Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

18-02-09 17:28

Φιλοι μου καλησπερα σας.

Φιλε μου sunborn ολα αυτα που αναφερεις (ισως οχι ολα αλλα τα περισσοτερα)
ειναι μεσα στις διδασκαλιες των Θεοσοφιστων...

Ευχαριστω.

urban_soul 20-02-09 15:27

sunborn εγω εχω να πω τα εξης. καποια πραγματα ειναι απλα στανταρ. δεν ειναι τιποτα στη διαισθηση μας και τιποτα στην κριση μας. σαφως και οτι θελει ο καθενας ας πιστυει. αλλα τα γεγονοτα εχουν σημασια. αποψη μου ειναι πως ναι υπαρχει διαφορα αν οτνως υπηρξε ο ιησους χριστος η οχι. δεν εχω στοιχεια για κατι. απλα σεφτομουν οσο διαβαζα εδω.
ο βολτερος ειπε : "Κι αν δεν υπηρχε θεος, θα επρεπε να δημιοθργησουμε εναν."
εμενα αυτο μου λεει πολλα ακομα και για την ιδια την φυση της θρησκειας σαν...(οτι και να ειναι η θρησεια).
πως μπορειτε ολοι να λετε πως πιστευετε την διδασκαλια καποιου οταν ειτε δεν παραδεχεστε την υπαρξη του, ειτε εχετε αμφιβολειες, ειτε δεν σας ενδιαφερει στην τελικη?
οταν ομως βλεπω προσωπικα (σαν αδαης που ειμαι) πως η καθιερομενη στην ελλαδα θρησκεια ειναι ενα mix πολλων αλλων θρησκειων ,με λαθη, με λαθος ακομα και τοπογραφικα στοιχεια,με,με,με...
και βλεπω τους προγονους μου να εχουν πεσει μεσα σε ολα οσα θελει να περασει μια καποια θρησεια (μην αρχισουμε να μιλαμε για τους αρχαιους φιλοσοφους μας).. ε κατσε ρε φιλε... κατι παιζει εδω.. κατι δε μας εχουν μαθει σωστα. κατι δε παει καλα + ολα οσα προαναφερθηκαν στο συγκεκριμενο τοπικ για την μεταφραση.
τοτε ναι μου αλλαζει καποια πραγματα μεσα μου. η αποκατασταση της πραγματικης αληθειας ειναι ισως το πρωτο πραγμα που πρεπει να γινει και το σπουδεοτερο για να υπαρχει σαφης εικονα.

beetlejuice 12-04-09 20:52

Τροφη στο θεμα μας ισως να αποτελεσει η συνεντευξη που εχει αναρτηθει εδω και λιγα λεπτα στην κεντρικη σελιδα του metafysiko.gr! Διαβαστε στο http://www.metafysiko.gr/interviews.php?id=45 τη συζητηση με τον καθηγητή Kenneth Humphreys (ιδιοκτητη του jesusneverexisted.com) σχετικα με την ιστορικοτητα του Ιησου.

Musicmage 13-04-09 12:00

Εγώ πάντος παιδιά πιστεύω πως ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο.
Έχω βρει και πληροφορίες για δυο κείμενα που το αποδυκνείουν.

1) Την απόφαση της θανατικής καταδίκης του Χριστού, ένα κείμενο που βρέθηκε το 1309 στην ¶κκουλα της Ιταλίας,( της πολης που προσφάτως χτυπήθηκε από τον καταστρεπτικό σεισμό) μεταφέρθηκε στη Κωνσταντινούπολη το 1381 και μεταφράστηκε από τα εβραϊκά το 1643, από τον τότε Οικουμενικό Πατριάρχη Διονύσιο.
Ιδού και το κείμενο μεταφρασμένο:
http://www.imageshack.gr/files/z2955...8hrw_thumb.jpg

2) Την επιστολή του Πούμπλιου Λεντούλλου, Κυβερνήτη της Ιουδαίας προ του Ποντίου Πιλάτου, προς τον Ρωμαίο αυτοκράτορα Τιβέριο, στην οποία περιγράφεται η προσωπικότητα και το έργο του Ιησού Χριστού. Η επιστολή αυτή φυλάσσεται στη Βιβλιοθήκη Τζιζαιρίνι της Ρώμης.
Αυτό το κείμενο δεν το έχω.

beetlejuice 13-04-09 14:08

Για το νεο στοιχειο που καταθετεις (αναφερομαι στο Νο1), ειλικρινα ακουω για πρωτη φορα. Ισα ισα που μεχρι τωρα ηταν γνωστο πως η αναζητηση των χριστιανων για "ιχνη" του Ιησου στα αρχεια του Πιλατου στη Ρωμη δεν απεδωσε καρπους αμεσως μετα την εδραιωση του χριστιανισμου επι Κωνσταντινου.
Τωρα εμφανιζεται χειρογραφο που λεγεται πως ανακαλυφθηκε στα 1309.. Θα το ψαξω περισσοτερο. Απο μια προχειρη ερευνα που εκανα στο Internet, δεν βρηκα κατι σχετικο σε ξενα sites. Ουτε σε ελληνικα φαινεται να υπαρχει καποια αναφορα (ουτε καν στις σελιδες των γνωστων απολογητων!) εκτος απο αυτο το προσφατο (μαλιστα η ομιλια του κ. Θεοδωροπουλου αφορα τα ιδια ακριβως ζητηματα που θετει και ο φιλος Musicmage! :) )


Ως προς το θεμα της επιστολη του (ανυπαρκτου ιστορικα) Λεντουλου εχουμε γραψει αρκετα στις σελιδες του παροντος thread. Ειναι πλαστη, το εχει δε παραδεχτει και η εκκλησια. Σε παραπεμπω σε σελιδα της Καθολικης Εγκυκλοπαιδειας να το διαπιστωσεις και ο ιδιος ----> http://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm

Musicmage 13-04-09 15:49

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
Για το νεο στοιχειο που καταθετεις (αναφερομαι στο Νο1), ειλικρινα ακουω για πρωτη φορα. Ισα ισα που μεχρι τωρα ηταν γνωστο πως η αναζητηση των χριστιανων για "ιχνη" του Ιησου στα αρχεια του Πιλατου στη Ρωμη δεν απεδωσε καρπους αμεσως μετα την εδραιωση του χριστιανισμου επι Κωνσταντινου.
Τωρα εμφανιζεται χειρογραφο που λεγεται πως ανακαλυφθηκε στα 1309.. Θα το ψαξω περισσοτερο. Απο μια προχειρη ερευνα που εκανα στο Internet, δεν βρηκα κατι σχετικο σε ξενα sites. Ουτε σε ελληνικα φαινεται να υπαρχει καποια αναφορα (ουτε καν στις σελιδες των γνωστων απολογητων!) εκτος απο αυτο το προσφατο (μαλιστα η ομιλια του κ. Θεοδωροπουλου αφορα τα ιδια ακριβως ζητηματα που θετει και ο φιλος Musicmage! :) )


Ως προς το θεμα της επιστολη του (ανυπαρκτου ιστορικα) Λεντουλου εχουμε γραψει αρκετα στις σελιδες του παροντος thread. Ειναι πλαστη, το εχει δε παραδεχτει και η εκκλησια. Σε παραπεμπω σε σελιδα της Καθολικης Εγκυκλοπαιδειας να το διαπιστωσεις και ο ιδιος ----> http://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm

Το πρώτο κείμενο μας το έδωσε ο Θρησκευτικός μας. Μπορώ να πω, πως ούτε εγώ ήξερα την ύπαρξη του.
Της πληροφορίες για αυτό, επειδή αρχικά δεν έβρισκα το ίδιο, τις βρήκα από την ιστοσελίδα που έδωσες παραπάνω. Ευτυχώς όμως στο τέλος βρήκα αυτό το κείμενο και το παρέθεσα.
Η τοποθεσία όμως που βρέθηκε ήταν η ¶κκουλα, άρα αυτό μπορεί να εξηγεί την άκαρπη αναζήτηση στη Ρώμη.

Για την επιστολή να πω την αλήθεια δεν ήξερα ούτε κι αυτή πως υπήρχε, αλλά επειδή την ανέφεραι εκεί είπα να πω και για αυτήν.

sunborn 15-04-09 12:41

Τα υπογεια της βιβλιοθηκης του Βατικανου περιεχουν πανω απο 125.000 "ξεχασμενα" χειρογραφα, ολων των ειδων.
Ζουμε την εποχη που το Φως ερχεται στην επιφανεια και σαρωνει οτιδηποτε ψευτικο, κρυμμενο και σκοτεινο.
Δεν θα σταματουσε φυσικα σε ενα χειρογραφο...
Ερευνητες καθε ειδους ψαχνουν και ανακαλυπτουν απιστευτα, ξεχασμενα πραγματα. Αναμεσα τους και καποιοι τσαρλατανοι που προσπαθουν μεσω της παραπληροφορησης να διαστρεβλωσουν με καθε μεσο την αληθεια.
Στο αμεσο μελλον θα δειτε πολυ περισσοτερα να συμβαινουν και να αποκαλυπτονται...
Προσοχη ομως στους διαστρεβλωτες καθε ειδους...

Trithemius 15-04-09 14:05

H μετάφραση του αρχικού κειμένου, κατ' αρχήν θέτει ως a priori υπαρκτή την πόλη της Ναζαρέτ, κάτι που ακόμα ελέγχεται ως αναληθές. Επίσης, για λόγους ιστορικής αντικειμενικότητας, εκτός της εν λόγω ανακοίνωσης, θα ήταν δίκαιο να παρουσιαστούν και άλλες συναφείς αποφάσεις για άλλα άτομα που επίσης καταδικάστηκαν σε θάνατο πχ λόγω φόνου κλπ. Το να βρίσκεται "ξαφνικά" μία και μοναδική απόφαση σε ένα ξεχασμένο κουτί και (ω τι έκπληξη!) να είναι η απόφαση για τον Ιησού, δείχνει τουλάχιστον περίεργη.

Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει ιδιαίτερα η ιστορικότητα του Ιησού, τουλάχιστον τόσο όσο το αν έχει να παραθέσει χρήσιμες διδαχές προς αυτοβελτίωση κι έλεγχο των πράξεών μας. Το θλιβερό είναι πως η μεγαλύτερη διαμάχη γίνεται για το αν όντως ήτο ιστορικό πρόσωπο, παρά για το αν έχουν αξία οι διδαχές του (οι περισσότερες εκ των οποίον ήταν ήδη γνωστές) και αυτό είναι ενδεικτικό του άγχους της εκκλησίας για την αξιοπιστία, την εγκυρότητα και τον λόγο ύπαρξής της. Αποτελεί δε ακόμη ένα στοιχείο για το ότι κάποιοι αντλούν τον λόγο της ιδιότητάς των (κληρικοί) από (προς το παρόν) αβάσιμα ιστορικά στοιχεία. Επίσης, το ενδιαφέρον του ενδιαφερόμενου για χρηστοήθεια αποπροσανατολίζεται και μετατοπίζεται σε θέματα ιστορικής φύσεως.

Bernie Rico Jr 15-04-09 17:28

[QUOTE=Trithemius] ....και αυτό είναι ενδεικτικό του άγχους της εκκλησίας για την αξιοπιστία, την εγκυρότητα και τον λόγο ύπαρξής της. [QUOTE]

Συμφωνώ στα υπόλοιπα μαζί σου αλλά δεν νομίζω πως ο φίλος παραπάνω εκπροσωπεί την ορθοδόξη εκκλησία. Απλώς ένα στοιχείο κατέθεσε για συζήτηση... ηρεμία συνιστώ λοιπόν μπροστά σε σχετικά τυχόν αποδεικτικά στοιχεία . Η "εκκλησία" όπως την εννοείς εσύ έχει διάφορα άγχη χρώματος ροζ ορισμένες φορές μετρήσιμα σε € κάποιες άλλες. Η Εκκλησία όμως, αυτή που αποτελεί την συντριπτική πλειοψηφία (και όχι η κατάπτυστη μειοψηφία που αναφέρεις) , βρίσκεται ολογυρά σου αν καταλαβαίνεις τι εννοώ, ιδιαίτερα αυτές τις μέρες (κυρίως δε, δεν έχει ράσα ούτε γενειάδες) . Ο Παπαδιάμαντης τα λέει καλύτερα εξάλλου.

Το άγχος από οτι φαίνεται, ιδιαίτερα σε αυτό το forum άλλα και γενικότερα το έχουν διάφορες συνομωταξίες ατόμων που έχοντας κάθε δικαίωμα προφανώς για διαφορετική άποψη στην πιστή και στην επιχειρηματικότητα, προσπαθούν να χτυπήσουν με αθέμιτους τρόπους την Εκκλησία πχ αρχαιολάγνοι, βελβεζούληδες, ολίγοι μασόνοι (διαβάστε αμπελάϊν) και λοιποί εσωτεριστές που θεωρούν ότι κάνενας χριστιανός δεν μπορεί να έιναι εσωτεριστής (μόνο οι άλλοι είναι ψαγμένοι).

Trithemius 15-04-09 18:03

Θα ήθελα να επαναλάβω μια πρόσφατη απάντησή μου σε συναφές θέμα:

Έχω βαρεθεί να διαβάζω ότι η εκκλησία δεν είναι τα golden boys των οικοπέδων, δεν είναι οι απατεώνες των εράνων που καπηλεύονται την πίστη μαζεύοντας χιλιάδες ευρώ για μηδαμινά έξοδα αγορών, δεν είναι οι χ ψ ω ανοσιουργοί που παχαίνουν καθημερινά με τα χρήματα του Έλληνα φορολογούμενου χωρίς να προσφέρουν κανένα κοινωνικό-πνευματικό έργο, δεν είναι οι αγύρτες που παίζουν μπουνιές στα αρχονταρίκια, δεν είναι οι ομοφυλόφυλοι που αναγάγουν την παρενδυσία σε "θέαση", δεν είναι οι αποτυχημένοι ελεύθεροι επαγγελματίες που βρήκαν τη φωνή του θεού στα 40 τους, δεν είναι οι πένητες των Mercedes (και μάλιστα από AMG βελτιωτή παρακαλώ!) και των Q7 κλπ κλπ κλπ κλπ...

Ξέρετε, δεν έχω παρά να συμφωνήσω με τον διαχωρισμό του ποιοί αποτελούν την εκκλησία και ποιοί θα πρέπει να αποβληθούν από το σώμα της. Αν όμως έχω βαρεθεί μία φορά να βλέπω άτομα που ανήκουν στην ανωτέρω συνομοταξία, έχω βαρεθεί χιλιάδες φορές να τους βλέπω ατιμώρητους και πάντοτε εν δυνάμει αποβληθέντες από το σώμα της εκκλησίας. Αφού λοιπόν έχουν αναγνωριστεί-ταυτοποιηθεί τα "αγκάθια" της εκκλησίας, γιατί αυτά παραμένουν "άκοπα"; Φαινόμενο αιώνων κι όχι τωρινό... Ποιό είναι άραγε εκείνο το αόρατο χέρι που κρατά αυτά τα άτομα στους κόλπους της εκκλησίας; Γιατί αυτό το φαινόμενο του να λυμαίνονται το σχήμα τόσοι και τόσοι "πατέρες" είναι τόσο διαχρονικό που πλέον αποτελεί παράδοση στην εκκλησία; Ποιοί είναι εκείνοι που έχουν την ικανότητα-ιδιότητα-δυνατότητα-ευθιξία να αποβάλουν από το σώμα της εκκλησίας αυτά τα άτομα και ποιοί στέκονται από την άλλη πλευρά, καλύπτοντάς τους;

Σε ένα θρησκευτικό σύστημα όπως ο χριστιανισμός, όπου το ευκταίο είναι ο λόγος να γίνεται πράξη, είναι απαράδεκτο να καταντά παράδοσή του ένα τέτοιο χαρακτηριστικό. Συμπληρών κι εγώ πως δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις περισσότερες από τις διδασκαλίες του Ιησού. Το πρόβλημά μου σχετίζεται με τη στάση-δράση αυτών των ατόμων που ενώ όλοι τους χαρακτηρίζουν έκπτωτους από τον κλήρο, κανείς δεν κάνει τη φράση του πράξη. Είναι δεδομένο πως ένα τέτοιο "σώμα" σίγουρα δεν ήταν στις επιθυμίες του Ιησού και αυτό το έδειξε κάποτε με τον πιο παραστατικό τρόπο. Πάραυτα, εδώ και χιλιάδες χρόνια φαίνεται σαν να μην πέρασε μια μέρα και οι ίδιες ηθικές πτώσεις γίνονται πράξη και μάλιστα σε χειρότερο βαθμό.

Ναι, είναι ίσως πιο χρήσιμο να κρατάω τα θετικά του χριστιανισμού, τα οποία πράγματι έχω εντοπίσει αλλά καθώς έχω μεγαλώσει σε μια χώρα όπου το 90% δηλώνει χριστιανικών καταβολών (...), μου είναι αδύνατο να μην επισημάνω αυτόν τον ξεπεσμό γιατί με βάλει πολλαπλά και αδιαλείπτως! Θεωρώ πως αυτό που ζούμε σήμερα δεν έχει μεγάλη διαφορά από αυτό που ορίστηκε ως αρχή του χριστιανισμού αλλά αυτή η διαπίστωση δεν με θλίβει τόσο όσο το ότι αυτό που σήμερα ορίζουμε ως χριστιανισμό, είναι πολλαπλά άσχετο με αυτό που δίδαξε και επεδίωκε ο Ιησούς κι ως εκ τούτου, κακώς ο χριστιανός ταυτίζεται με τον χρηστοήθη...

Πραγματικά το θεωρώ ανούσιο αλλά και χάσιμο χρόνου να ασχολείται συνεχώς η εκκλησία με το τι δεν είναι κλήρος και τι δεν είναι χριστιανισμός. Πλήν όμως θεωρώ τον ίδιο τον κλήρο υπαίτιο αυτής της απολογητικής κατάστασης και αν θέλεις, σήμερα η εκκλησία βιώνει τα "χρωστούμενα" του σκοταδισμού που επέβαλε κατά τον μεσαίωνα. Όταν κάποιος απειλείται, αντιδρά και αυτό μπορεί να συμβεί σε διάφορα ζητήματα...

Αγαπητέ Bernie Rico Jr τουλάχιστον εγώ ουδέποτε απέκοψα τον χριστιανό (ο όρος σηκώνει πολλή κουβέντα!) από τον εσωτερισμό, απλώς πιστεύω θα συμφωνήσεις πως άτομα που ναι μεν θεωρούνται χριστιανοί αλλά με τον δικό τους τρόπο έχουν απόψεις, τάσεις και ενασχολήσεις που ενώ συνδέονται με τον εσωτερισμό (όχι απλά τον εσωτερικό χριστιανισμο), τελικά θεωρούνται "ασύμβατοι" με τα όσα πρέπει να ακολουθούν γιατί ενσωματώνουν κι ενασχολήσεις που δεν προτείνει η εν λόγω θρησκεία...

Γενικότερα θεωρώ τον εσωτερισμό καθαρά προσωπική υπόθεση, σημαντικότατη ενασχόληση που δεν έχει γονείς στη σύλληψή του αλλά ούτε και κάποιο τάγμα μπορεί να αξιώσει τη μοναδική εκπροσώπησή του. Ο εσωτερισμός ανήκει σε όλους, απλώς το θέμα είναι πως μερικοί από τους ενασχολούμενους, στην πορεία τους σε αυτά τα ζητήματα αναγκάζονται να απεκδυθούν τίτλους, ιδιότητες και θρησκευτικές αναγνωρίσεις και να παρεκκλίνουν λίγο έως πολύ της αρχικής μεταφυσικής τους ταυτότητας... Πολλές φορές ξεκινάς ως ακόλουθος της Χ θρησκείας και καταλήγεις εντελώς αποστασιοποιημένος από κάθε φιλοσοφικό-θεϊστικό σύστημα μαζικής απήχησης...

sunborn 16-04-09 02:30

Φιλε Τριθεμιε για μια ακομη φορα με καλυψες ΑΠΟΛΥΤΑ !
Οταν το πνευμα γινετε -ισμος οτιδηποτε ειδους, τοτε ξεκιναει και η κατρακυλα. Γιαυτο και ολοι οι Μεγαλοι Μυστες ΠΟΤΕ δεν ιδρυσαν καποια θρησκεια οι ιδιοι.
Ο Χριστιανισμος που εχουμε, δεν ειναι ο Χριστιανισμος του Ιησου, ουτε καν του Παυλου.
Ειναι ο Χριστιανισμος των φανατικων των Συνοδων και των Αυτοκρατορων προστατων τους.
Παρολα αυτα θα βρουμε αρκετα παραδειγματα αληθινα Μεγαλων και Αγιων μορφων του Χριστιανισμου ακομα και στη συγχρονη εποχη ξεκινωντας απο τον Κοσμα τον Αιτωλο, τον "αιρετικο" Θεοφιλο Καιρη μεχρι τον Γεροντα Παισιο και την μοναχη Γαβριηλια, της οποιας η ζωη καλλιστα θα μπορουσε να γινει φωτεινο παραδειγμα για ολον τον κοσμο.
Οι δογματικοι χριστιανοι την αποκαλουν "Οικουμενιστρια" και δεν την πολυαποδεχονται, η ζωη της ομως ηταν εφαμιλλη των μεγαλυτερων Αγιων ολων των Θρησκειων.
Αυτη ηταν και η αιτια της αλλαγης της κακιστης γνωμης που ειχα για τον Χριστιανισμο σε πιο νεαρη ηλικια. Αξιζει τον κοπο να την διαβασει ο καθενας, ασχετα με το αν ειναι Χριστιανος, Βουδιστης, αθεος η οτι αλλο.
Δινει αληθινα μαθηματα ζωης.

Αλλα ας επιστρεψουμε στην ιστορικοτητα του Ιησου...

sunborn 16-04-09 03:06

Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΘΝΙΚΩΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΩΝ ΜΕΡΟΣ ΠΡΩΤΟ
 
Ο πρώτος Εθνικός συγγραφέας που μας ενδιαφέρει είναι καθώς φαίνεται, ο Θαλλός, ο οποίος γύρω στο 52 μ.Χ. έγραψε ένα έργο προσπαθώντας να περιγράψει την ιστορία της Ελλάδας και τις σχέσεις με την Ασία, απΆ τον Τρωικό Πόλεμο μέχρι τις μέρες του. Ο ίδιος έχει ταυτισθεί μΆ έναν Σαμαρείτη που είχε το ίδιο όνομα, κι ο οποίος αναφέρεται απΆ τον Ιώσηπο σαν απελεύθερος του Αυτοκράτορα Τιβέριου.

Όμως, ο Ιούλιος ο Αφρικανός, ένας Χριστιανός συγγραφέας, που χρονολογείται γύρω στο 221 μ.Χ., ο οποίος γνώριζε τα έργα του Θαλλού, λέει, μιλώντας για το σκοτάδι που έπεσε επάνω στη γη, στη διάρκεια της Σταύρωσης του Χριστού: «Ο Θαλλός, στο τρίτο βιβλίο των ιστοριών του, εξηγεί το σκοτάδι σαν έκλειψη ηλίου – πράγμα παράλογο κατά τη γνώμη μου». (Φυσικά και ήταν παράλογο, γιατί δεν μπορεί να γίνει έκλειψη ηλίου σε περίοδο που το φεγγάρι είναι γεμάτο, πράγμα που συνέβαινε την εποχή του Πασχαλινού ολόγιομου φεγγαριού, όταν πέθανε ο Χριστός)

ΑπΆ αυτή την αναφορά του Ιούλιου του Αφρικανού συμπεραίνεται ότι: (α) Η παράδοση των Ευαγγελίων, ή τουλάχιστον η παραδοσιακή ιστορία του Πάθους, ήταν γνωστή στη Ρώμη, σε μη-Χριστιανικούς κύκλους περί τα μέσα του πρώτου αιώνα∙ και (β) ότι οι εχθροί του Χριστιανισμού προσπαθούσαν νΆ αρνηθούν αυτή την Χριστιανική παράδοση, δίνοντας μια φυσιοκρατική ερμηνεία στα γεγονότα που αναφέρει.Τα έργα όμως του Θαλλού χάθηκαν. Μας είναι γνωστά μόνο από αποσπάσματά τους που παραθέτουν μεταγενέστεροι συγγραφείς. Εκτός απΆ αυτόν κανένας άλλος δεν αναφέρεται συγκεκριμένα στον Χριστιανισμό, σΆ οποιοδήποτε εκτεταμένο μη-Χριστιανικό Εθνικό κείμενο του πρώτου αιώνα. Όμως, υπάρχει στο Βρεττανικό Μουσείο ένα ενδιαφέρον χειρόγραφο, το οποίο διασώζει το κείμενο μιας επιστολής που γράφτηκε μετά το 73 μ.Χ., αλλά δεν είναι σίγουρο, πόσο χρόνο μετά. Το γράμμα αυτό το έστειλε ένας Σύριος, ονόματι Μάρα Βαρ – Σεραπίων, στο γιο του Σεραπίωνα. Εκείνη την εποχή ο Μάρα Βαρ – Σεραπίων ήταν στη φυλακή, έγραψε όμως στο γιο του για να τον ενθαρρύνει να κυνηγάει τη σοφία, και τόνιζε πως εκείνοι που θανατώνουν σοφούς άνδρες δυστυχούν. Έφερνε σαν παραδείγματα το θάνατο του Σωκράτη, του Πυθαγόρα και του Χριστού:

«Τι κέρδισαν οι Αθηναίοι θανατώνοντας τον Σωκράτη; Η πείνα κι οι επιδημίες έπεσαν επάνω τους σαν κρίση για το έγκλημα. Τι κέρδισαν οι άνθρωποι της Σάμου καίγοντας τον Πυθαγόρα; Μονομιάς η χώρα τους καλύφθηκε από άμμο. Τι κέρδισαν οι Ιουδαίοι εκτελώντας το σοφό Βασιλιά τους; Αμέσως μετά, το βασίλειό τους αφανίστηκε. Ο Θεός δίκαια εκδικήθηκε το θάνατο των τριών αυτών σοφών ανθρώπων: Οι Αθηναίοι πέθαναν απΆ την πείνα. Οι κάτοικοι της Σάμου αφανίστηκαν απΆ τη θάλασσα. Οι Ιουδαίοι καταστράφηκαν κι οδηγήθηκαν μακρυά απΆ τη γη τους για να ζήσουν διασπαρμένοι. Όμως, ο Σωκράτης δεν πέθανε. Έμεινε ζωντανός στη διδασκαλία του Πλάτωνα. Ούτε ο Πυθαγόρας πέθανε. Ζωντάνεψε στο άγαλμα της Ήρας. Ούτε ο σοφός Βασιλιάς πέθανε. Ζωντανεύει μες τη διδασκαλία του».

Αυτός ο συγγραφέας δεν μπορεί να είναι Χριστιανός, αλλιώς θα έλεγε πως ο Χριστός είναι ζωντανός, επειδή αναστήθηκε απΆ τους νεκρούς. Ήταν κατά πάσα πιθανότητα ένας Εθνικός φιλόσοφος, που πρώτος έκανε αυτό που έγινε αργότερα κοινός τόπος, τοποθέτησε δηλαδή τον Χριστό ανάμεσα στους μεγάλους δασκάλους της αρχαιότητας.

Ο λόγος για τις λιγοστές αναφορές του Χριστιανισμού στην κλασική λογοτεχνία του πρώτου αιώνα δεν είναι ανάγκη να αναζητηθεί πολύ μακρυά. Από την άποψη της αυτοκρατορικής Ρώμης, ο Χριστιανισμός στα πρώτα εκατό χρόνια της ύπαρξής του, ήταν μια συγκεχυμένη, κακόφημη και χοντροκομμένη ανατολίτικη διεσιδαιμονία∙ κι αν κάποτε αναφερόταν στα επίσημα αρχεία της αστυνομίας, τα οποία (μαζί με πολλά άλλα έγγραφα του πρώτου αιώνα, που θα θέλαμε να δούμε) έχουν εξαφανιστεί.

Η «ξενική δεισιδαιμονία», για την οποία, σύμφωνα με τον Τάκιτο κατηγορήθηκε το 57 μ.Χ., η Pomponia Graecina, σύζυγος του Aulus Plautius, κατακτητή της Βρετανίας, ήταν πιθανότατα ο Χριστιανισμός. Επίσης, ο Χριστιανισμός φαίνεται πως ήταν το έγκλημα για το οποίο ο Αυτοκράτορας Δομιτιανός εξετέλεσε τον ξάδελφό του, Φλάβιο Κλήμεντα, και εξόρισε τη γυναίκα του, Φλάβια Δομιτίλλα, το 95 μ.Χ. (Σουετώνιος, Δίων Κάσσιος). Όταν επρόκειτο για διακεκριμένους κατηγορούμενους, τα αστυνομικά αρχεία γίνονταν μέρος της ιστορίας. Η πιθανότητα για την Pomponia και την Flavia Domitilla να ήσαν Χριστιανές υποστηρίζεται επίσης κι απΆ τη μαρτυρία των πρώτων Χριστιανικών νεκροταφείων στη Ρώμη.

Ο Ιουστίνος κι ο Τερτυλλιανός πίστευαν πως η μαρτυρία της απογραφής του Λουκά, συμπεριλαμβανομένης μάλιστα και της απογραφής του Ιωσήφ και της Μαρίας ήταν δυνατό να βρεθεί στα επίσημα αρχεία της βασιλείας του Αυγούστου, και μάλιστα παρέπεμπαν τους αναγνώστες τους σΆ αυτά, για να επιβεβαιωθούν έτσι για τα γεγονότα της Γέννησης του Κυρίου μας. Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει πως οι ίδιοι συμβουλεύτηκαν τα αρχεία, απλώς, ήσαν αρκετά σίγουροι πως οι μαρτυρίες αυτές διατηρήθηκαν μέσα σΆ αυτά.
Σίγουρα, θα θέλαμε να ξέρουμε αν ο Πιλάτος έστειλε στη Ρώμη κάποια αναφορά για τη δίκη και την εκτέλεση του Ιησού, κι αν ναι, τι περιλάμβανε. Όμως, δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι αν ήταν κι υποχρεωμένος να κάνει κάτι τέτοιο. Κι αν το έκανε, εξαφανίστηκε χωρίς να υπάρχουν ίχνη.

Βέβαια, μερικοί αρχαίοι συγγραφείς πίστευαν πως ο Πιλάτος πράγματι έστειλε τέτοια αναφορά, δεν υπάρχει όμως καμιά μαρτυρία, για το αν κάποιος απΆ αυτούς γνώριζε πράγματι πως είχε γίνει κάτι τέτοιο. Γύρω στο 150 μ.Χ., ο μάρτυρας Ιουστίνος, απευθύνοντας το έργο του, "Υπεράσπιση του Χριστιανισμού", στον Αυτοκράτορα Αντωνίνο τον Ευσεβή, τον παραπέμπει στην αναφορά του Πιλάτου, η οποία, υπέθετε ο Ιουστίνος, πως είχε διασωθεί στα αυτοκρατορικά αρχεία. "Τα λόγια μας, όμως, «Κάρφωσαν τα πόδια μου και τα χέρια μου», λέει, είναι μια περιγραφή των καρφιών, που έβαλαν στα πόδια Του και τα χέρια Του στον Σταυρό. Αφού τον σταύρωσαν, πήραν τα ενδύματα Του και τα μοίρασαν μεταξύ τους. Το ότι πράγματι όλα αυτά έγιναν έτσι, μπορείς να το μάθεις από τις «Πράξεις» που καταγράφτηκαν επί Πόντιου ΠιλάτουΆΆ. Αργότερα λέει: ΅ΆΓια το ότι έκανε αυτά τα θαύματα μπορείς να βεβαιωθείς από τις «Πράξεις του Πόντιου Πιλάτου»

Έπειτα, ο Τερτυλλιανός, ο μεγάλος νομικός και θεολόγος της Καρχηδόνας, απευθύνοντας το έργο του Υπεράσπιση του Χριστιανισμού στις Ρωμαϊκές αρχές, (η Καρχηδόνα ήταν Ρωμαϊκής επαρχία της Αφρικής) γύρω στο 197 μ.Χ., λέει: «Ο Τιβέριος στην εποχή του οποίου πρωτοεμφανίστηκε το Χριστιανικό όνομα στον κόσμο, παρουσίασε στη Σύγκλητο νέα από τη Συρία – Παλαιστίνη, που του αποκάλυψαν το θεϊκό χαρακτήρα όλων αυτών και υποστήριζε την κίνηση, αρχίζοντας με τη δική του ψήφο. Η Σύγκλητος την απέρριψε, γιατί η ίδια δεν είχε δώσει τη συγκατάθεσή της. Ο Καίσαρας όμως έμεινε σταθερός στη γνώμη του και απείλησε όσους κατηγορούσαν τους Χριστιανούς»

Χωρίς αμφιβολία, θα ήταν ευχάριστο να πιστέψουμε την ιστορία του Τερτυλλιανού, την οποία, είναι ολοφάνερο, πως θεωρούσε αληθινή. Αλλά, είναι μια ιστορία απίθανη κι αταίριαστη μΆ όσα γνωρίζουμε για τον Τιβέριο, κι αναφέρεται 170 περίπου χρόνια μετά το γεγονός, κι έτσι δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόλογη για έναν ιστορικό...

sunborn 16-04-09 03:12

Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΘΝΙΚΩΝ ΣΥΓΓΡΑΦΕΩΝ ΜΕΡΟΣ ΔΕΥΤΕΡΟ
 
Συνεχίζω...

Όταν η Χριστιανική επιρροή διαδόθηκε με γρήγορο ρυθμό στην Αυτοκρατορία, ένας απΆ τους τελευταίους ειδωλολάτρες αυτοκράτορες, ο Μαξιμίνος, δυο χρόνια πριν το διάταγμα του Μιλάνου, προσπάθησε να δυσφημίσει τον Χριστιανισμό, δημοσιεύοντας τις πραγματικές, όπως υποστήριζε, «Πράξεις του Πιλάτου», παρουσιάζοντας τις αρχές του Χριστιανισμού μΆ ένα βρώμικο ένδυμα. Αυτές τις «Πράξεις», που ήσαν γεμάτες από προσβλητικά σχόλια για τον Ιησού, έπρεπε να διαβαστούν και νΆ απομνημονευθούν από τους μαθητές των σχολείων. Είναι ολοφάνερο ότι είχαν παραποιηθεί, όπως απέδειξε τότε ο ιστορικός Ευσέβιος. Ανάμεσα στα άλλα , οι χρονολογίες τους ήσαν αρκετά λανθασμένες, επειδή τοποθετούσαν το θάνατο του Ιησού στον έβδομο χρόνο της βασιλείας του Τιβέριου (20 μ.Χ.), ενώ στη μαρτυρία του Ιώσηπου είναι ξεκάθαρο πως ο Πιλάτος δεν έγινε προκουράτορας της Ιουδαίας πριν απΆ το δωδέκατο έτος του Τιβέριου. (Για να μη αναφερθούμε στη μαρτυρία του Λουκά σύμφωνα με την οποία ο Ιωάννης ο Βαπτιστής είχε αρχίσει να κηρύττει το δέκατο – πέμπτο έτος της βασιλείας του Τιβέριου). Δεν ξέρουμε με λεπτομέρειες τι περιλάμβαναν οι συγκεκριμένες αυτές «Πράξεις», γιατί, όπως ήταν φυσικό, είχαν απαγορευτεί με την άνοδο του Κωνσταντίνου στο θρόνο. Μπορούμε όμως να υποθέσουμε πως είχαν κάποια σχέση με το Toledoth Yeshu, μια αντιχριστιανική συλλογή, δημοφιλής στους Ιουδαϊκούς κύκλους του Μεσαίωνα.
Αργότερα, τον τέταρτο αιώνα, εμφανίστηκε μια άλλη παραποιημένη συλλογή των «Πράξεων του Πιλάτου», αυτή τη φορά απΆ την πλευρά των Χριστιανών, το ίδιο ελλειπής σε αυθεντικότητα, όπως κι εκείνη του Μαξιμίνου, προς την οποία μάλιστα ίσως να ήρθε σαν ανταπάντηση.

Είναι ένα έργο εκτεταμένο, που περιλαμβάνει υποτιθέμενες αναμνήσεις της δίκης, του πάθους, και της σταύρωσης του Χριστού, όπως καταγράφηκαν απΆ τον Νικόδημο και κατατέθηκαν απΆ τον Πιλάτο (Είναι επίσης γνωστό σαν «Ευαγγέλιο του Νικόδημου»).

Ο μεγαλύτερος Ρωμαίος ιστορικός την εποχή της Αυτοκρατορίας ήταν ο Κορνήλιος Τάκιτος, ο οποίος γεννήθηκε μεταξύ του 52 και 54 κι έγραψε την ιστορία της Ρώμης την εποχή των αυτοκρατόρων. Γύρω στα εξήντα του, όταν έγραφε την ιστορία της βασιλείας του Νέρωνα (54-68 μ.Χ.), περιέγραψε τη Ρώμη, το 64 μ.Χ., κι αναφέρει πόσο διαδεδομένη ήταν η φήμη ότι ο Νέρωνας υποδαύλισε τη φωτιά για να κερδίσει έτσι μεγαλύτερα δόξα για τον εαυτό του χτίζοντας την πόλη εκ νέου. Και συνεχίζει:

«Έτσι, λοιπόν, για να καταπνίξει τη φήμη, ο Νέρωνας κατηγόρησε ως εμπρηστές και τιμώρησε με τον πιο σκληρό τρόπο, μια τάξη ανθρώπων, που ήσαν μισητοί για τα ελαττώματά τους, τους οποίους το πλήθος ονόμαζε Χριστιανούς. Ο Χριστός, απΆ τον οποίο πήραν το όνομά τους είχε εκτελεστεί με εντολή του προκουράτορα Πόντιου Πιλάτου, όταν αυτοκράτορας ήταν ο Τιβέριος. Η ολέθρια αυτή δεισιδαιμονία, στην αρχή ελεγχόταν, για να ξεσπάσει ολόφρεσκη, όχι στην Ιουδαία, την πατρίδα αυτής της επιδημίας, αλλά στην ίδια τη Ρώμη, όπου όλα τα τρομερά κι αισχρά πράγματα του κόσμου μαζεύονται και βρίσκουν πατρίδα».

Αυτή η διήγηση δεν φαίνεται να προέρχεται από Χριστιανικές πηγές, αλλά ούτε από Ιουδαίους πληροφοριοδότες, γιατί οι τελευταίοι δεν θΆ αναφέρονταν ποτέ στον Ιησού ως Χριστό. Για τον ειδωλολάτρη Τάκιτο, ο Χριστός ήταν απλά ένα κύριο όνομα∙ για τους Ιουδαίους όπως και για τους πρώτους Χριστιανούς δεν ήταν όνομα, αλλά τίτλος, το Ελληνικό αντίστοιχο του Σημιτικού Messiah («Κεχρισμένος»). Οι Χριστιανοί τον ονόμαζαν Χριστό, γιατί πίστευαν πως ήταν ο υποσχόμενος Μεσσίας. Οι Ιουδαίοι, που δεν πίστευαν κάτι τέτοιο, δεν θα του έδιναν ποτέ ένα τόσο τιμημένο τίτλο. Ο Τάκιτος βρισκόταν σε θέση να έχει στη διάθεσή του τις επίσημες πληροφορίες. Ήταν γαμπρός του Julius Agricolla, που κυβέρνησε τη Βρετανία από το 80 μέχρι το 84 μ.Χ. Αν, λοιπόν, ο Πιλάτος έστειλε αναφορά στη Ρώμη, ο Τάκιτος, περισσότερο απ΄ οποιονδήποτε άλλον συγγραφέα, θα έπρεπε να το ξέρει. Η γλώσσα του όμως είναι πολύ περιληπτική, ώστε να κάνει κάποια τέτοια παραπομπή. Όμως, πρέπει να προσέξουμε ένα σημείο: Εκτός απΆ τους Ιουδαίους και τους Χριστιανούς συγγραφείς, ο Τάκιτος είναι ο μόνος αρχαίος συγγραφέας που αναφέρει τον Πιλάτο. Είναι ίσως ειρωνεία της ιστορίας νΆ αναφέρεται από έναν Ρωμαίο ιστορικό ο Πιλάτος, μόνο σε συνδυασμό με τον ρόλο που έπαιξε στην εκτέλεση του Ιησού!

Η Μεγάλη Πυρκαϊά της Ρώμης αναφέρεται επίσης απΆ τον Σουετώνιο, ο οποίος γύρω στο 120 μ.Χ. έγραψε τις βιογραφίες των πρώτων δώδεκα Καισάρων, απΆ τον Ιούλιο Καίσαρα και μετά. Στον «Βίο του Νέρωνα» λέει:

«Επιβλήθηκε τιμωρία στους Χριστιανούς μια τάξη ανθρώπων που ήσαν αφοσιωμένοι σε μια νεοτεριστική και επιβλαβή δεισιδαιμονία».

Μια άλλη πιθανή αναφορά στο Χριστιανισμό, βρίσκεται στον Βίο του Κλαύδιου για τον οποίο λέει:
«Καθώς οι Ιουδαίοι δημιουργούσαν συνεχώς ταραχές με την υποκίνηση του Χριστού, (Chrestus) τους έδιωξε από τη Ρώμη».

Δεν είναι σίγουρο ποιος ήταν ο Chrestus. Φαίνεται όπως πως οι ταραχές μεταξύ των Ιουδαίων της Ρώμης, οφείλονταν στην πρόσφατη είσοδο του Χριστιανισμού στους Ιουδαϊκούς κύκλους της Ρώμης, και ο Σουετώνιος βρίσκοντας κάποια μαρτυρία για τις διαμάχες των Ιουδαίων με θέμα τον Chrestus (μια διαφορετική αναγραφή της λέξης Χριστός στους ειδωλολατρικούς κύκλους), πληροφορεί λανθασμένα πως το πρόσωπο αυτό βρισκόταν στην πραγματικότητα στη Ρώμη, την εποχή του Κλαύδιου. Όπως και νάχουν τα πράγματα, αυτή η πρόταση έχει ενδιαφέρον για μας, γιατί διαβάζουμε στις Πράξεις πως όταν ο Παύλος πήγε στην Κόρινθο (πιθανότατα το 50 μ.Χ.), βρήκε εκεί κάποιον Ακύλα, και τη γυναίκα του, την Πρίσκιλλα, που μόλις είχαν έρθει από τη Ρώμη, γιατί ο Κλαύδιος είχε διατάξει όλους τους Ιουδαίους να εγκαταλείψουν τη Ρώμη. Αυτό το ζευγάρι έπαιξε ρόλο στην αρχαία Χριστιανική ιστορία. Μπορεί και να ήσαν ιδρυτικά μέλη της εκκλησίας της Ρώμης.

Ενα άλλο σημείο επαφής, ανάμεσα στο έργο του Σουετώνιου «Ο Βίος του Κλαύδιου» και στις Πράξεις, είναι η πρόταση που υπάρχει στο έργο αυτό ότι η βασιλεία του Κλαύδιου σημαδεύτηκε από «συνεχείς άκαρπες εποχές» (assiduae sterilitates), που μας θυμίζει την προφητεία του ¶γαβου στις Πράξεις. ότι «έμελλε να γείνη μεγάλη πείνα καθΆ όλην την οικουμένην∙ ήτις και έγεινεν επί Κλαυδίου Καίσαρος».

Το 112 μ.Χ. ο Plinius Secundus (Πλίνιος ο Νεότερος), κυβερνήτης της Βιθυνίας στη Μικρά Ασία, έγραψε μια επιστολή στον Αυτοκράτορα Τραϊανό, ζητώντας τη συμβουλή του, πως να μεταχειριστεί μια προβληματική θρησκευτική ομάδα Χριστιανών που ήσαν ενοχλητικά πολλοί σΆ αυτή την επαρχία. Σύμφωνα με τις πληροφορίες που είχε, βεβαιώθηκε με το να εξετάσει μερικούς απΆ αυτούς κάτω από άσκηση βασανιστηρίων:

«Συνήθιζαν να συγκεντρώνονται μια συγκεκριμένη, μέρα, πριν να ξημερώσει, δοξολογούσαν τον Χριστό σαν Θεό και δένονταν μΆ ένα όρκο (sacramentum) να μη κάνουν καμιά κακή πράξη, νΆ απέχουν από κάθε απάτη, κλεψιά και μοιχεία, ποτέ να μη καταπατούν το λόγο τους ή νΆ αρνιούνται, κάποια ευθύνη, όταν τους γινόταν η τιμή να τους ανατεθεί. Έπειτα, χώριζαν, για να ξανασυναντηθούν και πάλι παίρνοντας μέρος σΆ ένα συμπόσιο, που είχε όμως ένα καθορισμένο και αγνό χαρακτήρα»

Ο,τιδήποτε κι αν σκεφτεί κανείς για τις μαρτυρίες των αρχαίων Ιουδαίων και Χριστιανών συγγραφέων, θεμελιώνουν χωρίς άλλο, για κείνους που αρνούνται τη μαρτυρία των Χριστιανικών έργων, τον ιστορικό χαρακτήρα του ίδιου του Ιησού. Μερικοί συγγραφείς ίσως να παίζουν με την ψευδαίσθηση ενός «Χριστού-μύθου», αλλά, δεν μπορούν να κάνουν κάτι τέτοιο, βάσει των ιστορικών μαρτυριών. Η ιστορικότητα του Χριστού είναι για τον απροκατάληπτο ιστορικό το ίδιο αξιωματική, όπως και η ιστορικότητα του Ιούλιου Καίσαρα.
Δεν είναι ιστορικοί όσοι προπαγανδίζουν τις θεωρίες του «Χριστού-μύθου».


Πηγη :

F.F. Bruce
Καθηγητής Ιστορίας Πανεπιστημίου Cambridge

agaliarep 16-04-09 09:19

Παράθεση:

Σε ένα θρησκευτικό σύστημα όπως ο χριστιανισμός, όπου το ευκταίο είναι ο λόγος να γίνεται πράξη, είναι απαράδεκτο να καταντά παράδοσή του ένα τέτοιο χαρακτηριστικό. Συμπληρών κι εγώ πως δεν έχω κανένα πρόβλημα με τις περισσότερες από τις διδασκαλίες του Ιησού. Το πρόβλημά μου σχετίζεται με τη στάση-δράση αυτών των ατόμων που ενώ όλοι τους χαρακτηρίζουν έκπτωτους από τον κλήρο, κανείς δεν κάνει τη φράση του πράξη. Είναι δεδομένο πως ένα τέτοιο "σώμα" σίγουρα δεν ήταν στις επιθυμίες του Ιησού και αυτό το έδειξε κάποτε με τον πιο παραστατικό τρόπο. Πάραυτα, εδώ και χιλιάδες χρόνια φαίνεται σαν να μην πέρασε μια μέρα και οι ίδιες ηθικές πτώσεις γίνονται πράξη και μάλιστα σε χειρότερο βαθμό.
Δυστυχώς έτσι είναι σε μεγάλο βαθμό και τελικά πρέπει να αναρωτηθούμε για αυτά που πιστεύουμε και για το εάν τελικά έχουμε εξελιχθεί τόσο πολύ σαν κοινωνία.

Παράθεση:

Ο Χριστιανισμος που εχουμε, δεν ειναι ο Χριστιανισμος του Ιησου, ουτε καν του Παυλου
Αυτό είναι το μόνο σίγουρο δυστυχώς… Αλλά αλήθεια τι από όλα όσα έχουμε είναι ίδια με αυτό που κάποτε είχαμε?
Λέμε έχουμε δημοκρατία, ελευθερία, τι σχέση έχουν αυτά που ζούμε με την δημοκρατία? Τι σχέση έχουν όλα αυτά που ζούμε με την Ελευθερία?
Όταν ξεκίνησε αυτό το θέμα, απάντησα στην δημοσκόπηση ότι δεν με ενδιαφέρει εάν υπήρξε τελικά ο Χριστός ή όχι, παρα μόνο αυτά που είπε ή φέρεται να είπε. Όπως δεν θα με ενδιέφερε εάν υπήρξε ή όχι ο Κλεισθένης. Δεν θα με επηρέαζε καθόλου η ύπαρξη του ή όχι για να πιστέψω και να υποστηρίξω την δημοκρατία. Αλλά έχει καμία σχέση η δημοκρατία του Κλεισθένη με την δημοκρατία του τώρα? Έχει καμία σχέση ο Χριστιανισμός του Ιησού με τον Χριστιανισμό του τώρα?

Trithemius 16-04-09 15:47

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από agaliarep
Έχει καμία σχέση ο Χριστιανισμός του Ιησού με τον Χριστιανισμό του τώρα?

Το δυστυχές είναι πως πολλοί ακόλουθοι του χριστιανισμού υποστήριξαν αυτή τους την "επιλογή" στην ιστορικότητα του Ιησού και αναλλώνονται σε μέσα και τρόπους απόδειξης του βάσιμου αυτής της πεποίθησης. Επίσης, από το άλλο στρατόπεδο, οι πολέμιοι του χριστιανισμού ασχολούνται κι εκείνοι με την ιστορικότητα του Ιησού και θεωρούν πως η πιθανή ανυπαρξία του Ιησού καθιστά de jure άκυρη και άχρηστη την όποια διδασκαλία σχετίζεται με αυτόν.

Αμφότερες πλευρές θεωρώ πως χάνουν την πραγματική ουσία γιατί ασχολούνται με κάτι που τελικά δεν προσφέρει τίποτε στην πνευματικότητα ή στη φυλετική τους διάκριση, καθώς ο Ιησούς, εφόσον υπήρξε, ήτο εβραίος στη φυλή και Ιουδαίος στο θρήσκευμα, άρα ουδεμία σχέση έχει με Ελληνικά στοιχεία, ακόμα και για τα δεδομένα εκείνης της εποχής (ως προέκταση, αν σχετιζόταν με την Ελλάδα, ενδεχομένως να μας ενδιέφερε και η ιστορικότητά του εκτός από τις διδαχές του).

Θεωρώ πως εκεί που πρέπει να εστιάσουμε όλοι μας είναι το αν στα λόγια και τις πράξεις του Ιησού και του κάθε Χριστού (κεχρισμένου) βρίσκουμε κάτι που μπορεί να μας βοηθήσει στον πνευματικό μας βίο. Καλώς ή κακώς, οι μόνες πληροφορίες για τις διδαχές του Ιησού προέρχονται κυρίως από τα 4 ευαγγέλια (έστω και με το συνοπτικό πρόβλημα να τα βαρύνει ιστορικά) και από διάφορα γνωστικά κείμενα. Είναι αδύνατο να γνωρίζουμε τον πλήρη βίο του έστω και με το αδικαιολόγητο κενό των 20 περίπου χρόνων από την πρώϊμη εφηβεία του μέχρι τα χρόνια που άρχισε να διδάσκει.

Μένει λοιπόν να εστιάσουμε στο ηθικό-φιλοσοφικό κομμάτι της (έστω υποτιθέμενης) παρουσίας του και να παραιτηθούμε από ακροβασίες περί ιστορικότητας αυτού. Τη συγκεκριμένη στάση τη συνδέω με τον τρόπο προσέγγισης της Ελληνικής μυθολογίας, που περιλαμβάνει ένα εκτεταμένο σύνολο από διάφορα δρώμενα με σαφή επιστημονικό, ηθικό και μεταφυσικό περιεχόμενο. Είναι θεωρώ κοινά αποδεκτό πως οι αρχαίοι Έλληνες θεοί δεν ήταν φυσικά πρόσωπα αλλά εξανθρωπισμένες πληροφορίες περί των ανθρωπίνων συμπεριφορών, αρετών, ιδανικών, παθών και όλων όσων μπορούν να περιγράψουν την ανθρώπινη υπόσταση σε πολλαπλά επίπεδα. Στην Ελληνική μυθολογία είναι πολλές οι αναφορές σε δρώμενα που εντάσσονται στη μεταστοιχείωση του ανθρώπου σε θεό μέσα από διάφορα εξελικτικά στάδια: άνθρωπος -> ήρωας -> δαίμων (δαήμων) -> ημίθεος -> θεός. Σε αυτό το πλαίσιο, η αναζήτηση της όποιας ιστορικότητας ηρώων, θεών, θεαινών κλπ, αποτελεί ρομαντική έως ευτελή ενασχόληση, καθώς όχι μόνον σχετίζεται με ανύπαρκτες φυσικές οντότητες αλλά παράλληλα μας παρεκτρέπει από τη βασική μας υποχρέωση, αυτή της αναζήτησης ηθικών αξιών και μεθόδων μετάβασης από το επίπεδο του ανθρώπου σε αυτό του θεού, μέσα από τα εξελικτικά στάδια που αναφέρθηκαν πιο πριν.

Επίσης, θέλω να σημειώσω πως κι εμένα με ενδιαφέρει η αναζήτηση της ιστορικότητας σε διάφορα ζητήματα αλλά θεωρώ πως μεγαλύτερη σημασία έχει η ποιότητα και το βάρος μίας θέσης, μίας διδαχής ή μίας ιδέας, παρά το αν αυτή εκφράστηκε από κάποιο υπαρκτό φυσικό πρόσωπο γιατί το δεύτερο δεν μου προσφέρει τίποτα στην αυτοεξέλιξή μου. Όμως, αν δεν θέλουμε να ισοπεδώσουμε τα πάντα, πρέπει αναλόγως του ζητήματος, να δώσουμε και στην ιστορικότητα τη δέουσα αξία και σημασία, καθώς μερικά ζητήματα (πχ αυτό του Μακεδονικού), αν αδιαφορήσουμε για τα ιστορικά στοιχεία που το αφορούν, θα βρεθούμε μπροστά σε δυσμενείς καταστάσεις σε ατομικό ή και κοινωνικό επίπεδο.

21-04-09 12:19

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Πιστεύω πως μια και μιλάμε για την ιστορικότητα αλλά ταυτόχρονα και για τις
διδαχές του Ιησού που αντικατοπριζουν ΑΜΕΣΑ ΖΩΗ και ΠΡΑΞΗ δεν θα πρέπει
να τις διαχωρίσουμε....

Λόγια άνευ πράξεων είναι κούφια λόγια...


Επομένος πιστευω πως η Ιστορικότητα είναι μεγάλης σημασίας..

Ευχαριστώ.

beetlejuice 23-04-09 09:38

Για αυτους που ενδιαφερονται να εμβαθυνουν περισσοτερο στο προβλημα της ιστορικοτητας του Ιησου, προτεινεται ανεπιφυλακτα το πολυ ενδιαφερον ντοκυμαντερ "The God who wasn't there", που παρουσιαζει πληθος στοιχειων για το θεμα και συνεντευξεις με γνωστους ξένους ακαδημαϊκους και ειδικους ερευνητες. Για περισσοτερα επισκεφτειτε το http://www.thegodmovie.com/ , ενω trailer της ταινιας μπορειτε να δειτε εδω .


Απο το διεθνη χωρο τωρα, εδω και 1,5 περιπου χρονο εχει τεθει σε εφαρμογη το προγραμμα "The Jesus Project". Προκειται για την πρωτη σοβαρη επιστημονικη προσπαθεια στην ανθρωπινη ιστορια που θετει επι ταπητος το προβλημα της ιστορικοτητας του Ιησου (παραδεχομενη στην ουσια οτι κατι δεν παει καλα!). Ακαδημαϊκοι, επιστημονες διαφορων σχετικων κλαδων και αξιολογοι ερευνητες απο ολο τον κοσμο (δειτε εδω ) συμμετεχουν σε αυτη την πολυ ενδιαφερουσα προσπαθεια. Για περισσοτερες πληροφοριες μπορειτε να επισκεφτειτε την ιστοσελιδα http://www.jesus-project.com/intro.htm . Σε ενα μικρο βαθος χρονου, ισως παρουσιασουμε ως Κοινοτητα του Μεταφυσικου καποιο αρθρο ή συνεντευξη που θα εμβαθυνει περισσοτερο στο συγκεκριμενο project.

Trithemius 27-04-09 19:29

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από AVATARGR
Λόγια άνευ πράξεων είναι κούφια λόγια...

Επομένος πιστευω πως η Ιστορικότητα είναι μεγάλης σημασίας..

Νομίζω πως το ένα δεν συνδέεται απαραίτητα με το άλλο...

Trithemius 27-07-09 17:27

Σωστά τα όσα επισημαίνεις αλλά η δική μου παρατήρηση δεν είχε να κάνει με τη σχέση λόγων και πράξεων αλλά με τη σχέση λόγων-πράξεων και ιστορικότητας. Δηλαδή, θεωρώ πως μία ιδέα, μία τάση, κάποια έκφανση πνευματικότητας δεν χρειάζεται να συνδέεται απαραίτητα με κάποιο συγκεκριμένο ιστορικό πρόσωπο. Κάποιες φορές, το να αναζητούμε την πατρότητα σε τέτοια ζητήματα είναι ανώφελο γιατί αφενώς κάποια ιδεώδη, σκέψεις, εκφράσεις κλπ δεν έχουν "γονείς", απλώς υπάρχουν και αφετέρου, η όποια ιστορικότητά τους, μας αποπροσανατολίζει από το να ασχολούμαστε με την ουσία τους...

ELPINIKI 30-01-10 12:56

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius (Μήνυμα 78113)
Αυτή σαφώς είναι η μία πλευρά του νομίσματος, εκείνη δηλαδή που έχει κλείσει το θέμα (πριν καν το ανοίξει...), αυτό όμως δεν σημαίνει πως η αντίθετη πλευρά παραλογίζεται, επομένως, ας μην είμαστε τόσο απόλυτα σίγουροι για το ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού κι επειδή το μόνο σίγουρο στη ζωή είναι... ο θάνατος και οι φόροι, πρέπει και σε αυτό το θέμα να είμαστε προσεκτικοί για τον βαθμό της βεβαιότητάς μας ;)
Περισσότερα για το ζήτημα μπορούμε να αναπτύξουμε ως γνωστόν εδώ :)

Όσον αφορά την παρουσία του Ιησού μέσα στην ιστορία ως φυσικό πρόσωπο, είτε ήταν θεάνθρωπος είτε ήταν άνθρωπος, έχει ξεκαθαριστεί εδώ και πολλά χρόνια απο τους ερευνητές ιστορικούς των διαφόρων πανεπιστημίων ανα τον κόσμο. Υπάρχουν μελέτες δημοσιευμένες τόσο στο internet όσο και σε ιστορικά βιβλία που κυκλοφορούν. Απο εκεί και πέρα το αν ο Χριστός υπήρξε και έδρασε είναι θέμα πίστης και όχι στοιχείων. Το ότι υπήρξε ο Ιησούς είναι γνωστό και καταντά βαρετό και σαχλό να ασχολούμαστε με κάτι το οποίο εχει αποδειχθεί, εκτός φυσικά αν εξυπηρετούμε άλλους λόγους πίσω απο αυτό ή αν δρούμε μέσα στα πλαίσια μιας "ομάδας" oπου η φιλοσοφία της είναι αντίθετη με αυτή του χριστιανισμού και μάχεται αυτήν.
Το αν υπήρξε ο Χριστός ή τι ήταν ή τι έκανε ή πως έζησε αυτό δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε με σιγουριά. Το οτι υπήρξε όμως ως φυσικό πρόσωπο δεν μπορούμε να το αμφισβητούμε.

Stefani Forester 31-01-10 16:29

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius (Μήνυμα 73847)
Σωστά τα όσα επισημαίνεις αλλά η δική μου παρατήρηση δεν είχε να κάνει με τη σχέση λόγων και πράξεων αλλά με τη σχέση λόγων-πράξεων και ιστορικότητας. Δηλαδή, θεωρώ πως μία ιδέα, μία τάση, κάποια έκφανση πνευματικότητας δεν χρειάζεται να συνδέεται απαραίτητα με κάποιο συγκεκριμένο ιστορικό πρόσωπο. Κάποιες φορές, το να αναζητούμε την πατρότητα σε τέτοια ζητήματα είναι ανώφελο γιατί αφενώς κάποια ιδεώδη, σκέψεις, εκφράσεις κλπ δεν έχουν "γονείς", απλώς υπάρχουν και αφετέρου, η όποια ιστορικότητά τους, μας αποπροσανατολίζει από το να ασχολούμαστε με την ουσία τους...

Γενικά μιλώντας έχεις δίκιο. Όμως μιλάμε για μια θρησκεία της οποίας η βάση είναι η ανάσταση του Θεανθρώπου Ιησού. Και δεν γίνεται να υπάρξει ανάσταση αν το πρόσωπο είναι μη υπαρκτό.

Ένα πολύ ενδιαφέρον βιβλίο για το θέμα είναι του Γιάννη Κορδάτου : Αρχαίες θρησκείες και χριστιανισμός (1927)

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78277)
Όσον αφορά την παρουσία του Ιησού μέσα στην ιστορία ως φυσικό πρόσωπο, είτε ήταν θεάνθρωπος είτε ήταν άνθρωπος, έχει ξεκαθαριστεί εδώ και πολλά χρόνια απο τους ερευνητές ιστορικούς των διαφόρων πανεπιστημίων ανα τον κόσμο. Υπάρχουν μελέτες δημοσιευμένες τόσο στο internet όσο και σε ιστορικά βιβλία που κυκλοφορούν. Απο εκεί και πέρα το αν ο Χριστός υπήρξε και έδρασε είναι θέμα πίστης και όχι στοιχείων. Το ότι υπήρξε ο Ιησούς είναι γνωστό και καταντά βαρετό και σαχλό να ασχολούμαστε με κάτι το οποίο εχει αποδειχθεί, εκτός φυσικά αν εξυπηρετούμε άλλους λόγους πίσω απο αυτό ή αν δρούμε μέσα στα πλαίσια μιας "ομάδας" oπου η φιλοσοφία της είναι αντίθετη με αυτή του χριστιανισμού και μάχεται αυτήν.
Το αν υπήρξε ο Χριστός ή τι ήταν ή τι έκανε ή πως έζησε αυτό δεν μπορούμε να το γνωρίζουμε με σιγουριά. Το οτι υπήρξε όμως ως φυσικό πρόσωπο δεν μπορούμε να το αμφισβητούμε.

Τελικά τι από τα δύο ισχύρίζεσαι;
1. Ότι η ύπαρξη του Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο έχει αποδειχθεί
2. Ότι η υπαρξή του είναι θέμα πίστης

Συγνώμη αλλά μου φαίνονται εντελώς αντικρουόμενα. Μπορείς να εξηγήσεις καλύτερα;

Trithemius 31-01-10 17:41

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Stefani Forester (Μήνυμα 78336)
Γενικά μιλώντας έχεις δίκιο. Όμως μιλάμε για μια θρησκεία της οποίας η βάση είναι η ανάσταση του Θεανθρώπου Ιησού. Και δεν γίνεται να υπάρξει ανάσταση αν το πρόσωπο είναι μη υπαρκτό.

Πράγματι, το να υπάρξει θέαση του χριστιανισμού που να τον αποδεσμεύει από το δρώμενο της ανάστασης, αποτελεί πραγματική υπέρβαση αλλά εκεί υπεισέρχεται ο παράγοντας προσωπική θέση και ευθύνη, στοιχείο στο οποίο πολλοί παρουσιάζουν μια ανομολόγητη δυσανεξία...:rolleyes:

beetlejuice 31-01-10 17:57

Η ιστορική ύπαρξη του Ιησού σαφέστατα και δεν αποτελεί ένα "τελειωμένο" για τους ιστορικούς θέμα. Δίχως να ειπεισέλθουμε στην καθαρά ιστορική αμφισβήτηση (καθένας μπορεί να εντρυφήσει σε αυτήν μέσα από τις 79 σελίδες του παρόντος thread), το προηγούμενο αποδεικνύεται πολύ απλά από τα πάμπολλα σχετικά βιβλία που εκδίδονται κάθε χρόνο τις τελευταίες 3 δεκαετίες, καθώς επίσης και από τα ανοικτά ακαδημαϊκά συνέδρια που διοργανώνονται συχνά πυκνά. Η εύκολη πρόσβαση στην πληροφορία, όσο και η ελευθερία της έκφρασης που απολαμβάνουμε σήμερα, έχει ανοίξει και πάλι τον φάκελο της έρευνας της ιστορικότητας του Ιησού, δίχως να κινδυνεύουν τα "κεφάλια" ή επαγγελματικές καριέρες (για το τελευταίο μπορώ να παραθέσω έναν μακρύ κατάλογο "καρατομημένων" επαγγελματικά αμφισβητούντων).

Τελευταίο συνέδριο που πραγματοποιήθηκε ήταν ως γνωστόν (είχα κάνει αναφορά σε αυτό παλαιότερα) το Jesus Project (2007-2009). Εδώ μπορείτε να βρείτε και τους συμμετέχοντες ακαδημαϊκούς και επιστήμονες.

Ένα νέο στοιχείο που δίνω σήμερα είναι πως ο εκδοτικός οίκος Prometheus Books ανακοίνωσε την κυκλοφορία των πρακτικών του Jesus Project κατά τον Αύγουστο του 2010. Την επιμέλεια του βιβλίου έχει αναλάβει ο Joseph Hoffmann.
Μπορείτε να κάνετε προπαραγγελία του βιβλίου από εδώ.

ELPINIKI 02-02-10 13:13

Παράθεση:

Τελικά τι από τα δύο ισχύρίζεσαι;
1. Ότι η ύπαρξη του Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο έχει αποδειχθεί
2. Ότι η υπαρξή του είναι θέμα πίστης
Συγνώμη αλλά μου φαίνονται εντελώς αντικρουόμενα. Μπορείς να εξηγήσεις καλύτερα;
Ξεκαθαρίζω ακριβώς τι θέλω να πω με το ποστ που ανέβασα δεν μπορώ να καταλάβω που βρίσκονται οι αντιθέσεις σε αυτά που γράφω.
Επαναδιατυπώνω λοιπόν.
Το μόνο αποδεδειγμένο είναι οτι ο Ιησούς υπήρξε, γεννήθηκε δηλαδή και έδρασε σε συγκεκριμένο τόπο και χρόνο.
Τώρα, κάποιοι δέχονται τον Ιησού και ώς θεάνθρωπο εδώ (αν και υπάρχουν βάσιμες ομολογίες ιστορικών της τότε εποχής και για αυτό) έρχεται το μεγάλο θέμα της "πίστης". ¶ν ερωτηθεί ένας χριστιανός γιατί δέχεται τον Ιησού σαν Θεό του δεν θα απαντήσει γιατί ήταν ο γιος της Μαρίας που γεννήθηκε τότε και πέθανε τότε. Θα μιλήσει για την διδασκαλία Του, για το Έργο Του και για την Ανάστασή Του. Αυτό πιστεύει, αυτό δέχεται και Αυτόν αναγνωρίζει σαν Θεό του.
Για το αν υπήρξε ο Βούδας ή ο Ιησούς ή ο Μωάμεθ δεν μπορούμε να πούμε πολλά-δεν υπάρχει λόγος άλλωστε να το κάνουμε γιατί σίγουρα υπήρξαν κάποτε. Για το τι όμως "ήταν" τελικά ο Βούδας, ο Ιησούς, ο Μωάμεθ είναι μια άλλη και μεγάλη κουβέντα.

Ενώχ 02-02-10 15:16

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78393)
Το μόνο αποδεδειγμένο είναι οτι ο Ιησούς υπήρξε, γεννήθηκε δηλαδή και έδρασε σε συγκεκριμένο τόπο και χρόνο.



Γιατί έχω την εντύπωση πώς αυτό δεν είναι "αποδεδειγμένο"...;

Και από ό,τι φαίνεται, δεν την έχω μόνο εγώ:

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 78343)
Η ιστορική ύπαρξη του Ιησού σαφέστατα και δεν αποτελεί ένα "τελειωμένο" για τους ιστορικούς θέμα.


ELPINIKI 06-02-10 19:15

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ενώχ (Μήνυμα 78399)
Γιατί έχω την εντύπωση πώς αυτό δεν είναι "αποδεδειγμένο"...;
Και από ό,τι φαίνεται, δεν την έχω μόνο εγώ:

Είναι έτσι οχι επειδή το λέω εγώ αλλά επειδή το γράφουν και το λένε άλλοι πιο μεγάλοι...ψάξε να τους βρεις όπως τους βρήκα και εγώ.
Απο εκεί και πέρα τα παραπάνω που υπερασπίζεσαι σαφώς και τα υπερασπίζονται και άλλοι πολλοί για διάφορους λόγους...ψάξε να τους βρεις και αυτούς.
Το να αμφισβητείς οτιδήποτε υπάρχει πέρα απο αυτό που βλέπεις θεωρείται ανοησία, το να αμφισβητείς όμως κάτι που υπάρχει και που το βλέπουν όλοι οι άλλοι θεωρείται στραβομάρα. (Γενικό συμπέρασμα ως επίλογος για το παραπάνω θέμα.)

Ενώχ 06-02-10 20:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78467)
Είναι έτσι οχι επειδή το λέω εγώ αλλά επειδή το γράφουν και το λένε άλλοι πιο μεγάλοι...ψάξε να τους βρεις όπως τους βρήκα και εγώ.
Απο εκεί και πέρα τα παραπάνω που υπερασπίζεσαι σαφώς και τα υπερασπίζονται και άλλοι πολλοί για διάφορους λόγους...ψάξε να τους βρεις και αυτούς.
Το να αμφισβητείς οτιδήποτε υπάρχει πέρα απο αυτό που βλέπεις θεωρείται ανοησία, το να αμφισβητείς όμως κάτι που υπάρχει και που το βλέπουν όλοι οι άλλοι θεωρείται στραβομάρα. (Γενικό συμπέρασμα ως επίλογος για το παραπάνω θέμα.)


Προφανώς υπάρχουν και "άλλοι πιο μεγάλοι" που λένε το αντίθετο
από τους "άλλους πιο μεγάλους" σου..

¶ρα, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟ...

So simple.

Υ.Γ. Όσο για το τι είναι ανοησία... και τι στραβομάρα...
δεν θα το σχολιάσω... ούτως ή άλλως...

εάν κανείς δεν ανήκει σε αυτές τις κατηγορίες θα μπορεί
και να τις διακρίνει ;)

Trithemius 06-02-10 21:30

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78467)
Είναι έτσι οχι επειδή το λέω εγώ αλλά επειδή το γράφουν και το λένε άλλοι πιο μεγάλοι...ψάξε να τους βρεις όπως τους βρήκα και εγώ.
Απο εκεί και πέρα τα παραπάνω που υπερασπίζεσαι σαφώς και τα υπερασπίζονται και άλλοι πολλοί για διάφορους λόγους...ψάξε να τους βρεις και αυτούς.

Νομίζω πως περί ιστορικότητας είσαι απόλυτη γιατί ποτέ δεν είχες τον λόγο να το ψάξεις. Συνδέεις την ιστορικότητα με την ποιότητα και βάση της διδασκαλίας που ενστερνίζεσαι και καλά κάνεις αλλά είναι διαφορετικό το να κλείνεις το θέμα χωρίς έρευνα και να είσαι απόλυτη σε αυτό και άλλο το να ακολουθείς συστηματική έρευνα για να καταλήξεις κάπου. Όσο για το τι ισχύει τελικά, μην ανησυχείς η Αλήθεια, ασχέτως σε ποιά πλευρά ανήκει, κάποτε θα παρουσιαστεί ;)

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78467)
Το να αμφισβητείς οτιδήποτε υπάρχει πέρα απο αυτό που βλέπεις θεωρείται ανοησία

Το ίδιο ισχύει κι όταν αποδέχεσαι απροβλημάτιστα οτιδήποτε σου λένε κάποιοι ότι υπάρχει πέρα από αυτά που βλέπεις, έτσι δεν είναι;;;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78467)
το να αμφισβητείς όμως κάτι που υπάρχει και που το βλέπουν όλοι οι άλλοι θεωρείται στραβομάρα. (Γενικό συμπέρασμα ως επίλογος για το παραπάνω θέμα.)

Ε μην είσαι και τόσο απόλυτη σήμερα! Μην αποδίδεις σε όλους αυτό που θέλεις εσύ να ισχύει. Έχω πει πολλές φορές πως οτιδήποτε ξεκινά με βεβαιότητα, καταλήγει σε αμφιβολία. Καλό είναι να ακολουθούμε την αντίθετη οδό, έτσι δεν είναι;;; Κι εδώ όντως υπάρχει ΘΕΜΑ με την ιστορικότητα του Ιησού...

ELPINIKI 07-02-10 14:33

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius (Μήνυμα 78470)
Νομίζω πως περί ιστορικότητας είσαι απόλυτη γιατί ποτέ δεν είχες τον λόγο να το ψάξεις. Συνδέεις την ιστορικότητα με την ποιότητα και βάση της διδασκαλίας που ενστερνίζεσαι και καλά κάνεις αλλά είναι διαφορετικό το να κλείνεις το θέμα χωρίς έρευνα και να είσαι απόλυτη σε αυτό και άλλο το να ακολουθείς συστηματική έρευνα για να καταλήξεις κάπου. Όσο για το τι ισχύει τελικά, μην ανησυχείς η Αλήθεια, ασχέτως σε ποιά πλευρά ανήκει, κάποτε θα παρουσιαστεί ;)


Το ίδιο ισχύει κι όταν αποδέχεσαι απροβλημάτιστα οτιδήποτε σου λένε κάποιοι ότι υπάρχει πέρα από αυτά που βλέπεις, έτσι δεν είναι;;;

Ε μην είσαι και τόσο απόλυτη σήμερα! Μην αποδίδεις σε όλους αυτό που θέλεις εσύ να ισχύει. Έχω πει πολλές φορές πως οτιδήποτε ξεκινά με βεβαιότητα, καταλήγει σε αμφιβολία. Καλό είναι να ακολουθούμε την αντίθετη οδό, έτσι δεν είναι;;; Κι εδώ όντως υπάρχει ΘΕΜΑ με την ιστορικότητα του Ιησού...

Νομίζω οτι μπορείς να καταλάβεις το αν είμαι απόλυτη ή όχι απο τις λίγες λεξούλες που έχω γράψει σε διάφορα θέματα εδώ μέσα. Απο την άλλη πλευρά βέβαια μας λείπει η διαπροσωπική σχέση και συνάμα οι συζητήσεις απο κοντά για τέτοιου είδους θέματα. Έτσι λοιπόν αναιρώ το γενικο συμπέρασμα που εξάγεις περί απολυτότητας των απόψεών μου.
Αν δεχτώ την άποψή σου για το ότι υπάρχει πράγματι κάποιο "θέμα" για την ιστορικότητα του Ιησού θα πρέπει να διαγράψω και απο το σκληρό μου δίσκο αλλά και απο το μυαλό μου όπως και απο την βιβλιοθήκη του σπιτιού μου τις έρευνες, τα βιβλία, τα download και τις συζητήσεις ωρών που έχω κάνει με αξιόλογους ανθρώπους που μου αποδεικνύουν το αντίθετο.
Αυτά τα ολίγα μου επιβεβαιώνουν ξανά το πόσο δύσκολο είναι τελικά να διεξαχθούν και να εξελιχθούν σωστά μέσα απο ένα pc συζητήσεις με τέτοια θεματολογία όπως επίσης και το πόσο φανατισμός επικρατεί ως προς τη διαφύλαξη ορισμένων απόψεων και θέσεων που ουδεμία σχέση τόσο με την πραγματικότητα όσο και με τα γεγονότα της ιστορίας.

Trithemius 07-02-10 16:56

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78474)
Αυτά τα ολίγα μου επιβεβαιώνουν ξανά το πόσο δύσκολο είναι τελικά να διεξαχθούν και να εξελιχθούν σωστά μέσα απο ένα pc συζητήσεις με τέτοια θεματολογία όπως επίσης και το πόσο φανατισμός επικρατεί ως προς τη διαφύλαξη ορισμένων απόψεων και θέσεων που ουδεμία σχέση τόσο με την πραγματικότητα όσο και με τα γεγονότα της ιστορίας.

Συμφωνώ απόλυτα... Πάντως όπως και να έχει το ζήτημα, αργά ή γρήγορα θα έχουμε σαφή και οριστική απάντηση στο συγκεκριμένο θέμα. Ας είμαστε ήρεμοι για να ερμηνεύσουμε τα συμπεράσματα που θα προκύψουν ;)

Ενώχ 07-02-10 16:56

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI (Μήνυμα 78474)
Νομίζω οτι μπορείς να καταλάβεις το αν είμαι απόλυτη ή όχι απο τις λίγες λεξούλες που έχω γράψει σε διάφορα θέματα εδώ μέσα. Απο την άλλη πλευρά βέβαια μας λείπει η διαπροσωπική σχέση και συνάμα οι συζητήσεις απο κοντά για τέτοιου είδους θέματα. Έτσι λοιπόν αναιρώ το γενικο συμπέρασμα που εξάγεις περί απολυτότητας των απόψεών μου.
Αν δεχτώ την άποψή σου για το ότι υπάρχει πράγματι κάποιο "θέμα" για την ιστορικότητα του Ιησού θα πρέπει να διαγράψω και απο το σκληρό μου δίσκο αλλά και απο το μυαλό μου όπως και απο την βιβλιοθήκη του σπιτιού μου τις έρευνες, τα βιβλία, τα download και τις συζητήσεις ωρών που έχω κάνει με αξιόλογους ανθρώπους που μου αποδεικνύουν το αντίθετο.
Αυτά τα ολίγα μου επιβεβαιώνουν ξανά το πόσο δύσκολο είναι τελικά να διεξαχθούν και να εξελιχθούν σωστά μέσα απο ένα pc συζητήσεις με τέτοια θεματολογία όπως επίσης και το πόσο φανατισμός επικρατεί ως προς τη διαφύλαξη ορισμένων απόψεων και θέσεων που ουδεμία σχέση τόσο με την πραγματικότητα όσο και με τα γεγονότα της ιστορίας.

Μα εκεί ακριβώς βρίσκεται η απολυτότητά σου...

Ο Αλβέρτος κάποτε είχε πει..
"Χίλια παραδείγματα μπορούν να πουν ότι έχω δίκιο,
ένα φτάνει να πει ότι έχω άδικο".

Το ότι εσύ έχεις ό,τι έχεις (που σε ΚΑΜΙΑ περίπτωση δεν αποτελεί
πειστήριο περί της ορθότητας όποιος και εάν είναι ο όγκος του
ό,τι και να ήταν οι άνθρωποι που λες ότι μίλησες) και το ότι
εσύ έχεις πειστεί για κάτι...

δεν αποτελεί απόδειξη για την ορθότητα του.-

Θα είχε λήξει το "θέμα" εάν δεν μπορούσε ΚΑΝΕΙΣ ΜΑ ΚΑΝΕΙΣ
να πει ΤΙΠΟΤΑ για το αντίθετο.

Από τη στιγμή που ΈΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑΣ υπάρχει που να μπορεί να
στοιχειοθετήσει επιχείρημα βάσιμο για την αντίθετη "πλευρά"
(και είναι αρκετοί αυτοί... όπως είναι αρκετοί αυτοί που
έχουν "τις έρευνες, τα βιβλία, τα download και τις συζητήσεις ωρών"
με τους υπέρμαχους της άλλης "πλευράς") σημαίνει αυτομάτως
πως δεν έχει λήξει τίποτα...


Εσύ μπορείς να παραβλέψεις ό,τι θέλεις... δεν σημαίνει όμως
ότι αυτή είναι και η αλήθεια...

πόσο μάλλον όταν μιλάμε για έρευνα... !!!!!!!!!!!!!!!

Εκτός και εάν μπορείς να προσκομίσεις κάποια απόφαση του "ISO"
περί ιστορικότητας του Ιησού..

Οπότε πάσο....

Μπορείς όμως; Δεν νομίζω... γιατί δεν υπάρχει!!!!

Bernie Rico Jr 07-02-10 17:32

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ενώχ (Μήνυμα 78477)
Από τη στιγμή που ΈΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑΣ υπάρχει που να μπορεί να στοιχειοθετήσει επιχείρημα βάσιμο για την αντίθετη "πλευρά"
(και είναι αρκετοί αυτοί... όπως είναι αρκετοί αυτοί που
έχουν "τις έρευνες, τα βιβλία, τα download και τις συζητήσεις ωρών"
με τους υπέρμαχους της άλλης "πλευράς") σημαίνει αυτομάτως
πως δεν έχει λήξει τίποτα...

Οπότε, σύμφωνα με τη λογική σου, προφανώς έχει λήξει το θέμα διότι δεν υπάρχει κάποιος που μπορεί να στοιχειοθετήσει ένα βάσιμο επιχείρημα περί μη ύπαρξης. Επειδή όμως η παραπάνω λογική σου υστερεί τα μάλλα από λογική, ας βαδίσουμε με αυτό που έχουμε στα χέρια μας, το οποίο είναι το αποτέλεσμα της ιστορικοδικαστικής μεθόδου που χρησιμοποιούν οι ιστορικοί. Και ας μην αναφέρουμε αυτούς τους αρκετούς για τους οποίους κάνεις λόγο, διότι τα κίνητρά τους είναι γνωστά και συχνά-πυκνά οι "λογικές τους υπερβάσεις" προκαλούν περισσότερα στον γέλωτα και λιγότερα στην έρευνα που (απλώς) φαίνεται πως εκτιμάς.

Trithemius 07-02-10 18:01

Σαφώς και τίποτα δεν έχει λήξει και σαφώς το θέμα δεν δημιουργήθηκε από την εκκλησία. Διαβάζω περί ιατροδικαστικών μεθόδων κλπ αλλά εδώ καλό είναι ο φίλος Bernie Rico Jr να μας παραθέσει σχετικά στοιχεία.

Φυσικά, ασχέτως υποθέσεων περί "σκοπών" και "κινήτρων" των αμφισβητούντων για το συγκεκριμένο θέμα, οποιοσδήποτε ενδιαφέρεται για την αλήθεια, έχει χρέος να την προασπίσει. Οπότε μιας και η πλευρά της εκκλησίας θεωρεί με απόλυτη βεβαιότητα (μεταξύ μύριων άλλων) ότι το θέμα απλά δεν υπάρχει γιατί η ιστορικότητα του Ιησού είναι δεδομένη, απλά δεν έχει τίποτα να φοβηθεί και απλά κάθεται ήρεμη να βλέπει τις εξελίξεις των ερευνών να αποδεικνύουν το αληθές των ισχυρισμών της... Οπότε που το άγχος και η απειλή; Έτσι δεν είναι; ;)

Ξαναλέω, οποιοσδήποτε νοιώθει ότι βάλλεται από κάποιους άλλους για τις επιλογές του, μπορεί μεν συναισθηματικά να βλέπει τους απέναντί του ως απειλή αλλά αυτή είναι η πρώτη, η ενστικτώδης αντίδραση. Ας μην ξεχνάμε πως η πραγματική ιστορία και η αλήθεια δεν έχει ούτε θέλω, ούτε χρεωστούμενα σε κανέναν, ούτε κανείς μπορεί να την φιμώνει και να την τροποποιεί για πάντα. Κάθε έρευνα, αν γίνεται σε καλοπροαίρετη βάση, έχει σκοπό όχι τη διαστρέβλωση μίας θέσης ή την επιβολή κάποιας άλλης, αλλά την προάσπιση της αλήθειας και μόνον. Πρέπει να σταματήσουν κάποιοι να βλέπουν παντού εχθρούς και να αισθάνονται ότι απειλούνται και βάλλονται πανταχόθεν. Μου θυμίζουν κάποιους άλλους που είναι "μανούλες" σε τέτοια...:rolleyes:

Ενώχ 07-02-10 18:03

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 78478)
Οπότε, σύμφωνα με τη λογική σου, προφανώς έχει λήξει το θέμα διότι δεν υπάρχει κάποιος που μπορεί να στοιχειοθετήσει ένα βάσιμο επιχείρημα περί μη ύπαρξης.

Ακριβώς για αυτό, μήπως δεν έχει λήξει το θέμα;
Μήπως αυτό το απόσπασμα της απάντησής σου... βάζει βάσιμες υποψίες
και για το υπόλοιπο κείμενό της;
(χώρια ότι βάζει σε βάσιμες υποψίες το βαθμό της αντίληψης των όσων
έγραψα...)

Λέω τώρα εγώ....!!!


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 78478)
Επειδή όμως η παραπάνω λογική σου υστερεί τα μάλλα από λογική,

Χαχαχαχαχαχ!!

ΟΚ. Γιατί; Μπορείς να μου το (από)δείξεις;
Ή θα πάρω για απάντηση κάτι σαν το από πάνω...;



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 78478)
ας βαδίσουμε με αυτό που έχουμε στα χέρια μας, το οποίο είναι το αποτέλεσμα της ιστορικοδικαστικής μεθόδου

Όπου φαντάζομαι... θα αναφέρεις μόνο την μία μεριά..

Χώρις τις όποιες ΑΝΤΙΡΡΗΣΕΙΣ της απέναντι μεριάς στα στοιχεία της άλλης..
(ξέρεις... περί παραπλάνησης των γραφών και δεν συμαζεύεται...
που να ναι αυτό το σημείο με τις λογικές υπερβάσεις.. που να ναι;)

Και μιας και αναφέρθηκες σε αυτή τη μέθοδο..

Να μην αναφερθεί το σεντόνι της τοσκάνης και η μέτρησή του ε;

χαχαχχαχαχαχαχαχαχααχαχαχχαχαχα

(Αλήθεια.. πόσα δάχτυλα έχεις για να κλείνεις τόσες τρύπες στην λογική σου;)

Κάπου διάβασα για λογικές υπερβάσεις..
Πού ήταν να δεις... πού ήταν...;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 78478)
Και ας μην αναφέρουμε αυτούς τους αρκετούς για τους οποίους κάνεις λόγο, διότι τα κίνητρά τους είναι γνωστά

Είπα και εγώ.. δεν θα ειπωθεί κάτι τέτοιο;

Φυσικά... ότι αντιτάσσεται στις πεποιθήσεις κάποιου... ιδιαίτερα εάν είναι
γύρω από θεματολογία Χ.Ο. είναι λόγο σκοτεινών συμφερόντων και
"γνωστών" κινήτρων..

Αλήθεια.. μιας και σου είναι γνωστά.. θα μπορούσες να τα αναφέρεις;
Ή τελικά δεν σου είναι γνωστά;

Ή θα απαντήσεις ότι είναι μεν γνωστά αλλά εσύ δεν τα γνωρίζεις;

(Μα κάπου διάβασα για λογικές υπερβάσεις...!!!)

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 78478)
και συχνά-πυκνά οι "λογικές τους υπερβάσεις" προκαλούν περισσότερα στον γέλωτα

Α να το!

Ναι φυσικά και θα συμφωνήσω.. ιδιαίτερα με το σημείο για τον γέλωτα..!!

Γέλασα πολύ είναι η αλήθεια!!!


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 78478)
και λιγότερα στην έρευνα που (απλώς) φαίνεται πως εκτιμάς.

Ναι ναι ναι ναι ...

Φυσικά...!!


Να πεις πώς δεν το περίμενα..; Ψέματα θα πεις!!!

χαχαχαχαχαχαχα

Έγινε μεγάλε ερευνηταρά...

χαχααχχαχαχαχαχαχααχαχχααχ

ό,τι πεις..!!


Αααχχχχ...

Ακόμα ένα καρφί στο φέρετρο της κοινής λογικής...

Α και που 'σαι.. να σε πληροφορήσω.. μιας και δείχνεις να το αγνοείς..

όταν για ένα "ανοιχτό" ζήτημα δεν υπάρχει καταληκτική απόφαση..
και όταν και οι δύο μεριές, αυτά που λένε ΕΙΝΑΙ ΒΑΣΙΜΑ (όσο και
εάν δεν το θέλουν διάφοροι Χ.Ο. ή και Χ.Ο.φιλοι) τότε το ζήτημα ΔΕΝ
ΕΧΕΙ ΛΗΞΕΙ....

χχαχαχααχχχααχαχχαχαχααχχαα



Υ.Γ. Friendly tip, θα ήταν πιο ενδιαφέρον εάν εσύ υποστήριζες τελικά
τα αντίθετα από εμένα... και όχι να προσπαθείς να εδραιώσεις τα όσα
λέω..

είναι really boring... μην το κάνεις!

Και για να μην κάνω και άλλο edit...


θεωρώ τουλάχιστον προσβλητικό...


να μιλάνε για ιστορική αλήθεια... αυτοί που βγάλανε το
ψέμα του κρυφού σχολειού..


Τουλάχιστον προσβλητικό!

Trithemius 07-02-10 18:38

Παρακαλώ να λείψουν τα όποια επιφωνήματα ειρωνείας. Είμαι σίγουρος πως όποιος θέλει να καταθέσει την άποψή του, μπορεί να το κάνει και χωρίς αυτά :rolleyes:

Bernie Rico Jr 08-02-10 09:24

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius (Μήνυμα 78480)
Σαφώς και τίποτα δεν έχει λήξει και σαφώς το θέμα δεν δημιουργήθηκε από την εκκλησία. Διαβάζω περί ιατροδικαστικών μεθόδων κλπ αλλά εδώ καλό είναι ο φίλος Bernie Rico Jr να μας παραθέσει σχετικά στοιχεία.

Φίλε Trithemius, δήλωσα απλώς πως σύμφωνα με την λογική του ενώχ το θέμα δεν υπάρχει καν, αν αναλογιστούμε την ανυπαρξία μιας ουσιαστικής βάσης των επιχειρημάτων της "άλλης" πλευράς. Περί ιστορικοδικαστικών μεθόδων (και όχι ιατροδιακστικών όπως μάλλον κατάλαβε ο ενώχ) έχουν ήδη γραφτεί αρκετά στις προηγούμενες σελίδες.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius (Μήνυμα 78480)
Φυσικά, ασχέτως υποθέσεων περί "σκοπών" και "κινήτρων" των αμφισβητούντων για το συγκεκριμένο θέμα, οποιοσδήποτε ενδιαφέρεται για την αλήθεια, έχει χρέος να την προασπίσει. Οπότε μιας και η πλευρά της εκκλησίας θεωρεί με απόλυτη βεβαιότητα (μεταξύ μύριων άλλων) ότι το θέμα απλά δεν υπάρχει γιατί η ιστορικότητα του Ιησού είναι δεδομένη, απλά δεν έχει τίποτα να φοβηθεί και απλά κάθεται ήρεμη να βλέπει τις εξελίξεις των ερευνών να αποδεικνύουν το αληθές των ισχυρισμών της... Οπότε που το άγχος και η απειλή; Έτσι δεν είναι; ;)

Από τη μια λες πως κάποιος έχει το χρέος να υπερασπιστεί μια αλήθεια και από την άλλη να μείνει ήρεμος και να περιμένει τις τυχόν εξελίξεις. Μα αυτό ακριβώς δεν κάνει η μια πλευρά? Δεν τη θυμάμαι ποτέ να βγαίνει έτσι out of the blue, με κραυγές μέσα στη νύκτα και με σπασμωδικές κινήσεις να υπερασπιστεί την ύπαρξη του Ιησού. Αντιθέτως, η άλλη πλευρά, αιώνες τώρα με ανακυκλωμένα επιχειρήματα που ευκόλως έχουν καιρό τώρα καταρριφθεί, αποδεικνύει το ποιός αισθάνεται το άγχος και την απειλή. Αν και δεν έχει να κάνει άμεσα με την ύπαρξη του Ιησού, θυμάμαι την τεράστια ανακάλυψη του national geografic :rolleyes: σχετικά με το ευαγγέλιο του Ιούδα και πως αυτό θα έφερνε τα πάνω κάτω στα μέχρι σήμερα δεδομένα. Η προσπάθεια βέβαια ήταν τεράστια από άποψη marketing και μόνο μιας και η χρονική στιγμή της δημοσίευσης της μεγάλης ανακάλυψης (μια εβδομάδα πριν το Πάσχα) θα πρέπει να επέφερε τεράστια κέρδη.

Στα υπόλοιπα συμφωνώ μαζί σου.

Trithemius 08-02-10 14:13

Ξαναλέω. Να μην είναι ΚΑΝΕΝΑΣ απόλυτος! Η θρησκείες γενικότερα αποκτούν λόγο ύπαρξης από το να συντηρούν κάθε είδους απολυτότητα και ακλόνητη (πλην όμως αναπόδεικτη πολλές φορές...) βεβαιότητα για τα όσα διδάσκουν. Κανείς δεν θα γινόταν ακόλουθος μίας θρησκείας που υποστήριζε τις θέσεις τις με "μάλλον", "υποθέτουμε" και "νομίζουμε". Η κατ' επίφασιν βεβαιότητα δεν αποτελεί προστιθέμενη αξία της διδασκαλίας αλλά εκ των ων ουκ άνευ στοιχείο αυτής που ορίζει τη βιωσιμότητά της (κυρίως όμως όχι στηριζόμενη σε αποδείξεις αλλά σε θέσφατα).

Αντίθετα, η επιστήμη και η έρευνα (οι οποίες έθεσαν το ζήτημα της ιστορικότητας), έχουν ως φορέα ύπαρξης και δράσης τους τη μη απολυτότητα και την αμφισβήτηση όχι ως στοιχείο αντίδρασης αλλά ως τη μοναδική οδό που καταλήγει σε ασφαλή συμπεράσματα οποιασδήποτε έρευνας. Η επιστήμη ακολουθεί το "νήφε και μέμνησο απιστείν" του Επίχαρμου, έτσι ώστε να καταλήξει σε μία ασφαλή θέση καταρρίπτοντας όλες τις πιθανές εκδοχές που η ίδια προτείνει΄όλες εκτός από μία, εκείνη που με βάση τα τρέχοντα δεδομένα αποτελεί την πιο έγκυρη ερμηνεία.

Γνωρίζω καλά πως υπάρχουν άνθρωποι που δημιουργούν θέμα ιστορικότητας του Ιησού απλώς και μόνον για την αντίδραση, για να βγει η εκκλησία λαβωμένη μέχρις εσχάτων από μία τέτοια πιθανή εκδοχή. Γνωρίζω επίσης πως υπάρχουν υπέρμαχοι της ιστορικότητας του Ιησού που σε κάθε ευκαιρία θεωρούν εαυτούς στρατιώτες του Χριστού, πλήρεις φονταμενταλισμού και μισαλλοδοξίας (αλλά στερούμενοι επιχειρημάτων) που δεν χάνουν την ευκαιρία να επιτεθούν στους αμφισβητίες, ανεξαρτήτως πρόκλησης ή μη από την "απέναντι" πλευρά. Αυτές όμως οι δύο κατηγορίες δεν με αφορούν καθόλου. Αντιθέτως, με ενδιαφέρουν οι ένθεν κι ένθεν τεκμηριωμένες θέσεις που στόχο έχουν την αλήθεια που θα αναδυθεί μέσα από έναν κυκεώνα θεωριών και εικασιών, την αλήθεια που δεν γνωρίζει συμφέροντα και χρωστούμενα και δεν ανήκει σε κανέναν.

Θέλω τέλος να συμπληρώσω πως το όποιο συμπέρασμα τελικά βγει περί ιστορικότητας του Ιησού, το να μην αποδειχθεί έγκυρη η θέση είτε της εκκλησίας, είτε της επιστήμης, θα έχει διαφορετικό αντίκτυπο για την κάθε πλευρά. Δηλαδή, αν αποδειχθεί πως όντως ο Ιησούς υπήρξε ιστορικό πρόσωπο, οι συνέπειες αυτού του γεγονότος για την επιστήμη θα κινηθούν μόνον σε "ακαδημαϊκό" επίπεδο. Θα αποτελέσουν μία οριστική κατάληξη για το συγκεκριμένο θέμα αλλά οι συνέπειες θα φτάσουν μέχρι εκεί. Η επιστήμη θα έχει καταλήξει σε κάτι οριστικό περί αληθούς ιστορικότητας του Ιησού, αλλά θα συνεχίσει το έργο της, θα συνεχίσει να θέτει νέα ερωτήματα και αμφιβολίες για διάφορα άλλα θέματα και πάνω απ' όλα, θα συνεχίσει να υφίσταται. Αν όμως τελικά αποδειχθεί ανυπόστατη η ιστορικότητα του Ιησού, οι συνέπειες μίας τέτοιας αποκάλυψης θα είναι δραματικές για την εκκλησία, καθώς τότε χάνει κάθε λόγο ύπαρξης. Πραγματικά δεν μπορεί να υφίσταται ο χριστιανισμός αν η βάση του είναι ανύπαρκτη... Επομένως για τη μία πλευρά, η λάθος εκτίμηση είναι απλά ένα βήμα, ένα συμπέρασμα σε μία ακόμα έρευνα, ενώ για την άλλη πλευρά, η λάθος εκτίμηση θα είναι το τέλος της...

Σύμφωνα λοιπόν με τα ανωτέρω, είναι εύκολο να συμπεράνουμε ποια πλευρά άγχεται για το αποτέλεσμα των ερευνών και ποια όχι και από αυτή τη συνθήκη κατανοούμε πότε και γιατί κάποια στοιχεία αποκτούν εντυπωσιακή "ελαστικότητα" στην ερμηνεία τους...

Ενώχ 08-02-10 17:52

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius (Μήνυμα 78505)
Θέλω τέλος να συμπληρώσω πως το όποιο συμπέρασμα τελικά βγει περί ιστορικότητας του Ιησού, το να μην αποδειχθεί έγκυρη η θέση είτε της εκκλησίας, είτε της επιστήμης, θα έχει διαφορετικό αντίκτυπο για την κάθε πλευρά. Δηλαδή, αν αποδειχθεί πως όντως ο Ιησούς υπήρξε ιστορικό πρόσωπο, οι συνέπειες αυτού του γεγονότος για την επιστήμη θα κινηθούν μόνον σε "ακαδημαϊκό" επίπεδο. Θα αποτελέσουν μία οριστική κατάληξη για το συγκεκριμένο θέμα αλλά οι συνέπειες θα φτάσουν μέχρι εκεί. Η επιστήμη θα έχει καταλήξει σε κάτι οριστικό περί αληθούς ιστορικότητας του Ιησού, αλλά θα συνεχίσει το έργο της, θα συνεχίσει να θέτει νέα ερωτήματα και αμφιβολίες για διάφορα άλλα θέματα και πάνω απ' όλα, θα συνεχίσει να υφίσταται. Αν όμως τελικά αποδειχθεί ανυπόστατη η ιστορικότητα του Ιησού, οι συνέπειες μίας τέτοιας αποκάλυψης θα είναι δραματικές για την εκκλησία, καθώς τότε χάνει κάθε λόγο ύπαρξης. Πραγματικά δεν μπορεί να υφίσταται ο χριστιανισμός αν η βάση του είναι ανύπαρκτη... Επομένως για τη μία πλευρά, η λάθος εκτίμηση είναι απλά ένα βήμα, ένα συμπέρασμα σε μία ακόμα έρευνα, ενώ για την άλλη πλευρά, η λάθος εκτίμηση θα είναι το τέλος της...

Σύμφωνα λοιπόν με τα ανωτέρω, είναι εύκολο να συμπεράνουμε ποια πλευρά άγχεται για το αποτέλεσμα των ερευνών και ποια όχι και από αυτή τη συνθήκη κατανοούμε πότε και γιατί κάποια στοιχεία αποκτούν εντυπωσιακή "ελαστικότητα" στην ερμηνεία τους...


Και να συμπληρώσω..

σύμφωνα με τα ανωτέρω μπορούμε να καταλάβουμε γιατί το πάθος και
ο ζήλος από τους αυτόκλητους Χ.Ο. "σωτήρες".....

Καλή χώνεψη λοιπόν! :D

Bernie Rico Jr 08-02-10 20:36

Δεν ξέρω κατά πόσο κάποιος μπορεί να είναι απόλυτος σε κάποιο τομέα, αυτό που είναι σίγουρο όμως πως αυτή τη στιγμή βαδίζουμε με βάση επιστημονικά αποτελέσματα και αυτά μιλούν θετικά περί της ύπαρξης. Και οι συνέπειες τούτου ως προς την επιστημονική πλευρά είναι αυτές που περιέγραψε ο φίλος Trithemius παραπάνω, οι δε συνέπειες προς το θρησκευτικό του πράγματος είναι αυτο που βιώνουμε και εδώ μέσα, οι ανακλυκωμένες δηλαδή επιχειρηματολογίες αιώνων τώρα με το ίδιο ακριβώς μηδενικό αποτέλεσμα. Οπότε, προς το παρόν, εάν το δούμε ψύχραιμα δεν χρειάζεται κανείς να χωνέψει τίποτα. Ακόμη και για αυτούς που δεν τους βγαίνει βρε αδελφέ. Νομίζω.

Trithemius 09-02-10 05:54

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 78513)
Δεν ξέρω κατά πόσο κάποιος μπορεί να είναι απόλυτος σε κάποιο τομέα, αυτό που είναι σίγουρο όμως πως αυτή τη στιγμή βαδίζουμε με βάση επιστημονικά αποτελέσματα και αυτά μιλούν θετικά περί της ύπαρξης.

Γνωρίζεις πολύ καλά πως αυτή η φράση σου είναι ελλειπής. Πρέπει να προστεθεί στο τέλος και το "αλλά και αρνητικά περί ύπαρξης"...:rolleyes:


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 00:28.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.