράθεση:

Δεν νομίζω ο,τι μπορούμε να ξέρουμε για ποια θέματα μίλησε ο Χριστός. Και αυτό γιατί τα κείμενα που έχουν γραφτεί ή διασωθεί είναι λίγα και υπάρχουν πολλά κενά σημεία.
Η Βίβλος, σύμφωνα με τους Ιερείς του Χριστιανισμού, είναι πλήρης, απαντάει σε όλα όσα αφορούν τον άνθρωπο και δεν παρουσιάζει κενά.
Είναι δε, θεόπνευστη.
Κείμενα, που οι φωτισμένοι Πατέρες του Χριστιανισμού θεώρησαν περιττά, ως μη γνήσια φαντάζομαι, δεν τα συμπεριέβαλαν στην Βίβλο.
Υπάρχει πάρα πολύ υλικό στην καινή διαθήκη, ώστε να έχουμε μια ολοκληρωμένη εικόνα των θεμάτων που ασχολήθηκε ο Χριστός.
Ο Χριστός της Βίβλου, ήταν σαφέστατα, η εικόνα ενός πολύ φιλόδοξου Ραβίνου.

Παράθεση:

Σε πολλά γνωστικά ευαγγέλια πάντως αναφέρονται συνομιλίες του Χριστού με μαθητές ιδιαιτέρως όπου τους αποκαλύπτει μυστήρια του κόσμου (ότι και αν σημαίνει αυτό).
Αυτό, από μόνο του δεν σημαίνει τίποτα, αν δεν μας παραθέσεις και τις συνομιλίες του Χριστού με τα μυστήρια που μας αποκαλύπτει.

Παράθεση:

Θα μπορούσε ίσως (ο Χριστός) να λύσει και 2, 3 ολοκληρώματα! Αστειεύομαι.
Μπα, δεν το νομίζω..!
Θα μπορούσε ίσως να κατασκευάσει μια μοντέρνα ντουλάπα.
Απ΄όσο γνωρίζω, στο ξεκίνημα της καριέρας του ήταν Μαραγκός.


Παράθεση:

Έχω την αίσθηση ο,τι μίλησε (ο Χριστός) για πολύ σπουδαιότερα πράγματα.
Εμένα, όταν ήμουν μικρός, μου άρεσαν οι ιστοριούλες με τις παραβολές και τις παροιμίες.
Ήταν, για την εποχή του και για τον τόπο του, ένα πραγματικό φαινόμενο.

ELPINIKI 14-02-10 14:35

[QUOTE]
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ενώχ (Μήνυμα 78648)
και περιλαμβάνει όχι μόνο κείμενα που αφορούν την ερμηνεία του μωσαϊκού Νόμου αλλά και ποικίλο άλλο υλικό, νομικό, θεολογικό, ηθικό, επιστημονικό, ιστορικό, λαογραφικό κ.λπ.
Εάν τα θεολογικά κείμενα είναι ιστορικά... (για αυτό και σου είπα για
όλα τα βιβλία του... και προφανώς και κείμενα... αλλά συνεχίζεις να
μην συζητάς κόσμια... δεν θα σου κάνω άλλη φορά την "χάρη"... βγάζοντας
βιαστικά συμπεράσματα ("άρα άλλοι οι σκοποί σου") και ό,τι άλλο)
τότε γιατί και να μην είναι και η Βίβλος...; (π.χ.)

Δεν μου κάνεις καμία "χάρη" αγαπητέ μου, ούτε σαφώς μου δείχνεις κάτι καινούριο πέραν απο αυτών που γνωρίζω ήδη. Δεν επιχειρηματολογείς αντιθέτως κρίνεις και "τακτοποιείς" θέσεις και απόψεις...:rolleyes:
Όσο για το "κόσμια" ρίξε μια ματιά στα ποστς που έχεις ανεβάσει τόσο σε αυτό το θέμα όσο και σε αρκετά άλλα και κάνε την αυτοκριτική σου...Θα διαπιστώσεις ότι δεν είμαι η μόνη που απαντά "ειρωνικά" απέναντι στα ειρωνικά σου σχόλια και τις προσβολές που εκτοξεύεις κατα καιρούς.

Παράθεση:

Προφανώς... δεν κατάλαβες ότι ένα επιχείρημα όπως "οι Εβραίοι δέχονται αυτό"
έχει ίδια βαρύτητα με το "οι Εβραίοι κυβερνούν τον κόσμο" (προφανώς όταν
τα μεγάλα μυαλά της Ελλάδας που έχουν φύγει από την Ελλάδα και είναι
σε NASA κτλ δεν εργάζονται)
Για να στο αντιστρέψω... πόσο βαρύτητα μπορεί να έχει ότι "οι Έλληνες
τρώνε σουβλάκια" ως επιχείρημα σε μία κουβέντα που ψάχνει να δει μία
αλήθεια;
Ελπίζω να καταλαβαίνεις τον ειρμό μου...
Δεν μιλώ για θεολογία μιλω για ιστορία. Το Ταλμούδ έχει και ιστορικές αναφορές σε πολλά κείμενά του. Ρωτώ λοιπόν πως γίνεται να αναφέρουν μέσα τον γιο της Μαριάμ όταν αυτός δεν γεννήθηκε ποτέ αλλά δημιουργήθηκε στο μυαλό 12 διαφορετικών ανθρώπων οι οποίοι μαζεύτηκαν μια μέρα και έπλασαν έναν Θεό;
Αυτό ρωτώ, άσε στην άκρη τον Θεάνθρωπο δεν μας ενδιαφέρει τι ήταν ή τι έκανε αλλά αν πράγματι υπήρξε κάποτε ένας άνθρωπος ονόματι Ιησούς.

Παράθεση:

Η Βίβλος, σύμφωνα με τους Ιερείς του Χριστιανισμού, είναι πλήρης, απαντάει σε όλα όσα αφορούν τον άνθρωπο και δεν παρουσιάζει κενά.
Είναι δε, θεόπνευστη.
Κείμενα, που οι φωτισμένοι Πατέρες του Χριστιανισμού θεώρησαν περιττά, ως μη γνήσια φαντάζομαι, δεν τα συμπεριέβαλαν στην Βίβλο.
Υπάρχει πάρα πολύ υλικό στην καινή διαθήκη, ώστε να έχουμε μια ολοκληρωμένη εικόνα των θεμάτων που ασχολήθηκε ο Χριστός.
Ο Χριστός της Βίβλου, ήταν σαφέστατα, η εικόνα ενός πολύ φιλόδοξου Ραβίνου.
Έτσι είναι αν έτσι νομίζετε...
Επείδη τυχαίνει να έχω ασχοληθεί αρκετά με τον χριστιανισμό όλα τα παραπάνω που γράφεις είναι εντελώς αυθαίρετα και δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα της Εκκλησίας. Στην κουβεντούλα μας θα έπρεπε να είχαμε κάποιον θεολόγο για να σας τα εξηγήσει αφού διαπιστώνω πως δεν έχεις μελετήσει τα βασικά απλά κρίνεις μια φιλοσοφία που για δικούς σου λόγους δεν συμπαθείς.
Και εγώ δεν συμπαθώ τον Μωαμεθανισμό αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι θα υποστηρίζω ότι ο Μωάμεθ δεν υπήρξε ποτέ ή θα τον βάζω να λύνει "ασκησούλες"...Καταλαβαίνεις...

beetlejuice 14-02-10 15:17

Νομίζω ότι το επίπεδο της συζήτησης έχει πέσει υπό το μηδέν τις τελευταίες ημέρες.Εδώ και 5 περίπου χρόνια το Thread έθεσε το αίτημα της εύρεσης ενός αδιαμφισβήτητου αρχαιολογικού ή ιστορικού στοιχείου που να προέρχεται από τα χρόνια του Ιησού ή από την κοντινή του περίοδο (εως και το 70 μ.α.χ.χ) που να πιστοποιεί την ιστορική ύπαρξή του.
Κατά την ταπεινή μου άποψη(μπορεί να κάνω και λάθος!), 5 περίπου χρόνια μετά, και παρά τις κόντρες πάνω σε θεολογικά ή ιστορικά ζητήματα, αναφορές μεταγενέστερων ιστορικών (πλαστές ή αυθεντικές), απόψεις σύγχρονων ακαδημαϊκών ή επιστημόνων, προσωπικές θεωρίες, το στοιχείο αυτό ακόμα αναζητείται...

Τις επόμενες ημέρες όσοι επιθυμούν να συζητήσουν σοβαρά πάνω στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού ας ξανακάνουν μια επανάληψη στα όσα έχουν ειπωθεί μέχρι στιγμής. Αυτό θα τους βοηθήσει στο να μπουν καλύτερα στο νόημα του thread και να συμμετάσχουν ουσιαστικότερα. Προσωπικά έχω πολλά να πω και να καταθέσω, πράγματα που δεν έχουν γραφτεί σε αυτό το thread τα τελευταία 5 χρόνια, μιας και από τον περασμένο Μάρτιο διεξάγω εντατικότατη έρευνα πάνω στο ζήτημα του ρεύματος των "Μυθικιστών" και των απόψεών τους.
Αρνούμαι όμως να καταθέσω τις απόψεις μου σε ένα backround όπου κυριαρχούν οι ειρωνίες, η απαξίωση της συζήτησης και το "ενοχλητικό" χιούμορ εκατέρωθεν.

Το thread θα κλειδωθεί για λίγα 24ωρα με σκοπό να ηρεμήσουν τα πνεύματα και τα off topic μηνύματα θα απομακρυνθούν για να συνεχιστεί ομαλά η συζήτηση.

Καλό απόγευμα!

beetlejuice 05-11-10 15:16

Το thread ανοίγει μετά από αρκετό καιρό. Ευελπιστώ η συζήτηση που θα αναπτυχθεί να στηριχθεί σε βάσεις που σχετίζονται πρωτίστως με την ιστορία και την αρχαιολογία και όχι με την πίστη.

Επανεισάγοντας τους ενδιαφερόμενους στη συζήτηση, παραθέτω για πρώτη φορά στην ελληνική τον ορισμό της λέξης "Μυθικισμός", ένα ρεύμα με ιστορία και βαθιά βιβλιογραφία αξιόλογων επιστημόνων και μελετητών που έχουμε "αγγίξει" από καθόλου έως ελάχιστα στην Ελλάδα:



Τι είναι ο Μυθικισμός

Ο Μυθικισμός εκπροσωπεί την πεποίθηση ότι πολλοί Θεοί, Θεές και άλλοι ήρωες και θρυλικές φιγούρες οι οποίοι και συνδέονταν με εκπληκτικές και υπερφυσικές ικανότητες, δεν υπήρξαν πραγματικά πρόσωπα, αλλά μυθολογικοί χαρακτήρες. Οι Μυθικιστές υποστηρίζουν επίσης ότι αρκετές από αυτές τις φιγούρες αντιπροσώπευαν ή συμβόλιζαν φυσικά φαινόμενα όπως τον Ήλιο, τη Σελήνη, τα αστέρια, τους πλανήτες, τους αστερισμούς κτλ., οπτική που αντανακλάται στους όρους «αστρομυθολογία» ή «αστροθεολογία». Ως ένα ενδεικτικό παράδειγμα της θέσης των Μυθικιστών, μπορούμε να αναφέρουμε πως διάφοροι βιβλικοί χαρακτήρες όπως ο Αδάμ και η Εύα, ο Σατανάς, ο Νώε, ο Αβραάμ, ο Μωυσής, ο βασιλιάς Δαυϊδ, ο Σολομώντας και ο Ιησούς Χριστός, μαζί με άλλες οντότητες, αντιπροσωπεύουν στην πραγματικότητα μυθολογικές φιγούρες ανάλογης σημασίας με αυτές των Αιγυπτίων, των Σουμερίων, των Φοινίκων, των Ινδών, των Ελλήνων, των Ρωμαίων και άλλων λαών, που αντιμετωπίζονται όμως μέχρι και τις μέρες μας περισσότερο ως μύθοι, παρά ως ιστορικά πρόσωπα.

Trithemius 05-11-10 16:37

Κατ' αρχήν χαίρομαι που το θέμα έρχεται και πάλι στο προσκήνιο και προσδοκώ να έχουμε μία παραγωγική συνέχεια.

Σχετικά με το προφίλ του Ιησού που υποστηρίζει ο Μυθικισμός, θεωρώ πως αυτό κινείται σε ερμηνευτικές δομές που αξίζουν της προσοχής μας γιατί δεν εστιάζουν απλώς στο αν υπήρξε ο Ιησούς ως ιστορικό πρόσωπο, όσο στο τι εστί Ιησούς, τι είναι αυτό που ορίζει το σωτηριολογικό του προφίλ και μέσα από ένα σύνολο συμβολισμών μπορούμε να έχουμε μία σοβαρή εναλλακτική προσέγγιση του προσώπου αυτού.

Πριν ενάμισυ περίπου χρόνο, στο παρόν θέμα είχα γράψει το εξής (ποστ #735):
Παράθεση:

Μένει λοιπόν να εστιάσουμε στο ηθικό-φιλοσοφικό κομμάτι της (έστω υποτιθέμενης) παρουσίας του και να παραιτηθούμε από ακροβασίες περί ιστορικότητας αυτού. Τη συγκεκριμένη στάση τη συνδέω με τον τρόπο προσέγγισης της Ελληνικής μυθολογίας, που περιλαμβάνει ένα εκτεταμένο σύνολο από διάφορα δρώμενα με σαφή επιστημονικό, ηθικό και μεταφυσικό περιεχόμενο. Είναι θεωρώ κοινά αποδεκτό πως οι αρχαίοι Έλληνες θεοί δεν ήταν φυσικά πρόσωπα αλλά εξανθρωπισμένες πληροφορίες περί των ανθρωπίνων συμπεριφορών, αρετών, ιδανικών, παθών και όλων όσων μπορούν να περιγράψουν την ανθρώπινη υπόσταση σε πολλαπλά επίπεδα. Στην Ελληνική μυθολογία είναι πολλές οι αναφορές σε δρώμενα που εντάσσονται στη μεταστοιχείωση του ανθρώπου σε θεό μέσα από διάφορα εξελικτικά στάδια: άνθρωπος -> ήρωας -> δαίμων (δαήμων) -> ημίθεος -> θεός. Σε αυτό το πλαίσιο, η αναζήτηση της όποιας ιστορικότητας ηρώων, θεών, θεαινών κλπ, αποτελεί ρομαντική έως ευτελή ενασχόληση, καθώς όχι μόνον σχετίζεται με ανύπαρκτες φυσικές οντότητες αλλά παράλληλα μας παρεκτρέπει από τη βασική μας υποχρέωση, αυτή της αναζήτησης ηθικών αξιών και μεθόδων μετάβασης από το επίπεδο του ανθρώπου σε αυτό του θεού, μέσα από τα εξελικτικά στάδια που αναφέρθηκαν πιο πριν.
Νομίζω πως η άποψη αυτή, αν προσεγγιστεί μονόπλευρα (αμιγώς ιστορικά), τότε βάλλει εις βάθος την εικόνα του Ιησού και τελικά αστοχεί ως προς την ουσία, όμως αν προσεγγιστεί πιο "ολιστικά", θα έχουμε μπροστά μας μία νέα οπτική περί Ιησού, εκείνη που τον προσεγγίζει ως αρχετυπικό ιδεώδες, ως ένα μύθο που καλούμαστε να βιώσουμε μιμούμενοι τα έργα του. Περισσότερο νομίζω πως πρέπει να μας ενδιαφέρει η παραγωγική ιδεολατρία του ζητήματος, παρά το να ασχοληθούμε με την προσωπολατρία του Ιησού.

Kerezoon 05-11-10 22:25

Στην περιπτωση που αποδεχτουμε τη μυθικη φυση του Ιησου, ευθυς αμεσως δυσφημιζεται ολοκληρη η διδασκαλια του επειδη ακριβως αυτη ειναι τελικα αμεσα συνυφασμενη ολα τα κοινωνικοπολιτικα μορφωματα της κοινης χρονολογιας. Καθως η τελευταια περιστρεφεται γυρω απο τον χριστιανικο μυθο ως πραγματικο γεγονος (ας μην ξεχναμε οτι μετραμε τα χρονια συμφωνα με τη γεννηση του Ιησου!), στην περιπτωση που η μυθικιστικη αποψη εδραιωθει ως κοινοτοπια, οχι μονο θα αποστασιοποιηθουμε κοινωνικα-οντολογικα-πολιτικα απο τη χριστολογια αλλα και απο την ιδια τη διδασκαλια της Καινης Διαθηκης- οι αλληγοριες του Ιησου εκτος απο το οτι θα απομυθοποιηθουν, θα χασουν και την οποια πνευματικη τους αξια. Κι αυτο επειδη ειναι παρωχημενες. Το οτι δε διαδιδεται μια τετοια κοινοτοπια οφειλεται στο οτι συλλογικα εξακολουθουμε (ακομη και τωρα στην κοινωνια της γνωσης) να αμφιταλαντευομαστε στην αποψη μας για τον Ιησου μεταξυ μυθικισμου και ιστορικης πραγματικοτητας. Οταν επιτελους το ανθρωπινο ειδος ενηλικιωθει και αναγνωρισει την καταφανεστατη μυθικη φυση του Ιησου (οπως και του Αη Βασιλη) ξαφνικα θα γινει εναργες οτι και η ιδια η διδασκαλια του ειναι ενας, τροπον τινα, ηθικολογικος μυθος, που ουτως ή αλλως δεν μπορει να ισχυει στη εποχη της μετανεωτερικοτητας.
Με την απομυθοποιηση του Ιησου εχουμε την ευκαιρια να αποδομησουμε και το νοημα της "μεγαλης Του αγαθοεργιας", δεδομενου οτι απο πισω της αποκρυβεται ενα ολοκληρο χρησιμοθηρικο ταγμα με υποδηλες μακροπολιτικες βλεψεις.

demi 06-11-10 10:46

ο ιστορικος Ιωσηπος αναφερει αναμεσα στα γραπτα του για τις "εβραικες αρχαιοτητες" (γραφτηκε περιπου το 90 μ.Χ.):

"εκεινη την εποχη περιπου εζησε ο Ιησους, ενας σοφος ανθρωπος, αν μπορει κανεις να τον χαρακτηρισει σαν ανθρωπο. γιατι ηταν καποιος που εκανε εκπληκτικα κατορθωματα και ηταν δασκαλος των ανθρωπων που διψανε για καινοτομιες. κερδισε πολλους απο τους εβραιους και πολλους απο τους ελληνες. ηταν ο Μεσσιας. οταν ο Πιλατος, μετα απο μια καταδικη που του απηγγειλαν οι αρχηγοι μας, τον καταδικασε σε σταυρωση, εκεινοι που τον ειχαν αγαπησει απο την αρχη δεν επαψαν να ειναι δεμενοι μαζι του. την τριτη μερα τους παρουσιαστηκε ξαναζωντανεμενος, γιατι οι ιεροι προφητες ειχαν προβλεψει αυτο το γεγονος και μυριαδες αλλα θαυματα σχετικα με το ατομο του, και η φυλη των χριστιανων, που πηρε το ονομα της απο εκεινον, δεν εεχει εξαφανιστει μεχρι σημερα"

το συγκεριμενο αποσπασμα το πηρα απο το βιβλιο του Ian Wilson "Ιησους, οι μαρτυριες" το οποιο αναμεσα σε αλλα καταληγει: " ισως οι σημερινοι χριστιανοι να πρεπει να αναγνωρισουν οτι ο ιησους ηταν πληρεστερα ανθρωπος απο οσο θελουν πολλοι απο αυτους να παραδεχτουν. αλλα ισως και οι σημερινοι εβραιοι να πρεπει να προσαρμοστουν στην ιδεα οτι ο θεος μιλησε πραγματικα μεσω του Ιησου του ναζωραιου...

τα συμπερασματα δικα σας...

beetlejuice 06-11-10 11:01

Αγαπητέ demi, εαν μπεις στον κόπο να διαβάσεις κάποιες από τις προηγούμενες σελίδες του thread, θα βρεις ότι η συγκεκριμένη αναφορά του Ιώσηπου θεωρείται σήμερα από τους ιστορικούς ως μεταγενέστερη και εμβόλιμη στο κείμενό του (συγκεκριμένα στο σημείο που περιγράφει τους Ιουδαϊκούς πολέμους).

demi 06-11-10 11:09

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 83165)
Αγαπητέ demi, εαν μπεις στον κόπο να διαβάσεις κάποιες από τις προηγούμενες σελίδες του thread, θα βρεις ότι η συγκεκριμένη αναφορά του Ιώσηπου θεωρείται σήμερα από τους ιστορικούς ως μεταγενέστερη και εμβόλιμη στο κείμενό του (συγκεκριμένα στο σημείο που περιγράφει τους Ιουδαϊκούς πολέμους).


ναι η αληθεια ειναι οτι δεν διαβασα ολες τις σελιδες, ειναι πολλες...αν θεωρειται εμβολιμη δεν το γνωριζω οποτε παω πασο...
για τους μυθικιστες θα ηθελα να πω πως μπορει οντως αρκετές από αυτές τις φιγούρες να αντιπροσώπευαν ή να συμβόλιζαν φυσικά φαινόμενα, αλλα μηπως απο την συνεχη πιστη και προσευχη προς το ατομο τους απεκτησαν οντοτητα?? κατι σαν σκεπτομορφες...οποτε μηπως υπηρξαν τελικα???
ουτως η αλλως αποδεδειγμενο πια επιστημονικα ο χρονος ειναι διττος, οποτε μπορουμε να παρεμβουμε χωρις να το γνωριζουμε στο μελλον μας και να φτιαχνουμε καταστασεις η και προσωπα ακομα...
εγω αυτο που εχω καταλαβει τελικα ειναι οτι, οτι ψαχνεις θα το βρεις...μηπως αυτο ομως δεν ηταν και μια ρηση του Ιησου???

sunborn 07-11-10 10:00

Καλημερα !
Ας ξεκαθαρισουμε πρωτα μερικα πραγματα !

Πρωτον, οι καινουργιοι συμμετεχοντες ας ΔΙΑΒΑΖΟΥΝ ΤΑ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΑ πριν γραψουν (οπως πολυ σωστα επισημανε ο beetlejuice).
Εγω πιστευω οτι τα εχουμε πει ΟΛΑ, οσο ο νους μπορει να φτασει, και θα χρειαστουν ειτε νεες συνταρακτικες ανακαλυψεις, ειτε νεα ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ για να παμε παραπανω.

Δευτερον, ανοιξαμε το θεμα για ποιο λογο ? Ειναι δυνατον ποτε υλιστες επιστημονες να βρουν ακρη με τον Ιησου, η με το Λαο -Τσε, η με τον Σανκαρατσαρυα ?
Τον Κρισνα, τον Ορφεα, τον Οσιρη ? Τον Ερμη τον Τρισμεγιστο ?
Ποτε δεν προκειτε να συμβει αυτο, ποτε ο υλιστης δεν θα βρει αρκετες αποδειξεις γιατι δεν ξερει που να ψαξει !
Και αυτα που θα βρει δεν θα τα πιστευει !
Τοσο απλα εχουν τα πραγματα....
Οσο η επιστημονικη κοινοτητα δεν αναγνωριζει τον Εσωτερισμο, τον Αποκρυφισμο, τη Μαγεια, τη Θεουργια κλπ, κλπ, θα ειναι για παντα μια ατελης καρικατουρα της αληθειας....

Αληθεια πιστευετε οτι η Ανωτερη Εσωτερικη Γνωση, μπορει ποτε να υποσκελιστει απο "αποδειξεις" ?

Για απαντηση σας παραθετω ενα αποσπασμα απο το βιβλιο που γραφω (ταλαιπωρω μαλλον...) εδω και 25 χρονια και το οποιο μαλλον δεν θα κυκλοφορησει ποτε....

Παράθεση:

ΑΛΗΘΕΙΑ

Δεν υπάρχει θρησκεία, επιστήμη ή φιλοσοφία ανώτερη από την Αλήθεια. (Α-Ληθεια, το να βγαίνεις από τη λήθη). Η Αλήθεια μπορεί να είναι μόνο μία (ως προς την ουσία). Παράγει όμως άπειρες εκδοχές (ως προς τη μορφή). Η ουσία της αλήθειας όμως δεν αλλάζει ποτέ ! Εμείς οι ίδιοι αλλάζουμε και μαζί μας αλλάζουν και οι απόψεις μας για την αλήθεια. Αυτοί στους οποίους οι διανοητικές ενέργειες υποστηρίζονται από ένα δυνατό πνεύμα, είναι και οι εκλεκτοί. Η ξυπνημένη αλήθεια έχει αυτοσυνείδηση και αυτάρκεια, ξέρει ότι υπάρχει. Στέκεται ψηλότερα από όλες τις θεωρίες και τα δόγματα, ψηλότερα από την επιστήμη, δε χρειάζεται επιβεβαίωση από κανέναν, δεν ενδιαφέρεται για τη γνώμη των άλλων και οι αποφάσεις της δεν επηρεάζονται από τίποτα. Δε γνωρίζει αμφιβολία ούτε φόβο, αλλά αναπαύεται στην ηρεμία της δικής της υπέρτατης μεγαλειότητας.
Τελος η δικη μου ολοκληρωμενη αποψη επι του θεματος, εχει ως εξης...

Ο Ιησους ηταν ανθρωπος. Ανθρωπος που μυηθηκε και θεωθηκε.
Ανθρωπος που εφτασε στο ανωτατο επιπεδο που προκειτε ποτε να φτασει η ανθρωποτητα. Προσωπο με προσωπο με τη Διανοια εκεινη που ονομαζουμε Λογο, ή Δημιουργο του Συμπαντος...

beetlejuice 07-11-10 10:46

Παράθεση:

Ειναι δυνατον ποτε υλιστες επιστημονες να βρουν ακρη με τον Ιησου, η με το Λαο -Τσε, η με τον Σανκαρατσαρυα ?
Τον Κρισνα, τον Ορφεα, τον Οσιρη ? Τον Ερμη τον Τρισμεγιστο ?
Ποτε δεν προκειτε να συμβει αυτο, ποτε ο υλιστης δεν θα βρει αρκετες αποδειξεις γιατι δεν ξερει που να ψαξει !
Και αυτα που θα βρει δεν θα τα πιστευει !
Τοσο απλα εχουν τα πραγματα....
Οσο η επιστημονικη κοινοτητα δεν αναγνωριζει τον Εσωτερισμο, τον Αποκρυφισμο, τη Μαγεια, τη Θεουργια κλπ, κλπ, θα ειναι για παντα μια ατελης καρικατουρα της αληθειας....

Ναι. Διότι ξεχνάς ότι το συγκεκριμένο thread δεν σχετίζεται με κάποια εσωτερική, αποκρυφιστική, μαγική ή θεουργική αναζήτηση, αλλά με την ιστορική έρευνα για την παρουσία ενός φυσικού προσώπου που υποτίθεται ότι έζησε και έδρασε πάνω στον πλανήτη. Και όταν το ζήτημα είναι αυτό και μόνον αυτό, τότε ο εσωτερισμός και ο αποκρυφισμός πάνε περίπατο.

Είτε λοιπόν ο Ιησούς ήταν απλός άνθρωπος, είτε ήταν θεάνθρωπος, που προκάλεσε τόσα θαύματα και αναστάτωση στην ευρύτερη περιοχή της Γαλιλαίας, "όφειλε" (sic) να αφήσει τα αποτυπώματά του και να καταγραφεί από τους ιστορικούς της εποχής του. Ε, κάτι τέτοιο δεν έγινε από ότι φαίνεται, τι να κάνουμε;

Από τη μεριά μου θα προσπαθήσω μέσα από το thread να αναδείξω, όσο μπορώ, το ρεύμα του Μυθικισμού, που από το 1760 περίπου και μετά, ξεκίνησε να παράγει (αρχικά στη Γαλλία και έπειτα στη Γερμανία, πριν απλωθεί στην υπόλοιπη Ευρώπη) εξαίσιες ιστορικές και αστροθεολογικές ερμηνείες για την περίπτωση του "Μύθου του Ιησού" και της σύνδεσής του με τα αρχέτυπα άλλων προχριστιανικών θεοτήτων της Μεσογείου αλλά και της Ανατολής. Το θέμα έχει πολύ ζουμί.


Υ.Γ Παρεπιπτόντως, ενημερώνω για 2 νέα βιβλία που κυκλοφορούν αυτή την εποχή για τον Μυθικισμό: http://meta-journalist.blogspot.com/...g-post_30.html

Αλλά και για κάποια άλλα αξιόλογα που έχουν κυκλοφορήσει στα ελληνικά (θαύμα!) και μπορούν να αναζητηθούν έυκολα ή δύσκολα: http://meta-journalist.blogspot.com/2010/07/4.html

Kerezoon 07-11-10 12:21

Αλλωστε ειναι ξεκαθαρο (και σε αυτο ακριβως συνοψιζεται η ενσταση μας εναντιον του Χριστιανικου Μυθου) οτι αυτος απαρτιζεται απο ενα ψηφιδωτο παλαιοτερων μυθων απο διαφορες πολυθεϊστικες παραδοσεις.
Πως μπορουμε να αντιστρεψουμε αυτη την εικονα;
Με τον συμβολικο σπαραγμο του Ιησου- να θρυμματισουμε το βιτρω.
Να επεκταθει η αποδομηση στο ειδωλο Του (πραγμα που επιτελους γινεται) και να αποκαταστησουμε ολα τα κομματια του σε αυθυπαρκτες, παραταιρες θεουργικες εκφανσεις. Με αλλα λογια, το "Εγω ειμαι η Οδος" να γινει "Εγω ειμαι το Σταυροδρομι".
Ο συμβολικος (διονυσιακος) "σπαραγμος" του Ιησου θα αποπερατωθει μεσω του Υδροχοϊκου Δασκαλου, απο τον οποια περιμενουμε πληρη αποκατασταση της αχραντης προχριστιανικης οντολογιας.

demi 07-11-10 16:12

ε αφου το θεμα εχει εξαντληθει και προεξοφληθει τοτε γιατι ξανανοιχτηκε??

για την υπερασπιση του Μυθικισμου?? δεν ειμαι εναντιον αλλα ειναι μονοπλευρο..



(και μη βαρατε ολοι μαζι αν δεν διαβασα ολες τις σελιδες ... που να διαβαστει αυτο το κατεβατο!!! :)

beetlejuice 07-11-10 16:24

Η ύπαρξη ενός φόρουμ αυτομάτως προωθεί τον διάλογο demi. Τα νέα στοιχεία (εκατέρωθεν) παρουσιάζονται όχι μόνο για να πληροφορήσουν, μα και για να δεχτουν την όποια κριτική. Μόνο έτσι προάγεται η γνώση.
Οι θέσεις του Μυθικισμού παραμένουν άγνωστες στην ελληνική κοινωνία. Από τη μεριά μου λοιπόν θα μιλήσω για αυτές. Οποιοσδήποτε άλλος μπορεί να υποστηρίξει όποια άποψη επιθυμεί, προσκομίζοντας όσα στοιχεία και επιχειρήματα διαθέτει. Δεν ακούγεται και τόσο μονόπλευρο αυτό...

Bernie Rico Jr 08-11-10 08:18

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Kerezoon (Μήνυμα 83178)
Αλλωστε ειναι ξεκαθαρο (και σε αυτο ακριβως συνοψιζεται η ενσταση μας εναντιον του Χριστιανικου Μυθου) οτι αυτος απαρτιζεται απο ενα ψηφιδωτο παλαιοτερων μυθων απο διαφορες πολυθεϊστικες παραδοσεις.

Για να μην χάνουμε χρόνο, αυτό που λες. λίγο-πολύ, το βρίσκουμε στο zeitgeist?

demi 08-11-10 09:39

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 83191)
Η ύπαρξη ενός φόρουμ αυτομάτως προωθεί τον διάλογο demi. Τα νέα στοιχεία (εκατέρωθεν) παρουσιάζονται όχι μόνο για να πληροφορήσουν, μα και για να δεχτουν την όποια κριτική. Μόνο έτσι προάγεται η γνώση.
Οι θέσεις του Μυθικισμού παραμένουν άγνωστες στην ελληνική κοινωνία. Από τη μεριά μου λοιπόν θα μιλήσω για αυτές. Οποιοσδήποτε άλλος μπορεί να υποστηρίξει όποια άποψη επιθυμεί, προσκομίζοντας όσα στοιχεία και επιχειρήματα διαθέτει. Δεν ακούγεται και τόσο μονόπλευρο αυτό...

ok...περιμενω να σε ακουσω λοιπον...η μαλλον να σε διαβασω...γιατι με ενδιαφερει το θεμα πολυ...:)

Satan 12-11-10 08:01

Παράθεση:

Αλλωστε ειναι ξεκαθαρο (και σε αυτο ακριβως συνοψιζεται η ενσταση μας εναντιον του Χριστιανικου Μυθου) οτι αυτος απαρτιζεται απο ενα ψηφιδωτο παλαιοτερων μυθων απο διαφορες πολυθεϊστικες παραδοσεις.
Πως μπορουμε να αντιστρεψουμε αυτη την εικονα;
Με τον συμβολικο σπαραγμο του Ιησου- να θρυμματισουμε το βιτρω.
Να επεκταθει η αποδομηση στο ειδωλο Του (πραγμα που επιτελους γινεται) και να αποκαταστησουμε ολα τα κομματια του σε αυθυπαρκτες, παραταιρες θεουργικες εκφανσεις. Με αλλα λογια, το "Εγω ειμαι η Οδος" να γινει "Εγω ειμαι το Σταυροδρομι".
Ο συμβολικος (διονυσιακος) "σπαραγμος" του Ιησου θα αποπερατωθει μεσω του Υδροχοϊκου Δασκαλου, απο τον οποια περιμενουμε πληρη αποκατασταση της αχραντης προχριστιανικης οντολογιας.
Να προσεχετε μονο να μην πεσετε μεσα στην τρυπα. Το θεωρω πολυ σημαντικο.

Satan 12-11-10 17:30

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Satan (Μήνυμα 83316)
Περα απο ολα τα αλλα που λες, με τα οποια απλα δεν μπορω να συμφωνησω (ειδικα αυτο περι Απολλωνιου, θεωρω οτι δεν εχει καμια βαση), αν και ειναι συμπαθητικα.



Αυτο που λες περι Ιησου - Απολλωνα δεν ειναι καινουριο. Συμφωνα με τους γνωστικους, ο Απολλωνας ειναι ο κοσμικος Χριστος.

Αλλωστε υπαρχουν αρχαιες απεικονισεις του Ιησου ως Sol Invictus-Απολλωνα.

Θεωρηθηκε μια ακομα ενσαρκωση του κοσμικου Χριστου (Απολλωνα), οπως και ο Μιθρας(που δεν ηταν Ελληνας για να σε βοηθησω).
Κοιμήσου εσύ απο αυτό το πλευρό.

Αυτό είναι απάντηση στον Τροφώνιο, δεν ξέρω πως έγινε αυτό, μάλλον δικό μου το λάθος.

Kerezoon 12-11-10 17:36

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 83203)
Για να μην χάνουμε χρόνο, αυτό που λες. λίγο-πολύ, το βρίσκουμε στο zeitgeist?

Εχει γινει πολυ ντορος για το κινημα Zeitgeist επειδη απλως εκλαϊκευσε καποιες γνωσεις που καποιοι απο εμας τις γνωριζαν απο "λικνου". Ναι, ειναι αντιπροσωπευτικα τα οσα παραθετει το ντοκυμαντερ αλλα μια καλύτερη και πιο αυθεντικη οπτικη θα την βρεις στα εργα των θεοσοφιστων.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 14:09.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.