Να απαντήσω εγώ.
Ηπατίτιδα C κολλάς ή από πρωκτικό σαικς ή από μολυσμένη σύριγγα(ναρκομανείς) ή από κάποια μετάγγιση αίματος.
Το πώς κόλλησε ο Μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος αυτή την ασθένια τι σχέση έχει με το θέμα της συζήτησης;;

Περιμένω απλά να δώ μια πολιτισμένη άπάντηση σε αυτό το ερώτημα grayskull για αυτό και ρώτησα και τους χριστιανούς της παρέας, να δούμε πόσο αμερόληπτα και αφανάτιστα, θα παραδεχθούν ότι ο λαοφιλής ιεράρχης παραβίαζε κατάφορα τις ίδιες αρχές που πρέσβευε! :D
(εννοείται ότι ποτέ δεν έκανε μετάγγιση ο θεοεμπαίκτης, οπότε είτε ήταν πρεζόνι είτε επιδιδόταν σε απαγορευμένο από την θρησκεία σπόρ)

Ωραια ερωτηση αν και δεν γνωριζω να σου απαντησω!!
Παρολα αυτα τι σχεση εχει με το θεμα της συζητησης?:confused:

εσύ έχεις αναρωτηθεί που με αυτά που μας λες περί χριστόδουλου κλπ έχεις ξεφύγει εκτός.. γενικότερα? Κοίτα τη μούρη σου πρώτα στον καθρέπτη λοιπόν, ρώτα τον εαυτό σου, και μετά πες μου τι είπατε.

what? Αρ γιου νατς?

Ο πυρήνας της συζήτησης είναι άλλος. Το τι κάνει ο καθένας με την πίστη του είναι κάτι το άσχετο, αν μπορείς να το καταλάβεις δλδ.

Πολύ σωστά. Κι εγώ, αν ήταν να σταματήσω τις ανθρωποθυσίες, αυτό θα έκανα. Τα υπόλοιπα είναι αστειότητες του ζειτγειστ, ή τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος αυτού. Και βέβαια, οι αδαείς και οι πωρωμένοι το καταπίνουν ασάλιωτο. Καλοφάγωτο λοιπόν.. εγώ δεν παρεξηγώ τα γούστα κανενός.

Και αυτό τι σχέση έχει με τη κουβέντα. Πάνε ασχολήσου με τους φανατικούς, εδώ συζητάμε άλλο πράμα ρε μάστορα.. Μάλλον συγχύστηκες με αυτά που έγραψα περί Παύλου. Άσε που δεν μας νοιάζουν τα ψυχολογικά σου.

Μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα και αυτό που συζητάμε.. χαου νταμπ καν γιου μπι.. δεν ξέρω από τι πέθανε ακριβώς και ούτε με νοιάζει (εσύ που το έμαθες? Μήπως τον κόλλησες?). Αλλά αφού ζητάς τη γνώμη μου, μου αρκεί που ο τύπος είχε μια τεράστια συλλογή από ακριβά παπούτσια κλπ. Άσε που ποτέ δεν συμπαθούσα τους ακροδεξιόστροφους…

Με ξεφτίλισες ναούμε.

Για αυτή την "αγνή αφανάτιστη χριστιανική αγάπη" που θυμίζει τους αξέχαστους και ένδοξους χρόνους της ιεράς εξέτασης μιλούσα, σε ευχαριστώ που μου απέδειξες ότι οι σταυροφορίες ποτέ δεν έληξαν. Και έχεις το θράσος να μου λες ότι δεν είστε φανατισμένοι! :D

ΥΓ. Από την μια μου λες ότι ότιδήποτε λέει το zeitgeist είναι ψέμματα και εδώ παραδέχεσαι ότι λέει και κάποιες αλήθειες. Να ανησυχήσω για την ψυχική σου υγεία ή είναι γενικό χριστιανικό χαρακτηριστικό?

Ποιός είναι φανατισμένος? Εγώ ή εσύ που πρσπαθείς με λύσσα σκύλας να μας πείσεις για τα αυτονόητα? Εγώ φταίω εάν έχει αποδειχτεί η ιστορική ύπαρξη του Ιησού, του Παύλου κλπ? Για τον Παύλο.. μήπως φοβάσαι πως ταυτόχρονα αποδεικνύονται και άλλα πραγματάκια? Οι σταυροφορίες που κολλάνε με το θέμα? Που κολλάνε γενικότερα με τα διδάγματα του χριστιανισμού? Δεν πας σε κάποιο άλλο θέμα να βγάλεις το αντιχριστιανικό σου κόμπλεξ και τα ψυχολογικά σου? Και αν θέλεις βοήθεια φώναξε γιατί κι εμένα μου τη σπάνε καμιά φορά οι φανατισμένοι γενικώς. Άρα, ή έχεις θυμώσει υπερβολικά ή είσαι καθυστερημένος.


Μα πως μπορώ να ισχυριστώ με σιγουριά το οτιδήποτε, μπροστά σε μια ιστορική διάνοια όπως εσύ? Εδώ μιλάμε έχεις μεταπτυχιακό από το ζειτγειστ. Όπως έλεγε ο ζουγα στα κουφώματα.. "έχω μόρφωση, βλέπω ανελλιπώς τελεόραση.."

Θα ήθελα να παρακαλέσω, οι λεκτικές ακροβασίες, που κάποιοι από εσάς χρησιμοποιούν, να ελαχιστοποιηθούν. Είναι όμορφο ο διάλογος να έχει "χρώμα" με την προϋπόθεση ότι τα επιχειρήματα έχουν την πρωτοκαθεδρία.
Ωστόσο, θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξει αυτοσυγκράτηση καθώς μια γρήγορη "αυτοψία" στα προηγούμενα μηνύματα κατέληξε σε συλλογή προσβλητικών ή οριακών εκφράσεων.
Δε θα υπεισέλθω σε λεπτομέρειες προς το παρόν, ωστόσο γνωρίζετε ότι οι επόμενες κινήσεις ενός συντονιστή είναι δυσάρεστες για εσάς και το νήμα.

Καλή συνέχεια ;)

Έχεις απόλυτο δίκιο και ζητώ συγγνώμη από την πλευρά μου. Ωστόσο χρήσιμο ίσως θα ήταν να υπάρχουν συνέπειες στους "παραβάτες" και όχι στο νήμα καθεαυτό.

Αν είχε αποδειχθεί η ιστορική ύπαρξη του χριστού δεν θα υπήρχε καν αυτό το θέμα. Μπορούμε να δούμε κανένα επιχείρημα για αλλαγή?
Η γνωστή μέθοδος "βάλε και απο αυτό μέσα μπας και αλλάξει το θέμα και γλιτώσουμε". Εγώ δεν μίλησα για τον παύλο ούτε και πρόκειται.
Ο θυμός σου ήδη δείχνει ότι δεν τα ακολουθείς εσύ που υποτίθεται ότι τον πρεσβεύεις.
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου αδελφικά λόγια, ελπίζω η συγνώμη σου να περιλαμβάνει και τα παραπάνω σου λεγόμενα.

Κατ αρχάς δεν ξέρεις τί είμαι. Ένας λόγος παραπάνω να μην με κρίνεις. Ιδίως αν είσαι χριστιανός και υπακούεις στο "μην κρίνετε ινα μη κριθείτε"

Γενικά όμως θα προτιμούσα να χρησιμοποιείς επιχειρήματα. Πχ μας έχεις πρήξει ότι το zeitgeist λέει ψέμματα. Κανένα πρόβλημα, υπέδειξέ μου τα με επιχειρήματα. Προφανώς δεν τα λέει όλα σωστά, αλλά εσύ το απορρίπτεις a priori ως ψέμματα επειδή σε βολεύει χωρίς στην ουσία να έχεις κάποιο λογικό λόγο για να το κάνεις.

ΥΓ. Και κάτι τελευταίο. Από μένα πρέπει να ζητήσεις συγνώμη, όχι γενικά να πετάς μια συγνώμη και τέλειωσε. Λίγο πολύ, σε ένα μόλις μήνυμα με αποκάλεσες ανδροκοίτη, καθυστερημένο, κομπλεξικό, πορωμένο, τρελό, αδαή κτλ, ενω εγώ δεν χρησιμοποίησα ποτέ τέτοιους χαρακτηρισμούς πριν με προκαλέσεις εσύ. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να αποσύρω χαρακτηρισμούς γιατί χρησιμοποίησα πολύ λίγους και μόνο ως άμυνα.

Ριχνοντας μια μικρη ματια στο ιντερνετ περι του θεματος
βρηκα κατι λιγα ενδιαφεροντα πραγματα. Και πολλα ακομα μπορουν να βρεθουν πιστευω. Οποιος θελει βεβαια να εχει τα ματια του κλειστα τοτε
οτι και να του πεις δεν προκειται να τα ανοιξει.:)

Είναι επίσης σημαντικό ν’ αναγνωρίσουμε ότι το 70 μ.Χ. οι Ρωμαίοι εισέβαλαν και κατέστρεψαν την Ιερουσαλήμ και το μεγαλύτερο μέρος του Ισραήλ γενικότερα, εξολοθρεύοντας τους κατοίκους. Ολόκληρες πόλεις κυριολεκτικά κατακάηκαν! Δεν θα έπρεπε λοιπόν να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι πολλά από τα στοιχεία της ύπαρξης του Ιησού πιθανόν καταστράφηκαν. Πολλοί από τους αυτόπτες μάρτυρες του Ιησού θα πρέπει να σκοτώθηκαν. Αυτά τα γεγονότα πιθανότατα περιόρισαν τον αριθμό των επιζώντων αυτοπτών μαρτύρων, που θα μπορούσαν να ομολογήσουν για τον Ιησού.

Ο Ρωμαίος Τάκιτος του 1ου αιώνα, ο οποίος θεωρείται ένας απ’ τους πιο αξιόπιστους ιστορικούς του αρχαίου κόσμου, αναφέρει τους προληπτικούς «Χριστιανούς» ,που πήραν το όνομά τους από τον Christus, η λατινική ονομασία για τον Χριστό, που υπέφερε από τον Πόντιο Πιλάτο κατά την βασιλεία του Τιβέριου. Ο Σουετώνιος, αρχιγραμματέας του Αυτοκράτορα Αδριανού, έγραψε ότι υπήρχε ένας άντρας ονομαζόμενος Χριστός που έζησε κατά τη διάρκεια του 1ου αιώνα

Ο Ιωσήφ Φλάβιος είναι ο γνωστότερος Ιουδαίος ιστορικός. Sto Antiquities αναφέρεται τον Ιάκωβο, «τον αδερφό του Ιησού, που ονομάστηκε Χριστός». Υπάρχει εκεί ένα αμφιλεγόμενο απόσπασμα (18:3) που λέει, «Περίπου εκείνον τον καιρό, υπήρχε κάποιος Ιησούς, ένας σοφός άνθρωπος, αν είναι επιτρεπτό να τον ονομάσουμε άνθρωπο. Διότι Αυτός έκανε εκπληκτικά κατορθώματα… Αυτός ήταν [Ο] Χριστός… αυτός εμφανίστηκε σ` αυτούς ζωντανός ξανά την Τρίτη ημέρα, καθώς οι θεϊκοί προφήτες προείπαν. Αυτά και άλλα δέκα χιλιάδες θαυμαστά πράγματα σχετικά με Αυτόν.» Σε ένα άλλο απόσπασμα διαβάζουμε «Εκείνο τον καιρό υπήρχε ένας σοφός άνθρωπος, ονομαζόμενος Ιησούς. Η διαγωγή Του ήταν καλή και ήταν γνωστός ως ευσεβής. Πολλοί εκ των Ιουδαίων και εκ των άλλων εθνών έγιναν μαθητές Του. Ο Πιλάτος Τον καταδίκασε σε σταυρικό θάνατο. Αλλά όσοι είχαν γίνει μαθητές Του, δεν εγκατέλειψαν τη διδασκαλία Του. Ανέφεραν ότι Αυτός εμφανίστηκε σ’ αυτούς τρεις μέρες μετά τη σταύρωσή Του, και ότι ήταν ζωντανός. Σύμφωνα μ’ αυτά, πιθανόν Αυτόν να ήταν ο Μεσσίας, Του οποίου τα θαύματα οι προφήτες είχαν εξιστορήσει.»

Ο Mara Bar-Serapion επιβεβαιώνει ότι Ιησούς θεωρείτο ότι ήταν ένας σοφός και ευσεβής άντρας, από πολλούς θεωρείτο Βασιλιάς του Ισραήλ, θανατώθηκε από τους Ιουδαίους και συνέχισε να ζει μέσω της διδασκαλίας των οπαδών Του.

Έπειτα έχουμε τα συγγράμματα των Γνωστικών (Το Ευαγγέλιο της Αλήθειας, Τα απόκρυφα του Ιωάννη, Το Ευαγγέλιο του Θωμά, Πραγματεία περί Ανάστασης, κτλ.) τα οποία, όλα αναφέρουν τον Ιησού

Συμπερασματικά, υπάρχει πλήθος στοιχείων υπέρ της ύπαρξης του Ιησού Χριστού, τόσο στην κοσμική όσο και στην Βιβλική ιστορία. Ίσως η μεγαλύτερη απόδειξη ότι ο Χριστός όντως υπήρξε, είναι το γεγονός ότι κυριολεκτικά χιλιάδες Χριστιανοί κατά τον πρώτο αιώνα μ.Χ. συμπεριλαμβανομένου των 12 Αποστόλων, ήταν πρόθυμοι να δώσουν την ζωή τους σαν μάρτυρες για τον Ιησού Χριστό. Οι άνθρωποι θα πέθαιναν γι’ αυτό που πιστεύουν ότι είναι αλήθεια, αλλά κανείς δεν θα πέθαινε για κάτι που ξέρει ότι είναι ψέμα.

Όλα όσα γράφεις έχουν ήδη απαντηθεί στο θέμα, μην αναμασάμε τα ίδια και τα ίδια.

Πάρα πολύ περίεργο, όντως, τρελό και κουφό...αλλά ΔΕΝ τα έγραψα εγώ, εγώ τα βρήκα γραμμένα και πιστευμένα ως ιερά και αξιόπιστα κείμενα
και τολμώ να τα διαβάσω από μια καθαρά σκεπτικιστική σκοπιά και να βγάλω συμπεράσματα.


Πράγματι, δεν λέει για αδελφούς στην Σικελία αλλά η όλη ανάγνωση του έδαφίου ενισχύει την δική μου άποψη πως αδελφός=προχριστιανός.
Πρόσεξε, πάνε στην Μάλτα και οι άνθρωποι εκεί, που δεν είναι "αδελφοί" αλλά το κείμενο τους αποκαλεί βάρβαρους, τους παρέχουν φιλοξενία.
« οι δε βάρβαροι παρείχον ου την τυχούσαν φιλανθρωπίαν ημίν», τους βάζουν στα σπίτια τους, τους ανάβουν φωτιά, εκεί ο Σαούλ κάνει και
τα φακίρικά του με τα φίδια και τα λοιπά και τα λοιπά...
Αν λοιπόν η προσφώνηση "αδελφός" είχε την έννοια φίλε τυχαίε περαστικέ, καλέ άνθρωπε κ.λπ, τότε οι πρώτοι αδελφοί θα ήταν στην Μάλτα.
Μετά, εφόσον ο Σαούλ αποφάσισε να πάει να κάνει αποστολικό κήρυγμα, θα έπρεπε να μείνει στην Μάλτα που είχε καλούς ανθρώπους και να τους
κάνει χριστιανούς, θα μπορούσε να έμενε στις Συρακούσες ή στο Ρήγιο να κάνει κήρυγμα... οχι... ο πονηρούλης πήγε στη Ρώμη που είχε κονόμα.
Κάτι του έλεγε πως Ρώμη πρέπει να πας.
Και μόλις πήγαν Ρώμη, (πριν την Ρώμη είχε βρει αδελφούς ΚΑΙ στους Ποτιόλους) άκουσαν οι αδελφοί και τρέξαν να προυπαντήσουν...
«κακείθεν οι αδελφοί ακούσαντες τα περί ημών εξήλθον εις απάντησιν ημίν άχρις Αππίου φόρου και Τριών ταβερνών, »
σε ελεύθερη μετάφραση
«Kι από εκεί οι αδελφοί, όταν άκουσαν για μας, βγήκαν ως την Aγορά του Aππίου και τις Tρεις Tαβέρνες για να μας προϋπαντήσουν, τους οποίους
μόλις είδε ο Σαούλ ευχαρίστησε το Θεό και αναθάρρησε.»
Δηλαδή δεν πρόκειται για ένα ή δύο αδελφούς, να πεις, άντε κοτζαμ Ρώμη, είχε και μερικούς περίεργους... μιλάμε για πολυπληθή κοινότητα
αδελφών που θα γέμισαν πλατεία ολάκερη. Εκεί λοιπόνε πήγε ο Σαούλ να κάνει το κήρυγμά του, ούτε σε Μάλτα ούτε σε Συρακούσες
και νομίζω από μια στοιχειώδη ενατένιση των κειμένων, η δικαιολογία αδελφός= τυχαίος καλός άνθρωπος ΔΕΝ μπορεί να ισχύει.
Είναι αδιανόητο να λες τέτοια εκτός αν δεν έχεις ποτές σου ανοίξει να διαβάσεις τα κείμενα αυτά.


Τώρα, τι σχέση έχει η ύπαρξη "κοινότητας" αδελφών στην Ρώμη πριν την άφιξη του Σαούλ με το θέμα που πραγματεύεται την ιστορικότητα του Χριστούλη.
Σημαίνει ότι υπάρχει μια παραθρησκευτική οργάνωση, η οποία πραγματοποιεί μια κάποια δράση στην Ρώμη ΧΩΡΙΣ να γνωρίζει περί χριστούλη και της
υποτιθέμενης δράσης του. Είπαμε, αν η δράση ενός φακίρη στην Ιουδαία θα μπορούσε να επηρεάσει τα πιστεύω ανθρώπων στην Ρώμη με τόση ταχύτητα,
τότε αυτό σίγουρα θα έπρεπε να είχε υποπέσει στην αντίληψη κάποιου ιστορικού και όσο να'ναι κάτι θα έπρεπε να είχε διασωθεί σήμερις και σε μας.


Βασικά, η ύπαρξη προχριστιανικών πυρήνων ΠΡΙΝ την υποτιθέμενη δράση του κεντρικού ήρωα αυτής της χριστιανικής θρησκείας
ενισχύει το σκεπτικό ότι τόσο το πρόσωπο αυτό όσο και η δράση τους παύλα διδασκαλία του είναι φανταστικές ιστορίες που εκπόνησαν
και διέδωσαν οι πρωτεργάτες εκείνου του παραθρησκευτικού κυκλώματος.
Ο Σαούλ πάει στην Ρώμη και βρίσκει "αδελφούς", το προφανές είναι ότι όλοι αυτοί οι αδελφοί, θα μπορούσαν να γίνουν οι πρώτοι
φορείς της διάδοσης των φημών για τις περιπέτειες του φανταστικού ήρωά τους.

Βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτή η θρησκεία παρέμεινε στην αφάνια για αρκετούς αιώνες και μόνο κατόπιν της αυτοκρατορικής
προστασίας, μπόρεσε να διαδοθεί και να γίνει "επίσημη" .

Για να κάνουμε την ιστορία κάπως πιο σύντομη, έβαλες τρία ερωτήματα παραπάνω, από που, πως και πως...
Το ότι τα κείμενα ΔΕΝ μας δίνουν σαφές και ξεκάθαρες απαντήσεις αλλά τα προσπερνάνε αυτά με συνοπτικές διαδικασίες,
αυτό φανερώνει με τον πλέον αποκαλυπτικό τρόπο ότι τα κείμενα είναι εκεί για να "κρύβουν" αλήθειες και να διαδίδουν μυθεύματα.

Ενταξει αδερφε... 90+ σελιδες που να τις δω ολες... μερικες εχω δει.
Εφοσον λοιπον αυτα τα απαντησατε παλαιοτερα πολυ καλα!!!

Οπως ειπε κι ο γεροντας παισιος σε ενα παλικαρι καποτε:
Αν καποιος θελει πραγματικα να μαθει αν υπηρξε ποτε ο χριστος.
Κι αν πραγματικα υπαρχουν ολα αυτα. Μην καθεστε μονο εδω... Πηγαινεται
σε καποιον γεροντα (σαν τον πατερ παισιο) να μιλησετε μαζι του και να του
πειτε για πιο λογο δεν πιστευετε οτι υπαρχει. Πιστευω θα σας βοηθησει πολυ στην αναζητηση σας.

Βλεπετε φιλοι μου οτι αν καποιος δεν θελειν να πιστεψει...
οτι και να του πεις εσυ και οσες αποδειξεις και να του φερεις
δεν θα πιστεψει.

Αυτοί οι γέροντες, δεν έχουν ιντερνετ ? Δε μπορείς να τους πεις να
μπουν στο μεταφυσικό να τα πούμε απ την άνεση της πολυθρόνας μας;
Άσε που υπάρχει και περιορισμός, δε πάνε οι γυναίκες στα αντρικά μοναστήρια...

Ισχύει και το ακριβώς αντίθετο, αν είναι κάποιος γεννημένος θύμα, ΟΣΟ και να
του εξηγείς ότι τον κλέβουν και τον κοροιδεύουν, αυτός για αδιευκρίνηστους
λόγους δε σκαμπάζει από δεδομένα και λογικά επιχειρήματα.

Δεν ήξερα πως η ύπαρξη του Ιησού ήταν άμεσα συνδεδεμένη με το παρόν νήμα!!! Τόσες αναφορές στο όνομά Του, πάλι τα ίδια να λέμε?



Μα φυσικά.. τι να πεις άλλωστε? Από οτι βλέπω παντως εσύ βγαίνεις από το θέμα μπας και γλιτώσεις.. τουμπεκί για τον Παύλο λοιπόν? Δεν μας συμφέρει προφανώς.

Απάντησε σε παρακαλώ επι της ουσίας.. που κολάνε οι σταυροφορίες τόσο με το θέμα όσο και με τα διδάγματα του χριστιανισμού.

Κανένα πρόβλημα να σου ζητήσω.. με έβγαλες από τα ρούχα μου βλεέπις με τα άσχετα που αραδιάζεις περι σταυροφοριών κλπ. άνθρωπας είμαι κι εγώ..



Στο νήμα αυτό (και γενικότερα) το έχω γραμμένο το ζειτγειστ αγαπητέ διότι είναι άσχετο με το θέμα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να ψάξεις τον αντίλογο στο διαδίκτυο.


Δεν κολλάω να ζητήσω συγγνώμη αν έφταιξα.. στα μηνύματα σου 904, 911 και 913 όμως απευθύνθηκες με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς σε εμένα και στην άποψη μου. Ειδικά μετά το 904 σου μίλησα με χαριτομενιές μπας και καταλάβεις ότι θυμώνεις άδικα.. πρόβλημα σου λοιπόν ο θυμός.

Ξέχασες εκείνο το ευαγγέλιο που ο συγγραφέας κάνει ρεπορτάζ απ την
δράση και διδασκαλία του Χριστούλη κατά την διάρκεια των τριών ημερών
στον κάτω κόσμο μέχρι που αναστήθηκε και έφυγε. Τεςπα

Αν κάνεις αναζήτηση, όλα όσα παρέθεσες , έχουν εξαντληθεί μέχρι κεραίας.

Αυτο να υποθεσω οτι ηταν ειρωνια?:)
Οχι δεν εχουν ιντερνετ. Μπορεις να πας σε γυναικειο μοναστηρι λοιπον
και να βρεις την ηγουμενη.

Λογικα επιχειρηματα...? Η πιστη ειναι υποθεση της καρδιας.
Ο θεος δεν ειναι εξισωση για να μπορεις να το αποδειξεις.
Αν μπορουσε να αποδειχθει με τετοιο τροπο τοτε δεν θα ηταν θεος.

Που να κανω αναζητηση τωρα βρε λιτσα. Αν πω κατι αλλο που το εχετε ηδη απαντηση να μου το λετε να το ξερω.;)

Την συγνώμη από τους συντονιστές γιατί την ζήτησες αφού κάνεις πάλι τα ίδια? :confused:

Τις χρησιμοποίησα για να σου αποδείξω ότι υπάρχει φανατισμός στο νήμα. Μου το απόδειξες περίτρανα.:D

Φίλε μου ΕΣΥ με έβγαλες από τα ρούχα μου στο 901 μήνυμά σου γιατί απαντούσες με αοριστολογίες και έλεγες έμμεσα πάντα, ότι όλοι που δεν υποστηρίζουμε την ιστορικότητα του χριστού λέμε μπαρούφες. Έλεγες για το τί διαδικασία νομίζεις ότι χρησιμοποιούν οι ιστορικοί για τα ιστορικά πρόσωπα.
Πρώτον δεν μας νοιάζει τί νομίζεις, εξετάζουμε στοιχεία όχι εικασίες, δεύτερον δεν είναι απόδειξη για να στηρίξεις τις θέσεις σου, τρίτον δεν είναι ακριβές αυτό που έγραψες.

Αυτά τα έγραψες εσύ: "What? Μα αυτό ακριβώς λέω.. από μόνο του ένα γεγονός, μια ένδειξη ενδεχομένως να μην λέει και τίποτα.. με σωστή ιστορική έρευνα όμως συνυπολογίζοντας διάφορες πηγές, καταλήγει ο ιστορικός σε κάποιο συμπέρασμα."

"Φαντάζομαι πως ένας ιστορικός (το ξαναλέω) δεν θα στηριχθεί σε ένα μόνο εύρημα για να διαπιστώσει κάτι. Έχω βαρεθεί να το λέω"

"Προφανώς εαν θέλεις να αμφισβήτήσεις, μπορείς να πεις οποιαδήποτε μπαορύφα, ιδιαίτερα δε εάν δεν είσαι ιστορικός."


Εσύ Bernie προφανώς είσαι και μιλάς εκ πείρας.... Αν δεν είσαι, με ποιό δικαιώμα μιλας εκ μέρους των ιστορικών?

Εσύ το ανάφερες το zeigeist στο 905 όχι εγώ! Αν είναι άσχετο δεν έπρεπε εσύ να το αναφέρεις έξ'αρχής.

Τι εννοείς "αν" έφταιξες? Δηλαδή δεν έφταιξες? Εγώ σε αποκάλεσα πούστη έστω και έμμεσα? Εσύ το έκανες όμως. ΑΠΑΙΤΩ ΝΑ ΤΟ ΑΝΑΚΑΛΕΣΕΙΣ!


*παρέμβαση από συντονιστή
Θα παρακαλούσα πολύ να αποφεύγετε χαρακτηρισμούς και τα σχετικά. Πιστεύω έχει καταντήσει κουραστικό να το αναφέρουμε κάθε φορά αυτό...
Στο θέμα, τώρα, υπόσχομαι όταν βρω λίγο χρόνο, θα δω γιατί φθάσατε να αλληλοκουβεντιάζετε σε αυτό το σημείο. Ναι, δεν έχω διαβάσει έως τώρα όλα τα μηνύματα και τις απαντήσεις του thread, αλλά ή εγώ ή κάποιος άλλος συντονιστής θα το πράξω/πράξει άμεσα.
Έως τότε, φυσικά, ό,τι μεπτό και υβριστικό γράφει είτε ο ένας, είτε ο άλλος, είτε ο καθένας, θα διαγράφεται, με ό,τι συνεπάγεται αυτό.

Γιατί ενώ τόσες σελίδες "φωνάζεις", τώρα δεν λες τίποτα. Άσε που προσπθαώ να μείνω εντός θέματος και τσατίζομαι..

Εάν υπάρχει φανατισμός στο νήμα λοιπόν, αυτός είναι διπλής κατεύθυνσης. Μετά τις προκλήσεις σου στα 904, 911 και 913 δεν συγκρατήθηκα ίσως..


Που είναι το κακό στο παραπάνω? Για να σου λυθελι η απορία, ιστορικός δεν είμαι.. αλλά τι σχέση έχει αναφορικά με το παραπάνω? Κι εσύ σε αυτό που σπούδασες, κάποιες φορές θα χρειάστηκες να ανατρέξεις σε 2-3 πηγές προκειμένου να διαπιστώσεις την ορθότητα κάποιας θέσης.


Αναφέρθηκες πρώτος σε κάποιες δοξασίες που έγιναν γνωστές κυρίως μέσω του ζειτγειστ.. Εαν κατηγορείς τους απολογητές ότι αναμασούν τα ίδια, σκέψου ότι κάνεις ακριβώς το ίδιο αναμασώντας τις σχετικές ανακρίβειες.


Δεν σε αποκάλεσα τίποτα, μάθε να μην ψαρώνεις αλλά και να μην προκαλείς χωρίς λόγο. Hold your mouth for the war.. Εξάλλου αυτές οι εξηγήσεις δίνονται μέσω προσωπικού μηνύματος.

Δεν είναι το ίδιο αλλά καλό είναι να βάλουν κάνα ιντερνετ μπας και
ξεμπλοκάρουν ... τυγχάνει να έχω κάποια εμπειρία από τέτοιου είδους
δεισιδαιμονίες που καλλιεργούνται στα μοναστήρια από τους "γέροντες"
όπως λες μιας και προσφιλές μου οικογενειακό μέλος έχει μπλέξει στα
πλοκάμια τους και είναι δυστυχώς ζόμπι κάπου στον Άθω... την ξέρω
αρκετά καλά την γάγραινα του μοναχισμού.
Όλοι αυτοί είναι άτομα με κλονισμένη ψυχική υγεία. Δυστυχώς....

Αν είναι έτσι Βασίλη, δεν υπάρχει κανένας λόγος να προσπαθείς να μας "πείσεις"
για κάτι που είναι από την φύση του δεν είναι υπόθεση της λογικής αλλά
υπόθεση της καρδιάς... βέβαια για άλλους είναι υπόθεση της κοιλιάς
ή υπόθεση του συκωτιού ή υπόθεση της "έδρας * " ή του "μορίου".
Επομένως, μην είσαστε και τόσο "σίγουροι" για τα παράλογα που λατρεύετε.


υγ
"έδρας" από ανατομικής απόψεως.

Εδώ ένα tip για να κάνεις εύκολα αναζήτηση μέσω του Google, πρόσεξε
τι γράφω στα παρακάτω , σαιτ και λέξη κλειδί

http://img46.imageshack.us/img46/7015/search2v.th.jpg
http://img16.imageshack.us/img16/3223/search1x.th.jpg

Δεν νομιζω οτι για να ξεμπλοκαρει καποιος χρειαζεται απαραιτητα το ιντερνετ:)
Απο οτι φαινεται δεν επεσε σε σωστο ατομο το ατομο που λες...
Δυστυχως πολλοι ειναι αυτοι που δεν ειναι αξιοι να εχουν την θεση που εχουν
στην εκκλησια. Ομως ακομη υπαρχουν σωστοι που μπορουν να σου μιλησουν σωστα. Αν ψαξεις θα βρεις:)


Ετσι ειναι. Δεν προσπαθω να σε πεισω. Απλως απανταω σε αυτα που γραφετε.:)
Οσο για την κοιλια,συκωτι κλπ που γραφεις δεν καταλαβαινω γιατι το γραφεις και τι θες να πεις με αυτο.

Οσο για τα παραλογα (οπως εσυ λες) που πιστευουμε ειμαι σιγουρος
γιαυτο που πιστευω και δεν χρειαζομαι να μου αποδειξει κανεις τιποτα.:)
Εσυ μπορεις να πιστευεις οτι θες και να ζητας για αυτο αποδειξεις και επιχειρηματα.... Μα να ζητας αποδειξεις για την υπαρξη ενος θεου ενω χιλιαδες μαρτυριες ανθρωπων μπορεις να βρεις που σου λενε το δικο τους θαυμα... Αυτη ειναι η αποδειξη. Δεν μπορεις να ζητας αποδειξεις με την λογικη με μαθηματικα η φυσικη για κατι τετοιο.

ωραιοτατα!

Ποια είναι η πηγή;
Σίγουρα το Ίντερνετ είναι η μεγαλύτερη πηγή πληροφοριών, αλλά είναι και η μεγαλύτερη πηγή παραπλάνησης (για όλα τα θέματα).

Όλα αυτά είναι γραμμένα σε κάποιο βιβλίο ή κάποια βιβλία; Ή απλά λόγια σε διάφορες σελίδες από τυχαίους, όπως εγώ κι εσύ;

Ο κάθε ιστορικός (αναφέρομαι στον Φλάβιο) έχει σαν καθήκον απλά να καταγράφει τα ιστορικά τεκτενόμενα και όχι να παίρνει θέση στα ζητήματα. Δεν μπορεί, επομένως, να αναφέρεται με κεφαλαία γράμματα (Αυτόν, Του, Τον κ.ο.κ.).

Για 'μένα δεν αποτελεί την "μεγαλύτερη απόδειξη", ότι ο Χριστός όντως υπήρξε, από τους "κυριολεκτικά χιλιάδες Χριστιανούς", γιατί είναι άτοπο από μόνο του.

Σε όλα τα posts μου δεν είμαι αντίθετος με την ύπαρξή του, αλλά προσπαθώ να αντικρούω κάθε άποψη (με λογικά επιχειρήματα), έτσι ώστε να έρθω πιο κοντά σε μία ορθή απάντηση επ' αυτού!

Οι άνθρωποι (δυστυχώς) είναι πιο χαζοί και από τα γρασίδια.
Μερικοί άνθρωποι (ευτυχώς) είναι διόλου χαζοί, με αποτέλεσμα να υπάρχει διαφορά μεταξύ ημών και των χόρτων. Γιατί το λέω αυτό;

Υπάρχουν αμέτρητες αιρέσεις, στις οποίες οι "πιστοί" καλούνται οι ίδιοι να δώσουν τέλος στην ζωή τους (κοινώς να αυτοκτονήσουν), γιατί πιστεύουν ότι είναι σωστό. Ποια η διαφορά εδώ;

1. Είναι δικαίωμά τους να το κάνουν και δεν υπάρχει περίπτωση να τους εμποδίσω να το πραγματοποιήσουν, εκτός κι αν θιγώ κι εγώ σαν τρίτος απ' αυτήν την πράξη.
2. Πιστεύουν ότι είναι το σωστό.

Χιλιάδες στρατιώτες σκοτώθηκαν στις Σταυροφορίες, γιατί κάποιοι πίστευαν ότι αυτό είναι σωστό. Ήταν;

Πριν κάποια χρόνια ο πλανήτης έζησε έναν παγκόσμιο πόλεμο, γιατί κάποιοι πίστευαν ότι οι Γερμανοί είναι η άρεια φυλή; Ήταν;

Καταλήγω στο συμπέρασμα, ότι ναι μεν οι άνθρωποι θα πέθαιναν για κάτι που νομίζουν ότι είναι αλήθεια, αλλά υπό ποιες προϋποθέσεις θέτεις την "αλήθεια";

Θα μπορούσα να γράφω με τις ώρες, αλλά σαν άντρας που είμαι, βάζω την πείνα μου πιο πάνω από την συζήτηση! :mad:

Vakryle
εχουν απαντηθει πιο παλια λενε τα παιδια.. τσαμπα κοπος:p

Εσύ δηλαδή τί έχεις προσθέσει? Εγώ αναφέρθηκα ήδη σε κάποια στοιχεία για να στηρίξω τις θέσεις μου. Από σένα δεν είδα τίποτα εδώ και 10 σελίδες. Πως μένεις εντός θέματος ενώ προσπαθείς να αποδομήσεις θέσεις με σοφιστίες και όχι επιχειρήματα?

Οι οποίες προκλήθηκαν με την σειρά τους από το 901 που πόσταρες εσύ.:cool:

Το κακό είναι ότι δεν μπορείς να μιλάς εκ μέρους των ιστορικών ενώ δεν είσαι. Κανένας δεν σου δίνει αυτό το δικαίωμα και δεν σου το αναγνωρίζω και εγώ ως συνομιλητής. Μίλα με επιχειρήματα και όχι τι εικάζεις ότι είναι σωστό.

Και όπως σωστά γράφει και ο Vakryle. Ο ιστορικός είναι ουδέτερος, εσύ είσαι προκατειλημένος, για αυτό και δεν μπορείς σε καμιά περίπτωση να θεωρηθείς ιστορικός.

Δεν είναι δοξασίες. Τα γενέθλια του sol invictus που είναι η δυτικοποιημένη μορφή του Μίθρα είναι ιστορικό γεγονός πράγμα που παραδέχθηκες και εσύ ο ίδιος παραπάνω. Άρα γιατί αντέδρασες σε πρώτη φάση?

Θα μας τρελάνεις? Εσύ δεν το έγραψες αυτό?:
Μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα και αυτό που συζητάμε.. χαου νταμπ καν γιου μπι.. δεν ξέρω από τι πέθανε ακριβώς και ούτε με νοιάζει (εσύ που το έμαθες? Μήπως τον κόλλησες?).

Για αυτό θέλω να ζητήσεις συγνώμη!

Τόσες αναφορές σε 90 σελίδες, πάλι τα ίδια θα λέμε. Μέχρι και στο youtube καταρρίπτονται με βρόντο τα αντεπιχείρηματα στα επιχερήματα των 90 σελ. Άσε που η ύπαρξη του Παύλου αποτελεί αναμφισβήτητο γεγονός, ο Παύλος είχες μιλήσει με άτομα της οικογένειας του Ιησού κλπ. Τεσπα..
σου εξήγησα πως στο 901 δεν σε αφορούσε προσωπικά. Εσύ άρχισες τις ειρωνίες και θεωρούσες βλακεία τη γνώμη μου.
Δλδ, αν ποστάρω τη μελέτη ενός ιστορικού, μιλάω εκ μέρους του?
O Vacryle έβαλε στοίχημα τη ζωή του.. τι να λέμε τώρα.. πόσα χρόνια με ξέρεις για να λες ότι είμαι προκατειλημένος? Μήπως πρέπει να αναθεωρήσεις και μην το παίζεις ξυπνητζής?
Αγαπητέ, ανέλυσε το θρησκευτικό κομμάτι της βλακείας αυτής και διαπίστωσε μόνος σου πόσες ανακρίβειες λέει.. μέχρι και ο τριθεμιους το έχει παραδεχτεί.. ήμαρτον..
Ειρωνεύτηκες νεκρό (άσχετα αν ήταν πάμπλουτος παπάς), θεωρείς τη γνώμη μου a priori βλακεία, και πρέπει εγώ να ζητήσω συγγνώμη? :cool: Αν συμφωνείς, να το κάνω.. αλλά θα είσαι off να ξέρεις..

Και ποιός ιστορικός το κατέγραψε το συγκεκριμένο γεγονός θυμισέ μου? ;)
Κανένας? Α μάλιστα, αυτό περίμενα να ακούσω. Μια ενδοχριστιανική αναφορά στηριζόμενη στην παράδοση και φιλτραρισμένη από την πρώτη οικουμενική σύνοδο. Αδιαμφισβήτητα γεγονότα....:D

Τώρα το είπες. Δεν το έχεις αναφέρει προηγουμένως, αν το έκανες εγκαίρως θα είχαν αποφευχθεί πολλά.
Παίζεις με τις λέξεις. Μίλησες συγκεκριμένα για το πως κάνουν την δουλειά τους οι ιστορικοί ενώ δεν είσαι και το πως πρέπει να γίνεται η ιστορική έρευνα ενώ δεν έχεις ιδέα.

1) http://en.wikipedia.org/wiki/Chronography_of_354
Η παραδοχή ότι 25 Δεκεμβρίου ήταν η γιορτή του Sol invictus.
2) Ο μέγας Κων/νος στα νομίσματά του έγραφε SOLI INVICTO COMITI = Αφοσιωμένος στον Sol invictus.
3) Η καθολική εγκυκλοπαίδεια παραδέχεται ότι η τοιχογραφία στο μαυσωλείο του Αγ.Πέτρου, αναπαριστά τον χριστό με στοιχεία του θεού Ήλιου-sol invictus.
4) Αυτός http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_Bar-Salibi λέει στα 1200 ότι οι χριστιανοί αντικατέστησαν την γιορτή του θεού ήλιου με τα χριστούγεννα.

Τι από τα παραπάνω είναι λάθος? Χαρούμενα μιθρούγεννα λοιπόν....

Όπως σου έγραψα και στο pm δεν συμφωνώ καθόλου με αυτή την προσέγγιση. Για τον Τζένκις Χαν τί θα έπρεπε να πω? Ότι έχει πεθάνει και δεν μπορούμε να τον κρίνουμε? Το χειρότερο ανθρωποειδές που πέρασε από αυτή την γή?
Αν ήταν ένας μέσος άνθρωπος θα είχες δίκιο, αλλα ο μεγάλος αυτός υποκριτής (Ο Χριστόδουλος) πρέπει να στυλιτευθεί τώρα που γίνεται προσπάθεια αγιοποίησης του από το χριστεπώνυμο πλήθος πριν είναι αργά.

**Vakryle** παρακαλώ!
Παίζει να έχω γράψει ολόκληρο βιβλίο με τόσα posts κι εσύ έμεινες εκεί...

Χαίρομαι που επιβεβαιώνομαι καθημερινώς! :D:D:D:D

Με μεγάλη καθυστέρηση να απαντήσω σε δύο ποστ του bernie rico jr και του libero. Ζητώ συγνώμη που επανέρχομαι, ενώ έχει κυλήσει τόσο νερό στο αυλάκι, αλλά δεν συχνάζω και πολύ στο φόρουμ, από την άλλη, λέω ότι μια και είχαν αναφορές ειδικά σε μένα, δεν είναι κακό να απαντήσω έστω και καθυστεριμένα.
Πάντως δεν βλέπω και λόγο να συνεχίζεται αυτή η συζήτηση. Έχει φανεί ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις, και ότι δεν μπορεί να αποκλειστί η ιστορικότητα, φαύλος κύκλος επαναλήψεων.
Δεν απαιτώ στοιχεία από τους ιστορικούς της εποχής γιατί τα στοιχεία που μπορούσαν να έχουν είναι πολύ περιορισμένα. Η αναξιοπιστία τους όπως έχω ήδη πει έγκειται στο ότι, δεν θεωρώ τα κείμενά τους αλάθητα. Έκαναν ότι καλύτερο μπορούσαν σε δεδομένες συνθήκες. Τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο.
Αλλά για πες μου, εσύ θεωρείς κάθε τι που έγραψε ο Ηρόδοτος ή ο Τάκιτος γεγονός αναμφισβήτητο? Μήπως και αυτοί έχουν το αλλάθητο του Πάπα?
Για να καταλάβω δηλαδή την λογική σου.
Επειδή έχω και χεράκια και ματάκια και μια στάλα μυαλό, δεν αφήνω τις παραπομπές. Τι θα γίνει με εκείνους του τάφους, έστω και αν δεν μαρτυρά κάτι κατά την γνώμη μου, δεν το έχω ξανακούσει και είμαι περίεργος.

Πολύ σωστά, φαντάζεσαι. Μιλάμε για άλλες εποχές, και θεωρείς δεδομένο, ότι κάθε λέξη που έγραφε κάποιος που σήμερα τον θεωρούμε σημαντικό ιστορικό της εποχής την διασταύρωνε διεξοδικά.

Ή αποτελεί δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα ότι η παρατήρηση του Τάκιτου σημαίνει ότι είχε προσωπική άποψη για την ύπαρξη του Ιησού. Να θυμίσω και το δικό μου "αφθέρετο" συμπέρασμα:Οι αναφορές του Τάκιτου σχετικά με τους χριστιανούς αφορούν και μας προσφέρουν στοιχεία πολύτιμα για την εικόνα που υπήρχε στην εποχή του από μέρος της κοινωνίας για τους χριστιανούς καθώς και την εκτίμησή του για την προβοκάστια εναντίων τους από τον Νέρωνα. Στοιχεία που αφορούν γεγονότα που έζησε και έχουμε κάθε λόγο να θεωρούμε ότι είχε προσωπική άποψη για αυτά.
Για το θέμα όμως της ιστορικότητας, είναι τελείως αμφίβολο αν μας δίνει κάποιο στοιχείο, (όπως έχω ήδη εξηγήσει η επίμαχη αναφορά του, αφορά τους χριστιανούς κατά βάση), όπως και είναι απολύτως άγνωστο αν η πηγή του είναι αξιόπιστη.

Να σου θυμίσω σε πια φράση σου έγραψες περίπου το ίδιο.
Στην πιο πάνω φράση μου αποδίδεις απόψεις που δεν έχω πει. Αυτό συνιστά λογικό σφάλμα για τρεις λόγους. Πρώτον ισχυρίζεσαι ότι διατυπώνεις την θέση μου, χωρίς να συμβαίνει κάτι τέτοιο, δεύτερον καταλήγεις ακόμα και από εκεί, σε αυθαίρετο συμπέρασμα (άρα ήταν φάβα), τρίτον στρέφεσαι στο πρόσωπό μου και όχι στην άποψη μου. Αν θες να σου βρω και την ονομασία των συγκεκριμένων λογικών ολισθημάτων. Ναι λοιπόν στο λέω φιλικά επαναλαμβάνοντας δικές σου φράσεις περί έλλειψης λογικής βάσης.
Από εκεί και πέρα. Δεν έχω αφήσει κάποιο στοιχείο μέχρι τώρα απ έξω. Οπότε για μεμονωμένες παρατηρήσεις δεν δικαιούσαι να με κατηγορείς.

Και πάλι δεν κάνω τίποτα άλλο παρά να επαναλαμβάνω τα λόγια σου από το ποστ 893. Να στα θυμίσω.
Ότι μου έγραψες με αρκετά υποτιμητική χροιά, μου φαίνεται ότι ταιριάζει καλύτερα σε σένα. Που το περίεργο?
Γνώμη σου και γνώμη μου. Όσο την στήριξες άλλο τόσο την στήριξα και εγώ. Καθρέπτης σου.
Και συνεχίζουμε αφού επιμένεις:
α. γιατί αποδέχεσαι άκριτα την ύπαρξη του οποιουδήποτε και
β. εξετάζεις τα ευρήματα προδικάζοντας το αποτέλεσμα, τακτική που ακολουθείς εδώ και μέρες.
Αν έχεις κάτι πάνω στις επισημάνσεις που έκανα, ευχαρίστως να το ακούσω.
Όπως βλέπεις οι αφορισμοί που δεν περιέχουν συλλογιστική είναι περιτοί, μια και μπορώ πολύ εύκολα να τους επαναλαμβάνω προς εσένα, στις περιπτώσεις που καθρέπτισα λεγόμενά σου. Δεν έχω σκοπό να συνεχίσω ανταλαγές υποτίμησης. Αν έχει κάτι ουσίας να αναφέρεις ευχαρίστως να το δω.

Πάμε στον libero από το ποστ http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=896
libero εννοώ ότι η οοδε από όπου πήρα την πληροφορία, θα μπορούσε να έχει κάνει λάθος για την χρονολογία όχι μόνο της γραφής, αλλά και του θανάτου. Αν δεν το κατάλαβες, ελπίζω να στο ξεκαθάρισα.

Δεν τα συγκρίνω, εξήγησα ότι οι απόψεις αλλάζουν, όσο δεδομένες και αυτονόητες να μοιάζουν. Ούτε ζήτησα αποδείξεις. Μάλλον το αντίθετο είπα, ότι δεν είναι πολύ πιθανό να βρούμε αποδείξεις. Άλλοι υποστηρίζουν ότι μπορούν να υπάρχουν και ότι υπάρχουν, όχι εγώ. Αυτές τις φερόμενες ως αποδείξεις, εξετάζω και μόνο.

Φυσικά και το έκανα για να αδυνατίσω τις θέσεις των απολογητών, αλλά δεν είναι σφάλμα. Η διαφορά έγκειται στο ότι ξεκαθαρίζω τον λόγο, που οι απολογητές έχουν μειωμένη αξιοπιστία. Και ο λόγος αυτός είναι γνωστός σε κάθε επιστημονικό ερευνητή, δεν τον έβγαλα από το κεφάλι μου.
Αντίθετα δεν υπάρχει κανένας αποχρών λόγος, κάποιος που αμφισβητεί θέσεις πιστών χριστιανών να είναι αντιχριστιανός. Κάλλιστα μπορεί να θέλει να αποδειχθεί πραγματικότητα η χριστιανική θρησκεία και να στενοχωριέται που δεν βρίσκει επαρκείς, κατά την γνώμη του, ενδείξεις. Και εγώ θέλω να αποδειχθεί, αλλά δυστυχώς δεν το βλέπω....
Υπάρχουν ίσως και μερικοί που δεν θέλουν, η γνώμη μου είναι ότι είναι ελάχιστη μειοψηφία ανάμεσα σε όσους εκφράζουν αμφιβολίες και αντιρρήσεις.


Μην μου θυμίζεις τίποτα. Κάνω ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που κάνεις και εσύ, υποθέτω.
Είπαμε ότι αυτός που κάνει υπόθεση έχει το βάρος της υποστήριξης της, και όχι αυτός που εκφράζει αμφιβολίες. Εσύ λοιπόν υποθέτεις ένα γεγονός, εγώ το αμφισβητώ, η δική μου αμφισβήτηση δεν συνιστά υπόθεση, καθ εαυτή, γιατί δεν υφίσταται χωρίς την αρχική δική σου υπόθεση. Οπότε δεν κάνεις αυτό που κάνω εγώ.

Αν εννοείς στο νήμα γράφω, γιατί το διασκεδάζω. Γενικότερα στο φόρουμ γράφω που και που, γιατί έχω πολλά χρόνια που ασχολούμαι με τον εσωτερισμό. Με λίγη καλή τύχη ίσως μπορέσω να βοηθήσω μερικούς να αποφύγουν κάποια δικά μου λάθη. Νομίζω ότι είναι αρκετό.
Τα φορουμ των χριστιανών δεν μου προσφέρουν ανάλογη εμπειρία.

Κάνε τον κόπο να του ρίξεις μια ματιά, αν σου δοθεί ευκαιρία. Είναι πολύ ενδιαφέρον να εξετάσει κανείς το τι όντως γράφει και το τι λέγεται.

Το ποσοστό που υπήρχαν είναι αρκετό για να τους προβοκάρει ο Νέρονας κατά τον Τάκιτο. Άρα ήταν μια γνωστή ομάδα, για την οποία όπως μας λέει ο ίδιος, κυκλοφορούσαν αρνητικές απόψεις. Που είναι το περίεργο να δέχθηκε τις απόψεις τους, για την απαρχή της θρησκείας, κάτι που ταιριάζει και με το κείμενο του Λουκά?
Στο τέλος τέλος, οκ εγώ δεν ξέρω ποιες ήταν οι πηγές του, εσύ ξέρεις και τις θεωρείς αξιόπιστες? Ιδία αντίληψη να είχε αποκλείεται σύμφωνα με τις φερόμενες ημερομηνίες γέννησης του και σταύρωσης, οπότε είχε πηγές. Αφού δεν σου αρέσει η υπόθεσή μου, την αφήνω στην άκρη, βρες τες και το ξανασυζητάμε.

Το έργο του δημοσιεύτηκε μεταξύ 115 και 117, σύμφωνα με την oode. Δεν είναι δική μου άποψη. Και δεν νομίζω οτι η oode έχει κανένα συμφέρον να τοποθετήσει την συγραφή αργότερα από την ημερομηνία που φέρεται να έγινε. Θα μπορούσε να έγραψε το κείμενο αρκετά νωρίτερα, ή και μια μέρα πριν την δημοσίευση. Όμως αν προσέξουμε την μέθοδό του http://www.ethnos.gr/entheta.asp?cat...&pubid=3356764 Η μέθοδος γραφής που ακολούθησε ο Τάκιτος σε όλα τα ιστορικά του έργα ήταν αυτή που έμεινε παραδοσιακή. Δηλαδή καταγραφή γεγονότων με χρονική σειρά. Καθόσον η πυρκαγιά έγινε κατά το τέλος της ιστορικής (νομίζω 66) συγγραφής του είναι θεμιτό να υποθέσουμε ότι το εν λόγω χωρίο είναι από τα τελευταία, άρα είναι θεμιτή υπόθεση να δεχθούμε ότι γράφτηκε πολύ κοντά στην δημοσίευση του έργου του.

Δεν σου ζήτησε κανείς αποδείξεις για κάτι τέτοιο. Η χρήση του ξυραφιού του όκαμ αφορούσε την υπόθεσή μου, ότι ο Τάκιτος χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή. Και σου θυμίζω την αναφορά μου.
αν οι πληροφορίες του ήταν από τα Ρωμαϊκά αρχεία θα έγραφε για κάποιον Ιησού Ναζοραίο (κατά την επιγραφή ΙΝΒΙ) και όχι Χριστός που είναι θρησκευτικός όρος. Και ο Πιλάτος θα αναφέρονταν με τον τίτλο του ως Praefectus που ήταν ο τίτλος του και όχι ως Procurator http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...an_Procurators

Οπότε και εδώ αναρωτιέται κανείς, αν φυσικά δεν είναι δεδομένη η θέση του, και προσπαθεί να την αποδείξει πάση θυσία. Τι είναι πιο πιθανό να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή ο Τάκιτος ή τα αρχεία της Ρώμης, που φαίνεται ότι διασώθηκαν από την φωτιά....

Οπότε έρχεται μετά από 1900 χρόνια ο Libero και λέει ότι ο Τάκιτος μάλλον είχε τις πληροφορίες του από τα Ρωμαϊκά αρχεία, και έρχεται και ο Rados και λέει οτι είναι πολύ-πολύ-πολύ πιθανότερο να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.


Δεν έφερα πουθενά αντίρρηση ότι η μη καταγραφή δεν είναι απόδειξη μη ύπαρξης. Να θυμίσω ότι υποθέτω, το αντίθετο, δηλαδή ότι υπήρξε κάποιος ή κάποιοι που αποτέλεσαν το έναυσμα για την δημιουργία του χριστιανισμού, ανεξάρτητα αν ήταν Θεάνθρωπος, ένας, πολλοί, φιλόσοφος, ή στρατηλάτης.
Αλλά σε αυτό υπάρχει και διαφορετική ανάγνωση....
Η διασταύρωση που γράφεις θα είχε νόημα μόνο αν η ομάδα των χριστιανών ήταν σημαντική. Και ίσως ήταν σημαντική, μια και ο Νέρωνας την χρησιμοποίησε κατά τον Τάκιτο σαν εξιλαστήριο θύμα.
Το πρόβλημα όμως που γεννιέται είναι ότι αν ήταν τόσο σημαντική και οι ιστορικοί της εποχής έψαξαν να βρουν διασταυρώσεις και στοιχεία και βρήκαν, θα είχαμε πληθώρα από πηγές και όχι μερικές σκόρπιες αναφορές. Το ότι έχουμε πενιχρά στοιχεία δείχνει, είτε ότι δεν ήταν σημαντική ομάδα για τους ιστορικούς, είτε ότι δεν βρήκαν στοιχεία.

Αυτό δεν ξέρω γιατί το βάζεις σε μένα. Δεν έχω υποστηρίξει κάποια εκδοχή, εξέτασα αποκλειστικά και μόνο μερικές φερόμενες ως αποδείξεις.

Να πω και εγώ το ίδιο για σένα που χωρίς να έχεις διαβάσει τον Τάκιτο το 2011, θεωρείς ως μόνη λογική υπόθεση για τις πηγές του Τάκιτου ότι κατεβάσει η κράνα σου. Τσάμπα μάγκας δηλαδή.
Το “ξεφτίλισμα” πάντως αφορά όσους θεωρούν θέσφατα τα γραφόμενα, και όχι τον Τάκιτο.
----------------------

Ακόμα ένα κειμενάκι μου που μπορεί να ρίξει λίγο περισσότερο "λάδι στη φωτιά" του αιωνόβιου αυτού thread! ;)

μα υπαρχει ηδη η θεωρια οτι ο ιησους ακολουθουσε κατα γραμμα τις προφητειες περι μεσσια κ τις χρησιμοποιησε για να αλλαξει το σκεπτικο της εποχης...σας προτεινω να διαβασετε το "ο βασιλεας ιησους" του robert graves


κι επειδη ειμαι σιγουρη οτι θα εχει αναφερθει και πιο παλια...(που να καθεσαι να το διαβαζεις τωρα ολο το θεμα!!)

ας πουμε οτι ειναι μια υπενθυμιση!! :p

Αυτό το topic θα κλείσει μόνο με εντολή του Chuck Norris. Φημολογείται στους ουρανούς ότι είναι ο μοναδικός που έριξε 5Φ στον Χριστό όταν ο τελευταίος ήταν φαντάρος.

Κι επειδή πιστεύω στον Chuck, πιστεύω και στην ύπαρξη του Ιησού.

(Αμάρτησα πάλι)

Πια είναι η αρχική μου υπόθεση?
Εγώ έγραψα μετά από ‘σένα και τις δικές σου υποθέσεις περί χρονομηχανών.

Εδώ είναι το βιβλίο σελ. 107.

Μάλιστα. Αν χρησιμοποίησε χριστιανική πηγή, δεν είδε εκεί μέσα το όνομά Του: Ιησούς?

Βρε μανία με τα Ρωμαϊκά αρχεία… :p

Ο θρησκευτικός όρος Χριστός όπως γράφεις, δεν αναφέρεται σε κάποιο χριστό καναπέ ή χριστό φούρνο μικροκυμάτων, έτσι δεν είναι? Πιθανώς τότε να ήταν γνωστός και αναγνωρίσιμος με αυτό το προσονήμιο, όπως σήμερα ο Α.Εζνεπίδης, ο Δ. Νικολακάκος και ο Β, Κεσογλίδης είναι γνωστοί ως: Παΐσιος, Λιαντίνης και Καρράς αντίστοιχα..
Υπάρχει κάποιος σήμερα μη χριστιανός, που να αμφισβητεί την ύπαρξή του Παισίου, μη έχοντας το πιστοποιητικό γεννήσεως/θανάτου του, από τα Αθηναϊκά αρχεία?
Έτσι και τότε, δεν χρειαζόταν να κάνουν τους ντετέκτιβς οι ιστοριογράφοι. Πρώτη πρώτη η σύγκλητος της Ρώμης θα το είχε ψάξει, για να αποτρέψει την προσχώρηση των υπηκόων της, σε αυτήν την παράνομη και μισητή ομάδα όπως. Υπήρχε όμως κανένας που να αμφισβήτησε την εποχή εκείνη, την ύπαρξη Του? Θα ήταν μάλλον παράλογο, όπως σήμερα τον Παΐσιο (άσε που δεν υπάρχει και λόγος, δεν δημιουργήθηκε καμιά αίρεση Παΐσιισμός).

Όσο αφορά τον τίτλο του Πιλάτου, δεν μπορώ να το εξηγήσω. :confused:Την εποχή που σταυρώθηκε ο Χριστός, όπως γράφει εδώ δεν υπήρχε καν τέτοιος τίτλος. Σαν να λέμε πως το 2002 ένας Περιφεριάρχης σκότωσε κάποιον, την στιγμή που ως γνωστόν, ο τίτλος του Περιφεριάρχη εμφανίστηκε το 2010. Δεν του φάνηκε περίεργο του Τάκιτου, όταν αντέγραφε ή έγραφε τέτοια ανακρίβεια?


Ναι, πράγματι δεν τα έχω διαβάσει. Εσύ όμως που τα έχεις διαβάσει με καθαρά σκεπτικιστική σκοπιά, όπως γράφεις, δεν διάβασες λίγο παρακάτω από την πρόταση που παραθέτεις?

Ο Παύλος κηρύττει στη Ρώμη

"17 Και συνέβηκε μετά από τρεις ημέρες αυτός να συγκαλέσει όσους ήταν οι πρώτοι από τους Ιουδαίους. Και αφού συγκεντρώθηκαν, έλεγε προς αυτούς: «Εγώ, άντρες αδελφοί, ενώ τίποτα δεν έκανα ενάντια στο λαό μας ή στα έθιμα τα πατρώα, παραδόθηκα φυλακισμένος από τα Ιεροσόλυμα στα χέρια των Ρωμαίων,"

Όπως φαίνεται, οι αδελφοί = Ιουδαίοι και όχι χριστιανοί.;)


Τέλος, 2 βιντεάκια:
Φουράκης (είμαστε κοινοί απατεώνες)

Comedy Lab :D

Θεος ο Mikeius....μου φαινεται πρεπει να τον βρουμε με τον Vakryle να του φιλησουμε το χερι

Άλλωστε είμεθα όλοι πόζεροι άθεοι τρομοκράτες! :p
Ή πόζεροι + άθεοι + τρομοκράτες! ξανά -> :p

It's a dirty job but someone has to do it........

Κατ αρχάς, είναι ευχάριστω γεγονός να συναντάς ανθρώπους που παραδέχονται ότι η επαφή τους με τα ευαγγέλια
είναι επιπόλαιη και ελλειπής και δείχνουν δημόσια ότι στο μέλλον θα διαβάσουν πιο προσεκτικά τα γραφόμενα
ώστε να ξέρουν τι ακριβώς πιστεύουν. Παρόλα αυτά πιστεύω, πως, σε σχέση με την δράση του Σαούλ, δεν έχεις
καταφέρει να αγγίξεις τον πυρήνα της υπόθεσής μου και θα προσπαθήσω άλλη μια φορά να στο κάνω πιο λιανό.


Ο Σαούλ, φίλε Λίμπερο, απευθύνεται σε μια συγκεκριμένη ομάδα, ΠΡΟ-ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ έχει ταργκετ γκρουπ δηλαδής. Δε πάει όπου να'ναι.
Αναφέρθησκα σε "προχριστιανούς", που τους αποκαλεί "αδελφούς" και όχι σε "χριστιανούς" γενικά.
Το αν αυτοί είναι Ιουδαίοι ή εσκιμώοι δεν μας πολυενδιαφέρει. Το σημαντικό είναι ότι προυπάρχουν της άφιξης του Σαούλ και επομένως
και της ιδτορικής διδασκαλίας του Χριστούλη μας.

Το σκεπτικό πίσω από όλο αυτό είναι το εξής.

Εφόσον υπάρχει ήδη κάποια σχηματισμένη ομάδα κλίκα περίεργων που είναι και πολυάριθμη στην Ρώμη,
και ο Σαούλ πηγαίνει επί τούτου να τους βρει αυτούς και να τους μυήσει, αυτό σημαίνει ότι:

1. Δεν πολυσκοτίζεται με τις κύριες υποχρεώσεις ενός έντιμου και ανιδιοτελούς κηρύγματος (Στη Μάλτα καρφάκι δεν του κάηκε ας πούμε για τους καλούς
ανθρώπους που τον έσωσαν, ούτε εκλησία να φκιάξει ούτε τίποτα, μόνο τα φακίρικα τους έκανε και μετά να κονομήσει στην τράκα κάνα πιάτο φαί)
2. Η ομάδα -κλίκα αυτή στας Ρώμας, υπάρχει και ΠΡΙΝ τον Χριστούλη και είναι έτοιμη να υιοθετήσει κάποιο νέο (οποιοδήποτε) παραθρησκευτικό ρεύμα.
3. Η ομάδα παύλα κλίκα αυτή ΟΥΔΕΜΙΑ σχέση ή επαφή πρέπει να έχει με κηρύγματα του Χριστούλη και επιπλέον θεωρώ περίπου αδύνατο να μπορεί
να επαληθεύσει τις ιστορίες των ευαγγελίων και την ιστορική τους πιστότητα παύλα ιστορικότητα. Άλωστε ΔΕΝ υπάρχει λόγος να επαληθευθεί

4. Στο διαταύτα, εφόσον η κλίκα αυτή υπάρχει και πριν τον Χριστούλη μας, η ύπαρξή της και η μετέπειτα εξέλιξή της ΔΕΝ μπορεί να
αποτελεί απόδειξη για την ιστορικότητα του Χριστούλη μας.

Άλλο

Για το βιντεάκι του Φουράκη, είχα ανεβάσει πριν καιρό δύο βιντεάκια στο youtube,
απ την ίδια εκπομπή του χαρδαβέλα που είναι σχετικά με τα όσα είπε και ο μπαρμπαγιάννης ο συγχωρεμένος.
Βέβαια είναι ηθική κατάπτωση και διανοητική ισοπέδωση να φέρνουμε τον Φουράκη και τις θεωρίες του για να "θεμελιώσουμε"
τις διάφορες πεποιθήσεις μας.

http://www.youtube.com/watch?v=xg9ChXGv3q8
http://www.youtube.com/watch?v=UtUF3hZIUMM

Χίλιες συγνώμες, το σωστό είναι "ευχάριστο" γεγονός με όμικρον και όχι ευχάριστω, παρασύρθηκα διότι έγραφα μια πρόταση με «ευχαριστώ», αλλά
μετά την άλλαξα σε ευχάριστω αλλάζοντας τον τόνο αλλά μου διέφυγε το
ωμέγα...