Το άρθρο «Γενική Βιβλιογραφία πάνω στην ιστορικότητα του Ιησού» της Εγκυκλοπαίδειας Britannika (οι ειδικοί την θεωρούν την εγκυρότερη εγκυκλοπαίδεια στον κόσμο) αναφέρει μία πλειάδα (48 σελίδες) από ακαδημαϊκούς ιστορικούς και νομπελίστες, οι οποίοι αν και στην πλειοψηφία τους αρνούνται την θεότητα του Ιησού, είναι σίγουροι για την ιστορικότητά του. Αντιγράφω τη σελίδα 45.


Το επιχείρημα που υποστηρίζω με πλήρη τιμιότητα είναι το γεγονός ότι η πλειοψηφία των ακαδημαϊκών επιστημόνων και ερευνητών που ασχολούνται με ιστορική έρευνα, θεωρούν ότι ο Ιησούς είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο. Υπάρχει ένας ελάχιστος αριθμός συγγραφέων που υποστηρίζει το αντίθετο, αυτοί όμως οι συγγραφείς δεν έχουν διεξάγει ιστορική έρευνα αλλά αρκούνται σε μια στείρα και προκατειλημμένη άρνηση που βασίζεται σε προσωπικά σοφιστικά επιχειρήματα τα οποία καταρρίπτονται από τους πραγματικούς ιστορικούς.
Η δική σου άποψη είναι ότι νομπελίστες όπως ο Schweitzer είναι παραμυθάδες. Έχεις δικαίωμα να κρατήσεις την άποψή σου, στην ουσία την πίστη σου. Γιατί πραγματικά χρειάζεται μεγάλη πίστη για να αρνείται κάποιος το προφανές.

What?

Δλδ οι χριστοπιστοι ειναι οι επιστημονες, ενω αυτοι που διαφωνουν ειναι λιγο-πολυ τσαρλατανοι. Αυτο μας λες;

ΥΓ.....Ο Schweitzer πηρε το Νομπελ ειρηνης για την προσφορα του στην Αφρικη. Τι σχεση εχει αυτο με την ιστορια;

Μένεις εκεί, στο στείρο name dropping και δεν πας ένα βηματάκι παραπέρα να μας υποδείξεις πάνω σε ποια
στοιχεία στηρίζονται για να θεωρούν αυτά που θεωρούν. Εξωβιβλικά στοιχεία δεν υπάρχουν. Μόνο εικασίες.
Ένας επιστήμονας που κατέχει έδρα δεν διακινδυνεύει την επιστήμη του και τα πορίσματά του κοντράροντας
το κατεστημένο με ότι αυτό συνεπάγεται. Όσο καλοί ιστορικοί και να είναι χωρίς υλικό δεν μπορούν να
κάνουν τίποτα άλλο. Όπως και ένας αρτοποιός ή ζαχαροπλάστης. . . χωρίς αλεύρι και ζάχαρη, όσο καλός
επαγγελματίες και να είναι ούτε ψωμί θα φτιάξει ούτε κανταίφια.

Τέλος πάντων, αν σου ξαναζητήσω στοιχεία για αυτά τα αυτονόητα που ισχυρίζεσαι τότε θα κάνουμε κυκλάκια
στο ποστ σα να παίζουμε κρυφτούλι γιατί θα μου ξαναπείς ότι δεν υπάρχουν στοιχεία που να αποδεικνύουν το ότι δεν υπήρξε.

Μια απορία .
 

Στό Ματθαίο 24, 1-2 . Στό Μάρκο 13 , 1 -2 . Στό Λουκά 21, 5 -6 . καταγράφεται μιά προφητεία που επαληθεύτηκε το 70 .μ.χ. Μπορούσαν να το καταγράψουν μετά από αυτή την ημερομηνία και να μην θεωρούνταν τσαρλατάνοι και αναξιόπιστοι ;
Ο Ιωάννης γιατί δεν την αναφέρει;

Προφανώς δεν εννοώ αυτό, επειδή αν έβλεπες προσεκτικά την σελίδα που δημοσίευσα από τη Britannica θα παρατηρούσες και πολλούς αντίθετους στην Χριστιανική πίστη, οι οποίοι, όμως, δεν αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού.

Προφανώς δεν γνωρίζεις και πολλά για τον Albert Schweitzer, διαφορετικά θα ήξερες ότι εκτός από Νομπελίστας (Νόμπελ Ειρήνης 1952) ήταν και θεολόγος, φιλόσοφος, μουσικολόγος και γιατρός. Ως θεολόγος έγινε παγκοσμίως γνωστός ένεκα των έργων του: «The Quest of the Historical Jesus» , «The Psychiatric Study of Jesus» και «The Mysticism of Paul the Apostle».

Τα μέλη του φόρουμ που αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού συνεχίζουν να μη δίνουν τις πυγές τους ώστε να τις αξιολογήσουμε. Μόνο η Λίτσα ανάφερε λίγους συγγραφείς, από τους οποίους μόνο ο Wells (ένας καθηγητής Γερμανικών) αρνείται την ύπαρξη του Ιησού. Στις μεταπτυχιακές μου σπουδές, οι καθηγητές μας τόνιζαν ότι πρέπει να τεκμηριώνουμε τα επιχειρήματά μας βασιζόμενοι στις επιστημονικές μελέτες των ειδικών και όχι στις προσωπικές μας απόψεις.

Ας προσθέσουμε, όμως, ακόμα ένα επιχείρημα υπέρ της ιστορικότητας του Ιησού: Στις αρχές της εξάπλωσής του, ο Χριστιανισμός θεωρήθηκε ιουδαϊκή αίρεση. Ο ορθόδοξος Ιουδαϊσμός, τον θεώρησε σαν την πιο απειλητική δοξασία επειδή οι πρώτοι Χριστιανοί ήταν Ιουδαίοι προσήλυτοι. Έτσι, τα ραβινικά κείμενα της εποχής μιλούσαν απαξιωτικά για τον Ιησού, αναφέροντάς τον για λαοπλάνο. Αν για τους Ιουδαίους ιστορικούς και ραβίνους της εποχής εκείνης ή και της μεταγενέστερης, υπήρχε έστω και μία μικρή αμφιβολία για την ιστορική του ύπαρξη, θα την είχαν χρησιμοποιήσει σαν βασικό τους όπλο ενάντια στην απειλή του Χριστιανισμού. Προτίμησαν είτε να τον απαξιώνουν είτε να σιωπούν. Γεγονός είναι ότι ούτε ένας ιστορικός, Ιουδαίος ή εθνικός, της εποχής του Ιησού ή των επόμενων 18 αιώνων δεν πρόβαλε αντιρρήσεις στην ιστορική του ύπαρξη. Οι ελάχιστοι συγγραφείς που κατόπιν αρνήθηκαν την ύπαρξή του, δεν έγιναν αποδεκτοί από την Ιστορική Κοινότητα λόγω έλλειψης επιστημονικής τεκμηρίωσης των απόψεών τους. Οι ιστορικοί συνειδητοποίησαν ότι οι αρνητές κινούνταν από ωφελιμιστικά κίνητρα αντιχριστιανικής προπαγάνδας.

Αγαπητέ Lux μάλλον κάποιος άλλος στην έδωσε αυτή την ιστοσελίδα για να μας την παραθέσεις γιατί αν την είχες βρεί μόνος σου θα είχες διαβάσει την σημείωση στην αρχή αρχή που λέει πως "οι αναγνώστες θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικοί στο να εμπιστευτουν κάτι από αυτό το βιβλίο".

Οτι σε συμφέρει το απομονώνεις, οτι δεν σε συμφέρει το περνάς στο ντούκου. Φαντάσου πόσο σοβαρό είναι το βιβλίο από μόνο του που πριν καν αρχίσεις να το διαβάσεις έχει υποσημείωση πως δεν πρέπει να το πάρουμε στα σοβαρά.

Real Scientist είπε
Τα μέλη του φόρουμ που αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού συνεχίζουν να μη δίνουν τις πυγές τους ώστε να τις αξιολογήσουμε.

Στη σελίδα 18, το μήνυμα #171 δίνει πρόχειρα αλλά περιληπτικά το σκεπτικό αυτών που πιστεύουν
πως ο Ιησούς δεν είναι ιστορικό πρόσωπο αλλά μεταγενέστερη μυθολογική επινόηση. Με άλλα λόγια
κρίνει τις εξωβιβλικές μαρτυρίες.

Αυτός που κάνει μόνο name dropping αλλά ΔΕΝ μας λέει βάση ποιών στοιχείων τεκμηριώθηκαν οι επιστημονικές μελέτες
είσαι εσύ φίλτατε Real Scientist.


Real Scientist είπε
Στις αρχές της εξάπλωσής του, ο Χριστιανισμός θεωρήθηκε ιουδαϊκή αίρεση. Ο ορθόδοξος Ιουδαϊσμός, τον θεώρησε σαν την
πιο απειλητική δοξασία επειδή οι πρώτοι Χριστιανοί ήταν Ιουδαίοι προσήλυτοι.

Ακόμα και αυτό χωράει πολύ κουβέντα. Εδώ μιλάμε για οργανωμένο έγκλημα, οργανωμένη θρησκευτική απάτη.
Εγώ σου λέω πως ο Χριστιανισμός είναι προιόν και στενός σύμμαχος του Ιουδαισμού.
Σκέψου σαν παράδειγμα σήμερα τις ΗΠΑ και τους αντιπάλους τους "τρομοκράτες".
Ουσιαστικά αυτοί οι τρομοκράτες της αλκαιντα είναι κατασκευάσματα των ΗΠΑ. Είναι μισθοφορικοί στρατοί
που οι ΗΠΑ εξόπλισαν εκπαίδευσαν κατήχησαν τους χρησιμοποίησαν στο μέτωπο κατά του εχθρού τους ΕΣΣΔ τη δεκαετία του 80
στο Αφγανιστάν και τώρα τους "χρησιμοποιούν" σε άλλες αποστολές.
Στην πραγματικότητα πρόκειται για μια "ψευδοαντιπαλότητα". Χωρίς την βοήθεια της αλκάιντα οι ΗΠΑ
δεν θα μπορούσαν να ελέγχουν τα πετρέλαια του Περσικού κόλπου ούτε την ενέργεια όλου του πλανήτη
ούτε να μας έχουν "όμηρους" με την τιμή της βενζίνης.
Έτσι λοιπόν ο Ιουδαισμός δεν απειλήθηκε ποτέ απ τον Χριστιανισμό. Όταν χρειάστηκε του προσέφερε
άφθονα στελέχη όπως ο Σαούλ αλλά και πανηγυριτζήδες για μαγιά .


Real Scientist είπε
Έτσι, τα ραβινικά κείμενα της εποχής μιλούσαν απαξιωτικά για τον Ιησού, αναφέροντάς τον για λαοπλάνο.

Για ποια κείμενα ραβινικά κείμενα λες ; Το Ταλμούδ ;
Εγώ θα σε ρωτήσω αν στα 40000 περίπου τεμάχια από πάπυρους και 600 περίπου υπολείμματα βιβλίων που ανακάλυψαν στην Νεκρά Θάλασσα
το 1948 (τα περίφημα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας) λένε πουθενά για κανένα Ιησού ή Χριστό έστω απαξιωτικά ή σαν απλή αναφορά ρε παιδάκι μου;
Η Κοινότητα Κουμράν γνώρισε την μεγαλύτερή της άνθιση στα πιο κρίσιμα χρόνια της υποτιθέμενης ζωής του Ιησού και της ανάπτυξης του
Χριστιανισμού. Κάτι θα έπρεπε να είχαν γράψει τέλος πάντων. Κάτι θα έπρεπε να είχαν σχολιάσει.
Εκτός αν ήταν πολύ συνηθισμένο φαινόμενο να κυκλοφορούν στην Παλαιστήνη θαυματοποιοί οπότε δεν άξιζε αναφορά.



Real Scientist είπε
Αν για τους Ιουδαίους ιστορικούς και ραβίνους της εποχής εκείνης ή και της μεταγενέστερης, υπήρχε έστω και μία μικρή
αμφιβολία για την ιστορική του ύπαρξη, θα την είχαν χρησιμοποιήσει σαν βασικό τους όπλο ενάντια στην απειλή του Χριστιανισμού.
Δε νομίζω. Η μυθοπλασία του Ιησού Χριστού απ την Ναζαρετ έγινε αργότερα.


Real Scientist είπε
Προτίμησαν είτε να τον απαξιώνουν είτε να σιωπούν.

Νταξ, να σιωπούν το καταλαβαίνω, και για κέθε ανύπαρκτο πρόσωπο σιωπούμε
που και πότε τον απαξίωσαν όμως ; Σε ποιες αναφορές για απαξίωση αναφέρεσαι ?
Ίσα ίσα , ο Φλάβιος Ιωσήφ που είναι Ιουδαίος και Γιαχβιστής στο έργο του Αρχαιολογία λέει τα ακόλουθα
«Γίνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς, σοφός ανήρ, εί γε άνδραν αυτόν λέγειν χρή ην γαρ παραδόξων έργων
ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή τ' αληθή δεχομένων και πολλούς μεν Ιουδαίους, πολλούς δε και των
Ελλήνων επηγάγετο: ο Χριστός ούτος ην. Και αυτόν ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ' ημίν σταυρώ επιτετιμηκότος
Πιλάτου, ου δ' επαύσαντο οι το πρώτον αυτόν αγαπήσαντες: εφάνη γαρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζων
των θείων προφητών ταύτα τε και άλλα μύρια θαυμάσια περί αυτόν ειρηκότων: εισέτι τε νυν των χριστιανών
από τούδε ωνομασμένων, ουκ επέλυσε το φύλον».

http://img145.imageshack.us/img145/4098/philgj8.jpg

Ομόφωνα η επιστημονική έρευνα έχει απορρίψει τούτο το απόσπασμα σαν πλαστό, πετώντας το στο καλάθι
των αχρήστων. Ακόμη και το tlg που πήρα το απόσπασμα το έχει βάλει σε αγκύλες .
Είναι ποτέ δυνατό ο Φλάβιος Ιωσήφ, ο πιστός και νομιμόφρονας Γιαχβιστής, να αποκαλέσει
«Μεσσία» κάποιον που συγκρούστηκε με την επίσημη εβραϊκή πίστη και το Ιερατείο της;

Μα κι αν παραδεχτούμε πως το έκανε, είναι ποτέ δυνατό αυτός ο τόσο λεπτολόγος συγγραφέας, αυτός που για
ασήμαντα θέματα αφιερώνει δυσανάλογο για την αξία τους χώρο, να είναι τόσο λακωνικός για ένα τέτοιο
κοσμοϊστορικό γεγονός; Αν διαβάσεις την "Ιουδαϊκή Αρχαιολογία" θα διαπιστώσεις πόσο εμβόλιμο είναι αυτό
το εδάφιο. Τη χαριστική βολή στην αυθεντικότητά του, την έδωσε η ίδια η εξέλιξη της ζωής.
Ξέρουμε ότι 35 χρόνια αργότερα, απ' την εποχή που περιγράφει, ο Φλάβιος Ιωσήφ αναγνώρισε τον «Μεσσία»,
στο πρόσωπο του Ρωμαίου Βεσπασιανού. Η αναγνώριση τούτη, έγινε λίγα χρόνια πριν τη συγγραφή της
«Αρχαιολογίας». Διαπιστώνουμε λοιπόν, πως αυτόματα η όλη υπόθεση καταρρέει.


Real Scientist είπε
Γεγονός είναι ότι ούτε ένας ιστορικός, Ιουδαίος ή εθνικός, της εποχής του Ιησού ή των επόμενων 18 αιώνων δεν πρόβαλε αντιρρήσεις στην ιστορική του ύπαρξη.

Το γεγονός δεν είναι αυτό αλλά κάποιο άλλο που φοβάσαι ακόμη και να το σκεφτείς.
Οι εξωβιβλικές μαρτυρίες (Ρωμαίων ή Ιουδαίων) είναι ελάχιστες (πήγαινε στο #171 ) γιατί ουδέποτε υπήρξε
κάτι που άξιζε να καταγραφθεί στην ιστορία και μόνο με ακροβατισμούς και πλαστογραφίες προσπαθούν
κάποιοι απελπισμένα να αποδείξουν τα αναπόδεικτα.
Το όλο σκεπτικό είναι πως «αφού δεν υπάρχουν αποδείξεις πως δεν υπήρξε τότε υπήρξε»
το λένε και οι επιστήμονες στην Brittanica.


Να εξετάσουμε και κάτι άλλο. Έχει η britanica λες τόσες σελίδες με ιστορικούς που αποδέχονται την ιστορικότητα.
Υπάρχουν και κάποιοι άλλοι ιστορικοί (ενδεχομένως μειοψηφία, δεν ξέρω) που δεν την αποδέχονται.
Οι ιστορικοί που δεν έχουν πάρει θέση για το αν είναι ή δεν είναι ιστορικό πρόσωπο μήπως ξέρεις πόσοι είναι ?
Εκατοντάδες φορές περισσότεροι σου λέω. Και τι σημαίνει αυτό ?
Σημαίνει πως υπάρχει ένα θρησκευτικό κατεστημένο και μία "νόμιμη απάτη" που ο κάθε ιστορικός
αναλογίζεται την ευθύνη και τις επιπτώσεις από το να πάρει θέση και προτιμά να μείνει ουδέτερος.
Άλλωστε και σε μια δικτατορία ελάχιστοι, και συνήθως παράνομοι, διαμαρτύρονται και διεκδικούν
την ελευθερία τους. Αυτό δεν σημαίνει πως οι υπόλοιποι δεν ενοχλούνται από την δικτατορία, απλά
φοβούνται να μιλήσουν. Είναι αστείο να επικαλείται κάποιος μετά πως οι δικτατορίες είναι καλά
καθεστώτα γιατί μόνο λίγοι διαμαρτύρονται.

οκ ;

Πολύκαρπε, μη τρελαθούμε τώρα ομαδικά.
Αυτή η προφητεία λέει ότι ένας θαυμαστός ναός θα γκρεμιστεί κάποτε. Χαρήκαμε .
Προφητεία θα ήταν άμα έλεγε πως αυτός ο Ναός ΔΕΝ θα γκρεμιστεί για
τα επόμενα 3000 χρόνια.
ΟΛΑ τα οικοδομήματα κάποτε γκρεμίζονται ξέρεις.
Και ο Παρθενώνας που ακόμα στέκει είδες πως είναι. Τα χάλια του έχει.

Τώρα , για το πότε γράφτηκε, πριν ή μετά το 70. Κατ αρχάς, μη νομίζεις πως
υπήρχε τρόπος τό 100 ή 200 μ.Χ. να διασταυρώσεις αν τον πάπυρο που σου
προσκόμισαν είναι γραμμένος πριν ή μετά το 70 μ.Χ.

Τότε ούτε internet είχαν ούτε εφημερίδες ούτε ραδιόφωνα.
Για να διαδωθεί μια είδηση απ την μια πόλη στην άλλη ήταν πρακτικά πολύ
δύσκολο.

Θα μπορούσα λοιπόν εγώ να γράψω το 71 ένα ευαγγέλιο, να γράψω και ότι
προφητεία ήθελα και να το παρουσίαζα το 100 και να έλεγα ότι είναι του 33 μ.Χ.
Ποιός θα με καταλάβαινε ότι είμαι απατεώνας ; Κανείς.

ΙΣΤΟΡΙΚΟΣ ηταν; Δεν ηταν...

Και κατι αλλο....προφανως και δεν ηξερα και πολλα πραγματα για τον Swcheitzer, περιμενα ενα σαν και του λογου σου να μου τον γνωρισει. Ευτυχως που υπαρχεις και εσυ και μας μορφωνεις..... Δε μας ειπες ομως λεβεντη μου, ολο αυτο το name dropping το κανεις μονος σου η εχετε μαζευτει πεντε-εξι, ετσι για να μην ξεχνατε και τις συνηθειες

Ρε ουστ!

Βεβαια το ερωτημα ειναι οταν εμφανιζονται κυριοι που κατηγορουν τους συνομιλητες τους οτι ειναι φερεφωνα ασχετοι, απαττημενοι (post 386 κτλ) τι στην ευχη κανουν οι συντονιστες

Καλά εσύ λίτσα τα είπαμε πέρνεις γραμμή από το κόμμα, μόνο έτσι εξηγείτε η αμερικανοφοβία σου και η μάχη σου εναντίον του χριστιανισμού.

Ως προς την ουσία του πράγματος εγώ θα σε ρωτήσω κάτι αντιστρέφωντας σου το ερώτημα που θέτεις.

Ανθρωποι που να αρνούνται τον χριστιανισμό και τον Χριστό ως μεσσία δεν υπάρχουν μόνο σήμερα υπήρχαν και εκείνη την εποχή. Σωστά;;;

Για βρές μου μια αναφορά σύγχρονη της εποχής του Χριστού (της ίδιας χρονολογικής περιόδου εννοώ), που να καταρρίπτει ή να κατηγορεί για ψεύδος την Ανάσταση του Λαζάρου, και αναφέρω τον Λάζαρο γιατί ήταν ιστορικό πρόσωπο, πασίγνωστο στην περιοχή, με πολιτική δραστηριότητα και αρκετά πλούσιος. Είναι γνωστό οτι ο Λάζαρος μετακόμισε στην Κύπρο κτλ κτλ.

Σύμφωνα με την δική σου λογική δεν βρέθηκε ΕΝΑΣ ευλογημένος αρνητής του χριστού εκείνης της εποχής που να έχει γράψει ένα σύγγραμα και να καταδυκνείει την πλάνη της ανάστασης του Λαζάρου; ΜΑ ΕΝΑΣ ΡΕ ΑΔΕΡΦΕ δεν υπήρξε που να μην πιστεύει και να θέλει να ξεμπροστιάσει τα σκουλήκια τους χριστιανούς;;

Και άντε να δεχτώ οτι τα ευαγγέλια γράφτηκαν κατόπιν και δεν ήξεραν οι σύγχρονοι του Ιησού τι θα λέγαν για να τα ξεμπροστιάσουν με πειστήρια, χριστιανοί όμως υπήρξαν από τα πρώτα χρόνια αυτό είναι παραδεκτό ένας από αυτούς ήταν και ο Παύλος που στις ομιλίες του έλεγε καθαρά για "Ιησού και τούτον ανεστημένον", μα καλά δεν βρέθηκε ΕΝΑΣ, ΜΟΝΟ ΕΝΑΣ, σύγχρονος του Παύλου άρα και του Ιησου που να γράψει ένα σύγγραμα, έναν πάπυρο, ένα κομματάκι από πάπυρο, κατι τέλος πάντων και να λέει μην πιστεύετε αυτή τη ψευδοθρησκεία που σας λένε τα ψέμματα για κάποιον Ιησου, αυτός δεν υπήρξε ποτέ γιατί εγώ έζησα στην Ιερουσαλήμ και δεν μάθαμε ποτέ τίποτα για καμία ανάσταση,

Και ο Μαρξ έβγαλε μια θεωρία, αλλά βρέθηκαν σύγχρονοι του που τον αντέκρουσαν με επιχειρήματα, τι πιο λογικό λοιπόν να βρεθεί μονάχα ένας παλαβός που δεν πίστευε στον Χριστό και να καταδείξει την ανυπαρξία του Ιησού,αμέσως αμέσως κατέρριπτε και όλη την διδασκαλία του Παύλου.Που είναι ΕΝΑΣ, ΜΟΝΑΧΑ ΕΝΑΣ ΣΥΓΧΡΟΝΟΣ ΤΟΥ ΠΑΥΛΟΥ ΠΟΥ ΝΑ ΑΡΝΕΙΤΑΙ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ?