Επαναλαμβάνω αυτά που λες ...Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του...
Οπότε σύμφωνα με τη λογική σου ο Πατέρας της Ιστορίας πχ.: α. δεν υπήρξε και β. ότι έγραψε ήταν αδύνατο πρακτικά να διασταυρωθεί άρα ήταν φάβα και αδίκως κατέχει τον παραπάνω τίτλο. Συνειδητοποιείς ότι ο τρόπος σκέψης σου και η προσέγγισή σου στο θέμα δεν έχει καμία μα καμία λογική βάση? Οι τάφοι από μόνοι τους δεν αποτελούν απόδειξη για τίποτα, ο Τάκιτος από μόνος του δεν αποτελεί απόδειξη για τίποτα.. όλα μαζί όμως για τους ιστορικούς αποτελούν μέγιστη απόδειξη και αυτό είναι που μετράει είτε σου αρέσει είτε όχι :p Ως εκ τούτου, άσε κατά μέρους τις παραπομπές για τους τάφους, τον Σεραπίων κλπ (προφανώς περιμένεις φωτογραφικό υλικό ως απόδειξη ή τον Iησού να έχει λογαριασμό στο facebook) διότι η λογική σου ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες των επαγγελματιών του είδους. Φιλικά, BRr YG. για τα υπόλοιπα που λες περί απολυτότητας των επιστημονικών θέσεων κλπ σου έχω ήδη απαντήσει.. αν θέλεις να φιλοσοφήσουμε μπορούμε να το κάνουμε επί ώρες αλλά θα βγούμε εκτός θέματος. |
Παράθεση:
A priori και βάσει της λογικής δεχόμαστε ότι τίποτα δεν υπάρχει μέχρι να αποδειχθεί πέραν πάσης (λογικής να συμπληρώσω) αμφιβολίας. Προφανώς αν βρούμε τον τάφο του Αχιλλέα για παράδειγμα, τότε το πρόσωπο υπήρξε. Για την ώρα ανήκει στην σφαίρα της μυθολογίας. Στην περίπτωση του χριστού, υπάρχει αβεβαιότητα γιατί προφανώς και να υπήρξε, το αντίκτυπο στην κοινωνία της τότε εποχής δεν ήταν τόσο σημαντικό για να καταγραφεί από ιστορικούς της. |
Παράθεση:
Για αυτό και τα γραφόμενά του που αποτελούν από τα πλέον σημαντικά στοιχεία για την περίοδο που αναφέρεται, προσπαθούμε να τα διασταυρώσουμε με άλλες πηγές, αρχαιολογικής σκαπάνης ή άλλων συγγραφέων. Οι τάφοι μαρτυρούν ότι υπήρχαν άνθρωποι που πίστευαν στην θεολογική προσέγγιση του χριστιανισμού, νομίζω ότι αυτό δεν είναι το θέμα που συζητάμε, (με την ευκαιρία καμιά παραπομπή που ζήτησα μήπως παίζει?). Κανείς δεν αμφισβήτησε, ότι υπήρχαν χριστιανοί. Οι αναφορές του Τάκιτου σχετικά με τους χριστιανούς αφορούν και μας προσφέρουν στοιχεία πολύτιμα για την εικόνα που υπήρχε στην εποχή του από μέρος της κοινωνίας για τους χριστιανούς καθώς και την εκτίμησή του για την προβοκάστια εναντίων τους από τον Νέρωνα. Στοιχεία που αφορούν γεγονότα που έζησε και έχουμε κάθε λόγο να θεωρούμε ότι είχε προσωπική άποψη για αυτά. Για το θέμα όμως της ιστορικότητας, είναι τελείως αμφίβολο αν μας δίνει κάποιο στοιχείο, (όπως έχω ήδη εξηγήσει η επίμαχη αναφορά του, αφορά τους χριστιανούς κατά βάση), όπως και είναι απολύτως άγνωστο αν η πηγή του είναι αξιόπιστη. Συνειδητοποιείς λοιπόν, και το λέω τελείως φιλικά, ότι ο τρόπος σκέψης σου και η προσέγγισή σου στο θέμα, δεν έχει καμία μα καμία λογική βάση? Παράθεση:
Παράθεση:
-------------------- Παράθεση:
Και συμπληρώνω, ότι η γνωστή τακτική των κακώς εννοουμένων απολογητών να προσπαθούν να πείσουν με κάθε τρόπο για την αλήθεια των απόψεών τους, καθιστά δυστυχώς τα στοιχεία εξ αρχής αμφισβητίσιμα. ------------------- * Θυμίζω ότι δεν έχω αμφισβητήσει την πιθανότητα ύπαρξης του Ιησού, αλλά αντίθετα θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά πιθανή η ύπαρξή του (για την φύση της ύπαρξης του, δεν κάνω κάποια υπόθεση). Μια και δέχομαι ότι μια θρησκεία δεν φυτρώνει από μόνη της, ανεξάρτητα αν τα αίτιά της, είναι αυτά που ευαγγελίζονται οι χριστιανοί, κάποια αίτια θεωρώ ότι υπήρξαν. Μόνο με τις φημολογούμενες αποδείξεις ασχολούμαι και εκφράζω αντιρρήσεις. |
Παράθεση:
Έχεις στοιχεία γιΆ αυτό? Για το πότε γράφει, όχι για το πότε δημοσιεύθηκε. Όχι πως επειδή το γράφει η oode ότι δημοσιεύθηκε το 115, ισχύει κιόλας. Βεβαία όλα αυτά με την υπόθεση πως υπήρχε ο Τάκιτος και ζούσε στη Ρώμη. Παράθεση:
Έχεις στοιχεία γιΆ αυτό; ότι δηλαδή η επιστήμη της Ιστορίας αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού; Παράθεση:
Παράθεση:
Επειδή οι αμφισβητήσεις μετά από 2000 χρόνια δεν έχουν και μεγάλη αξία υπάρχει κανένας σύγχρονός Του ή λίγο μεταγενέστερος όπως ο Τάκιτος, που να αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού? Υπάρχει καμιά αναφορά για δημιουργία μιας ομάδας ανθρώπων, ξαφνικά το 33, οι οποίοι άρχισαν να αυτοαποκαλούνται, χριστιανοί? Το 2007 δεν πέρασε η άποψη περί συνωστισμού στην Σμύρνη το 1922, γιατί απλούστατα υπήρχαν εν ζωή ακόμα αυτόπτης μάρτυρες του γεγονότος. Ποιος ξέρει, ίσως μετά από 100 -200 χρόνια να θεωρηθεί ως συνωστισμός και να «δικαιωθεί» η Ρεπούση. :( Παράθεση:
Αυτό το θεωρείς εξυπνάδα? Η μήπως νομίζεις πως δεν μπορώ κι εγώ, για ότι γράφεις, να σου ζητώ στοιχεία? Ή μήπως έχεις μπροστά σου τον Ιώσηπο, τον Τάκιτο και όλους όσους έχουν αναφερθεί στο Ιησού και ζητάς από εμένα να σου φέρω επιπλέον στοιχεία? Σε πληροφορώ πως δεν έχω διαβάσει, τους παραπάνω. Εσύ? Παράθεση:
- Η Ρώμη ήταν τίγκα στους χριστιανούς, άρα και η πιθανότητα η πηγή να είναι χριστιανική είναι ανάλογη - Ο Τάκιτος έζησε μόνο την περίοδο 115-117, που συμφωνά με την oode δημοσιεύθηκε το έργο του - Με την σταύρωση του Ιησού το 33, δεν επέζησε κανένας μη χριστιανός, στην Ιερουσαλήμ για να αμφισβητήσει την ύπαρξη Του και φυσικά κανένας δεν έχει μετακινηθεί από και προς την περιοχή αυτή - Ο Τάκιτος έχει φυτρώσει στην Ρώμη, δεν πήγε πουθενά, δεν γνώριζε κανέναν, δεν έτρωγε δεν έχεζε, γιατί απλούστατα δεν έχουμε στοιχεία, δεν έχουν διασωθεί τα κόπρανά του, οπότε σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ, μπορούμε να αμφισβητούμε ότι τρεφόταν. (Είμαστε όμως σίγουροι, σύμφωνα πάντα με το γνωστό ξυράφι, ότι κάποιοι πριν 2500 χρόνια ήταν χορτοφάγοι). Όποιος δεν συμφωνεί με τα παραπάνω είναι παράλογος. :eek: Παράθεση:
Όπως έγραψα και στο 1ο μήνυμα στην προηγ. σελίδα, μη καταγραφή από ιστορικό δεν σημαίνει και μη ύπαρξη. Στην περίπτωση όμως του Ιησού έχουμε ένα πλεονέκτημα, πέθανε νέος. Είχαν αντίκτυπο στην κοινωνία, οι οπαδοί Του μετά την σταύρωση το 33 (αλλά και τα τελευταία χρόνια της ζωής Του) και δεδομένου πως υπήρχαν αυτόπτες μάρτυρές Του, μαθητών, συγγενών των, στην Ιουδαία τουλάχιστον μέχρι το 80, οι τότε ιστορικοί και μη, σε αυτό το χρονικό διάστημα των 50+ ετών, θα μπορούσαν να διασταυρώσουν και να αμφισβητήσουν την ύπαρξη του Ιησού, γράφοντας πως ο Ιησούς ήταν μούφα μιας ομάδας, η οποία ξαφνικά εμφανίστηκε το 33 απ' το πουθενά και (αυτοχαρακτηρίστηκε?) ως χριστιανική – χριστιανοί. Αυτό κι αν θα ήταν άξιο, ιστορικής αναφοράς. :) Παράθεση:
|
Παράθεση:
Παράθεση:
Το σωστό ερώτημα είναι αν η επιστήμη θεωρεί γεγονός (σύμφωνα πάντα με τα στοιχεία που έχουμε μέχρι σήμερα) την ύπαρξη του Ιησού. Αν έχεις λοιπόν στοιχεία περιμένω να τα ακούσω. Σου θυμίζω ότι όποιος διατυπώνει θέση, (εν προκειμένω η ύπαρξη) οφείλει να την στηρίξει, η αμφισβήτηση δεν αποτελεί θέση. Παράθεση:
Η άποψη ότι κάθε ένας που αμφισβητεί τις θέσεις των πιστών είναι αντιχριστιανός και μάλιστα φανατικός, ταιριάζει απόλυτα στους κακώς εννοούμενους απολογητές μια και αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση του Ad hominem λογικού σφάλματος. Παράθεση:
Υπάρχουν τρόποι που θα μπορούσε να εμφανιστεί μια θρησκεία με ανάλογα στοιχεία. Επειδή αυτό ακούγεται περίεργο για τους πιστούς, τους θυμίζω ότι η χριστιανική θρησκεία δεν είναι η μόνη θρησκεία στο κόσμο. Όλες έχουν κάποια βάση, πχ. το δωδεκάθεο, κάπως παράγεται, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο Δίας κατέβηκε από τον Όλυμπο και είπε στους προγόνους μας, Νάμαι! Οπότε το ότι εμφανίστηκε η θρησκεία, όπως είπα, απαιτεί κάποια αίτια. Αλλά το αν αυτά είναι ένας ιστορικός Ιησούς με την μορφή που εμφανίζεται στην χριστιανική θρησκεία είναι ένα ερώτημα που ακριβώς εξετάζει το νήμα. Παράθεση:
Παράθεση:
Μέχρι τώρα για ότι γράφω έχω πάρει στοιχεία από τα ίδια τα κείμενα, από την οοδε, ελάχιστα από σελίδες της δικτυακής εγκυκλοπαίδειας και από ιστορικές πηγές. Πάντα αναφέρω την πηγή μου. Παράθεση:
2. Ο Τάκιτος σύμφωνα πάντα με την οοδε, έζησε από το 50 έως το 120μ.χ. Αν έχεις άλλη πηγή να την δούμε. 3. Κάθε άλλο, μετά το 33 υπάρχουν πολλές πηγές, μεταξύ αυτών και κάποιες που έχουν αναφερθεί ήδη ότι υπήρχαν χριστιανοί, και μάλιστα σε αρκετές πόλεις της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. (Δεν έχω στοιχεία για το πότε εμφανίζονται οι πρώτες καταγραφές της θρησκείας για αυτό γράφω μετά το 33, αν κάποιος έχει για τους τάφους που ειπώθηκαν ας κάνει τον κόπο. Θεωρητικά θα μπορούσαν οι πρώτοι χριστιανοί να υπάρχουν και πριν την φερόμενη ως ημερομηνία γέννεσης του Χριστού, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα) 4. Το ξυράφι του όκαμ, φυσικά δεν λέει κάτι τέτοιο. Αντί να κοροϊδεύεις μια αξιωματική άποψη που πάνω της στηρίζεται όλη η σύγχρονη επιστήμη, αλλά και η κοινή λογική, καλό θα ήταν να την διαβάσεις με λίγη περισσότερη προσοχή. Και αυτό θα σε βοηθήσει (όχι ειδικά εσένα, αλλά όλους μας) να αποφεύγεις μερικά λογικά ολισθήματα. Παράθεση:
Ούτε έχω κάποιο πρόβλημα με τους απολογητές, όταν αυτοί προσπαθούν να στηρίξουν τις θέσεις τους, είναι κάτι απολύτως θεμιτό. Το πρόβλημά μου είναι όταν καταφεύγουν σε απαράδεκτες μεθοδεύσεις για να τις στηρίξουν. Για αυτό και αναφέρομαι σε κακώς εννοούμενους απολογητές. Για παράδειγμα όταν χαρακτηρίζουν σαν "φανατικούς αντιχριστιανούς" όσους διαφωνούν μαζί τους, και αυτό όχι μόνο γιατί δεν μου αρέσει για λόγους ηθικής τάξης, αλλά και γιατί χρησιμοποιείται για να αδυνατίσουν την θέση τους, κάτι που αποτελεί γνωστή λογική πλάνη Ad hominem. |
Παράθεση:
Που να είχες κιόλας προδιάθεση…:D Παράθεση:
Ο ήλιος και η γη υπήρχαν και τότε και τώρα στην ίδια κατάσταση, ενώ οι πρωταγωνιστές του θέματος, απεβίωσαν. Αποδείξεις που παραλόγως ζητάς δεν μπορούν να υπάρξουν, μετά από 2000 χρόνια, ακόμα και για άτομα χωρίς προδιάθεση όπως εσύ (λέμε τώρα). Παράθεση:
Οι απολογητές πάντα θα βρίσκουν απαντήσεις, αλλά αυτό το παιχνίδι τελικά αφορά τους ίδιους. Για αυτό και έχουμε μια μεγάλη διαφορά στην προσέγγιση των πιστών και όσων ενδιαφέρονται για το θέμα χωρίς να υπερκαθορίζεται το ενδιαφέρον τους από την πίστη. Και συμπληρώνω, ότι η γνωστή τακτική των κακώς εννοουμένων απολογητών να προσπαθούν να πείσουν με κάθε τρόπο για την αλήθεια των απόψεών τους, καθιστά δυστυχώς τα στοιχεία εξ αρχής αμφισβητίσιμα. ….έκανες το ίδιο σφάλμα για να αδυνατίσεις τις θέσεις των απολογιτών? Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
0,1%? και λες πως η πηγές του Τάκιτου (τις οποίες δεν γνωρίζεις αλλά τις αμφισβητείς) για την ύπαρξη του Ιησού κατά πάσα πιθανότητα είναι χριστιανικές? Δηλαδή εγώ που δεν έχω δει ποτέ την Ακρόπολη, αλλά γνωρίζω πως υπάρχει στην Αθήνα από άτομα που έχουν πάει (συγγενείς, φίλοι, γείτονες, όλοι τους χριστιανοί) και μου έχουν διηγηθεί και έχουν φέρει φωτογραφίες, μετά από 2000 χρόνια, που τα στοιχεία θα χαθούν, ο τότε rados, θα πει πως οι πηγές του libero ήταν σίγουρα από δωδεκαθειστες, παρόλο που το ποσοστό των δωδεκαθειστών σήμερα στην Ελλάδα, είναι όσο των χριστιανών τον 1ο αιώνα? Παράθεση:
Σε αυτό το διάστημα από 50 (άντε 60) μέχρι 120 ο Τάκιτος ζούσε, επικοινωνούσε, είχε φίλους, γνωστούς, η Ρώμη επισκέπτες από όλες τις επαρχίες της, πολύ πιθανόν να έχει φύγει κι αυτός από την Ρώμη, μαζεύει εμπειρίες, δεδομένα, κατά την διάρκεια της ζωής του, (μέσα σε αυτά και η πυρκαγιά στην Ρώμη στην ηλικία των 14 ετών), για τα οποία εσύ, ζητάς αποδείξεις. Διαφορετικά ήταν σε κόμμα μέχρι το 115 όπως γράφει η oode. Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
|
Παράθεση:
Δηλώνεις χριστιανός και άρα πρέπει να μπορείς να αποδείξεις ότι υπήρχε. Οπότε άσε τα σοφιστικά επιχειρήματα ότι "μη καταγραφή δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε". Αυτό δεν είναι επιχείρημα όταν προσπαθείς να πείσεις γιατί εξ ορισμού δεν οδηγεί σε συμπέρασμα ενώ εσύ το χρησιμοποιείς για να οδηγηθείς σε συμπέρασμα, που δεν μπορείς να το κάνεις είναι παράλογο. Η επίκληση της αβεβαιότητας καταρρίπτει άμεσα και την δική σου θέση, όχι μόνο τον αντίλογο! Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Οι τότε ιστορικοί μάλιστα είχαν πολύ σοβαρότερα πράγματα να ασχοληθούν από άλλη μια μεσσιανική αίρεση στην ιουδαία, ιδίως μια που δεν κατέληξε σε επανάσταση. Δυστυχώς όπως και σήμερα τα σημαντικά γεγονότα ήταν πόλεμοι, σεισμοί, λιμοί και καταποντισμοί και όχι κάποια ασήμαντα γεγονότα όπως θέματα λατρείας. Για παράδειγμα, ποιός ρωμαίος ιστορικός εκείνης της περιόδου αναφέρει ότι υπήρχαν ναοί της Ίσιδας σε απόσταση αναπνοής από την Ρώμη? Κανένας, έλα όμως που έχουν βρεθεί. Η λεπτομέρεια δεν είναι ασήμαντη αλλά δείχνει ότι δεν είναι φυσιολογικό να περιμένεις να γράφουν ιστορικοί για τέτοια θέματα. Και όπως σημείωσα και παραπάνω επειδή το βάρος της απόδειξης πέφτει σε όσους υποστηρίζουν την ύπαρξη του χριστού, εννοείται ότι δεν θα βρείτε αποδείξεις όσο και να παλεύετε. Το σημαντικότερο ζήτημα για μένα είναι αν θα σας πτοεί η δεδομένη έλλειψη αποδείξεων ή όχι. Βέβαια για κατηγορία ανθρώπων που αποδέχονται ότι ο θεός μπέρδεψε τις γλώσσες των ανθρώπων επειδή χτίζαν ένα πύργο που θα έφτανε ως αυτόν, ε νομίζω είναι ρητορικό ερώτημα και η λογική σηκώνει τα χέρια ψηλά.... |
Παράθεση:
Δεν υποστήριξα ποτέ την ύπαρξη του Ιησού (για να σου φέρω και αποδείξεις που μου ζητάς) αλλά μπήκα στο θέμα, αμφισβητώντας αυτά που έγραφε ο μεγάλος rados, ο οποίος μη έχοντας διαβάσει τον Τάκιτο, το 2011, θεωρεί ως τη μόνη και λογική υπόθεση για τις πηγές του Τάκιτου, ότι κατεβάσει η κράνα του, στην ουσία ξεφτιλίζοντάς τον, αναφερόμενος στην χρονομηχανή. Τζάμπα μάγκας δηλαδή. Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Παράθεση:
Αυτά να τα πεις στον rados, o οποίος έχει δηλώσει δυο φορές ότι πιστεύει στην ιστορικότητα του Ιησού. |
Παράθεση:
Παράθεση:
Ελπίζω να έγινα κατανοητός. Παράθεση:
Παράθεση:
|
Βγάζουμε το θέμα στα FM και περιμένουμε τη συμμετοχή σας! :)
Μη χάσετε την αποψινή Ραδιοφωνική Αστρική Πύλη για τις ρίζες και τους μύθους των Χριστουγέννων! Σήμερα Δευτέρα 19/12, η εκπομπή φιλοξενεί τον ομ. καθηγητή του Τμήματος Μηχανολόγων και Αεροναυπηγών Μηχανικών του Πανεπιστημίου Πατρών, κ. Στέφανο Παϊπέτη, γνώστη και ερευνητή της μυθολογίας και της αρχαίας τεχνολογίας! Ο κ. Παϊπέτης θα μας διαφωτίσει πάνω στο ζήτημα των Ηλιακών Μύθων και της άμεσης σχέσης τους με τα μεταγενέστερα Χριστούγεννα! Η εκπομπή θα μεταδοθεί ζωντανά, 10-12 το βράδυ, μέσω του www.atlantisfm.gr ή στους 105,2 FM για όσους κατοικούν στην Αθήνα. |
Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 14:09. |
|
Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.