Ειπα οτι η κρίση ειναι αποτέλεσμα της άναρχης παραγωγής σε γενικές γραμμές . Αμα θέλεις πιο λεπτομερή ανάλυση να ανοίξουμε νήμα και να το αναλύσουμε όσο θέλεις . Η κρίση δεν ειναι πλαστή . Ειναι πράγματικη πραγματικοτατη. Κατα τα αλλα δεν διαφωνώ με τα υπόλοιπα που γράφεις .

Μπες στον μελετητη GOOGLE και γραψε :

Delusion of alien control in the normal brain

Στο πρωτο πανω πανω, κατεβασε σε μορφη PDF - στα δεξια . Ειναι ενα PDF σχετικα μικρο κατω απο 200 kb.

Εκει υπαρχει ενα μοντελο απο τα κλειστα συστηματα , που αναπαριστα τον μηχανισμο αναπαραγωγης της ψευδαισθησης που δημιουργειται απο την κατασταση υπνωσης , σε υγιεις.
Τα ιδια συμπτωματα ελεγχονται σε καταστασεις σχιζοφρενειας.
Διαβασε το αρθρο και τα ξαναλεμε. :)

Italos, το θέμα της συζήτησης μας το εχετε καλύψει μόνο εσυ και ο rados για την ώρα. Αν εξαιρέσεις τους σκυλοκαυγάδες στους οποίους επιδιδόμαστε και εδω τακτικά όπως είδες, απάντηση στο θέμα "επιστήμη vs θρησκεία", ολοκληρωμένη και χωρίς πόλωση, εκφράστηκε απο εσάς, στο οτι δεν υπάρχει κανένας λόγος για versus. Είναι δυο θέματα που αποτελούν βαθιές ανθρώπινες εκδηλώσεις και μπορουν να συμβαδίζουν χωρίς το ένα να ενοχλεί το άλλο. Μάλιστα αν μιλάμε για γενικές μεταφυσικές πεποιθήσεις και όχι για κάποιο σκληρά οριζόμενο δογμα, όπως οι γνωστές αντιεπιστημονικές θέσεις Ισλάμ, Christian science ή Μαρτύρων Ιεχωβά, τότε μπορουμε να πουμε οτι το ένα συμπληρώνει το άλλο.
Αυτοί που φαντασιώνονται οτι η επιστήμη θα εξαφανίσει κάτι άλλο, χωρίς να το αντιλαμβάνονται είναι ήδη στο ιδιο ατόπημα που βρέθηκε η Γαλλική επανάσταση, του δρόμου για την κόλαση ειναι στρωμένος με τις καλύτερες προθέσεις. Να συστήσω σε επίδοξους Ταλιμπάν που ανήκουν στο δήθεν υλιστικό (αλλά και στο βιβλιστικό στρατόπεδο), οτι οι άνθρωποι "πιστεύουν" κάπου για τον ίδιο λόγο που σκέπτονται και επικοινωνούν με συγκεκριμένες λέξεις, φθόγγους ή σύμβολα και οχι με κάποιον άλλο εξωγίηνο τρόπο. Ετσι λειτουργούν. Το επόμενο σταδιο εξέλιξης μας, κάποια στιγμή θα αναδυθεί μέσα απο την ανθρώπινη κουλτούρα και κοινωνία, δεν θα προκύψει απο το ατομικό μοντέλο κανενός αποκαθηλωτή των πάντων.

Η τωρινή κρίση χρέους δεν προέκυψε απο την άναρχη παραγωγή, όπως γράφουν τα βιβλία για αυτήν του '29. Η συγκεκριμένη εχει άλλα αίτια και το καθένα απο αυτά είναι ολόκληρες σχολές πολιτικής οικονομίας για την ερμηνεία της. Απλό παράδειγμα: Είχε η Ελλάδα άναρχη παραγωγή; Παραγωγή μήπως; Τεσπα, σε άλλο νήμα.

Από τη στιγμή που είναι πεποίθηση χωρίς ικανά αποδεικτικά στοιχεία, η επιστήμη έχει φύγει απ' το παράθυρο. Από τη στιγμή που υπάρχουν ικανά αποδεικτικά στοιχεία, δεν είναι μεταφυσική πεποίθηση αλλά γεγονός.

Ευχαριστώ θα το δω. Αλλά να μην πηγαίνουμε στα άκρα. Μιλώ για την καθημερινότητα (που δεν είναι Delusion of alien control)

Χμμ... τι αποδεικτικά στοιχεία υπάρχουν για την χρήση της γλώσσας, γραπτής και προφορικής, σαν μέσο επικοινωνίας; Πρόσεξε, δεν εννοώ μελέτη της γλώσσας, γλωσσολογία δηλαδή, αλλά γιατί υπάρχει η "γλώσσα" και όχι κάτι άλλο. Επειδή υπάρχουν τα σχετικά όργανα; (πχ στόμα και αυτιά). Σκέφτηκες ποτέ οτι οι πεποιθήσεις αυτές είναι παρόμοιας φύσης;

Επειτα, οι "πεποιθήσεις" δεν διεκδίκησαν αντικατάσταση της επιστήμης. Αλλο το ένα άλλο το άλλο. Μακαρόνια Μέλισσα που θα έλεγε και ο ... Ακάκκιος. Συνυπάρχουν.

Η επικοινωνία. Αυτή τη στιγμή επικοινωνούμε. Ελπίζω.

Δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω. Δώσε ένα παράδειγμα τέτοιας πεποίθησης.

Αυτό δεν σημαίνει ότι οι αβάσιμες πεποιθήσεις είναι συμβατές με την επιστήμη! Επιστημονικά, δεν επιτρέπεται να έχεις πεποιθήσεις χωρίς αποδείξεις. Όλοι κάνουμε υποθέσεις, αλλά δεν είμαστε σίγουροι για τις υποθέσεις.

Ναι, θα σου δώσω ένα παράδειγμα από την επιστήμη των υπολογιστών όπως με προέτρεψε ο φίλτατος esmike, να ασχολείται ο καθένας με το πεδίο του. Στον αντικειμενοστραφή προγραμματισμό που λες nikodhmos το σύγχρονο λογισμικό αποτελείται από αυτόνομες οντότητες κώδικα και δεδομένων που ονομάζονται αντικείμενα. Αυτά τα αντικείμενα είναι στιγμιότυπα (αντίγραφα) μιας κλάσης, κομμάτια της μήτρας από την οποία παράγονται. Η κλάση είναι η δομή δεδομένων που έφτιαξε ο δημιουργός του κώδικα, ο προγραμματιστή/αναλυτής στην περίπτωση μας (αν πάει το μυαλό σου στο ολογραφικό σύμπαν, όχι δεν θα το προεκτείνω μέχρι εκεί).

Τα αντικείμενα που λες, κληρονομούν ιδιότητες που ιεραρχικά προέρχονται από την αρχική κλάση που παράχθηκαν και ίσως και απο άλλες συγγενείς. Σχέση γονέα-απογόνου λέγεται. Κάθε ένα από αυτά έχει και τα δικά του, ατομικά χαρακτηριστικά. Αυτά του τα δίνει ο προγραμματιστής κατά την διάρκεια της ανάπτυξης του κώδικα. Όταν θα έρθει η ώρα να επικοινωνήσει το καθένα αντικείμενο με κάποιο άλλο, αυτό καλεί κοινές ιδιότητες, ή ιδιότητες που γνωρίζει ότι έχει το άλλο (γλώσσα; ) και του μεταβιβάζει την πληροφορία.

Όλα αυτά συμβαίνουν, γιατί το ένα αντικείμενο γνωρίζει ότι το άλλο ανήκει στην ίδια κλάση. Σκέψου τώρα το αντικείμενο άνθρωπος, πως επικοινωνεί με τους άλλους ανθρώπους. Η κλάση που ανήκουν είναι το ανθρώπινο είδος φυσικά, αλλά σκέψου κάθε φορά που το κάθε ένα αντικείμενο ή ομάδα αναπτύσσει με ίδια μέσα ένα νέο χαρακτηριστικό, μια νέα μέθοδο που λέμε (επιστήμη; ), αυτό θα μπορεί να το κάνει μόνο σκεφτόμενο σαν προγραμματιστής και όχι σαν γραμμή κώδικα.

Αυτή είναι η κινητήριος της εξέλιξης των αντικειμένων. Η πρόσβαση στην Πηγή. Όχι η ενεργή δράση του προγραμματιστή πια, αυτός σχεδίασε το περιβάλλον ανάπτυξης, αλλά στην εγγενή ιδιότητα της επίκλησης της ιδιότητας του προγραμματιστή για να αναπρογραμματιστεί και να επικοινωνήσει, όχι μόνο για να συνεννοηθεί με τα άλλα γύρω του και να λειτουργήσουν σαν ομάδα-κοινωνία προγραμμάτων, αλλά για να αλλάξουν την ίδια την φύση του λογισμικού (εφαρμογή) σε νέες και καλύτερες δομές.

Δεν θα το κάνουν ποτέ αν δεν κατανοήσουν το περιβάλλον που ζουν. Και για αυτό επικαλούνται καθημερινά την ιδιότητα του προγραμματιστή-δημιουργού. γινονται καθημερινά μικροί δημιουργοί. Όπως πάνω, έτσι και κάτω. Αυτή είναι η πεποίθηση μου. Δεν ξέρουν αν υπάρχει προγραμματιστής, δεν είναι σίγουροι, αλλά έτσι λειτουργούν. Υπάρχουν και άλλα μοντέλα, ασαφής λογική, νευρωνικά δίκτυα ας πούμε μερικά, αλλά τα αντικειμενα είναι κάτι που μπορεί να γίνει κατανοητό πιο εύκολα.

Τι σχέση έχουν όλα αυτά με τις μεταφυσικές πεποιθήσεις;

Δεν υπάρχει μεταφυσική. Νόμος των αναλογιών. Οπτική γωνία ερμηνείας του κόσμου. Δες το κι έτσι.

Heretic νομίζω πως αν και σε σημεία διαφωνούμε, εν τέλει συννενοούμαστε. :)
Αν και μάλλον το ξέρεις ήδη αυτό...
Μεγάλο θέμα αυτή η πηγή...

Νομίζω πως ναι, απλά με τον Χριστιανισμό διαφωνώ. Καλλιεργεί το αρχέτυπο του μάρτυρα. Δημιουργεί ψεύτικες ενοχές, ενοχικά σύνδρομα, αμαρτία τα ονομάζει. Στην συνέχεια ο πιστός πρέπει να τιμωρηθεί, στην ανάγκη και να αυτο-εξευτελιστεί, έτσι ώστε να τον ελεήσει ο Κύριος. Αυτή είναι όλη του η φιλοσοφία του, στο εκκλησιαστικό κομμάτι τουλάχιστον. Ο Γνωστικός Χριστιανισμός έχει διαφορετική οπτική φυσικά αλλά δεν έχει μεγάλη σχέση με αυτά που λένε δημόσια οι άλλοι. Από αυτά που έχω διαβάσει από εσένα, μάλλον στην εμβέλεια του κινείσαι.

Σε έχω χάσει εντελώς.Γιατί και πώς πήγες από αυτό
σε αυτό
και πού το πας τέλος πάντων; Ποια έκδοση του matrix τρέχεις;

Στο χαριτωμένο παράδειγμα μου από τον κόσμο της μηχανικής λογισμικού (software engineering) σου ανέπτυξα μια από τις Ερμητικές θέσεις, μια συγκεκριμένη οπτική γωνία για να ερμηνεύσεις ένα πολύ συγκεκριμένο ανθρώπινο κατασκεύασμα, αλλά και να το ανάγεις στο σύνολο της ανθρώπινης δημιουργίας, είτε αυτό λέγεται επιστήμη είτε οτιδήποτε άλλο.
Οι εμπνευστές του OOP δεν σημαίνει ότι ήταν Ερμητιστές φυσικά. Ήταν απλά εμπνευσμένοι μικροί δημιουργοί. Περιττό να σου πω ότι εδώ και δεκαετίες σχεδόν το σύνολο του λογισμικού αναπτύσσεται με αυτόν το τρόπο.

Στο παράδειγμα των θρησκευτικών πεποιθήσεων που ανέφερα, καταλαβαίνεις ότι δεν είναι δικιές μου, αλλά στα πλαίσια του Πανθεϊσμού δεν με ενοχλούν, ούτε με θίγουν, ούτε θεωρώ κορόιδα, βλάκες, τρελούς και ονειροπαρμένους αυτούς που τις έχουν. Μπορώ να συνεννοηθώ μαζί τους. Δεν μπορώ να συνεννοηθώ με αυτούς που έρχονται και δηλώνουν ότι δεν υπάρχει τίποτε, είναι όλα στο μυαλό σου. Επειδή αυτοί δεν το βλέπουν, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Είναι θέμα οπτικής γωνίας και αυτό.

-Το matrix ήτανε μόνο μια καλή ταινία, κι αυτό το πρώτο. Μετά το χάλι :)

Αγαπητέ rados, οι μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία αποδεδειγμένες περιγραφές της Αγίας Γραφής, και οι εξελικτικές περιγραφές, μόνο αντιφάσεις εμφανίζουν. Πρόσεξε λοιπόν:

Η απλησίαστη διαφορά που έχει ο άνθρωπος έναντι σε ΟΛΗ την υπόλοιπη ζωντανή ύπαρξη, οφείλεται οφθαλμοφανώς, στον διαφορετικό τρόπο με τον οποίο έχει δημιουργηθεί από το Θεό.

Προκειμένου ο Θεός να δημιουργήσει τα ζώα:
Εδώ βλέπουμε ότι ο Θεός προστάζει τη γη να βγάλει ζώα, σε διαφορετικά είδη, αποκλείοντας από τότε την εξελικτική διαδικασία.

Προκειμένου ο Θεός να δημιουργήσει τον άνθρωπο:
Εδώ, βλέπουμε ότι ο Θεός δεν δίνει εντολή στη γη να βγάλει τον άνθρωπο, αλλά ο ίδιος τον πλάθει.
Δηλαδή: Ο τελείως διαφορετικός τρόπος με τον οποίο δημιούργησε ο Θεός τον άνθρωπο, συνετέλεσε ώστε να έχει τα τελείως διαφορετικά και ΜΟΝΑΔΙΚΑ χαρακτηριστικά του.
Με αποτέλεσμα να κυριαρχεί - σύμφωνα με την αποδειχθείσα πρόρρηση του Θεού - σε ΟΛΗ την υπόλοιπη ζωντανή ύπαρξη.

Εάν φίλε rados, βλέπαμε με τα μάτια μας, ορισμένα όντα διαφορετικής μορφής μεταξύ τους, και με τον άνθρωπο, έχοντα της ΑΚΡΙΒΟΥΣ ίδιας ποιότητας διανόηση και επικοινωνία με αυτήν που διαθέτει ο άνθρωπος, δεν θα ίσχυαν οι περιγραφές της Αγίας Γραφής. Τώρα όμως, ΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ, όπως παρουσιάζονται μπροστά στα μάτια μας, ΤΙΣ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΟΥΝ. Πετώντας μόνιμα πια στον κάλαθο των αχρήστων το εξελικτικό παραμύθι.
Οι επιστημονικές μέθοδοι "Εις άτοπον απαγωγή" και "Επαγωγική λογική", και εντός πραγματικότητας είναι, και στράφηκαν ενάντια στην «επιστήμη» αποδοκιμάζοντας εσαεί τις απόψεις της, σχετικά με την εξιχνίαση όλων των μεγάλων θεμάτων. Αποδεικνύοντας Αληθινές τις μεταφερόμενες από την Ορθόδοξη Εκκλησία περιγραφές της Αγίας Γραφής.

Τον πλάθει από γη όμως, άρα το ίδιο βασικό υλικό. Όσο για το "αποκλείοντας από τότε την εξελικτική διαδικασία"
Εξαρτάται από το πως βλέπεις το "κατὰ γένος" στο «Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ἐξαγαγέτω ἡ γῆ ψυχὴν ζῶσαν κατὰ γένος, τετράποδα καὶ ἑρπετὰ καὶ θηρία τῆς γῆς κατὰ γένος. καὶ ἐγένετο οὕτως» (Γεν. 1,24).
Πιο απλά εκλαμβάνεται ως κατὰ γένος=με τη σειρά (διαδοχικά) - κει τότε δεν αποκλείει τίποτα! Τελικά απλά προτιμάς να δεις στο "κατὰ γένος" κάτι που δεν είσαι σίγουρος ότι υπάρχει.

Μην είσαι και τόσο σίγουρος....
"Το σύμπαν της συνείδησης" Gerald M. Edelman & Giulio Tononi. πανεπιστημιακές εκδόσεις Κρήτης.

Αντί να υποτιμάς τους άλλους, μήπως να σταθείς ποιο κριτικά απέναντι στον εαυτό σου;

Συγνώμη αλλά οφείλουμε σε μια δημόσια συζήτηση να ακολουθούμε το λεξιλόγιο που έχει οριστεί από το ευρύ σύνολο. Οι μεταλλάξεις αφορούν "τυχαίες" μεταβολές στο γενετικό κώδικα κατά την μεταγραφή, η εξελικτική είναι η θεωρία που εξηγεί πως από τον πρώτο αυτοαναπαραγόμενο οργανισμό φτάσαμε σήμερα στην πληθώρα έμβιων όντων διαφορετικών ειδών.
Μιλάμε και για άνθρωπο.

Όλα τα ευρήματα. Παλαιοντολογικά, ανατομικά, κοινωνιολογικά, μοριακής βιολογίας, γενετικής, ιατρικής, πληθυσμιακής οικολογίας, και ότι άλλο μπορεί να φανταστεί κανείς συμφωνούν με την θεωρία.
Υπάρχουν τομείς στην επιστήμη, που η συγκάλυψη είναι δυνατή. Πχ. στην οικονομική επιστήμη. Η βιολογία δεν προσφέρεται για κάτι τέτοιο. έχεις συγκεκριμένα ευρήματα, και δεν μπορείς να τα κρύψεις κάτω από το χαλί, γιατί κάποιος άλλος θα τα βρει και θα σε κάνει ρεντίκολο. Έτσι όταν οι δημιουργιστές φώναζαν για το περιστρεφόμενο μαστίγιο σε ένα μικροοργανισμό υποστηρίζοντας ότι πρόκειται για μη αναγόμενο χαρακτηριστικό, τους έτριψαν στην μούρη στοιχεία.

Η ποιο παλιά χρονολόγηση που είδα για την Σφίγγα είναι στο 10,500 πχ. αν και δεν είναι γενικά παραδεκτή θεωρία, με τους περισσότερους να την αναγάγουν μέχρι το 3000πχ.
Αδυνατώ να καταλάβω τον συλλογισμό σου. Ακόμα και στο 10,500 δεν θα μπορούσαμε να πούμε ότι μια τέτοια κατασκευή αντιβαίνει στην εξελικτική θεωρία.

Θυμίζω οτι οι άνθρωποι έχουν εξελιχθεί στη σημερινή τους μορφή (Hss) πριν από περίπου 200,000 (πιθανόν από τους Homo heidelbergensis) χρόνια σύμφωνα με τα επικρατέστερα σενάρια μοριακής βιολογίας. Από εκεί και πέρα τι σχέση έχουν οι πίθηκοι με τους ψαράδες είναι κάτι που θα ήθελα να μας εξηγήσεις.
Μάλλον έχεις μπερδέψει αυτό που ήθελες να πεις και δεν βγαίνει νόημα.

Βασίλη όπως σου είπα με πορδές δεν βάφονται αυγά. Οι συνεπαγωγές που κάνεις εδράζονται στην φαντασία σου.
Μπορείς να επαναλαμβάνεις όσο θες το παραμύθι σου. Οι μόνοι που χαίρονται με αυτές τις ασυναρτησίες, είναι μερικοί άθεοι που θα σε φέρνουν για παράδειγμα.

Νομίζω οτι η πιο τραβηγμένη αλλα οχι παρανοικη θεωρία που έχω διαβάσει μιλούσε για ενα παρακλαδι ανθρώπινου πολιτισμού που έφτασε περίπου μεχρι το όποιο πολιτιστικό επίπεδο φτασαμε στην αναγέννηση, κατέρευσε για καποιους λόγους γύρω στο 11.000 πχ και μετα ακολουθησε ο κυριος αξονας που ξερουμε. Δεν αναφερομαι στην λεγόμενη Ατλαντίδα, είμαι σίγουρος οτι προκειται για ακόμα μια απο τις παραβολές του Πλάτωνα, μπορεί να υπάρχουν όμως και στοιχεία πραγματικα στον μύθο. Δεν καταρρίπτει την θεωρία της εξελιξης και αυτό.

Οχι rados, δεν υποτίμησα κανέναν. Οτι μιλάγαμε για τελείως διαφορετικό πράγμα εννοούσα, όχι ότι ο συνομιλητής δεν ήξερε ενώ εγώ ήξερα. Ειδικά για τέτοια ρευστά θεματα, δεν υπάρχει ποτέ περίπτωση να σου πω ότι γνωρίζω κάτι, παρά μόνο τη γνώμη μου.

Κατά τα άλλα η γνώμη σου είναι σεβαστή, και το θέμα τεράστιο.

Μάλλον τραβηγμένο, έχουμε προϊστορικά ευρήματα εκείνης της εποχής και δεν έχουμε βρει κάπου τέτοια πολιτισμικά στοιχεία από όσο το είχα ψάξει παλιότερα.

Οκ. αν μιλάγατε για διαφορετικά πράγματα κατανοητό.
Πάντως δεν μιλάω για κάποιο ρευστό θέμα, η εξελικτική είναι παγιωμένη θεωρία στον βασικό της κορμό, της εξέλιξης των ειδών από ένα κοινό προγονικό οργανισμό. Οπότε δεν μεταφέρω στο προκείμενο μια προσωπική γνώμη, αλλά την μόνη υπαρκτή θεωρία στην επιστημονική κοινότητα.
Εκεί που όντως εκφράζω προσωπική γνώμη είναι στο ότι η εξελικτική είναι συμβατή με την θρησκεία.

Για να μην το επεκτείνουμε πολύ επειδή δεν είναι και ακριβώς εντός θέματος:

http://www.youtube.com/watch?v=f_E4ewHMA3c

Ενα καλό νοκιμαντέρ στα ελληνικά.

Η καλύτερη θεωρία που έχω ακούσει, είναι ότι κατασκευάστηκαν την εποχή του Λέοντα, με τη σφίγγα να κοιτάει απευθείας το Λέοντα την εαρινή ισημερία.
Πολλα έχουν γραφεί για αυτό.

Πολύ καλό επιχείρημα αυτό για το εδάφιο 24.

Το εδάφιο 12 δείχνει ξεκάθαρα πως το "κατά το είδος αυτού" σχετίζεται με την αναπαραγωγή.

Επίσης πρόσεξε 2 πράγματα ακόμη.

1ον στο εδάφιο 25 ο Θεός έφτιαξε ΟΛΑ τα χερσέα ζώα, πράγμα που σημαίνει πως υπήρχαν ήδη όλα από την αρχή, δεν υπήρχε κάτι για να εξελιχθεί.

2ον ο Θεός στα έργα Του είδε "ότι ήτο καλόν" που σημαίνει πως δεν άλλαξε γνώμη σκεφτόμενος ότι αυτά που έφτιαξε χρειάζονταν τάχα αναβάθμιση.


12 Και εβλάστησεν η γη χλωρόν χόρτον, χόρτον κάμνοντα σπόρον κατά το είδος αυτού, και δένδρον κάμνον καρπόν, του οποίου το σπέρμα είναι εν αυτώ κατά το είδος αυτού· και είδεν ο Θεός ότι ήτο καλόν.

24 Και είπεν ο Θεός, Ας γεννήση η γη ζώα έμψυχα κατά το είδος αυτών, κτήνη και ερπετά και ζώα της γης κατά το είδος αυτών· και έγεινεν ούτω.
25 Και έκαμεν ο Θεός τα ζώα της γης κατά το είδος αυτών, και τα κτήνη κατά το είδος αυτών, και παν ερπετόν της γης κατά το είδος αυτού.Και είδεν ο Θεός ότι ήτο καλόν.

Ακόμα και αν πάρουμε σαν αποδεκτή την υπόθεση ότι έγιναν στην εποχή του Λέοντα, δηλαδή 24-30000 χρόνια πίσω, ο σύγχρονος άνθρωπος ήταν παρόν. Οπότε από εξελικτικής πλευράς και αυτή η μάλλον τραβηγμένη υπόθεση, δεν παρουσιάζει πρόβλημα.

Χρίστο για να καταλάβω είναι καλό επιχείρημα για τι πράγμα.
1. για το ότι η εξελικτική θεωρία είναι λάθος;
2. για το ότι η χριστιανική θρησκεία λέει αρλούμπες;
3. για το ότι λένε αρλούμπες όσοι προσπαθούν να εξηγήσουν τα ευαγγέλια κατά λέξη, ενώ η θρησκεία και η εξελικτική δεν εμφανίζουν εγγενείς αντιθέσεις;
4. για κάτι άλλο;
Το τρία είναι η δική μου θέση, για όποιον μπαίνει τώρα στην συζήτηση.

Σημ. Ξέρεις φυσικά ότι έχουμε πλέον παρατηρήσει την εμφάνιση νέων ειδών, οπότε είτε ο Θεός εξακολουθεί και "φτιάχνει", είτε "δουλεύει" η εξελικτική. http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html

Όπως αντιλαμβάνεσαι αγαπητέ Pholarchos, η Αγία Γραφή είναι ενημερωτικό βιβλίο το οποίο εξηγεί όλα τα μεγάλα θέματα. Τα δευτερευούσης σημασίας θέματα (όπως π.χ. το ότι η σκιά της γης πίπτει επί της σελήνης και κάνει τις εκλείψεις), που εμπίπτουν στην άμεση παρατήρηση, μόνο αυτά, τα άφησε να τα εξηγεί η επιστήμη, της οποίας αποκλειστική αποστολή είναι αυτή. Δηλαδή να εξηγεί μόνο εκείνα τα θέματα στα οποία η άμεση παρατήρηση είναι εξασφαλισμένη. Και αυτό είναι αποδεδειγμένο, διότι η επιστήμη σχετικά με την εξιχνίαση των μεγάλων θεμάτων, στα οποία απουσιάζει παντελώς η άμεση παρατήρηση, δεν μπορεί να αρθρώσει ούτε μία αποδεδειγμένη θέση. Διότι, ακριβώς, εξιχνίαση αυτών των μεγάλων θεμάτων, ήταν, είναι και θα είναι, πάνω από το ταβάνι των δυνατοτήτων της.

Λοιπόν, υπάρχουν πολλοί τσαρλατάνοι, που λένε παραμύθια της χαλιμάς, όπως: του πρώτου μορίου, της εξέλιξης, του big-bang, της χρονολόγησης, από τους οποίους ως φαίνεται είσαι επηρεασμένος, για να λες αυτά:
Υπονοείς την εξέλιξη. Το ενημερωτικό Βιβλίο της Αγίας Γραφής, για αυτό υπάρχει, για να καταργεί τις υπόνοιες και να δίνει σαφείς και αποδεδειγμένες εξηγήσεις. Ας δούμε πάλι το χωρίο:
Η υπόνοιά σου φίλε Pholarchos, δεν ευσταθεί, διότι η εξελικτική διαδικασία αποκλείεται:
Αν ο Θεός δημιουργούσε τα πιο πάνω ζώα, μέσω της εξελικτικής διαδικασίας, η Αγία Γραφή θα εκφραζόταν ως ακολούθως: «Καὶ εἶπεν ὁ Θεός· ἐξαγαγέτω ἡ γῆ ψυχὴν ζῶσαν κατὰ γένος». Οπότε άνετα μπορούσε να δικαιολογηθεί, ότι ο Θεός δημιούργησε τα ζώα μέσω μιας εξελικτικής διαδικασίας.
Η Αγία Γραφή όμως δεν σταμάτησε την περιγραφή της σε αυτό το σημείο.
Όπως αντιλαμβάνεσαι η συνέχεια αποσαφηνίζει: «τετράποδα καὶ ἑρπετὰ καὶ θηρία τῆς γῆς κατὰ γένος. καὶ ἐγένετο οὕτως». καὶ ἐγένετο οὕτως λοιπόν = αμέσως εμφανίστηκαν κατὰ γένος τετράποδα και ἑρπετὰ καὶ θηρία τῆς γης.
Η εμφάνιση των τετράποδων κλπ. αμέσως, αποκλείει τις ενδιάμεσες εξελικτικές διαδικασίες.
Το χωρίο είναι σαφέστατο.

Λοιπόν πάψε να επηρεάζεσαι από τους τσαρλατάνους, που σκοπό τους έχουν να πλανούν τους ανθρώπους με το παραμύθι της εξέλιξης, και όχι μόνο, τη στιγμή που στη ακόλουθη ερώτηση που πηγάζει από τη λογική, αδυνατούν να δώσουν απάντηση, με συνέπεια η εξέλιξη να καθίσταται όντως ένα παραμύθι, αντιληπτό σε όλους:

Ναι αλλά γράφει τόσο συμπυκνωμένα ώστε να μην είναι ασφαλές να βγάζουμε συμπεράσματα διαβάζοντας πράγματα που δε λέει ή βλέποντας στα όσα λέει εκείνο που θέλουμε.

Βασίλη δεν θυμάμαι πουθενά να γράφει η αγία γραφή ότι αποκλειστική δουλειά της επιστήμης είναι η εξέταση θεμάτων που εμπίπτουν στην άμεση παρατήρηση, ούτε ότι εχει αφήσει για αυτήν τα δευτερεύοντα.
Εάν μεν έχεις συγκεκριμένο χωρίο, θα χαρώ να μας το επισημάνεις, αλλιώς όπως έχεις πει και εσύ, το τι λέει ο κάθε απολογητής, εν προκειμένω εσύ, δεν παίζει κανένα ρόλο.

Επειδή όμως η αγία γραφή κάτι λέει κάπου για τους υβριστές, και εσύ βρίζεις όλους όσους υποστηρίζουν τις ως άνω απόψεις, ως τσαρλατάνους και παραμιθάδες, νομίζω ότι έχουμε κάθε λόγο να υποθέσουμε ότι ο λόγος σου, δεν απηχεί το πνεύμα και το γράμμα της αγίας γραφής, αλλά μας κοτσάρεις ότι βγάζεις από την κούτρα σου.

Το χωρίο δεν ξέρω αν είναι σαφέστατο, αλλά εκείνο που είναι σαφέστατο είναι ότι βάζεις στο στόμα του Θεού, δικά σου λόγια.
το και εγένετο ούτως δεν προσδιορίζει χρόνο, αλλά συμβάν. Το συμβάν μπορεί να έλαβε χρόνο σε μια ημέρα σε ένα χρόνο, σε μια χιλιετηρίδα, ή σε μερικά εκατομμύρια χρόνια. Η αγία γραφή δεν προσδιορίζει χρόνο ολοκλήρωσης του συμβάντος, παρά μόνο ότι έγινε. Και μια και ο Θεός δεν έχει πρόβλημα με τον χρόνο, όπως εμείς, μερικά δισεκατομύρια χρόνια για αυτόν, δεν είναι καν σαν μια στιγμή δική μας.
Οπότε μην το παίζεις αχυράνθρωπος ακόμα και προς τον Θεό.
Μετανόησε για το θράσος σου να βάλεις λόγια στο στόμα του Θεού που απηχούν τις δικές σου απόψεις και μόνο, και μείνε στο μέλλον ταπεινός.

Φυσικά μια και ο χρόνος που απαιτήθηκε για την ολοκλήρωση του συμβάντος είναι δευτερεύον στοιχείο, δεν θα περιμέναμε η αγία γραφή να μας δίνει εξηγήσεις. Το αναλαμβάνει η εξελικτική, στην οποία τουλάχιστον αναγνωρίζεις ακόμα και εσύ, την αρμοδιότητα για τα δευτερεύοντα.

Σημειώνω ότι οι αναφορές στην αγία γραφή "των ημερών" δεν ξεκαθαρίζουν αν αυτές οι ημέρες είναι 24ωρες ή έχουν κάποιο άλλο μέγεθος. Έτσι η μέρα στον Άρη είναι περίπου 48ωρη, η μέρα στον Κρόνο είναι περίπου 30φορές μεγαλύτερη απο όσο στην γη, η μέρα στον Πλούτονα 248 φορές μεγαλύτερη, η μέρα του Θεού που είναι πανταχού παρόν, πόση να είναι άραγε; Νομίζω ότι είναι ύβρις να κάνουμε υποθέσεις χωρίς να έχουμε στοιχεία, αλλά ο καλός Θεός φρόντισε να μας αφήσει τα στοιχεία για να ικανοποιήσουμε την αγάπη μας για μάθηση, και αυτά τα στοιχεία μας τα προσφέρει η επιστήμη.
Βλέπουμε όμως ότι το κείμενο
Πάμε και σε κάτι άλλο. Ο Θεός στην αγία γραφή, δεν μας λέει κάτι για μύκητες, για έντομα, για βακτήρια, για υιούς, περιορίζεται σε μια συνοπτικότατη αναφορά. Λογικό, μας είπε ότι τα έμβια όντα έγιναν από ανόργανες ουσίες, (γη) τα υπόλοιπα τα αφήνει σαν καλός πατέρας να τα ανακαλύψουμε μόνοι μας. Έτσι λοιπόν αφού μας έδωσε την βάση, εμείς με την εξελικτική μπορούμε να συμπληρόσουμε το οικοδόμημα της εμφάνισης των έμβιων όντων.

Ομολογώ ότι δυσκολεύομαι να καταλάβω την συλλογιστική σου Βασίλη. Δεν γνωρίζω κανένα κανόνα λογικής που να οδηγεί σε ένα τέτοιο συμπέρασμα.
Αντίθετα λαμβάνοντας υπόψη μου την αγία Γραφή, καταλήγω ότι όπως ο Θεός δεν προίκισε όλα τα όντα με τα ίδια χαρακτηριστικά, δεν υπάρχει κανένας λόγος να συνέβαινε κάτι τέτοιο χωρίς την επέμβαση του Θεού.
Για την ακρίβεια η εξελικτική, συμβαδίζοντας με τον λόγο της αγίας γραφής, για μια ακόμα φορά, σαφέστατα καταλήγει ότι οι βαθμιαίες αλλαγές τείνουν κατά κανόνα αποκλίνουσες και σπανίως συγκλίνουσες. Το γιατί θα μπορούσες να το καταλάβεις αν διάβαζες λίγο βιολογία, αντί να αναμασάς αντιχριστιανικές βλακείες από αιρετικούς ιστοτόπους του δημιουργησμού.

Και να σε βοηθήσω για να μην συνεχίζεις να επαναλαμβάνεις την ίδια κοτσάνα. Η εξελικτική έχει διαπιστώσει ότι αν και σε μερικές περιπτώσεις η εξέλιξη, καταλήγει να δώσει παραπλήσιες απαντήσεις σε περιβαλλοντολογικές πιέσεις, από την στιγμή που υπάρξει διαχωρισμός μέσο της ειδογένεσης, είναι αστρονομικά μικρή η πιθανότητα να συναντηθούν κάπου δύο διαφορετικές γραμμές εξέλιξης. Πρακτικά η πιθανότητα είναι μηδέν.
Είναι λοιπόν απολύτως παράλογο να ανέπτυσσαν όλα τα όντα λογική και ομιλία όπως ο άνθρωπος. Αυτό λοιπόν που γράφεις χωρίς να το κατανοείς είναι ακριβώς μια από τις γνωστές ενδείξεις που έχουμε για την αξιοπιστία της εξελικτική. Κάτι που οι αιρετικοί δημιουργηστές αδυνατούν να καταλάβουν.

Δεν αποκλείεται βέβαια ότι κάποια είδη θα αναπτύξουν κάποτε κάτι ανάλογο. Άλλωστε οι νοηματικές διαδικασίες στην περίπτωση των ανθρώπων διαφέρουν σε τάξη μεγέθους κυρίως. Πόσος χρόνος θα χρειαστεί; άγνωστο, Ο Θεός δεν γνωρίζουμε να όρισε κάποιον χρόνο για την εξέλιξη των ειδών, φαίνεται ότι τον άφησε στην τύχη. Ας πούμε στον άνθρωπο η εξέλιξη από κάποιον πρόγονο που υπολογίζουμε ότι εμφάνιζε μόνο υποτυπώδη νόηση, κράτησε ένα 1,000,000 χρόνια. Θα μπορούσε να κρατήσει 500,000 ή 4 εκ. Κανείς δεν ξέρει.

Ένα ερώτημα που δεν έχω λύσει ως προς την αίρεση των δημιουργηστών είναι που κατατάσσουν τους νεάτερλταλ, τους ντόνοβαν, τους ερέκτους και τους άλλους συγγενείς μας κατά την εξελικτική.

Ότι η Γένεση της Αγίας Γραφής απορρίπτει την Εξέλιξη με ξεκάθερες δηλώσεις.

Ο Θεός έφτιαξε ΟΛΑ τα ζώα της θάλασσας, της ξηράς, του αέρα και τα φυτά στην αρχή και όρισε να αναπαράγονται ΚΑΤΑ ΤΟ ΕΙΔΟΣ ΤΟΥΣ. Και έπειτα ο Θεός είδε ότι ήταν ΚΑΛΟ.

Αυτοί που δέχονται ταυτόχρονα έναν Θεό και την θεωρία της εξέλιξης δεν θα μπορέσουν ποτέ να εναρμονίσουν τα δυο.

Σύμφωνα με τους σημερινούς εξελικτές, η εξέλιξη συμβαίνει τάχα με τις μεταλλάξεις, λάθη κατά την αντιγραφή, μεταγραφή του κώδικα του dna. Δεν υπάρχει πρόθεση "νέας δημιουργίας", εκεί όπου υπάρχει λάθος.

Έπειτα οι άθεοι εξελικτές δέχονται και την παράλογη θεωρία της αβιογένεσης, ότι η ζωή ξεπήδησε τάχα από την χωρίς ζωή και συνείδηση ύλη. Εδώ τί θα κάνουν άραγε οι ένθεοι εξελικτές; Θα δεχθούν πως ο Θεός προκάλεσε μια χημική εξέλιξη; Θα δεχθούν πως έφτιαξε τον γενετικό κώδικα του rna και τον εξέλιξε...κατά λάθος σε dna;

Πουθενά δεν έχω δει ότι η αγία γραφή αναφέρει ότι η θεωρία του Δαρβίνου είναι λάθος. Οπότε μάλλον αποδίδεις τις δικές σου απόψεις στον Θεό.
Οι ορθόδοξοι χριστιανοί μπορούν εύκολα να κατανοήσουν ότι ο Θεός όρισε το πως θα φτιάχνονται όλα τα έμβια όντα, και οι άνθρωποι πλέον έχουν καταλάβει την σοφία της επιλογής του, που επιτρέπει την δημιουργία ιδιαίτερα πολύπλοκων αυτοαναπαραγόμενων οργανισμών χωρίς να χρειάζεται η επέμβασή Του, πέρα από τον καθορισμό των σταθερών του σύμπαντος πριν ακόμα από το Β.Β.
Οι αιρετικοί δημιουργηστές που Του αποδίδουν δράσεις που βγάζουν από το μυαλό τους, και όχι από την αγία γραφή και την παρατήρηση της φύσης, είναι επόμενο να μην κατανοούν καν την πλάνη τους.

Συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο, αυτοί που δέχονται ταυτόχρονα ένα πάνσοφο Θεό και δεν δέχονται την θεωρία της εξέλιξης αδυνατούν να εξηγήσουν τα παρατηρούμενα φαινόμενα. Όπως για παράδειγμα την διάταξη των φωτουποδοχέων στο ανθρώπινο μάτι.
Αλλά για να το καταλάβεις αυτό πρέπει να διαβάσεις καμιά δεκαριά χρόνια. Δεν γεννιέσαι γνώστης.

Για το πως συμβαίνει η εξέλιξη, θα σου συνιστούσα ένα εξαιρετικό βιβλίο, "τύχη και αναγκαιότητα" του νομπελίστα βιολόγου Ζακ Μονό. Εκεί θα μπορούσες να πάρεις μια ιδέα για τον μηχανισμό, αν και ήδη γνωρίζουμε πολύ περισσότερα πράγματα από όσα ο Μονό όταν το έγραφε. Αλλά η προσέγγιση της έννοιας "τύχη" και της έννοιας "αναγκαιότητα", που είναι απαραίτητες γνώσεις για όποιον θέλει να σχολιάσει κάτι στο θέμα εξελικτικής, είναι μοναδικής απλότητας και σαφήνειας.
Δεν θα κρίνω αν υπάρχει πρόθεση, μια και ο Πάνσοφος θεμελείωσε τις προθέσεις του στην αυγή του σύμπαντος, αλλά το γεγονός είναι ότι η "νέα δημιουργία" συμβαίνει και έχει παρατηρηθεί. Άλλο που εσύ το αγνοείς.

Οι άθεοι και οι ένθεοι δέχονται το αυτονόητο σύμφωνα με τις παρατηρήσεις μας, ως προς την εξελικτική. Ότι από την στιγμή που εμφανίζεται ο πρώτος αυτοαναπαραγόμενος οργανισμός, η εξέλιξη εξηγεί μια χαρά το σχέδιο του Θεού ή την λειτουργία της φύσης, κάτι που καμιά άλλη θεωρία δεν μπορεί να κάνει.

Βέβαια η αβιογέννεηση, δεν θεωρείται συνηθισμένο φαινόμενο. Αν και δεν γνωρίζουμε ακόμα τις συνθήκες που έλαβε χώρα, θεωρούμε ότι είναι ένα μάλλον σπάνιο φαινόμενο. Ας πούμε κάτι που συμβαίνει ελάχιστες φορές, μέσα σε μερικά δισεκατομμύρια χρόνια, σε ένα από τους τρισεκατομμύρια πλανήτες, που υπάρχει στον άγνωστο αριθμό των γαλαξιών όλου του σύμπαντος. Και τα πλάσματα που θα προκύψουν από αυτή την αβιογένεση αν εμφανίσουν κάποτε λογική θα θαυμάζουν την επιλογή του Θεού, να ορίσει την εξέλιξη σαν τον δρόμο για την δημιουργία των έμβιων όντων.
Άλλωστε και η αγία γραφή μιλά για αβιογένεση. Από την γη μας λέει ότι έβγαλε ο Θεός τα έμβια όντα. Τι καλύτερη απόδειξη θες για την συμφωνία της αγίας γραφής.

Ανατριχιάζω και μόνο που σκέφτομαι ότι η ποιο ταπεινή αμοιβάδα, είναι μακρινός συγγενής μου, τι καλύτερη απόδειξη θα ήθελε κανείς για να κατανοήσει ότι είναι η ενοποιός αρχή του σύμπαντος είναι η αγάπη. Είμαστε μέρη ενός όλου που συνδέεται με ακατάλυτους δεσμούς μέσω της εξέλιξης.
Υποκλιθείται αιρετικοί δημιουργηστές στο μεγαλείο του Θεού.

Εάν νομίζεις ότι δεν είναι τσαρλατάνοι και παραμυθάδες, και οι απόψεις τους δεν είναι σκέτες αρλούμπες, αλλά έχουν αποδεδειγμένες θέσεις στα μεγάλα θέματα, ορίστε σου δίνω την ευκαιρία να το αποδείξεις αυτό, απαντώντας στο ακόλουθο ερωτηματολόγιο:

1) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε το σύμπαν;

2) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πώς ξεκίνησε η ζωή;

3) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε το σύμπαν;

4) Έχει αποδεδειγμένη θέση η επιστήμη, για το πριν πόσο χρόνο ξεκίνησε η ζωή;

Η Αγία Γραφή δεν αναφέρει ότι η θεωρία του Δαρβίνου είναι λάθος, γιατί πολύ απλά δεν την γνωρίζει. Από τα εδάφια που ΗΔΗ αναφέρθηκαν, ΕΜΕΙΣ που γνωρίζουμε για την θεωρία του Δαρβίνου, βγάζουμε το συμπέρασμα ότι έρχεται σε σύγκρουση με την "ξεχωριστή δημιουργία" όπως φαίνεται ΞΕΚΑΘΑΡΑ αυτή στην Γραφή.


Επαναλαμβάνω πάλι, η εξέλιξη λέγεται ότι συμβαίνει με τις ΜΕΤΑΛΛΑΞΕΙΣ. Είδα το εξής που γράφεις πιο πίσω, ότι ο Θεός μας άφησει στην τύχη μας κάποια εκατομμύρια χρόνια για να εξελιχθούμε. Έχω μια απορία. Τί θες τον Θεό, αν η "ύλη" και η "τύχη" κάνουν την δουλειά τους;

Οι τυχαίες λοιπόν μεταλλάξεις, αυτές οι κατηγορίες λαθών στην μετάφραση των γονιδίων, οδηγούν σε νέα είδη σύμφωνα με την θεωρία σου. Οπότε που χρειάζεται ένας Θεός στην κοσμοθεωρία σου;


Αφού λοιπόν έχουν δίκιο οι άθεοι, γιατί να είσαι ένας ένθεος; Ποιο "σχέδιο" του Θεού; Δεν υπάρχει κανένα σχέδιο εκεί όπου γίνονται λάθη με τα γονίδια.

Ποια "επιλογή του Θεού"; Σύμφωνα με την αβιογένεση, μόνο ύλη και ενέργεια να υπάρχει και...όλα γίνονται.


Μόνο που η αβιογένεση δεν χρειάζεται την δράση κάποιου "πνεύματος". Δεν μιλάει για ψυχές και πνεύματα, αλλά για ζωντάνεμα της ύλης μέσω φυσικών και χημικών μεταβολών και διαδικασιών.

Δηλαδή στην κοσμοθεωρία σου, το μόνο που έκανε ο Θεός ήταν να φτιάξει μια αμοιβάδα και μετά την παράτησε στην τύχη της για να εξελιχθεί;

Οι αρχαίοι Εβραίοι που γράψανε την Γένεση και δεν είχαν ιδέα για την εξέλιξη ήταν αιρετικοί δημιουργιστές;

Εννοείς ως αιρετικούς και εκτός της Ορθόδοξης Εκκλησίας όσους αποδέχονται ότι ο Δημιουργός των πάντων είναι ο Θεός!!!!!!!!!!!!!

ΟΛΕΣ ΟΙ ΕΓΚΕΚΡΙΜΕΝΕΣ από την Επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία, ερμηνείες της Αγίας Γραφής, στα μεγάλα θέματα που μας απασχολούν, ΕΙΝΑΙ ΚΑΤΑ ΓΡΑΜΜΑ. Και δεν αφήνουν το ελάχιστο περιθώριο σε κανέναν, ώστε να υποθέσει ότι δεν αποδίδουν ΑΚΡΙΒΩΣ την περιγραφή της δημιουργίας των πρωτόπλαστων και γενικά των πάντων, απ’ ευθείας από το Θεό.
Οπότε, η επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία, σιωπηρά, όχι μόνο επικριτική είναι στη θεωρία της εξέλιξης, αλλά ΠΑΝΤΕΛΩΣ την ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙ.
Αυτό έλειπε να δεχόταν την ΤΕΛΕΙΩΣ αστήρικτη θεωρία της εξέλιξης.
Η επίσημη Ορθόδοξη Εκκλησία, είναι απορριπτική, γενικά, σε κατασκευασμένα μυθεύματα. Πόσο μάλλον σε αυτά της επιστημονικής φαντασίας, όπως: του πρώτου μορίου, της εξέλιξης, του big-bang, της χρονολόγησης...

Βασίλη τα έχεις κάνει κουλουβάχατα. Δεν καλούμε εγώ να αποδείξω ότι δεν είναι τσαρλατάνοι, αλλά εσύ να αποδείξεις ότι είναι. Όσο δεν το αποδεικνύεις, με τρόπο που να είναι γενικότερα αποδεκτός και όχι μόνο από σένα και μερικούς με τα ίδια μυαλά, είσαι υβριστής και ως προς την χριστιανική θρησκεία αμαρτωλός. Μετανόησε.
Τα περίφημα ερωτήματα που σέρνεις, εσύ ο ίδιος είπες ότι γνωρίζεις την απάντηση της επιστήμης. Οπότε μπορείς να την τρίψεις στα μούτρα σου.
Αν βέβαια διαφωνείς, μπορείς να μας εξηγήσεις τις διαφωνίες σου, κάτι που σε έχω προτρέψει να κάνεις για το Β.Β.. Και φυσικά δεν το έκανες, φυσικά γιατί απαιτούνται προχωρημένες γνώσεις θεωρητικής φυσικής για να καταλάβεις την θεωρία του Β.Β.. Άντε λοιπόν εντυπωσίασε μας. Βρες τα λάθη στις εξισώσεις και τις πειραματικές παρατηρήσεις, και κάνε και μια ανάρτηση σε επιστημονικό περιοδικό να σε χαρούμε.

Η άγνοιά σου για το θέμα, δεν σου επιτρέπει καν να κατανοήσεις, ότι αν όντως είχε βρει κάποιος κάποιο λάθος, λόγο της φύσης της επιστήμης, η θεωρία θα είχε καταρριφθεί. Αλλά είπαμε, η άγνοια δικαιολογεί τις απόψεις σου.

Άντε πάλι ο αχυράνθρωπος.....
Εννοώ ότι όσοι υποστηρίζουν τον δημιουργισμό, είναι αιρετικοί. Η εξελικτική δεν αποκλείει ο Θεός να είναι δημιουργός των πάντων, θέτοντας τους συμπαντικούς νόμους, με τους οποίους και η εξελικτική δουλεύει.
Αν δεν το κατάλαβες ακόμα, στο λέω πάλι.
Η ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΗ ΔΕΝ ΈΧΕΙ ΕΓΓΕΝΗ ΑΝΤΙΘΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΉ ΘΡΗΣΚΕΙΑ, ΠΑΡΑ ΜΌΝΟ ΣΤΑ ΜΥΑΛΆ ΜΙΑΣ ΜΙΚΡΗΣ ΜΕΡΙΔΑΣ ΠΙΣΤΩΝ, ΚΑΤΑ ΚΑΝΟΝΑ ΛΟΓΟ ΑΓΝΟΙΑΣ ΤΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ Η ΜΗ ΚΑΤΑΝΟΗΣΗΣ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ.

Εγκεκριμένη ερμηνεία της αγιας γραφής, μπορεί να κάνει μόνο ο Θεός. Οι άλλοι μπορούν το πολύ να κάνουν μια εγκεκριμένη μετάφραση.
Ήδη όμως σου έδειξα ότι εσύ ερμηνεύεις τα χωρία κατά το δοκούν, έτσι αποδίδεις αμεσότητα, στην εμφάνιση των έμβιων όντων, χωρίς αυτή να προκύπτει από το κείμενο. Αλλά και παραγνρίζοντας το γεγονός ότι η ειδογένεση έχει παρατηρηθεί και πρόσφατα. Η μόνη λοιπόν σύμφωνη με το κείμενο και με τις παρατηρήσεις μας εξήγηση, είναι η εξελικτική.

Σεβασμός στο Θείο σχέδιο που επέλεξε ένα τόσο ιδιοφυές τρόπο, ώστε τα έμβια όντα να εξελίσονται χωρίς την συνεχή επέμβαση του Θεού.

Το γεγονός ότι οι δημιουργηστές είναι αιρετικοί είναι προφανές για όποιον έχει γνώσεις βιολογίας. Δεν το καταλαβαίνεις μάλλον γιατί δεν έχεις τέτοιες γνώσεις.

Όπα, σε ένα θεόπνευστο κείμενο το "δεν την γνωρίζει" είναι ύβρις.
Από τα εδάφια που αναφέρθηκαν, δεν προκύπτει πουθενά εγγενής αντίφαση, με την εξελικτική. Η αντίφαση είναι προσωπική σου άποψη (και του Βασίλη, και μερικών άλλων), αλλά αποτελεί ερμηνεία της αγίας γραφής, κάτι που ο μόνος ικανός να το κάνει με ασφάλεια είναι ο Θεός. Εσύ, λες απλά την άποψή σου για το θέμα, και είναι εξ ίσου ισχυρή με την δική μου, και του οποιουδήποτε άλλου ξέρει να διαβάζει...
Επί πλέον το "εμείς που γνωρίζουμε την θεωρία του Δαρβίνου", επίτρεψέ μου να το αμφισβητήσω. Δεν έχεις δείξει ότι έχεις γνώση της θεωρίας. Και εγώ που έχω κάνει καμιά 30αρια μαθήματα σε πανεπιστημιακό επίπεδο που έχουν σχέση με το αντικείμενο, δεν μπορώ να πω ότι το κατέχω, μάλλον ελάχιστες γνώσεις έχω για την εξελικτική.

Είδες που τα έχεις μπλεγμένα στο μυαλό σου. Η έννοια της "τύχης" στην θεωρία της εξελικτικής είναι πολύ ειδική. Ενημερώσου, μέχρι τότε καλό διάβασμα.
Επίσης δεν θέλω ούτε δεν θέλω τον Θεό. Τι σόϊ συλλογιστική είναι αυτή. Το ότι δεν είναι απαραίτητη η ύπαρξη κάποιου Θεού για την εξέλιξη των ειδών, δεν απαντά στο αν υπάρχει ή αν τον θέλουμε.

Τι σχέση έχουν οι άθεοι με το θέμα, για μια ακόμα φορά να θυμίσω ότι η εξελικτική δεν αναιρεί την πιθανότητα ύπαρξης του Θεού. Κινέζικα μιλάω και δεν το καταλαβαίνεις;

Ο Θεός δημιουργεί τα έμβια όντα από ανόργανα συστατικά, από την γή, όπως μας λέει η αγία γραφή. Άρα αβιογένεση..... Λυπάμαι αν δεν σου αρέσει, αλλά έτσι μας λέει η γραφή.
Οπότε όποια και να είναι η εξήγηση για την εμφάνιση του πρώτου αυτοαναπαραγώμενου οργανισμού, Θεϊκός δάκτυλος ή η μία στις 999999999999999999999.........ν πιθανότητες από ανόργανα συστατικά δημιουργούνε τα έμβια όντα.

Δεν μιλάμε για την προσωπική μου κοσμοθεωρία. Μιλάμε για την θεωρία που είναι απολύτως αποδεκτή από όλη την ειδική επιστημονική κοινότητα. Είτε ο Θεός υπάρχει και βάζει τις βάσεις της δημιουργίας μέσω των φυσικών νόμων και σταθερών, και από τον πρώτο αυτοαναπαραγόμενο οργανισμό μέσω της εξέλιξης καταλήγουμε μετά από δισεκατομύρια χρόνια στην σημερινή πολυπλοκότητα, είτε δεν υπάρχει. Δεν θα σου πω εγώ αν υπάρχει ή όχι, αυτό είναι δικό σου θέμα και της πίστης σου.

Μα δεν γράψανε κάτι που αντιβαίνει δομικά στην εξελικτική θεωρία. Εσύ και ο Βασίλης υποστηρίζεται κάποιες ερμηνείες τέτοιου τύπου.

===================
Χρήστο, γενικά συχτηριάζομαι να βλέπω χριστιανούς να γελοιοποιούν την θρησκεία των γονέων μου, την θρησκεία που με αυτή μεγάλωσα. Για αυτό και κάνω τον κόπο να εξηγήσω ότι η εξελικτική και γενικότερα η επιστήμη δεν έρχονται σε ευθεία αντίθεση με την θρησκεία, παρά μόνο με ορισμένες ερμηνείες της.
Μπορεί λοιπόν να διαφωνείς με την ερμηνεία μου, όπως και εγώ με την δική σου. Κανένα πρόβλημα. Σε θέματα καθαρά πίστης, δεν μπορεί κανείς να αποδείξει την ορθότητα της μιας ή της άλλης θέσης.

Η διαφορά είναι ότι η δική σου ερμηνεία (άντε και μερικών άλλων χριστιανών, αλλά όχι όλων μια και ήδη πάρα πολλοί καταλήγουν σε μια άλλη ερμηνεία) είναι ενάντια στις κοινά αποδεκτές απόψεις της επιστήμης, δηλαδή της ερμηνείας της φύσης σύμφωνα με ΟΛΕΣ τις παρατηρήσεις ενός πλήθους επιστημόνων, σε πολλούς τομείς της επιστήμης, τα τελευταία 200 χρόνια.
Αυτό είναι που κάνει ισχυρή την δική μου ερμηνεία, εάν φυσικά δεχθούμε ότι η αγία γραφή είναι Θεόπνευστη.....

Αν η ζωή, η συνείδηση, η λογική, η ηθική, η αίσθηση του ωραίου, του άσχημου κτλ είναι ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΑ και ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑΤΑ κάποιας "εξελιγμένης" ΥΛΙΚΗΣ ΔΟΜΗΣ, δεν υπάρχει χώρος για κάποιον Θεό και Θεϊκό σχέδιο.

Από την μια δέχεσαι τις υλιστικές επιταγές της εξελικτικής θεωρίας και της αβιογένεσης και από την άλλη αναφέρεις τον Θεό. Που κολλάει; Σύμφωνα με τα πιστεύω σου, θεός σου θα έπρεπε να είναι η ύλη.

Για ποιο ιδιοφυές θεϊκό σχέδιο μπορούμε να μιλήσουμε, αν κάποιος δεχθεί πως η εμφάνιση νέων ειδών οφείλεται σε τυχαία λάθη-μεταλλάξεις; Αυτός θα ήταν ένας πολύ τεμπέλης, αναίσθητος και επικίνδυνος θεός. Θα ήταν σαν κάποια εταιρεία κατασκευής αυτοκινήτων να έφτιαχνε ένα μοντέλο και να το άφηνε έπειτα να εξελιχθεί μόνο του, χωρίς κάποια ανθρώπινη παρέμβαση. Ίσως με λίγα τρακαρίσματα και καμμιά τυχαία ανατίναξη να εξελισσόταν σε ένα υπέροχο καινούργιο μοντέλο.

Αν πιστεύεις πάλι ότι ο Θεός παίζει κάποιο ρόλο και έχει σχέδιο, πρέπει να αρνηθείς κάποιες υλιστικές απόψεις. Ή το ένα ή το άλλο.

Δεν πρόκειται για άμεσες παρατηρήσεις, αλλά για αντιλήψεις, φιλοσοφίες, ερμηνείες, θεωρίες που βασίζονται σε παρατηρήσεις.

Το ότι η εξέλιξη είναι κάτι άμεσα αποδείξιμο είναι ένας μύθος, δηλαδή μια φήμη που κυκλοφορεί στις μάζες. Το απίστευτο για πολλούς είναι πως ΟΥΤΕ ο "ηλιοκεντρισμός" είναι κάτι άμεσα αποδείξιμο από μια "εξωγήινη" τοποθεσία. Οι άνθρωποι νομίζουν πως από το έξω διάστημα μπορεί να παρατηρηθεί πως η Γη κινείται. Ούτε καν αξιόπιστη είναι η παρατήρηση πως η Γη είναι σφαιρική. Η Γη είναι απίστευτα μεγάλη για εμάς, δεν μπορούμε να την δούμε ολόκληρη.

Η σημερινή επιστήμη στην προσπάθειά της να αποδεσμευτεί από την κλασική θρησκεία, έχει βιαστεί τόσο πολύ με αποτέλεσμα να είναι θεμελιωμένη σε μύθους και εικασίες.

Χρήστο προφανώς δεν έχεις παρακολουθήσει την συζήτηση από την ώρα που μπήκα. Δεν έχω κάποια πίστη, ούτε στην ύλη, ούτε στον Θεό, ούτε σε τίποτα. Είμαι αγνωστικιστής. Αλλά έχω υπάρξει για μακρόν χριστιανός, και σε αυτό το διάστημα είχα πλήρως εναρμονισμένη μέσα μου την εικόνα του Θεού με την εξέλιξη.

Άλλωστε είναι η μόνη εξήγηση που έχουμε για τις παρατηρήσεις μας και είναι συμβατή με την ύπαρξη του Θεού. Επειδή δεν καταλαβαίνεις τι εννοώ θα σου δώσω ένα απλό παράδειγμα. Ας πούμε ότι έχεις μπροστά σου ένα ψηλό τοίχο και θες να περάσεις από πάνω του. Σαν υλικό για να το καταφέρεις έχεις τούβλα και μόνο. Υπάρχουν δύο τρόποι για να φτιάξεις μια ράμπα και να ανέβεις στον τοίχο. Ο ένας είναι να την σχεδιάσεις στο μυαλό σου και να την υλοποιήσεις. Ο δεύτερος είναι να παίρνεις ένα ένα τούβλο να κλείνεις τα μάτια, και να το πετάς προς τον τοίχο. Όταν πάει κάπου προς τα εκεί που θες, το αφήνεις και παίρνεις το επόμενο. Και συνεχίζεις μέχρι να γίνει μια ράμπα, χρόνο και τούβλα υποθέτουμε ότι έχεις άφθονα. Η ράμπα σου δεν θα είναι κομψή όπως αν την σχεδίαζες, αλλά θα κάνει μια χαρά την δουλειά της.
Ο περισσότερος κόσμος νομίζει ότι τα έμβια όντα είναι ιδανικά σχεδιασμένα να δουλεύουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο.
Μια όμως ποιο προσεκτική παρατήρηση, θα σου δείξει ότι δεν μοιάζουν και τόσο σχεδιασμένα. Το ποιο κλασικό παράδειγμα είναι η τοποθέτηση των φωτοευαίσθητων στοιχείων στο ανθρώπινο μάτι, κάτι που ανέφερα και μπορείς να διαβάσεις σχετικά σε πολλές σελίδες. Αλλά φυσικά δεν είναι μόνο αυτό. Μπορείς εύκολα να βρεις πολλές σχεδιαστικές παραξενιές. Στην όρθια θέση μας, στους φρονιμίτες, στην πεντάκτινη δομή των δακτύλων μας, στον κόκκυγα. Ένας πάνσοφος και παντοδύναμος σχεδιαστής, θα ήταν εξαιρετικά περίεργο να διάλεγε μια τέτοια δομή. Αντίθετα ένας Νομοθέτης που θέτει το σύμπαν σε κίνηση, ορίζοντας την εξέλιξη σαν την διαδικασία ολοκλήρωσης του σχεδίου του να παράγει νόηση, ταιριάζει μια χαρά στις παρατηρήσεις μας.
Έτσι λοιπόν αν είχες τις απαραίτητες γνώσεις και διάθεση να δεις πέρα από τις πεπιθήσεις σου θα έβλεπες ότι η εξελικτική λύνει προβλήματα που αδυνατεί να εξηγήσει ο δημιουργησμός.

Άντε πάλι, σου ξαναλέω διάβασε βιολογία και μετά τα ξαναλέμε. Δεν έχεις αντιληφθεί ούτε το βασικό μοντέλο που εμπνεύστηκε ο Δαρβίνος, που να μιλήσουμε για τις σύγχρονες απόψεις ως προς την ειδογένεση.
Αλλά στην θέση ενός τεμπέλη, αναίσθητου και πάει λέγοντας Θεού, σήμερα οι πιστοί Του, βλέπουν μια πάνσοφη και παντοδύναμη οντότητα, που έδωσε την δυνατότητα να εμφανιστεί συνείδηση και νόηση, ορίζοντας πριν από άπειρο πρακτικά χρόνο, την διαδικασία που θα το επέτρεπε. Αντί για τον επεμβατικό Θεό που φαντάζεσαι, μπορούμε να μιλάμε για τον νομοθέτη του σύμπαντος.

Όπως είπα είμαι ελεύθερος από πίστη. Και προς και ενάντια. Όταν με το καλό τα τινάξω θα μάθω.....
Μέχρι τότε δεν έχω να αρνηθώ κάτι, ούτε και κάποιος χριστιανός χρειάζεται να αρνηθεί κάτι από την εξελικτική. Ποτέ δεν χρειαζόταν.
Η υλιστικές θεωρίες καλέ μου φίλε, δεν απορρίπτουν απαραίτητα τον Θεό. Για ένα βασικό λόγο, είναι έξω από το πεδίο του ενδιαφέροντός τους.

Ενώ εσύ πιστεύεις σε φιλοσοφίες πουδεν στηρίζονται σε παρατηρήσεις, θες να μου κρίνεις και αυτούς που τουλάχιστον θεμελιώνουν τις απόψεις τους σε παρατηρήσεις. Μήπως πρέπει να αναθεωρήσεις μερικά πράγματα.

Λες ότι η εξελικτική είναι ένας μύθος, μια φήμη που κυκλοφορεί στις μάζες.... Συγνώμη αλλά μήπως δεν έχεις πάει ακόμα στο λύκειο και λες τέτοια απίθανα.
Η εξελικτική είναι η ΜΟΝΗ επιστημονική θεωρία πάνω στο αντικείμενο της εμφάνισης των έμβιων όντων, η λέξη επιστημονική σου λέει ότι συμπικνώνει όλη την ανθρώπινη γνώση πάνω στο θέμα) και δεν κυκλοφορεί στις μάζες αλλά στην ειδική επιστημονική κοινότητα κατά κύριο λόγο.
Ο δημιουργησμός είναι μια φήμη που κυκλοφορεί στις μάζες, και γενικά σε μη ενημερωμένους στο θέμα όπως εσύ, χωρίς να έχει καμιά επιστημονική εγκυρότητα, άλλωστε είναι κατάπτυστος από την επιστημονική κοινότητα. Μια εικασία λοιπόν αναμασάς.

Τώρα που το θυμήθηκα, μήπως είσαι ο τύπος με την γεωκεντρική θεωρία?
Να πάρει, και σου απαντάω στα σοβαρά, αντί να σου κάνω πλάκα.

Αφού λοιπόν έδειξα την αντίθεση κλασικής θρησκείας και εξέλιξης, προχωράω στον χαρακτηρισμό της εξέλιξης.

Έχω παρατηρήσει πως οι εξελικτές χρησιμοποιούν στα βιβλιά τους πολύ λεπτομερείς και επιστημονικές περιγραφές των διάφορων δομών-συστημάτων του ανθρώπινου οργανισμού. Νομίζουν άραγε πως έτσι θα ξεγελάσουν τον αναγνώστη και θα παρουσιάσουν την θεωρία τους ως πολύ επιστημονική; Η παρουσίαση της πολυπλοκότητας μπορεί να στραφεί εναντίον τους, την στιγμή που δέχονται ως χειριστή της εξέλιξης το τίποτα και την τύχη!

Αρνούμαι την εξέλιξη πρώτιστα για ορθολογιστικούς και όχι θρησκευτικούς λόγους.

Ένα γονίδιο μπορεί να ελέγχει πολλά χαρακτηριστικά, και πολλά χαρακτηριστικά μπορεί να ελέγχονται από ένα γονίδιο. Άγγιξε ένα τέτοιο πολύπλοκο σύστημα και σε χρόνο μηδέν έχεις το τέλος του.

Οι άθεοι εξελικτές νομίζουν πως κάποιος θα χάψει το παραμύθι της αργής εξέλιξης μέσω της συσσώρευσης εκατοντάδων τυφλών και θετικών μεταλλάξεων. Ο οργανισμός δεν είναι ένα τυχερό παιχνίδι όπου δοκιμάζεις την τύχη σου. Ένα σοβαρό λαθάκι και έσβησες σε χρόνο μηδέν.

Ή μήπως μπορεί κάποιος να χάψει το παραμύθι της αβιογένεσης, όπου οι συνθήκες για την υποστήριξη της ζωής αλλάζουν απότομα σε χρόνο μηδέν, εμφανίζονται από το πουθενά τα φυτά (με βιολογικό κώδικα) κτλ κτλ
Δηλαδή ζωντανεύει(με κεραυνό?) ξαφνικά ένας οργανισμός!(πως σχηματίστηκε και διατηρήθηκε?) με ενσωματωμένο κώδικα!(από που προήλθε?) και προτού προλάβει να ξεψυχήσει αλλάζει απότομα το περιβάλλον, εμφανίζονται τα φυτά από το πουθενά κτλ κτλ

Το εκνευριστικό είναι πως οι εξελικτές θεωρούν ανόητους αυτούς που δεν πιστεύουν αυτά τα παραμύθια. Μάλιστα χρησιμοποιούν ένα επιχείρημα μυστικισμού παρόμοιο με κάποια θρησκευτικά δόγματα. Δεν μπορείτε να την καταλάβετε λένε. Είναι πάνω από την χαζή και περιορισμένη αντίληψή σας. Τί δεν καταλάβαμε από την θεωρία σας εξελικτές; Δεν λέτε πως δεν υπάρχει νοήμων κατευθυντήρια δύναμη στην εξέλιξη; Πολύ καλά καταλάβαμε.

Η εξέλιξη θα ήταν κάτι πιθανόν αν υπήρχε κάποιος που να την κατευθύνει και να την ελέγχει, όπως κάνει μια κατασκευαστική εταιρειά υπολογιστών, αυτοκινήτων. Πως είναι δυνατόν οι άνθρωποι να πιστεύουν ότι παίζεις με τέτοια συστήματα στην τύχη; Πόσο μάλλον όταν πρόκειται για ζωές. Και όμως το πιστεύουν.

Πιστεύω η ισχυρή βάση του μύθου της εξέλιξης είναι η ομοιότητα του ανθρώπου με τα υπόλοιπα ζώα(χώρις βέβαια να αποτελεί απόδειξη της εξέλιξης). Αυτό όμως είναι απλούστατα φυσικό την στιγμή που ζεις στο ίδιο περιβάλλον και τρέφεσαι με τα ίδια στοιχεία.

Συμπληρώνω και έναν άλλο μύθο. Οι εξελικτές όταν δεν μπορούν να κατανοήσουν την λειτουργία κάποιου μέλους το θεωρούν ως άχρηστο κομμάτι του εξελικτικού παρελθόντος. Και όμως η φυσική επιλογή τους θα έπρεπε να το εξαφανίσει. Επίσης αγνοούν πως ζούμε μακρυά από τον Θεό, σε έναν κόσμο φθοράς και θορύβου. Το ότι μπορεί να γίνει λάθος στην διαδικασία μετάφρασης του dna είναι το ίδιο φυσικό με το πρόβλημα θορύβου κατά την διάρκεια μιας επικοινωνίας τηλεφωνικής ή διαδικτυακής.

Είναι ένας κόσμος όπου οι δυνάμεις της τάξης και της οργάνωσης παλεύουν με τις δυνάμεις του χάους και της αποδιοργάνωσης.