Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

CERT 18-09-16 20:18

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk
Κατ'αρχάς,όπως κατ'εξακολούθηση έχω ακούσει εδώ μέσα,η προσωπική άποψη δεν έχει αποδεικτική αξία.

Ναι, εντάξει, απλώς ανέφερα την προσωπική μου άποψη. Δεν την χρησιμοποιώ ως απόδειξη, αλίμονο.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk
Έπειτα,αποκλείεις δύο άνθρωποι που δεν έχουν συναντηθεί να έχουν παρόμοιες αξίες?Το ότι έχουν ίδιες απόψεις δεν σημαίνει ότι ο ένας έχει επηρρεάσει τον άλλο.

Σε ποιους ακριβώς αναφέρεσαι ;
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk
Τέλος,ο συγγραφέας που παραθέτεις,με λίγο ψάξιμο στο ίντερνετ αποδεικνύεται ότι έχει νομικές και παιδαγωγικές μόνο γνώσεις(και μάλλιστα επιπέδου πρωτοβάθμιας εκπαίδευσης),εκτός και αν πρόκειται για συνωνυμία.

Τι σχέση έχει αυτό με την έρευνα που κάνει ; Η ιδιότητα και οι γνώσεις του, αναιρούν αυτήν την έρευνα ; Εγώ π.χ είμαι φυσικός. Δεν μπορώ να κάνω μια έρευνα για την ψυχολογία ; Μου το απαγορεύει κανείς ; Δεν καταλαβαίνω τον λόγο που το λες αυτό, συγνώμη.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk
Γιατί να ισχύει η δική του άποψη και όχι η άποψη ενός θεολόγου ή αρχαιολόγου υπέρ της ύπαρξης του Χριστού?(μηπως γιατί βολεύει η όποια σύμφωνη με την άποψή σου γνώμη?)

Να σου πω ... ο συγγραφέας εδώ, ο Θεοδωρίδης, χρησιμοποιεί ακριβώς τα εδάφια της Κ.Δ. Ερμηνεύει την Κ.Δ με τον τρόπο που ερμήνευσε ο Σλήμαν την Ιλιάδα και ανακάλυψε την Τροία. Εδώ βέβαια, δεν ανακαλύπτει τίποτε γιατί δεν υπάρχει τίποτε να ανακαλυφθεί. Όλα είναι μπαρούφες και φαντασιοπληξίες. Αλλά ο τρόπος μελέτης είναι ο ίδιος. Προσωπικά, δεν έχω πρόβλημα να δούμε και μια άλλη άποψη. Αν έχεις εσύ κάποια άλλη άποψη Θεολόγου ή αρχαιολόγου, μπορείς να την παραθέσεις και την κουβεντιάζουμε. Κανένα πρόβλημα.

CERT 18-09-16 20:31

Το θέμα είναι πως υπάρχουν συγκεκριμένα πράγματα, συγκεκριμένες αντιφάσεις στα κείμενα των ανωνύμων συγγραφέων των ευαγγελίων, και δεν υπάρχει ούτε μία πειστική, λογική απάντηση στο γιατί να υπάρχουν. Υποτίθεται πως αυτά τα κείμενα είναι "θεόπνευστα". Μα ... κι αυτοί οι συγγραφείς, ήταν τόσο ηλίθιοι ; Τόσο άσχετοι ; Υποτίθεται πως ήταν Εβραίοι. Τι σόϊ Εβραίος είναι κάποιος που δεν γνωρίζει πως η Βηθανία δεν έχει ποτάμι ; Αυτό μπορεί να απαντηθεί ; Τι σόϊ μαθητής του Ιησού είναι κάποιος που δεν ξέρει πού γεννήθηκε ο δάσκαλός του, πότε και πώς ; Αυτό, μπορεί να απαντηθεί ; Αν υπάρχουν λογικές απαντήσεις, πολύ ευχαρίστως να τις δούμε. Κανένα πρόβλημα.

Έπειτα, ο Θεοδωρίδης δεν χρησιμοποιεί την γνώμη του ως αποδεικτικό στοιχείο. Πουθενά στην μελέτη του. Σου λέει, ο συναξαριστής αναφέρει πως ο αριθμός των νηπίων που κατέσφαξε ο Ηρώδης, ήταν 14000!!! Δεν το λέει ο Θεοδωρίδης αυτό. Ο Συναξαριστής το λέει. Σου παραθέτει την πηγή του, τα στοιχεία του. Απλώς ο Θεοδωρίδης, διαβάζοντας αυτό από τον συναξαριστή, απορεί κι ο ίδιος και λέει "είναι δυνατόν να το πιστεύουν αυτό οι Χριστιανοί;". Έχει κάποιος κανένα στοιχείο που να επιβεβαιώνει αυτόν τον τεράστιο αριθμό ; Με τα σημερινά δεδομένα, το ποσοστό των νηπίων κάτω των 2 ετών στο γενικό πληθυσμό μιας πόλης είναι 2-3%. Έτσι, αν υποθέσουμε πως 14000 νήπια σφαγιάσθηκαν, η Βηθλεέμ θα έπρεπε να είχε 1 εκ. κόσμο. Είναι δυνατόν κάτι τέτοιο ; Αυτό είναι ένας απλός μαθηματικός συλλογισμός. Δεν χρειάζεται να είναι κάποιος αρχαιολόγος για να κάνει αυτήν την αναγωγή.

CERT 18-09-16 21:13

Οι 2 Βηθανίες
 
Πάμε τώρα στις 2 Βηθανίες των Χριστιανών.

Ο Ιωάννης βάφτιζε στην Ιουδαία. Αυτό, δεν το λέει ο Θεοδωρίδης, το λέει ο Ματθαίος ή τέλος πάντων ο συγγραφέας του κατά Ματθαίου ευαγγελίου. "Εν δε ταις ημέραις εκείναις, παραγίνεται ο Ιωαννής ο Βαπτιστής, κυρήσσων εν τη ερήμω της Ιουδαίας". (Ματθ. 3:1) Οι Χριστιανοί λένε, πως εκτός από την μία Βηθανία, υπήρχε και μια άλλη ανατολικά του Ιορδάνη. Όμως ο ποταμός Ιορδάνης ήταν τα σύνορα Περαίας-Ιουδαίας. Δυτικά του Ιορδάνη ήταν η Ιουδαία, ανατολικά η Περαία. Ούτε αυτό το λέει ο Θεοδωρίδης, το λέει η Γεωγραφία της εποχής. Οτιδήποτε λοιπόν ανατολικά του Ιορδάνη, δεν ήταν Ιουδαία, αλλά Περαία. Πώς λέει ο Ματθαίος ότι ο Ιωάννης βάπτιζε στην Ιουδαία λοιπόν ; Ή δεν βάπτιζε στην Ιουδαία ή πολύ απλά ... δεν υπάρχει η δεύτερη Βηθανία που λένε οι Χριστιανοί.

Όμως το γεγονός πως η δεύτερη Βηθανία είναι μόνο στην φαντασία των Χριστιανών, ενισχύεται κι από τα εξής :

1. Οι αρχαιολόγοι δεν έχουν βρει τίποτε στην θέση της δεύτερης Βηθανίας.

2. Δεν υπάρχει καμιά αναφορά για δεύτερη Βηθανία, ούτε στα ρωμαϊκά φορολογικά αρχεία, τα οποία ήταν λεπτομερέστατα.

και

3. Έλα πες μου εσύ φίλε Johnkokk, ποιος ο λόγος οι ντόπιοι να έχουν δύο χωριά με το ίδιο όνομα και μάλιστα τόσο κοντά το ένα από το άλλο ;

Λοιπόν, τι συμπεραίνεις εσύ απ' όλα αυτά ;

Deadite 18-09-16 21:26

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124384)
Άλλο σεβασμός, άλλο αποδοχή. Το ότι δεν δέχομαι κάτι, δεν σημαίνει ότι δεν το σέβομαι. Επίσης, δεν σημαίνει ότι δεν μπορώ να χρησιμοποιήσω όποιον χαρακτηρισμό θέλω γι' αυτό. Το τι καταλαβαίνει και το τι βλέπει ο καθένας απ' αυτόν τον χαρακτηρισμό, είναι δικό του πρόβλημα.

Έπειτα, αυτό που χαρακτηρίζω εγώ ως "κραυγαλέο μούσι", δεν είναι - και ούτε μπορεί να είναι - ευαγγελική ρήση. Είναι λόγια ενός φαντασιόπληκτου ανώνυμου συγγραφέα που περιγράφει το παραλήρημά του.

Το ότι εσύ πιστεύεις πως αυτό είναι ευαγγελική ρήση, δεν αναιρεί τον σεβασμό μου για αυτήν σου την πίστη. Όπως εγώ δεν θίγομαι από αυτήν σου την πίστη (και την σέβομαι), έτσι κι εσύ δεν θα πρέπει να θίγεσαι ή να θεωρείς ότι θίγεται μια θρησκεία από τους δικούς μου χαρακτηρισμούς. Τέλος πάντων, ξεφεύγουμε και συζητάμε επί προσωπικού. Ας προχωρήσουμε...

Μάλλον τα Ελληνικά δεν είναι η μητρική σου γλώσσα...
Εγώ πάντως όταν γράφω σε άλλη γλώσσα τσεκάρω κι ένα λεξικό για να αποφεύγω τυχόν παρανοήσεις :).


"Ρήση" : σύντομη φράση ή πρόταση από γνωστό πρόσωπο, η οποία εκφράζει μια αντίληψη της πραγματικότητας ή κάποια αρχή, και που επίσης έχει γίνει γνωστή και λέγεται από το γενικό κοινό https://el.wiktionary.org/wiki/%CF%81%CE%AE%CF%83%CE%B7

"Ευαγγελική ρήση" σημαίνει απλά "μια πρόταση από το ευαγγέλιο" και τίποτα παραπάνω.

Δεν έχω τίποτα προσωπικό με κανένα και η χριστιανική πίστη δεν είναι κάτι που με αφορά, δεν είμαι της εκκλησίας, κι εκεί έξω έπεσες...

ΟΜΩΣ
Η φράση σου (η ρήση σου,αν θες):
Παράθεση:

θα πέσει πολύ γέλιο με τις ανοησίες που γράφουν οι ευαγγελιστές, αλλά ας δούμε ένα ... κραυγαλέο μούσι :

"Άνοιξαν οι τάφοι και αναστήθηκαν πολλοί άγιοι* και βγήκαν από τους τάφους, και μετά την ανάστασή του [του Ιησού] μπήκαν στην Ιερουσαλήμ και εμφανίσθηκαν σε πολλούς". (Ματθ. 27:52-53)
είναι προσβλητική για τη χριστιανική θρησκεία και αποτελεί έλλειψη σεβασμού.

Τι σημαίνει η λέξη "σεβασμός":

1. Η εκτίμηση που δείχνουμε σε κάποιο πρόσωπο για τα ψυχικά και πνευματικά του χαρίσματα και τα κάθε λογής προσόντα του
2. Η τήρηση και η εκούσια συμμόρφωση σε νόμο, διάταξη, όρο κλπ
3. Η συμπεριφορά απέναντι σε κάτι που δεν προσβάλλει ή απειλεί την ταυτότητα, την ιδιαιτερότητα ή την ίδια την ύπαρξή του

Πρόσεξε το 3, έχει σχέση με το θέμα που συζητάμε.

Και για να το απλοποιήσω ακόμα περισσότερο ώστε να το καταλάβεις:

Είναι σα να αποκαλέσω εγώ το Γκουρτζίεφ "ανόητο φαντασιόπληκτο" απλά επειδή διαφωνώ με κάτι που είπε. Δεν θα ήταν κάτι τέτοιο προσβολή και έλλειψη σεβασμού;

Θέλω να καταλήξω στο ότι ένας άνθρωπος που δηλώνει ότι ασχολείται με την πνευματική αναζήτηση (όπως θέλεις να δηλώνεις εσύ), θα πρέπει να επιδεικνύει και την ανάλογη πνευματική καλλιέργεια και να μην επιτίθεται στη θρησκεία του άλλου.

Deadite 18-09-16 21:35

[QUOTE=CERT;124391]Παραθέτω μία σελίδα από το βιβλίο του Κων. Θεοδωρίδη, "Η Απάτη των Ευαγγελίων", εκδ. ΔΙΟΝ. Εδώ, φαίνεται πεντακάθαρα πως οι ανώνυμοι συγγραφείς των ευαγγελίων αντέγραψαν αποφθέγματα Ελλήνων φιλοσόφων. Μπορείτε να κάνετε την σύγκριση μόνοι σας.

Και τώρα, η σειρά του Κωνσταντίνου Θεοδωρίδη, του οποίου το βιβλίο τόσο εκθειάζεις....

Ο Κωνσταντίνος Θεοδωρίδης υπήρξε υποψήφιος με τη Χρυσή Αυγή
https://archive.is/XFkt8#selection-635.0-691.50

Επίσης υπήρξε ομιλητής σε συγκέντρωση της Χ.Α.

http://www.xathess.gr/index.php/enim....ztosyvOA.dpbs

Να τον χαίρεστε!

CERT 18-09-16 21:38

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Deadite
Θέλω να καταλήξω στο ότι ένας άνθρωπος που δηλώνει ότι ασχολείται με την πνευματική αναζήτηση (όπως θέλεις να δηλώνεις εσύ), θα πρέπει να επιδεικνύει και την ανάλογη πνευματική καλλιέργεια και να μην επιτίθεται στη θρησκεία του άλλου.

Αυτό σε απασχολεί εσένα δηλ. το τι δηλώνω εγώ. Ε, 'ντάξει, απασχολήσου με αυτό. Κανένα πρόβλημα. Σου επαναλαμβάνω πάντως πως σέβομαι όλες τις θρησκείες και την πίστη όλων των ανθρώπων που τις ακολουθούν και τις ασπάζονται. Από 'κει και πέρα, η "απασχόληση" δική σου ...

CERT 18-09-16 21:57

Την υποψηφιότητα του Θεοδωρίδη στις τάξεις της Χ.Α ομολογώ δεν την ήξερα. Το βιβλίο του το έχω εδώ και κάποια χρόνια. Βέβαια, δεν βλέπω ακριβώς τι σχέση μπορεί να έχουν οι πολιτικές πεποιθήσεις κάποιου με το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού και μια σχετική έρευνα που έχει κάνει ο ίδιος, αλλά αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Προσωπικά, δεν με επηρεάζει και δεν έχει αλλάξει η γνώμη μου - ακόμη και τώρα που έμαθα το τρομερό αυτό νέο γι' αυτόν - για την σημαντική μελέτη που έχει κάνει ο ίδιος στην υπόθεση των ευαγγελίων.

Johnkokk 18-09-16 22:13

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124401)
Την υποψηφιότητα του Θεοδωρίδη στις τάξεις της Χ.Α ομολογώ δεν την ήξερα. Το βιβλίο του το έχω εδώ και κάποια χρόνια. Βέβαια, δεν βλέπω ακριβώς τι σχέση μπορεί να έχουν οι πολιτικές πεποιθήσεις κάποιου με το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού και μια σχετική έρευνα που έχει κάνει ο ίδιος, αλλά αυτό είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Προσωπικά, δεν με επηρεάζει και δεν έχει αλλάξει η γνώμη μου - ακόμη και τώρα που έμαθα το τρομερό αυτό νέο γι' αυτόν - για την σημαντική μελέτη που έχει κάνει ο ίδιος στην υπόθεση των ευαγγελίων.

Φυσικά και δεν υπάρχει σύνδεση στο ποιόν του συγγραφέα με αυτά που γράφει...η αντικειμενικότητα και η αμεμπτότητα είναι απαραίτητη μόνο από πλευράς υποστηρικτών της ιστορικότητας.

Επίσης παίζει ρόλο η σχετική μόρφωση του εκάστοτε συγγραφέα πάνω στο αντικείμενο.Αλλιώς να πάρουμε στα σοβαρά και τον Λιακόπουλο...

CERT 18-09-16 23:58

Οι αρχιερείς
 
Πολύ ωραία. Ας αφήσουμε λοιπόν τον αμόρφωτο με τα δύο πτυχία (ένα του παιδαγωγικού τμήματος του Πανεπιστημίου Αιγαίου και ένα της Νομικής Θεσσαλονίκης) και με μεταπτυχιακές σπουδές Χρυσαυγίτη Θεοδωρίδη στην ησυχία του αφού δεν πέρασε τα τεστ των μελών Johnkokk και Deadite, κι ας επιστρέψουμε στην ασέβειά μου προς τους σκηνοθέτες των μεγάλων επιτυχιών επιστημονικής φαντασίας, ανώνυμους συγγραφείς των ευαγγελίων.

Διαβάζοντας κάποιος το ευαγγέλιο του Λουκά, λαμβάνει την ιστορική πληροφορία πως ο Ιησούς βαφτίστηκε όταν αρχιερέας στην Ιερουσαλήμ ήταν ο Άννας μαζί με τον Καϊάφα (σαν να λέμε ... πρόεδρος της Δημοκρατίας ήταν ο Κ. Καραμανλής μαζί με τον Κ. Τσάτσο. Παρεπιπτόντως, αυτό είναι λιγότερο λάθος απ' αυτό που λέει ο Λουκάς).

"επ' αρχιερέως Άννα και Καϊάφα εγένετο ρήμα θεού επί Ιωάννη του Ζαχαρίου υιόν εν τη ερήμω" (Λουκ. 3:2)

Σε καμιά εποχή της ιστορίας των Εβραίων δεν υπήρξαν δύο αρχιερείς που να μοιράζονται την ίδια θέση. Ο αρχιερέας ήταν πάντοτε ένας. Άσε δηλ. πως ο Άννας ήταν αρχιερέας αρκετά χρόνια πριν τον Καϊάφα. Για την στιγμή που μιλάμε αρχιερέας ήταν ο Καϊάφας και φυσικά ήταν μόνος του στον αρχιερατικό θρόνο. Πού το βρίσκει ο Λουκάς αυτό και το γράφει ... ένας "θεός" ξέρει ...

Johnkokk 19-09-16 00:09

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124403)
Πολύ ωραία. Ας αφήσουμε λοιπόν τον αμόρφωτο με τα δύο πτυχία (ένα του παιδαγωγικού τμήματος του Πανεπιστημίου Αιγαίου και ένα της Νομικής Θεσσαλονίκης) και με μεταπτυχιακές σπουδές Χρυσαυγίτη Θεοδωρίδη στην ησυχία του αφού δεν πέρασε τα τεστ των μελών Johnkokk και Deadite, κι ας επιστρέψουμε στην ασέβειά μου προς τους σκηνοθέτες των μεγάλων επιτυχιών επιστημονικής φαντασίας, ανώνυμους συγγραφείς των ευαγγελίων.

Διαβάζοντας κάποιος το ευαγγέλιο του Λουκά, λαμβάνει την ιστορική πληροφορία πως ο Ιησούς βαφτίστηκε όταν αρχιερέας στην Ιερουσαλήμ ήταν ο Άννας μαζί με τον Καϊάφα (σαν να λέμε ... πρόεδρος της Δημοκρατίας ήταν ο Κ. Καραμανλής μαζί με τον Κ. Τσάτσο. Παρεπιπτόντως, αυτό είναι λιγότερο λάθος απ' αυτό που λέει ο Λουκάς).

"επ' αρχιερέως Άννα και Καϊάφα εγένετο ρήμα θεού επί Ιωάννη του Ζαχαρίου υιόν εν τη ερήμω" (Λουκ. 3:2)

Σε καμιά εποχή της ιστορίας των Εβραίων δεν υπήρξαν δύο αρχιερείς που να μοιράζονται την ίδια θέση. Ο αρχιερέας ήταν πάντοτε ένας. Άσε δηλ. πως ο Άννας ήταν αρχιερέας αρκετά χρόνια πριν τον Καϊάφα. Για την στιγμή που μιλάμε αρχιερέας ήταν ο Καϊάφας και φυσικά ήταν μόνος του στον αρχιερατικό θρόνο. Πού το βρίσκει ο Λουκάς αυτό και το γράφει ... ένας "θεός" ξέρει ...

Προσωπικά δεν είπα ότι είναι αμόρφωτος ο άνθρωπος.Απλά δεν έχει επιστημονική εκπαίδευση στον τομέα για τον οποίο συζητάμε.Δεν μπορεί ένας ποδοσφαιριστής να γράψει βιβλίο αστροφυσικού,ούτε ο αστροφυσικός να γίνει Μαραντόνα(βέβαια,το αντικείμενό του είναι πιό κοντά απ'οτι στο παράδειγμα,ωστόσο συνεχίζει μην είναι άρτια καταρτισμένος)

Τέλος ο Άννας,ήταν προγενέστερος του Καϊάφα.Αντικατασταθηκε τυπικά από τον Καϊάφα,αλλά πρακτικά κράτησε και επι Καϊάφα μερίδιο εξουσίας,ως πεθερός αυτού.Λογικό λοιπόν ήταν να ασκούσε ακόμη επιρροή(εκτός από τον Καϊάφα,είχε διορίσει επισης σε υψηλές ιερατικές θέσεις και τους 5 γιούς του)

CERT 19-09-16 00:25

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk
Τέλος ο Άννας,ήταν προγενέστερος του Καϊάφα.Αντικατασταθηκε τυπικά από τον Καϊάφα, αλλά πρακτικά κράτησε και επι Καϊάφα μερίδιο εξουσίας,ως πεθερός αυτού.

Πηγή παρακαλώ για το παραπάνω ... όπως και για το παρακάτω :
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk
Λογικό λοιπόν ήταν να ασκούσε ακόμη επιρροή(εκτός από τον Καϊάφα,είχε διορίσει επισης σε υψηλές ιερατικές θέσεις και τους 5 γιούς του)

Μεταξύ του Άννα και του Καϊάφα μεσολαβούν άλλοι τρεις αρχιερείς (Ισμαήλ, γιος του Φαβή - Ελεάζαρ, γιος του πρώην αρχιερέα Άννα - Σίμωνας, γιος του Καμίθου) κι ένα διάστημα περίπου 3 ετών (Ιουδ. Αρχαιολ. Βιβλ. 18, κεφ 2, παρ. 2). Από που προκύπτει η αντικατάσταση του Άννα από τον Καϊάφα στην οποία αναφέρεσαι ;

Deadite 19-09-16 00:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124403)
Πολύ ωραία. Ας αφήσουμε λοιπόν τον αμόρφωτο με τα δύο πτυχία (ένα του παιδαγωγικού τμήματος του Πανεπιστημίου Αιγαίου και ένα της Νομικής Θεσσαλονίκης) και με μεταπτυχιακές σπουδές Χρυσαυγίτη Θεοδωρίδη στην ησυχία του αφού δεν πέρασε τα τεστ των μελών Johnkokk και Deadite,
...

Ούτε εγώ τον είπα αμόρφωτο, υπάρχουν αμόρφωτοι άνθρωποι με ήθος κι αξιοπρέπεια.

Τον είπα κάτι πολύ χειρότερο:

Μέλος εγκληματικής οργάνωσης, σπείρας δολοφόνων.

Αυτό είναι η Χ.Α. και δεν τίθεται θέμα πολιτικής ιδεολογίας, τίθεται θέμα ανθρωπιάς και συνείδησης.

Johnkokk 19-09-16 00:55

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124405)
Πηγή παρακαλώ για το παραπάνω ... όπως και για το παρακάτω :


Μεταξύ του Άννα και του Καϊάφα μεσολαβούν άλλοι τρεις αρχιερείς (Ισμαήλ, γιος του Φαβή - Ελεάζαρ, γιος του πρώην αρχιερέα Άννα - Σίμωνας, γιος του Καμίθου) κι ένα διάστημα περίπου 3 ετών (Ιουδ. Αρχαιολ. Βιβλ. 18, κεφ 2, παρ. 2). Από που προκύπτει η αντικατάσταση του Άννα από τον Καϊάφα στην οποία αναφέρεσαι ;

Ναι υπήρξαν και οι τρεις που αναφέρεις αντικατέστησαν για 1 χρόνο ο καθένας τον Άννα(ο ένας όπως αναφέρεις ήταν και γιός του).Επόμενος ήταν ο Καϊφας και μετά από αυτόν ο Άννας junior.Ο βαθμός του Αρχιερέα έμενε μέχρι τον θάνατο του εκάστοτε αρχιερέα(δεν μπορώ να θυμηθώ το σχετικό επιθετο ),επομένως έγινε αντικατάσταση του άννα και όχι διαδοχή,αφού ήταν ζωντανός και άρα μόνο αν τον καθαιρούσαν από τον τίτλο μπορούσε να πάρει άλλος την θέση αρχιερέα.

Αντικατάσταση ή διαδοχή ,η ουσία είναι ότι ο Άννας ήταν πεθερός του Καϊάφα,είχε γιούς σε υψηλές ιερατικές θέσεις και λόγω αυτών ασκούσε ακόμη επιρροή.Ήταν κάτι σαν τον "Επίτιμο" (ονόματα δεν λέω γιατί θα μου πέσει το ίντερνετ και τζάμπα θα ξαναγράφω την απάντηση).

Όσο για τις πηγές:

Ιωαννην
(ΚΕΦΑΛΑΙΟΝ 18)
12 Η ουν σπειρα και ο χιλιαρχος και οι υπηρέται των Ιουδαίων συνέλαβον τον Ιησουν και έδησαν αυτόν, 13 και απήγαγον αυτόν προς Ανναν πρώτον, ην γαρ πενθερός του Καϊάφα, ος ην αρχιερεύς του ενιαυτού εκείνου. 14 ην δε Καϊάφας ο συμβουλεύσας τοις Ιουδαίοις ότι συμφέρει ένα άνθρωπον απολέσθαι υπέρ του λαού.

12 Η στρατιωτική μονάδα, λοιπόν, και ο χιλίαρχος και οι υπηρέτες των Ιουδαίων συνέλαβαν τον Ιησού και τον έδεσαν 13 και τον οδήγησαν στον Άννα πρώτα. γιατί ήταν πεθερός του Καϊάφα, που ήταν αρχιερέας του έτους εκείνου. 14 Και ήταν ο Καϊάφας αυτός που συμβούλεψε τους Ιουδαίους ότι συμφέρει ένας άνθρωπος να πεθάνει υπέρ του λαού.

Επίσης:
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%86...BD%CE%B1%CF%82

ΥΣ:ξέρει κάποιος πως μπορώ να περάσω μήνυμα με περισπωμένες και πνεύματα?(ή θ πρέπει να τα αλλάζω κάθε φορά?)

CERT 19-09-16 08:11

Johnkokk, άλλη φορά όταν θα ζητάω από κάποιον να μου παραθέσει "πηγές", θα βάζω μπροστά και το "σοβαρές". Συγνώμη, το λάθος δικό μου ... νόμιζα πως ήταν αυτονόητο. Καλημέρα.

Pholarchos 19-09-16 08:56

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124409)
Johnkokk, άλλη φορά όταν θα ζητάω από κάποιον να μου παραθέσει "πηγές", θα βάζω μπροστά και το "σοβαρές". Συγνώμη, το λάθος δικό μου ... νόμιζα πως ήταν αυτονόητο. Καλημέρα.

Μόνο που το "Σοβαρές" το εξισώνεις με το "βολικές-για-σενα"

Johnkokk 19-09-16 09:02

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124409)
Johnkokk, άλλη φορά όταν θα ζητάω από κάποιον να μου παραθέσει "πηγές", θα βάζω μπροστά και το "σοβαρές". Συγνώμη, το λάθος δικό μου ... νόμιζα πως ήταν αυτονόητο. Καλημέρα.

Εσύ ο ίδιος χρησιμοποιείς την αναφορά για 2 αρχιερείς από το ευαγγέλιο του λουκά για να προσάψεις ατέλεια στα ευαγγέλια.Φυσικά,όταν δεν σε βολεύει το ευαγγέλιο δεν είναι πηγή.Επίσης αν έμπαινες στο λινκ του βικιπαίδεια θα έβλεπες από κάτω την αρχική πηγή των όσων γράφονται.Αλλά ξέχασα...και οι πηγές όταν αφορούν υποστηρικτές της μή ύπαρξης του χριστού μπορούν να είναι ακόμη και εκπαιδευτικοί πρωτοβάθμιας που στον ελεύθερο χρόνο τους γράφουν βιβλία και υποστηρίζουν άκρως δημοκρατικά κόμματα.Φυσικά ένας επιστήμονας σαν τον Ιωαννίδη που αναφέρεται σαν αρχική πηγή,με θεολογικές σπουδές σε διάφορα πανεπιστήμια του εξωτερικού και έδρα σε πανεπιστήμια δεν είναι αξιόπιστος...

CERT 19-09-16 09:14

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos
Μόνο που το "Σοβαρές" το εξισώνεις με το "βολικές-για-σενα"

Το "σοβαρές" το εξισώνω με το "εξωχριστιανικές". Είναι δυνατόν να ερευνά κάποιος την ιστορικότητα ενός "γεγονότος" μέσα από ένα κείμενο και να φέρνει το ίδιο το κείμενο ως πηγή ; Κάτσε και σκέψου λίγο ...

CERT 19-09-16 09:20

Johnkokk,

Παράθεση:

Εσύ ο ίδιος χρησιμοποιείς την αναφορά για 2 αρχιερείς από το ευαγγέλιο του λουκά για να προσάψεις ατέλεια στα ευαγγέλια.
Μονάχα που δεν τα χρησιμοποιώ ως πηγές. Απλώς, ελέγχω τι αναφέρουν. Διαβάζω τι λέει ο Λουκάς. Αν, για να επαληθεύσω τον Λουκά, χρησιμοποιήσω ως πηγή τον Ιωάννη, όπως κάνεις εσύ ... τότε αυτό δεν λέγεται έρευνα, λέγεται αχταρμάς.

Johnkokk 19-09-16 09:20

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124412)
Το "σοβαρές" το εξισώνω με το "εξωχριστιανικές". Είναι δυνατόν να ερευνά κάποιος την ιστορικότητα ενός "γεγονότος" μέσα από ένα κείμενο και να φέρνει το ίδιο το κείμενο ως πηγή ; Κάτσε και σκέψου λίγο ...

Ρε φίλε θα μας τρελάνεις!Μ'αρέσει που μελετάς και φιλοσοφίες για τον δρόμο προς εξύψωση .Πως μπορείς εσύ να κάνεις ερώτηση για ένα κείμενο και ενώ η απάντηση είναι περίπου μέσα στο ίδιο κείμενο να μην είναι αξιόλογη.Με την ίδια λογική σε ένα βοήθημα μαθηματικών δεν είναι σωστές οι λύσεις στο πίσω μέρος

Όσο για το ότι οι εξωχριστιανικές πηγές είναι οι μόνες σωστές τι να πω...η γιαγιά μου παίζει να είναι πιο ανοιχτόμυαλη από σένα(και χωρίς να ξέρει να διαβάζει).

CERT 19-09-16 09:34

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk
Πως μπορείς εσύ να κάνεις ερώτηση για ένα κείμενο και ενώ η απάντηση είναι περίπου μέσα στο ίδιο κείμενο να μην είναι αξιόλογη.

Μεγάλο μπέρδεμα έχεις στο μυαλό σου φίλε μου ... και δεν έχω ούτε τον χρόνο, ούτε και την διάθεση να σε ξεμπλέξω. Απλά, κάτσε και διάβασε τι γράφεις.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk
Με την ίδια λογική σε ένα βοήθημα μαθηματικών δεν είναι σωστές οι λύσεις στο πίσω μέρος

Παντελώς άσχετο παράδειγμα.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk
Όσο για το ότι οι εξωχριστιανικές πηγές είναι οι μόνες σωστές τι να πω...η γιαγιά μου παίζει να είναι πιο ανοιχτόμυαλη από σένα(και χωρίς να ξέρει να διαβάζει).

Όχι, είναι σωστές οι πηγές των Συναξαριστών και της ΟΟΔΕ.

Johnkokk 19-09-16 10:08

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124416)
Μεγάλο μπέρδεμα έχεις στο μυαλό σου φίλε μου ... και δεν έχω ούτε τον χρόνο, ούτε και την διάθεση να σε ξεμπλέξω. Απλά, κάτσε και διάβασε τι γράφεις.

Παντελώς άσχετο παράδειγμα.

Όχι, είναι σωστές οι πηγές των Συναξαριστών και της ΟΟΔΕ.

Δεν σου έδωσα πηγή οοδέ,σου έδωσα πηγή επιστήμονα,ο οποίος μάλλιστα πέθανε δεκαετιες πριν από την δημιουργία της οοδέ.

Το μόνο μπέρδεμα που βλέπω είναι το δικό σου που δεν μπορείς να παραδεχθείς ότι έκανες λάθος.Ξέρω,όταν είμαστε σίγουροι για κάτι το οποίο αποδεικνύεται λάθος,ο λογισμός κλονίζεται.Το θέμα είναι αν θα παραδεχθείς το λάθος και θα προχωρήσεις ή αν θα συνεχίζεις να λές ψέματα στον εαυτό σου.Δεν ξέρω τι ηλικία έχεις,ωστόσο εγώ προσωπικά είμαι αρκετά νέος και έχω άπειρα πράγματα να μάθω.Σε κάποια ερωτήματα στη συζήτηση αυτή παραδέχομαι πως ίσως να απάντησα απότομα,χωρίς αρκετή σκέψη και επαρκή στοιχεία.

Αυτές οι απαντήσεις όμως που σου έδωσα,είναι πλήρεις και καταρρίπτουν τις τελευταίες ερωτήσεις-σφαίρες προς τα ευαγγέλια και την ιστορικότητα του Χριστού.Και επίσης δεν κάνω τουλάχιστον μέχρι στιγμής το λάθος που κάνεις εσύ:επειδή διάβασες 3-4 φιλοσοφίες πνευματικών ανθρώπων,νομίζεις ότι τις κατανόησες και ότι τις ακολουθείς.Είναι το ίδιο με έναν φανατικό χριστανό που επαναπαύεται επειδή έχει μάθει απ'εξω τα ευαγγέλια.Ο Σωκράτης έλεγε,ότι όσο ζει κάποιος,συνεχίζει να μαθαίνει,άρα και να κάνει λάθη(που δημιοργούνται από την άγνοιά του για αυτό που πρόκειται να μάθει).Αν θεωρείς ότι είσαι σε ανώτερο πνευματικό επίπεδο από τον Σωκράτη και δεν κάνεις λάθη τότε σου ζητώ συγνώμη,δεν έπρεπε εξ αρχής να μπω στη συζήτηση,γιατί ο ουρανός είναι πράσινος και ο ήλιος φέρνει ψύχρα.

CERT 19-09-16 10:17

Ελέγχει κάποιος την ιστορικότητα ενός προσώπου μέσα από 4 κείμενα. Και στην απλή ερώτηση "τι σχέση έχει ο Άννας με τον Καϊάφα ;", χρησιμοποιεί ως πηγή την απάντηση που του δίνει ένας ανώνυμος συγγραφέας ενός από τα τέσσερα κείμενα που αποτελούν το πεδίο της έρευνάς του. Τρομερή εγκυρότητα ! Αντί να ψάξει να βρει αν αυτό αναφέρεται πουθενά αλλού εκτός αυτών, αυτός χρησιμοποιεί τον έναν ανώνυμο συγγραφέα να δίνει απάντηση στον άλλον ανώνυμο συγγραφέα και μάλιστα τον δεύτερο τον θεωρεί και "πηγή". Μετά βάζει ως "επιχείρημα" τις λύσεις που έχουν κάποια βοηθήματα μαθηματικών λες και ο Ιωάννης δίνει λύση και απάντηση στο συμπεθεριό του Άννα με τον Καϊάφα.

Τα πράγματα όμως είναι πολύ απλά φίλε μου και ο Λουκάς είναι σαφής σ' αυτό που λέει : "επ' αρχιερέως Άννα και Καϊάφα εγένετο ρήμα θεού επί Ιωάννη του Ζαχαρίου υιόν εν τη ερήμω". Δηλ. 2 αρχιερείς μαζί. Αυτό είναι ψέμα και φανερώνει την ασχετοσύνη του Λουκά. Για την ιστορία της υπόθεσης, να αναφέρω ότι ο Καϊάφας (Ιωσήφ μπεν Καϊάφα) ήταν αρχιερέας από το 18 μέχρι το 36 (για δεκαοχτώ χρόνια δηλαδή) ενώ ο Άννας από το 6 μέχρι το 15 (εννέα χρόνια).

Johnkokk 19-09-16 10:31

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124418)
Ελέγχει κάποιος την ιστορικότητα ενός προσώπου μέσα από 4 κείμενα. Και στην απλή ερώτηση "τι σχέση έχει ο Άννας με τον Καϊάφα ;", χρησιμοποιεί ως πηγή την απάντηση που του δίνει ένας ανώνυμος συγγραφέας ενός από τα τέσσερα κείμενα που αποτελούν το πεδίο της έρευνάς του. Τρομερή εγκυρότητα ! Αντί να ψάξει να βρει αν αυτό αναφέρεται πουθενά αλλού εκτός αυτών, αυτός χρησιμοποιεί τον έναν ανώνυμο συγγραφέα να δίνει απάντηση στον άλλον ανώνυμο συγγραφέα και μάλιστα τον δεύτερο τον θεωρεί και "πηγή". Μετά βάζει ως "επιχείρημα" τις λύσεις που έχουν κάποια βοηθήματα μαθηματικών λες και ο Ιωάννης δίνει λύση και απάντηση στο συμπεθεριό του Άννα με τον Καϊάφα.

Τα πράγματα όμως είναι πολύ απλά και ο Λουκάς είναι σαφής σ' αυτό που λέει : "επ' αρχιερέως Άννα και Καϊάφα εγένετο ρήμα θεού επί Ιωάννη του Ζαχαρίου υιόν εν τη ερήμω". Δηλ. 2 αρχιερείς μαζί.

Σου έδωσα πηγή έγκυρου και καταξιωμένου επιστήμονα,την οποία δεν αντέχεις να αντικρύσεις.Όπως δεν παραδέχεσαι ότι τα δεδομένα που δίνουν ο Ιωάννης και ο Λουκάς συνδέονται.Βλέπεις εγώ διαβάζω και προσέχω αυτά που γράφεις.2 από τους 5 αρχιερείς μετά τον Άννα ήταν γιοί του,κάτι το οποίο εσύ επεσήμανες και όχι εγώ. Έπειτα δίνεται η πληροφορία από τον Ιωάννη ότι ο Καϊάφας ήταν παντρεμένος με την κόρη του Άννα.Τι άλλο θες για να καταλάβεις ότι η σχέση αυτών των δύο υπήρχε και ήταν σχέση συμφερόντων?Δεν λέω ότι η σύνδεση αυτή λύνει το όλο θέμα της ιστορικότητας,δεν είναι όμως σημείο που να βοηθά στην απόρριψή της.

Logical Faith 19-09-16 10:34

Ποιος είναι οι ιστορικές και έγκυρες πηγές σύμφωνα με τον αθεισμό?

Από που και ως που προκύπτει ότι τα κείμενα του Ηροδότου ανταποκρίνονται στην ιστορική αλήθεια ενώ τα κείμενα των Εαυγγελιστών όχι?

Αυτά που καταγράφει ένας ιστορικός είναι οι μύθοι, δηλαδή οι φήμες που κυκλοφορούν από την προφορική παράδοση.

Γιατί λοιπόν ο Ηρόδοτος λέει αλήθεια για την ιστορικότητα προσώπων, ενώ οι Ευαγγελιστές όχι?

Από που προκύπτει ότι ούτε ένας Ευαγγελιστής ή φίλος Ευαγγελιστή, από τους χιλιάδες μάρτυρες εν ζωή, δεν έζησε με τον Ιησού???

CERT 19-09-16 10:38

Για να δούμε και τι λες ...

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk
Αντικατασταθηκε τυπικά από τον Καϊάφα,αλλά πρακτικά κράτησε και επι Καϊάφα μερίδιο εξουσίας,ως πεθερός αυτού.

Κράτησε μερίδιο εξουσίας. Από πού ακριβώς προκύπτει αυτό ; Άντε πες ήταν πεθερός όπως λέει ο Ιωάννης. Το μερίδιο εξουσίας που κράτησε, πόθεν ; Λόγω του ότι ήταν πεθερός του ; Έχεις κάποιο ιστορικό στοιχείο που να αποδεικνύει την επιρροή του Άννα στον Καϊάφα κατά την διάρκεια εκτέλεσης των αρχιερατικών καθηκόντων του δεύτερου ;

Εγώ σου λέω πως ο Καϊάφας ήταν ακέραιος χαρακτήρας και δεν επηρεαζόταν από τον πεθερό του. Και μόλις πήγαινε ο πεθερός του να του πει κάτι, ο Καϊάφας τον διαολόστελνε. Κατ' αυτόν τον τρόπο, θέλεις να συνεχιστεί η κουβέντα ;

CERT 19-09-16 10:42

Παράθεση:

Ποιος είναι οι ιστορικές και έγκυρες πηγές σύμφωνα με τον αθεισμό?
Δεν ξέρω προσωπικά. Ξέρω μόνο ποιες πηγές θεωρούνται ιστορικές και έγκυρες. Σύμφωνα με τον αθεϊσμό ... δεν ξέρω.
Παράθεση:

Από που και ως που προκύπτει ότι τα κείμενα του Ηροδότου ανταποκρίνονται στην ιστορική αλήθεια ενώ τα κείμενα των Εαυγγελιστών όχι?
Τον Ηρόδοτο μπορείς να τον βρεις σε εκατοντάδες άλλες αναφορές. Το παραμύθι των Ευαγγελιστών, δεν μπορείς να το βρεις ούτε σε μία αναφορά, έτσι για δείγμα ...
Παράθεση:

Αυτά που καταγράφει ένας ιστορικός είναι οι μύθοι, δηλαδή οι φήμες που κυκλοφορούν από την προφορική παράδοση.
Ένας ιστορικός καταγράφει γεγονότα. Όχι μύθους. Αν καταγράφει μύθους, τότε δεν είναι ιστορικός είναι ευαγγελιστής.
Παράθεση:

Γιατί λοιπόν ο Ηρόδοτος λέει αλήθεια για την ιστορικότητα προσώπων, ενώ οι Ευαγγελιστές όχι?
Το είπαμε παραπάνω.
Παράθεση:

Από που προκύπτει ότι ούτε ένας Ευαγγελιστής ή φίλος Ευαγγελιστή, από τους χιλιάδες μάρτυρες εν ζωή, δεν έζησε με τον Ιησού???
Αυτό θα το πούμε ... παρακάτω. :)

Johnkokk 19-09-16 10:55

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124421)
Για να δούμε και τι λες ...


Κράτησε μερίδιο εξουσίας. Από πού ακριβώς προκύπτει αυτό ; Άντε πες ήταν πεθερός όπως λέει ο Ιωάννης. Το μερίδιο εξουσίας που κράτησε, πόθεν ; Λόγω του ότι ήταν πεθερός του ; Έχεις κάποιο ιστορικό στοιχείο που να αποδεικνύει την επιρροή του Άννα στον Καϊάφα κατά την διάρκεια εκτέλεσης των αρχιερατικών καθηκόντων του δεύτερου ;

Ναι και είναι η επιλογή του ρωμαϊκού αποσπάσματος να πάνε τον Χριστό πρώτα στον Άννα.Αν δεν είχε καμία εξουσία γιατί να τον πανε σε αυτόν?Θυμήσου ότι οι ίδιοι οι Ρωμαίοι ήταν αυτοί που τον καθαίρεσαν από την κορυφή της ιεραρχίας του ιερατείου,οπότε δεν θα επέλεγαν από μόνοι τους να στείλουν τον Χριστό στον Άννα.Άλλος έδωσε την εντολή ,και μια τόσο σημαντική εντολή μόνο ο Καϊάφας μπορούσε να δώσει.Τώρα αν ο Καϊάφας δεν είχε καμία σχέση με τον Άννα ,δεν θα υπήρχε λόγος να του δώσει τέτοια ισχύ δεδομένης της επιρροής που είχε ο Άννας στο ιερατείο(5 γιους διορισμένους σύμφωνα και με τον Ιώσηπο,χώρια και όλους τους άλλους <<παρατρεχάμενους>>) άρα θα υπήρχε ανταγωνισμός μεταξύ τους.Απο την άλλη,αν είχαν καθαρά οικογενειακή σχέση πάλι δεν θα υπήρχε λόγος να στείλει τον Χριστό στον Άννα,αφού απλά ήταν πεθερός του και είχε καθαιρεθεί από την ηγεσία του ιερατείου,συνεπώς δεν μπορούσε τυπικά να έχει κάποιο είδος εξουσίας.

CERT 19-09-16 10:57

Χα, χα ... συγνώμη για το γέλιο αλλά το περίμενα ότι θα το πεις αυτό. Θα το δούμε παρακάτω αυτό το σκηνικό ...

Johnkokk 19-09-16 11:04

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124424)
Χα, χα ... συγνώμη για το γέλιο αλλά το περίμενα ότι θα το πεις αυτό. Θα το δούμε παρακάτω αυτό το σκηνικό ...

Το γέλιο είναι αντίδραση στις απέλπιδες προσπάθειές σου να μην αποδεχθείς την αλήθεια.Τα επιχειρήματα και ο λογισμός σου διαλύθηκαν.Προλαβαίνεις να γλιτώσεις αν κοιτάξεις την αλήθεια.Επίσης,μιάς που το θυμήθηκα,πώς συνδέεις τον Ιωάννη τον Βαπτιστή με την Βηθανία,μπορείς να δώσεις πηγή?

Logical Faith 19-09-16 12:51

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124422)
Τον Ηρόδοτο μπορείς να τον βρεις σε εκατοντάδες άλλες αναφορές. Το παραμύθι των Ευαγγελιστών, δεν μπορείς να το βρεις ούτε σε μία αναφορά, έτσι για δείγμα ...

Ένας ιστορικός καταγράφει γεγονότα. Όχι μύθους. Αν καταγράφει μύθους, τότε δεν είναι ιστορικός είναι ευαγγελιστής.

Μπεχεχεχε!!!

Τελικά εξετάζουμε αν ο Ηρόδοτος και οι Ευαγγελιστές είναι ιστορικά πρόσωπα ή αν καταγράφουν ιστορία???

Ένας ιστορικός καταγράφει ΚΑΙ ΓΕΓΟΝΟΤΑ (που ζει και βλέπει μπροστά του) αλλά και ΜΥΘΟΥΣ (που δεν ζει αλλά ακούει από άλλους).

Και ποιος είναι αυτός που σε διαβεβαίωνει ότι ο Ηρόδοτος πράγματι καταγράφει γεγονότα και πρόσωπα, ενώ οι Ευαγγελιστές όχι???

Δηλαδή ισχυρίζεσαι ότι κάποιοι ιοδαίοι αιρετικοί φτιάξανε μια ψεύτικη ιστορία και πήγανε να την διαδώσουν με κίνδυνο της ζωής τους από τους Εβραίους και παγανιστές???

Deadite 19-09-16 13:28

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124409)
Johnkokk, άλλη φορά όταν θα ζητάω από κάποιον να μου παραθέσει "πηγές", θα βάζω μπροστά και το "σοβαρές". Συγνώμη, το λάθος δικό μου ... νόμιζα πως ήταν αυτονόητο. Καλημέρα.

Ενώ εσύ στηρίζεσαι αποκλειστικά στο παραλήρημα ενός δηλωμένου χρυσαυγίτη, απαιτείς από τους άλλους "σοβαρές πηγές" :rolleyes:

Για να τελειώνουμε με το θέμα, σε πληροφορώ ότι ένα βιβλίο έτσι ξεκάρφωτα ΔΕΝ αποτελεί αξιόπιστη πηγή.

ΟΠΟΙΟΣΔΗΠΟΤΕ μπορεί να γράψει ο, τι θέλει και να πάει να το εκδώσει (με δικά του έξοδα, εννοείται). Κανένας εκδότης δε λέει όχι εάν του δώσεις τα λεφτά.

Αντίθετα, για να δημοσιευτεί ένα άρθρο σε έγκυρο επιστημονικό περιοδικό, περνάει από σαράντα κύματα. Αυτό το καθιστά αξιόπιστη πηγή.

Για να φτάσει να κάνει κάποιος "όνομα" στους επιστημονικούς κύκλους θα πρέπει πρώτα να έχει δημοσιεύσει άρθρα σε έγκυρα περιοδικά και να αποσπάσει καλές κριτικές. Στη συνέχεια εκδίδει βιβλίο μια και έχει ήδη αποδείξει την αξία του.

Αλλά εγώ αναφέρομαι σε επιστημονική έρευνα... δεν ξέρω εάν καταλαβαίνεις τι σημαίνει (όχι, δεν τρώγεται :D).

Deadite 19-09-16 13:37

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 124426)
Μπεχεχεχε!!!

Τελικά εξετάζουμε αν ο Ηρόδοτος και οι Ευαγγελιστές είναι ιστορικά πρόσωπα ή αν καταγράφουν ιστορία???

Ένας ιστορικός καταγράφει ΚΑΙ ΓΕΓΟΝΟΤΑ (που ζει και βλέπει μπροστά του) αλλά και ΜΥΘΟΥΣ (που δεν ζει αλλά ακούει από άλλους).

Και ποιος είναι αυτός που σε διαβεβαίωνει ότι ο Ηρόδοτος πράγματι καταγράφει γεγονότα και πρόσωπα, ενώ οι Ευαγγελιστές όχι???

Ειδικά ο Ηρόδοτος...
Ο CERT αποκλείεται να έχει διαβάσει Ηρόδοτο, κάπου πήρε τ'αυτί του το όνομα και είπε να το αναφέρει για να μας εντυπωσιάσει :D

Δεν ήξερε, δε ρώταγε;

CERT 19-09-16 14:31

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 124425)
Το γέλιο είναι αντίδραση στις απέλπιδες προσπάθειές σου να μην αποδεχθείς την αλήθεια.Τα επιχειρήματα και ο λογισμός σου διαλύθηκαν.Προλαβαίνεις να γλιτώσεις αν κοιτάξεις την αλήθεια.Επίσης,μιάς που το θυμήθηκα,πώς συνδέεις τον Ιωάννη τον Βαπτιστή με την Βηθανία,μπορείς να δώσεις πηγή?

Σώπα... Και γιατί διαλύθηκαν; Επειδή εσύ απέδειξες στην φαντασία σου ότι ο Άννας ήταν πεθερός του Καϊάφα και άρα ασκούσε επιρροή σ' αυτόν και άρα είναι σωστός ο άσχετος Λουκάς όταν τους βάζει και τους δύο να είναι αρχιερείς σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή;

Όσον αφορά την Βηθανία, την σύνδεση δεν την κάνω εγώ. Την κάνει ο ίδιος παραμυθατζής που γράφει και για τα πεθερικά του Καϊάφα. Από 'κει να καταλάβεις δηλ...

Johnkokk 19-09-16 17:49

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CERT (Μήνυμα 124429)
Σώπα... Και γιατί διαλύθηκαν; Επειδή εσύ απέδειξες στην φαντασία σου ότι ο Άννας ήταν πεθερός του Καϊάφα και άρα ασκούσε επιρροή σ' αυτόν και άρα είναι σωστός ο άσχετος Λουκάς όταν τους βάζει και τους δύο να είναι αρχιερείς σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή;

Όσον αφορά την Βηθανία, την σύνδεση δεν την κάνω εγώ. Την κάνει ο ίδιος παραμυθατζής που γράφει και για τα πεθερικά του Καϊάφα. Από 'κει να καταλάβεις δηλ...

Και για άλλη μια φορά φαίνεται πως ψάχνεις να βρεις μπάλωμα.Απεδείχθει η σχέση και με πηγές και με απλή λογική.Και επαναλαμβάνω,μπορείς απλά στο συγκεκριμένο κομμάτι να παραδεχθείς ότι κάνεις λάθος.Άλλωστε δεν αποδεικνύει άμεσα το κυρίως θέμα-την ιστορικότητα του Χριστού και δεν υπάρχει κακό στο να δέχεται κάποιος τα λάθη του.

Όσο για την Βηθανία αν μπορείς δώσε σε παρακαλώ το ακριβές σημείο απ'όπου το διάβασες.

Logical Faith 19-09-16 19:23

Για όσους άθεους δεν το γνωρίζουν.

Το 1ο αιώνα το κίνημα του Χριστιανισμού δεν είχε λάβει μεγάλες διαστάσεις για να ασχοληθούν εκτενέστερα ιστορικοί με τις πολιτικές και κοινωνικές του επιπτώσεις. Ο Ιησούς Χριστός ήταν ένας περιπλανώμενος στην ασήμαντη περιοχή της Ιουδαίας.

Πως περιμένουν λοιπόν οι άθεοι, να πέσουν με τα μούτρα οι ιστορικοί που συνηθίζουν να αναφέρουν βασιλιάδες, ήρωες και στρατηγούς, στην εξιστόριση ενός ασήμαντου γι' αυτούς άτομο που δεν είχε επηρεάσει ακόμη τα δρώμενα?

Εξάλλου έργα ιστορικών από την Ιουδαία έχουν χαθεί.

beetlejuice 19-09-16 19:34

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 124439)
Για όσους άθεους δεν το γνωρίζουν.

Το 1ο αιώνα το κίνημα του Χριστιανισμού δεν είχε λάβει μεγάλες διαστάσεις για να ασχοληθούν εκτενέστερα ιστορικοί με τις πολιτικές και κοινωνικές του επιπτώσεις. Ο Ιησούς Χριστός ήταν ένας περιπλανώμενος στην ασήμαντη περιοχή της Ιουδαίας.

Πως περιμένουν λοιπόν οι άθεοι, να πέσουν με τα μούτρα οι ιστορικοί που συνηθίζουν να αναφέρουν βασιλιάδες, ήρωες και στρατηγούς, στην εξιστόριση ενός ασήμαντου γι' αυτούς άτομο που δεν είχε επηρεάσει ακόμη τα δρώμενα?

Εξάλλου έργα ιστορικών από την Ιουδαία έχουν χαθεί.

Καλησπέρα.

Υπάρχουν περίπου 45 Ιουδαίοι, Ρωμαίοι και Έλληνες ιστορικοί στην περιοχή της Ιουδαίας που κατέγραφαν πολιτικά, κοινωνικά και θρησκευτικά γεγονότα κατά το πρώτο μισό του 1ου μεταχριστιανικού αιώνα. Ανάμεσα στις περιγραφές τους υπάρχουν και μια σειρά από Ιουδαίους wanna be προφήτες που υποτίθεται ότι ήταν οι Μεσσίες που θα εκπλήρωναν τις σχετικές εσχατολογικές/μεσσιανικές προφητείες που εντοπίζονται στην Π. Διαθήκη για τους εχθρούς του Ισραήλ. Καμία από αυτές τις αναφορές δεν αναφέρεται στον Ιησού. Αντιθέτως πολλές εμφανίστηκαν εμβόλιμα, ως πλαστές, σε πρωτοχριστιανικά κείμενα, αλλά πολύ αργότερα - στα χρόνια του Ευσέβιου.

Επιπρόσθετα δεν υπάρχει καμία απολύτως αναφορά/καταδικαστική απόφαση και στα αρχεία του Πιλάτου (Έπαρχος στην περιοχή της Ιουδαίας κατά το πρώτο μισό του πρώτου μεταχριστιανικού αιώνα), παρά την αποδεδειγμένη απόπειρα πλαστογράφησης της υποτιθέμενης σχετικής επιστολής του ανύπαρκτου ιστορικά προσώπου Πούμπλιου Λεντούλου. Την ίδια στιγμή τάχα μου ιστορικά γεγονότα που περιγράφονται στα ευαγγέλια, όπως για παράδειγμα η περίφημη "σφαγή των νηπίων" από τον Ηρώδη που παίζει ρόλο στην ευαγγελική εξιστόρηση του διωγμού που δέχεται ο Ιησούς από τη βρεφική του ηλικία, έχει αποδειχθεί πέραν πάσης αμφιβολίας ότι δεν έχει καμία επαφή με την πραγματικότητα.

CERT 19-09-16 20:28

Η προσαγωγή του Ιησού ενώπιον του Άννα
 
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 124423)
Ναι και είναι η επιλογή του ρωμαϊκού αποσπάσματος να πάνε τον Χριστό πρώτα στον Άννα.Αν δεν είχε καμία εξουσία γιατί να τον πανε σε αυτόν?Θυμήσου ότι οι ίδιοι οι Ρωμαίοι ήταν αυτοί που τον καθαίρεσαν από την κορυφή της ιεραρχίας του ιερατείου,οπότε δεν θα επέλεγαν από μόνοι τους να στείλουν τον Χριστό στον Άννα.Άλλος έδωσε την εντολή ,και μια τόσο σημαντική εντολή μόνο ο Καϊάφας μπορούσε να δώσει.Τώρα αν ο Καϊάφας δεν είχε καμία σχέση με τον Άννα ,δεν θα υπήρχε λόγος να του δώσει τέτοια ισχύ δεδομένης της επιρροής που είχε ο Άννας στο ιερατείο(5 γιους διορισμένους σύμφωνα και με τον Ιώσηπο,χώρια και όλους τους άλλους <<παρατρεχάμενους>>) άρα θα υπήρχε ανταγωνισμός μεταξύ τους.Απο την άλλη,αν είχαν καθαρά οικογενειακή σχέση πάλι δεν θα υπήρχε λόγος να στείλει τον Χριστό στον Άννα,αφού απλά ήταν πεθερός του και είχε καθαιρεθεί από την ηγεσία του ιερατείου,συνεπώς δεν μπορούσε τυπικά να έχει κάποιο είδος εξουσίας.

Αγαπητέ φίλε, δεν θα σχολιάσω τα παραπάνω. Δεν έχουν και ιδιαίτερη σημασία άλλωστε γιατί πολύ απλά δεν υπήρχε καμία προσαγωγή του Ιησού ενώπιον του Άννα. Η ανάκριση που υφίσταται ο Ιησούς από τον Άννα, υπάρχει μονάχα στο κεφάλι του Ιωάννη, ο οποίος κάνει και την περιγραφή. Παρεπιπτόντως, η υποτιθέμενη ανάκριση αυτή γίνεται κατά παράβαση τον νόμων των Εβραίων και με μια διαδικασία που ήταν άγνωστη σ' αυτούς. Ο Ιωάννης περιγράφει προφορικές ιστορίες που κυκλοφορούσαν από 'δω κι από 'κει μετά την υποτιθέμενη δίκη του Ιησού κι επειδή κάποιες απ' αυτές συμπεριελάμβαναν μέσα και τον Άννα, ε, είπε να του δώσει κι αυτός κάποιο ρόλο.

Τα βασικά μυθολογικά στοιχεία που μας περιγράφει ο Ιωάννης είναι :

1. Η ώρα της ανάκρισης. Καμιά ανάκριση δεν μπορούσε να γίνει κατά την διάρκεια της νύχτας γιατί πολύ απλά δεν το επέτρεπε η Εβραϊκή νομοθεσία, η οποία ήταν σαφέστατη ως προς τις ώρες στις οποίες μπορούσε να εξεταστεί η υπόθεση ενός αδικήματος. (Talmud, Moed Katan - Talmud, Sanhedrin - Mishnah, Sanhedrin)

2. Το πρόσωπο της ανάκρισης. Ο Άννας δεν είχε καμιά δικαιοδοσία να ανακρίνει τον οποιονδήποτε (εσύ βέβαια το δικαιολογείς αυτό γιατί ο Άννας ως πεθερός του Καϊάφα, έκανε τις μαγκιές του). Ούτε ήταν αρχιερέας, ούτε εκπροσωπούσε το Σανχεντρίν, ούτε είχε δικαίωμα να υποβάλλει οποιονδήποτε ύποπτο για οποιοδήποτε αδίκημα σε ανάκριση. Επιπλέον, ο Ιησούς την στιγμή της υποτιθέμενης ανάκρισης, δεν έχει ακόμη κατηγορηθεί για τίποτε.

3. Ο τύπος της ανάκρισης. Ακόμη κι αν υποθέσουμε πως ο Άννας ανακρίνει τον Ιησού μεσ' στ' άγρια μεσάνυχτα, αυτή η διαδικασία ήταν παντελώς άγνωστη στους Εβραίους, ούτε προβλεπόταν από κάποιο νόμο - έστω κι ως διαδικασία που ακολουθείται λόγω ανωτέρας βίας - ούτε εφαρμοζόταν ποτέ.

Επίσης, ο Ιωάννης διαψεύδει του συνοπτικούς ευαγγελιστές καθώς την ώρα που αυτοί έχουν τον Ιησού να δικάζεται βραδιάτικα από το Σανχεντρίν στο σπίτι του Καϊάφα, αυτός τον έχει να ανακρίνεται στο σπίτι του Άννα.

Ο Ιησούς όμως είτε δικάστηκε από το Μεγάλο Συνέδριο (όπως λένε οι συνοπτικοί), είτε ανακρίθηκε μόνον από τον Άννα χωρίς να δικαστεί (όπως λέει ο Ιωάννης). Και τα δύο, κομματάκι δύσκολο να ισχύουν ταυτόχρονα.

CERT 19-09-16 21:04

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 124435)
Όσο για την Βηθανία αν μπορείς δώσε σε παρακαλώ το ακριβές σημείο απ'όπου το διάβασες.

Υπάρχει στις προηγούμενες δημοσιεύσεις μου. Βαριέμαι να γράφω τα ίδια.

CERT 19-09-16 21:22

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 124426)
Μπεχεχεχε!!!

Τελικά εξετάζουμε αν ο Ηρόδοτος και οι Ευαγγελιστές είναι ιστορικά πρόσωπα ή αν καταγράφουν ιστορία???

Ο Ηρόδοτος και ιστορικό πρόσωπο ήταν και ιστορία κατέγραφε. Τώρα, οι ανώνυμοι συγγραφείς που γράφουν τα ευαγγέλια, ως ιστορικά πρόσωπα μπορεί να υπήρξαν (κανείς δεν ξέρει βέβαια ποιοι είναι) αλλά ιστορία δεν κατέγραφαν.

Ένας ιστορικός καταγράφει ΚΑΙ ΓΕΓΟΝΟΤΑ (που ζει και βλέπει μπροστά του) αλλά και ΜΥΘΟΥΣ (που δεν ζει αλλά ακούει από άλλους).

Αν στην καταγραφή του δηλώνει ποια απ' αυτά είναι μύθοι, ναι.

Και ποιος είναι αυτός που σε διαβεβαίωνει ότι ο Ηρόδοτος πράγματι καταγράφει γεγονότα και πρόσωπα, ενώ οι Ευαγγελιστές όχι???

Το έχουμε πει. Αυτά που καταγράφει ο Ηρόδοτος, δεν τα λέει μόνον ο Ηρόδοτος. Αυτά που λένε οι ανώνυμοι συγγραφείς των ευαγγελλίων, τα λένε μόνον αυτοί. «Εις μάρτυς ουδείς μάρτυς», νομικό θέσφατο, το λέει κι ο Πάντζας στην "Σωφερίνα".

Δηλαδή ισχυρίζεσαι ότι κάποιοι ιοδαίοι αιρετικοί φτιάξανε μια ψεύτικη ιστορία και πήγανε να την διαδώσουν με κίνδυνο της ζωής τους από τους Εβραίους και παγανιστές???

Άλλο θέμα αυτό. Αναφέρεσαι στην διάδοση του Χριστιανισμού. Ούτε ο server που φιλοξενεί το φόρουμ δεν θα μας έφτανε για να το αναλύσουμε.

Συγνώμη για το χρώμα της γραμματοσειράς, αλλά μου είναι πιο εύκολο να απαντάω έτσι από το να βάζω συνέχεια quote. Αν υπάρχει θέμα με το φόρουμ, να το αλλάξω.

CERT 19-09-16 21:51

Όσον αφορά τον κ. Βασίλειο Χ. Ιωαννίδη. Το link της Βικιπαίδειας που παραθέτεις ως "πηγή" αναφέρει

Παράθεση:

Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαιδεία Μαρτίνου τόμος 2, σελ. 841 (το λήμμα υπογράφει ο Βασίλειος Χ. Ιωαννίδης)
Ο κ. Ιωαννίδης, προφανώς συμμετέχει στην συγγραφική ομάδα της εγκυκλοπαίδειας. Αυτό το "Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια", τα λέει όλα.

Παρεπιπτόντως η "πηγή" σου (η Βικιπαίδεια) για την Θρησκευτική και Ηθική Εγκυκλοπαίδεια λέει :
Παράθεση:

Σύμφωνα με τον πρόλογο της εγκυκλοπαίδειας, περιέχονται άρθρα "ηγγυημένης επιστημονικότητας" ενώ στα σημεία της θεολογικής διαπραγματεύσεως δίνεται βάρος στη μαρτυρία της Ορθόδοξης Θεολογίας. Για το λόγο αυτό, οι Αγιογραφικές παραπομπές των άρθρων στηρίζονται στη μετάφραση της Π. Διαθήκης από τους Εβδομήκοντα και στο εγκεκριμένο από το Οικουμενικό Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως κείμενο της Καινής Διαθήκης, ενώ συμπληρωματικά, όπου υπάρχει ιδιαίτερος επιστημονικός λόγος, γίνονται παραπομπές και στο μασοριτικό κείμενο.
Σου ζήτησα επανειλημμένως εξωχριστιανικές πηγές. Αυτό δεν το κάνω από βίτσιο αλλά γιατί πολύ απλά ξέρω τι λένε οι Χριστιανοί. Κόρακας κοράκου μάτι δεν βγάζει. Μια μαρτυρία που δεν προέρχεται από Χριστιανική πηγή αλλά επιβεβαιώνει ένα "γεγονός" της Κ.Δ, σε πληροφορώ πως έχει πολύ μεγαλύτερη αξία και σπουδαιότητα από ολόκληρη αυτήν την εγκυκλοπαίδεια και τους 12 τόμους της. Αλλά δυστυχώς ... δεν υπάρχει ούτε μία τέτοια μαρτυρία και φυσικά, ούτε είσαι κι εσύ σε θέση να παραθέσεις.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 01:17.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.