Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

beetlejuice 30-12-06 15:15

Νεα τροφη στην συζητηση μας αναμενεται να δωσει η συνεντευξη που παραχωρησε στην Ελληνικη Κοινοτητα του Μεταφυσικου, ο Ιταλος συγγραφεας Fransesco Carotta. Εδω και αρκετους μηνες μας απασχολουσαν σε αυτο το τοπικ οι θεωριες του, να που ηρθε η ωρα να τον "ανακρινουμε"! Η συνεντευξη ανεβηκε σημερα στο http://www.metafysiko.gr/interviews.php?id=28 και μπορω να πω πως με προβληματισε. Ειναι αληθεια πως στη χωρα μας επικρατει μια ατμοσφαιρα του στυλ "η Ελλαδα ειναι το κεντρου του κοσμου" ή "ζει στο δικο της συμπαν".
Για να δουμε τι εχει να πει ενας "απογονος των Ρωμαιων" για το θεμα της ιστορικοτητος του Ιησου και της ιστοριας του χριστιανισμου! Ειτε συμφωνουμε μαζι του, ειτε οχι, ειτε ειμαστε χριστιανοι ειτε οχι, παρουσιαζει ενδιαφερον! Δε νομιζετε; :)

kaen 30-12-06 19:30

Ωραία μας τα λέει ο καρότο και ερχωμε να συμπληρώσω και εγώ με ενα link που ειχα ξαναδώσει προχτες.
Θέτει ερωτηματικά για το αν Υπήρξε ο Ιούλιος καίσαρας και φυσικά ο Ιησούς.


http://www.jesusneverexisted.com/exist.html

kaen 30-12-06 19:37

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
http://www.bede.org.uk/orpheus.htm
Το "άγαλμα" που γράφεις είναι φυλαχτό και είναι ψεύτικο όπως γράφει το παραπάνω link. Βγαίνει πρώτο πρώτο αν βάλεις τα Bacchus amulet berlin museum
Δες και αυτό
Θα βρώ και άλλα άμα θες. Άκους εκεί άγαλμα το φυλαχτό. Δεν ξέρεις τίσ ου γίνεται... κάβουρα. Άντε περπάτα στα κάρβουνα τώρα....
Με ψεύτικα ευρήματα πάς να μας τουμπάρεις.


pes moy poses 1000des Links Iparxoyn me ayto to PSEYTIKO gia sena agalma.
tora ta doubts kai fysika ta iparxoyn apo polloys xristianoys giati den prolaban na to katastrepsoyn
les ola ayta ta links na sthrizonte se psemata?




oso afora ta pseytika
exei apodeixtei oti ta misa ebraika antikeimena kai pano poy exoyn brethei ftiaxthkan apo mia speira paraxarakton :)
psaksto psaksto kalitera.

LuX 02-01-07 11:07

Αφιερωμένο σε εκείνους που θέλουν να βάλουν σε τάξη τις σκόρπιες ιδέες που τυραννάνε το μυαλό τους ...
Προτεινόμενο για αρχάριους αναζητητές ...
Solar Mythology
Origins of religious belief

Διάρκεια 8 : 21

Δ.

teoilio 04-01-07 12:15

Δεν είμαι σε θέση να φέρω άποψη για το αν το αγαλματίδιο με τη σταύρωση του Ορφέα είναι πλαστό ή όχι...σε εκείνο όμως που μπορώ να φέρω άποψη και να πω μετά βεβαιότητας είναι πως η σταύρωση σαν θανατική τιμωρία δεν ανακαλύφτηκε από τους Ρωμαίους και δεν εφαρμόστηκε αρχικά από αυτούς αφού στη Θεογονία-Κοσμογονία του Ησίοδου αναφέρεται καθαρά πως ο Δίας τιμώρησε τον Προμηθέα, λόγω της ανυπακοής του με το γνωστό θέμα της φωτιάς, σε σταύρωση .

R-b-t3r 06-01-07 23:33

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kaen
pes moy poses 1000des Links Iparxoyn me ayto to PSEYTIKO gia sena agalma.
tora ta doubts kai fysika ta iparxoyn apo polloys xristianoys giati den prolaban na to katastrepsoyn
les ola ayta ta links na sthrizonte se psemata?

Εότε είναι αληθινό είτε ψεύτικο δεν μας ενδιαφέρει εφόσον χρονολογείται στον 4ο μ.Χ αιώνα. Τρίχες κατσαρές απόδειξη δηλαδή...
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kaen
oso afora ta pseytika
exei apodeixtei oti ta misa ebraika antikeimena kai pano poy exoyn brethei ftiaxthkan apo mia speira paraxarakton :)
psaksto psaksto kalitera.

Μου είναι τελείως αδιάφορο. Όπως σου είπα και παραπάνω δεν με ενδιαφέρει ο χριστιανισμός ως θρησκεία.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από teoilio
Δεν είμαι σε θέση να φέρω άποψη για το αν το αγαλματίδιο με τη σταύρωση του Ορφέα είναι πλαστό ή όχι...σε εκείνο όμως που μπορώ να φέρω άποψη και να πω μετά βεβαιότητας είναι πως η σταύρωση σαν θανατική τιμωρία δεν ανακαλύφτηκε από τους Ρωμαίους και δεν εφαρμόστηκε αρχικά από αυτούς αφού στη Θεογονία-Κοσμογονία του Ησίοδου αναφέρεται καθαρά πως ο Δίας τιμώρησε τον Προμηθέα, λόγω της ανυπακοής του με το γνωστό θέμα της φωτιάς, σε σταύρωση .

Μια παραπομπή θα ήθελα φίλε μου γιατί διατηρώ κάποιες επιφυλάξεις. Η σημαντικότερη αντίρησή μου είναι: ο Προμηθέας δεν μπορούσε να πεθάνει οπότε δεν είναι δυνατόν να μιλάμε για θανατική καταδίκη, άρα χάνεται η αναλογία που παραθέτεις. Άλλωστε αν θυμάμαι καλά η τιμωρία του ήταν να του τρώει το συκώτι (το οποίο αναγεννούταν επειδή ήταν αθάνατος) ένας αετός, όσο αυτός ήταν αλυσοδεμένος στον Καύκασο.

teoilio 08-01-07 10:07

Όντως η τιμωρία περιελάμβανε κι ένα αετό που του έτρωγε το συκώτι κάθε μέρα και αυτό ξαναγινόταν ώστε να συνεχίζεται το μαρτύριό του εσαεί. Αλλά αυτό είναι κάτι αρκετά αλληγορικό. Αναφέρθηκα σε αυτή τη σκηνή από τη Θεογονία για να επισημάνω μόνο την ύπρξη της σταυρικής τιμωρίας (έστω κι αν στη περίπτωση του Προμηθεά δεν επέφερε θάνατο) που προυπήρχε της εποχής των Ρωμαίων.

the_black_planet 08-01-07 21:20

Εγώ πάντως έχω υπ'όψην μου τουλάχιστον τον θάνατο του γνωστού τύρρανου της Σάμου,Πολυκράτη,ο οποίος σταυρώθηκε από τους Πέρσες.

http://hellas.teipir.gr/Thesis/Samos...olykratis.html

snoopy 11-01-07 09:08

Δέν υπάρχει αμφιβολία οτι ο σταυρός ήταν ένα σύμβολο διαδεδομένο και τα αρχαία χρόνια, αφού συμβόλιζε τα τέσσερα στοιχεία της φύσης.
Έχω υπόψη μου και τον σταυρωμένο Ορφέα.
Αυτό δέν μειώνει καθόλου την σημασία που είχε και έχει για τον χριστιανισμό.

the_black_planet 16-01-07 08:58

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Ο Απολλώνιος Τυανέας που αναφέρεται σε ένα μυθιστόρημα του Φιλόστρατου και πουθενά αλλού?

Τελικά Ανέστη φαίνεται ότι κάνεις λάθος.Και εγώ μόλις το ανακάλυψα,υπάρχουν αναφόρες από σχεδόν σύγχρονους του Αππολώνιου του Τυανέα σε έργα του τελευταίου,όπως για παράδειγμα στο βιο του Πυθαγόρα που είχε συγγράψει...Τώρα ποιοί και γιατί διαδίδουν ότι είναι φανταστικό πρόσωπο(κάτι που πίστευα και εγώ μέχρι πρότινως) είναι κάτι που δεν μπορώ να απαντήσω...

R-b-t3r 16-01-07 09:41

Παράθεση:

υπάρχουν αναφόρες από σχεδόν σύγχρονους του Αππολώνιου του Τυανέα σε έργα του τελευταίου,όπως για παράδειγμα στο βιο του Πυθαγόρα που είχε συγγράψει...
Διασώζεται το ίδιο το έργο? Αυτό λέω τόση ώρα ρε σύ Ηλία, ότι δεν υπάρχει άμεση πηγή που να μπορεί να επιβεβαιώσει πέραν πάσης αμφιβολίας ότι υπήρχε.
Μπορεί όπως λες να κάνω λάθος, προσωπικά όμως δεν πιστεύω ότι υπήρχε κρίνοντας από το βιβλίο του Φιλόστρατου. (που είναι ένα σκέρτσο χωρίς καμμία φιλοσοφική αξία). Εγώ τουλάχιστον στην θέση του Φιλόστρατου θα τον σεβόμουν παραπάνω τον Απολλώνιο , αν πίστευα ότι υπήρχε, και δεν θα έγραφα βλακείες του τύπου: "το να σκαρφαλώνεις σε βουνά, δεν σου φέρνει την φώτιση" :eek: (ναι και όμως το γράφει μέσα.....απίστευτο έτσι?)

teoilio 16-01-07 13:31

Δηλαδή φίλτατε R-b-t3r το θεωρείς αδύνατο να υπάρχει ο Τυανεύς επειδή ο Φιλόστρατος γράφει βλακείες σε όσα αναφέρονται σε αυτόν? Παρ'ολα αυτά ακόμα και βλακείες να γράφει είναι σύγχρονός του και έζησε την ίδια εποχή.

Δεν σε παραξενεύει καθόλου το γεγονός πως διασώθηκε ένα κείμενο για τον Τυανέα κι ας είναι και οικτρό? Όλοι γνωρίζουμε τη παραχάραξη κειμένων που υπέστησαν αρχαία κείμενα κατα τη βυζαντινή περίοδο. Ποιος μου λέει λοιπόν εμένα πως δεν αλοιώθηκε το κείμενο του Φιλόστρατου? Και για να το πάω ακόμα και πιο πέρα, γιατί ο Φιλόστρατος να μην έγραψε επίτηδες ένα γελοίο, όπως αναφέρεις, κείμενο για τον Τυανέα με σκοπό να τον προσβάλει και να τον γελειοποιήσει την ίδια χρονική περίοδο που κι άλλοι ιστορικοί συγγραφείς αναφέρονταν με πολύ καλύτερα σχόλια για τον Τυανέα τα οποία αργότερα εξαφανίστηκαν και επέζησε μόνο του Φιλόστρατου? Απλές ανησυχίες..... :)

R-b-t3r 16-01-07 14:18

Παράθεση:

Δηλαδή φίλτατε R-b-t3r το θεωρείς αδύνατο να υπάρχει ο Τυανεύς επειδή ο Φιλόστρατος γράφει βλακείες σε όσα αναφέρονται σε αυτόν? Παρ'ολα αυτά ακόμα και βλακείες να γράφει είναι σύγχρονός του και έζησε την ίδια εποχή.
Εδώ κάνεις κάποιο λάθος, ο φιλόστρατος γεννήθηκε ένα αιώνα και κάτι πιο μετά από την πιθανολογούμενη ημερομηνία γέννησης του Απολλώνιου. Δεν μπορεί να θεωρηθεί σύγχρονος.

Παράθεση:

Δεν σε παραξενεύει καθόλου το γεγονός πως διασώθηκε ένα κείμενο για τον Τυανέα κι ας είναι και οικτρό? Όλοι γνωρίζουμε τη παραχάραξη κειμένων που υπέστησαν αρχαία κείμενα κατα τη βυζαντινή περίοδο.
Με παραξενέυει αλλά και πάλι, εγω δεν δέχομαι ότι οι βυζαντινή αυτοκρατορία διέπραξε κάτι τέτοιο, τουλάχιστον στο βαθμό που το υπονοείς. Γιατί γλίτωσε ο Πλάτωνας που μιλά για ένα είδος μετεμψύχωσης ας πούμε? Γιατί δεν τον πετσόκοψαν και αυτόν. Γιατί σώζονται κείμενα των πυθαγορείων? Αυτούς γιατί δεν τους πήρε η μπάλα?
Τα έπη του Ομήρου γιατί δεν τα πετσόκοψαν που επικαλείται την μούσα στην αρχή?
Να είμαστε λίγο πιο προσεκτικοί όταν αποδίδουμε τέτοιες κατηγορίες.:)
Παράθεση:

Ποιος μου λέει λοιπόν εμένα πως δεν αλοιώθηκε το κείμενο του Φιλόστρατου? Και για να το πάω ακόμα και πιο πέρα, γιατί ο Φιλόστρατος να μην έγραψε επίτηδες ένα γελοίο, όπως αναφέρεις, κείμενο για τον Τυανέα με σκοπό να τον προσβάλει και να τον γελειοποιήσει την ίδια χρονική περίοδο που κι άλλοι ιστορικοί συγγραφείς αναφέρονταν με πολύ καλύτερα σχόλια για τον Τυανέα τα οποία αργότερα εξαφανίστηκαν και επέζησε μόνο του Φιλόστρατου? Απλές ανησυχίες..... :)
Συμμερίζομαι απόλυτα τους προβληματισμούς σου και τους δέχομαι σαν πιθανά ενδεχόμενα, αλλά (θέλω να) πιστεύω ότι δεν έχει συμβεί κάτι τέτοιο. :)

Φιλικά

Real Scientist 17-01-07 13:48

Η Ιστορικότητα του Ιησού
 
Για να αποδείξει την ιστορικότητα ενός προσώπου, η επιστήμη της Ιστορίας ακολουθεί μία συγκεκριμένη μεθοδολογία που βασίζεται στην ύπαρξη ιστορικών πηγών και στην αξιοπιστία των πηγών. Μέσω αυτής της μεθοδολογίας, ο Ιησούς Χριστός είναι το πλέον αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο της αρχαιότητας, επειδή γι’ Αυτόν αναφέρουν όχι μόνο τα Ευαγγέλια αλλά και μερικοί από τους πιο σπουδαίους ιστορικούς όπως οι Ιώσηπος, Τάκιτος, Σουετώνιος, Πλίνιος ο νεότερος, Θάλλος, Μαρκίωνας, Νουμήνιος, Κέλσος, Πορφύριος κ.α. Συνεπώς, για την επιστήμη της Ιστορίας, ο Ιησούς δεν αποτελεί ιστορικό γρίφο, αλλά αντικειμενική πραγματικότητα. Η αμφισβήτηση της ιστορικότητάς του δεν προέρχεται από επιστημονικούς χώρους (πανεπιστήμια, ακαδημαϊκές ερευνητικές ομάδες κλπ), αλλά από συγκεκριμένους συγγραφείς με ιδιοτελή κίνητρα παραπληροφόρησης.
Nothing but the Truth

beetlejuice 17-01-07 14:14

Φιλε μου αν εκανες τον κοπο να διαβασεις και τις 31 σελιδες αυτου του τοπικ θα καταλαβαινες οτι τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα οσο τα παρουσιαζεις. Στο μονο που θα συμφωνησω μαζι σου ειναι στο:


Παράθεση:

Για να αποδείξει την ιστορικότητα ενός προσώπου, η επιστήμη της Ιστορίας ακολουθεί μία συγκεκριμένη μεθοδολογία που βασίζεται στην ύπαρξη ιστορικών πηγών και στην αξιοπιστία των πηγών.
Ποιες ειναι λοιπον αυτες οι ιστορικες πηγες που ψαχνουμε οι δυσμοιροι εδω και χρονια; Ολοι αυτοι που ανεφερες οχι μονο χρονικα ειναι απο λιγο εως πολυ μεταγενεστεροι του υποτιθεμενου Ιησου, αλλα και καθε αναφορα που κανουν σε αυτον πρεπει σαφως να εξεταζεται διαφορετικα. Τις εχουμε εξετασει στις προηγουμενες σελιδες ας μην τα αναφερω ξανα.

Η αμφισβητηση της ιστορικοτητας του προερχεται απο ολους τους χωρους και εχουμε επισης παραθεσει στις προηγουμενες ιστοσελιδες, τοσο αποψεις μεμονωμενων ιστορικων, εως και ολοκληρες λιστες με αμφισβητιες ιστορικους και πανεπιστημιακους. Ωστοσο οπως ειναι απολυτως φυσιολογικο αποτελουν μια μειοψηφια μεσα στην επιστημονικη κοινοτητα.
Συγκεκριμενοι "συγγραφεις"-μοναχοι και ανθρωποι του κατεστημενου ηταν αυτοι που μεσα στην ανθρωπινη ιστορια εξυπηρετησαν το ιερατειο και εδρασαν ως κεντρα παραπληροφορησης αποκρυπτοντας απο τον κοσμο αν οχι την αληθεια, τουλαχιστον σημαντικα στοιχεια. Με αποκρυψεις, πλαστογραφιες και διαστρεβλωσεις της ιστορικης πραγματικοτητας.

R-b-t3r 17-01-07 14:26

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Για να αποδείξει την ιστορικότητα ενός προσώπου, η επιστήμη της Ιστορίας ακολουθεί μία συγκεκριμένη μεθοδολογία που βασίζεται στην ύπαρξη ιστορικών πηγών και στην αξιοπιστία των πηγών. Μέσω αυτής της μεθοδολογίας, ο Ιησούς Χριστός είναι το πλέον αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο της αρχαιότητας, επειδή γι’ Αυτόν αναφέρουν όχι μόνο τα Ευαγγέλια αλλά και μερικοί από τους πιο σπουδαίους ιστορικούς όπως οι Ιώσηπος, Τάκιτος, Σουετώνιος, Πλίνιος ο νεότερος, Θάλλος, Μαρκίωνας, Νουμήνιος, Κέλσος, Πορφύριος κ.α. Συνεπώς, για την επιστήμη της Ιστορίας, ο Ιησούς δεν αποτελεί ιστορικό γρίφο, αλλά αντικειμενική πραγματικότητα. Η αμφισβήτηση της ιστορικότητάς του δεν προέρχεται από επιστημονικούς χώρους (πανεπιστήμια, ακαδημαϊκές ερευνητικές ομάδες κλπ), αλλά από συγκεκριμένους συγγραφείς με ιδιοτελή κίνητρα παραπληροφόρησης.
Nothing but the Truth

Μα είναι προφανές! Εμείς εδώ είμαστε ηλίθιοι (το λιγότερο) που το συζητάμε 31 σελίδες το θέμα και παραθέσαμε τις παραπάνω πηγές για να διαπιστώσουμε τί λέει ο καθένας.... Είναι πασίδηλο ότι μας αρέσει να χάνουμε την ώρα μας συζητώντας για θέματα τα οποία τόσο ξεκάθαρα μας διευκρίνησατε αγαπητέ (και σας ευχαριστούμε για αυτό).

Να με συγχωρείς για την ειρωνία, αλλά δεν μπορώ να κρατηθώ βλέπωντας πως απλά προσπέρασες 30 σελίδες με διάφορα στοιχεία, αναφορές και σχόλια ώστε να μας παρουσιάζεις ένα προσωπικό σου συμπέρασμα (το οποίο μεν είναι δεκτό ως πεποίθηση, αλλά όχι ως γεγονός).

Και για να μην είμαι άδικος, πολλά από τα ονόματα που ανέφερες όντως κάνουν αναφορά του ονόματος του Ιησού. Το θέμα είναι ποιές από αυτές τις πηγές είναι αυθεντικές, ποιές είναι αξιόπιστες (πιο κοντά στην εποχή του Χριστού) και αν έχουν παραποιηθεί τα περιεχόμενα τους. Αυτό συζητάμε τόση ώρα...

Real Scientist 17-01-07 17:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Μα είναι προφανές! Εμείς εδώ είμαστε ηλίθιοι (το λιγότερο) που το συζητάμε 31 σελίδες το θέμα και παραθέσαμε τις παραπάνω πηγές για να διαπιστώσουμε τί λέει ο καθένας.... Είναι πασίδηλο ότι μας αρέσει να χάνουμε την ώρα μας συζητώντας για θέματα τα οποία τόσο ξεκάθαρα μας διευκρίνησατε αγαπητέ (και σας ευχαριστούμε για αυτό).

Να με συγχωρείς για την ειρωνία, αλλά δεν μπορώ να κρατηθώ βλέπωντας πως απλά προσπέρασες 30 σελίδες με διάφορα στοιχεία, αναφορές και σχόλια ώστε να μας παρουσιάζεις ένα προσωπικό σου συμπέρασμα (το οποίο μεν είναι δεκτό ως πεποίθηση, αλλά όχι ως γεγονός).

Και για να μην είμαι άδικος, πολλά από τα ονόματα που ανέφερες όντως κάνουν αναφορά του ονόματος του Ιησού. Το θέμα είναι ποιές από αυτές τις πηγές είναι αυθεντικές, ποιές είναι αξιόπιστες (πιο κοντά στην εποχή του Χριστού) και αν έχουν παραποιηθεί τα περιεχόμενα τους. Αυτό συζητάμε τόση ώρα...

Ο θυμός σου είναι δικαιολογημένος επειδή, πράγματι, αν είχα διαβάσει τις προηγούμενες σελίδες θα είχα διαπιστώσει ότι και άλλα μέλη του forum (π.χ. Σνούπι και Παθοκτόνος) είχαν αναφερθεί διεξοδικά στα επιχειρήματα που παραθέτω. Εντούτοις, η συντομία με την οποία αναφέρομαι στο ζήτημα, προέρχεται από το γεγονός ότι οι μεταπτυχιακές μου σπουδές, σε ένα παράλληλο θεωρητικό χώρο με αυτόν της Ιστορίας, με εξανάγκασαν να ανακαλύψω τρόπους μέσω των οποίων να μπορώ, από έναν μεγάλο όγκο πληροφόρησης, να ξεχωρίζω τα αναγκαία και αξιόπιστα στοιχεία. Στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού υπάρχουν αδιαμφισβήτητα ιστορικά ντοκουμέντα, οι εγκυρότατες παγκοσμίου φήμης εγκυκλοπαίδειες Britannica και Americana (σημεία αναφοράς σε ποικίλα επιστημονικά έντυπα) τον αναφέρουν ως ιστορικό πρόσωπο. Το να αρνείται κάποιος την ύπαρξή του, είναι σαν να αρνείται την ύπαρξη του Σωκράτη και του Πλάτωνα. Πρόκειται για εθελοτυφλία.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
Φιλε μου αν εκανες τον κοπο να διαβασεις και τις 31 σελιδες αυτου του τοπικ θα καταλαβαινες οτι τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα οσο τα παρουσιαζεις. Στο μονο που θα συμφωνησω μαζι σου ειναι στο:




Ποιες ειναι λοιπον αυτες οι ιστορικες πηγες που ψαχνουμε οι δυσμοιροι εδω και χρονια; Ολοι αυτοι που ανεφερες οχι μονο χρονικα ειναι απο λιγο εως πολυ μεταγενεστεροι του υποτιθεμενου Ιησου, αλλα και καθε αναφορα που κανουν σε αυτον πρεπει σαφως να εξεταζεται διαφορετικα. Τις εχουμε εξετασει στις προηγουμενες σελιδες ας μην τα αναφερω ξανα.

Η αμφισβητηση της ιστορικοτητας του προερχεται απο ολους τους χωρους και εχουμε επισης παραθεσει στις προηγουμενες ιστοσελιδες, τοσο αποψεις μεμονωμενων ιστορικων, εως και ολοκληρες λιστες με αμφισβητιες ιστορικους και πανεπιστημιακους. Ωστοσο οπως ειναι απολυτως φυσιολογικο αποτελουν μια μειοψηφια μεσα στην επιστημονικη κοινοτητα.
Συγκεκριμενοι "συγγραφεις"-μοναχοι και ανθρωποι του κατεστημενου ηταν αυτοι που μεσα στην ανθρωπινη ιστορια εξυπηρετησαν το ιερατειο και εδρασαν ως κεντρα παραπληροφορησης αποκρυπτοντας απο τον κοσμο αν οχι την αληθεια, τουλαχιστον σημαντικα στοιχεια. Με αποκρυψεις, πλαστογραφιες και διαστρεβλωσεις της ιστορικης πραγματικοτητας.

Η αμφισβήτηση της ιστορικότητας του Ιησού είναι ένα παρωχημένο θέμα, το οποίο η επιστήμη της Ιστορίας έχει ερευνήσει διεξοδικά και εξαντλητικά για να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι ο Ιησούς είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο. Οι σοβαρότατες και εγκυρότατες πηγές πληροφόρησης, Εγκυκλοπαίδειες Britannica και Americana και το εξαιρετικό Factfinder του Πανεπιστημίου του Cambridge, αναφέρουν τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο. Βεβαίως, αν θέλουμε, μπορούμε να αμφισβητούμε τα πάντα, όπως μερικοί «ιστορικοί» αμφισβητούν την ελληνικότητα του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού, ανάγοντας τις ρίζες του στη μαύρη Αφρική. Όμως, οι θέσεις τους δεν γίνονται αποδεκτές από την πλειοψηφία της ακαδημαϊκής κοινότητας. Νομίζω ότι δεν αξίζει τον κόπο να αναφερθώ ξανά στο σχετικό ζήτημα. Κάποιοι έχουν υιοθετήσει την άποψη: «Ου με πείσεις καν με πείσεις».

leo morpheus 17-01-07 18:44

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Η αμφισβήτηση της ιστορικότητας του Ιησού είναι ένα παρωχημένο θέμα, το οποίο η επιστήμη της Ιστορίας έχει ερευνήσει διεξοδικά και εξαντλητικά για να καταλήξει στο συμπέρασμα ότι ο Ιησούς είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο. Οι σοβαρότατες και εγκυρότατες πηγές πληροφόρησης, Εγκυκλοπαίδειες Britannica και Americana και το εξαιρετικό Factfinder του Πανεπιστημίου του Cambridge, αναφέρουν τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο. Βεβαίως, αν θέλουμε, μπορούμε να αμφισβητούμε τα πάντα, όπως μερικοί «ιστορικοί» αμφισβητούν την ελληνικότητα του αρχαίου Ελληνικού πολιτισμού, ανάγοντας τις ρίζες του στη μαύρη Αφρική. Όμως, οι θέσεις τους δεν γίνονται αποδεκτές από την πλειοψηφία της ακαδημαϊκής κοινότητας. Νομίζω ότι δεν αξίζει τον κόπο να αναφερθώ ξανά στο σχετικό ζήτημα. Κάποιοι έχουν υιοθετήσει την άποψη: «Ου με πείσεις καν με πείσεις».

Φίλε μου έχεις ακούσει τον όρο επιστημονικό δόγμα;Πόσα πράγματα αμφισβητούνται με σοβαρά επιχειρήματα πλέον και η επίσημη επιστήμη δεν μπαίνει καν στον κόπο να τα ερευνήσει;Αυτό συμβαίνει σε όλους τους τομείς και ειδικά στον χώρο της ιστορίας.
Και κάτι άλλο αν αποδεικνύαμε ότι ο Χριστός δεν υπήρξε,φαντάζεσαι τι θα γινόταν;Είναι πραγματικά τρομακτικό....!Χαμός θα γινόταν!

kiklonas 20-01-07 19:56

Εχω αναφερθεί πολλές φορές στο παρελθόν στο συγκεκριμένο ζήτημα αλλά θεωρώ σωστό να επανέλθω γιατί διαβάζω κάποια πράγματα που δεν συνάδουν με την δική μου λογική.

Σε τόσο βαθύ παρελθόν που αναφερόμαστε στο συγκεκριμένο ζήτημα, είναι αδύνατον να υπάρχουν αποδείξεις οτι κάποιος ήταν ιστορικό πρόσωπο, ή οτι τα γεγονότα συνέβησαν πραγματικά, διότι οι ιστορικοί δεν ήταν πολλοί, διότι τα ιστορικά κείμενα χάθηκαν, κτλ κτλ κτλ. Δυστυχώς έχω την εντύπωση οτι μερικοί εδώ πέρα θέλουν να τους φέρουμε βίντεο από κρυφή κάμερα με την ανάσταση του χριστού και την επι του όρους ομιλία για να πιστέψουν. Αυτά τα πράγματα είναι αδύνατον να αποδειχθούν ιστορικά μέσα από ιστορικές πηγές όπως και πολλά ακόμα ιστορικά γεγονότα.

Ο Αθ. Διάκος η ιστορία έγραψε οτι σουβλίστηκε ζωντανός, αν ανατρέξουμε στις ιστορικές πηγές θα βρούμε 850 αναφορές στο γεγονός αυτό, όμως μάλλον η επικρατούσα άποψη είναι λανθασμένη και η σωστή είναι οτι βιάστηκε από τούρκους και πέθανε από αιμοραγία. Πείτε μου λοιπόν εσείς όλοι που βαδίζετε με το "γράμμα" των ιστορικών πηγών ποιός έχει δίκιο; Αποδείξτε μου οτι η μία άποψη είναι σωστή και η άλλη λανθασμένη. Αν μου πείτε οτι οι ιστορικές πηγές που το αναφέρουν σαν σούβλισμα είναι οι αληθινές τότε προσκρούει στην κοινή λογική μιας και οι Τούρκοι εκείνη την εποχή δεν ήξεραν καν για το σούβλισμα, μιας και το σούβλισμα είναι τρόπος ψησίματος αποκλειστικά των Ελλήνων και επικράτησε μεταγενέστερα ευρέως. Αρα η λογική και οι συνήθειες της εποχής μας οδηγούν στο οτι κάτι άλλο πρέπει να είναι η ιστορική αλήθεια.

Μου λέτε για ιστορικές πηγές και οτι πρέπει να είναι ο μοναδικός μπούσουλας οι ιστορικοί της εκάστοτε εποχής. Θα σας πω απλά ότι και τα γεγονότα της Σμύρνης το 1922 τα εξιστορούν και τούρκοι ιστορικοί και μάλιστα διδάσκονται τα συγκεκριμένα βιβλία. Ποιές ιστορικές πηγές λένε την αλήθεια; Οι δικές μας που λένε πως πήγαν να γλυτώσουν τους Σμυρνιούς από τους επάρατους Οθωμανούς ή οι δικές τους που λένε πως ήταν μια καθαρή ιμπεριαλιστική εισβολή στην φιλήσυχη χώρα τους; Λοιπόν γιατί πρέπει να θεωρούμε τα ευαγγέλια μη ιστορικές πηγές ενώ τον κάθε Κλαύδιο,Πομπήιο και δεν ξέρω και γω τι άλλο ρωμαικό όνομα να είναι ο μπούσουλας μας.

Η ιστορικότητα του Ιησού αποδεικνύεται από την κοινή λογική.

Οι πράξεις των αποστόλων αναφέρουν το περιστατικό της επιφοίτησης του αγίου Πνεύματος και πως οι απόστολοι βγήκαν στο μπαλκόνι και άρχισαν να κηρύττουν. Αν κάνετε τον κόπο να διαβάσετε το συγκεκριμένο απόσπασμα θα δείτε οτι αναφέρετε από τον Πέτρο " Κηρύττω τον Ιησού που εσείς σταυρώσατε αλλά ο θεός ανέστησε από τους νεκρούς". Λέτε οι απο κάτω που τον ακούγαν να ήταν τίποτα χάνοι; Αν δεν τον ξέραν τον Ιησού και δεν ξέραν το περιστατικό της σταύρωσης του δεν θα αναρωτιόντουσαν ποιός είναι αυτός που μας λέει ο Πέτρος;

Ακούστε που είναι το παράλογο με ένα παράδειγμα.

Βγαίνω εγώ στην πλατεία συντάγματος μπροστά σε λαό και αρχίζω και λέω " στις επερχόμενες εκλογές στηρίζουμε όλοι για πρωθυπουργό τον Θανάση". Αν υπάρχει σαν ιστορικό πρόσωπο ο Θανάσης και είναι και υποψήφιος πρωθυπουργός θα καταλάβουν για ποιόν μιλάω και πιθανώς να κάτσουν και να με ακούσουν, αν όμως δεν υπάρχει το πιθανότερο είναι να με πούν τρελλό ή στην καλύτερη των περιπτώσεων να με ρωτήσουν καλά ρε φίλε ποιός είναι αυτός ο Θανάσης και μεις δεν τον έχουμε δει ποτέ;

Η απλή λογική μερικές φορές έιναι πιο ισχυρή από την μεγαλύτερη ιστορική πηγή γιατί οι ιστορικές πηγές δεν μπορούμε ποτέ να ξέρουμε τι είδους συμφέροντα εξυπηρετούν και τι προθέσεις είχε ο συγγραφέας τους.

Voel 20-01-07 20:22

Παράθεση:

Η απλή λογική μερικές φορές έιναι πιο ισχυρή από την μεγαλύτερη ιστορική πηγή γιατί οι ιστορικές πηγές δεν μπορούμε ποτέ να ξέρουμε τι είδους συμφέροντα εξυπηρετούν και τι προθέσεις είχε ο συγγραφέας τους.
Απάντηση με παράθεση
Ακριβως αυτο λεμε και εμεις φιλτατε, ομως οχι με τον τροπο που εσυ που νομιζεις. Ειναι φανερος ο σκοπος και τα συμφεροντα που εξυπηρετουσαν τοτε οι συγγραφεις των λεγομενων "αγιων" βιβλιων. Ειναι επισης φανερα τα συμφεροντα που εξυπηρετουν και σημερα οι εκπροσωποι της χριστιανικης θρησκειας. Ειναι τελος επισης φανερο οτι ορισμενοι ανθρωποι μπερδευουν την πιστη με την ερευνα.

Η κοινη λογικη την οποια φαινεσαι να τιμας, θα εκανε καποιον να αναρρωτηθει πως ενας τοσο σημαντικος ανθρωπος ο οποιος υποτιθεται οτι εκανε ανω κατω την Ιουδαια δεν αναφερεται απο κανεναν εκ των συγχρονων του ιστορικων. Θα εκανε καποιον να αναρρωτηθει πως ειναι δυνατον ενας τοσο σοφος ανθρωπος να μην εχει αφησει ουτε μια λεξη και ολα οσα ξερουμε να προερχονται απο αφιγησεις και ιστοριες που συλλεχθηκαν και γραφτηκαν δεκαετιες μετα. Θα εκανε καποιον να αναρρωτηθει πως ειναι δυνατον ολα, μα ολα οσα ξερουμε για τον Ιησου να προερχονται απο χριστιανικα κειμενα ΚΑΙ ΜΟΝΟ.

Ο ερευνητης επισης θα μπορουσε να αναρρωτηθει πως ολα οσα χαρακτηριζουν τον Ιησου (αμωμος συλληψη, σταυρικος θανατος, 3ημερος θανατος και ανασταση) φαινονται να ειναι copy paste απο αλες υπαρχουσες θρησκειες της εποχης.

Τα γεγονοτα της Σμυρνης στα οποια αναφερεσαι εχουν συμβει. Υπαρχουν δεκαδες στοιχεια τα οποια το επιβεβαιωνουν. Αυτο που αμφισβητειται ειναι η ΕΡΜΗΝΕΙΑ τους. Τουρκοι και Ελληνες διαφωνουμε στο πως και το γιατι, αλλα συμφωνουμε οτι το 1922 ο Ελληνικος στρατος εκοβε βολτες στη Μ.Ασια.

Η εκκλησια εχει μεχρι στιγμη επιδειξει μια αδυναμια να παρουσιασει οποιαδηποτε ουσιαστικη αποδειξη για την υπαρξη του Ιησου, και αυτες που εχει κατα καιρους παρουσιασει, σταυρος κτλ ειναι αστειες τουλαχιστον.

Οι διαφοροι ιστορικοι που αναφερει η Εκκλησια, Τακιτος, Σουετονιος, κτλ εχουν ζησει και γραψει δεκαετιες μετα τον υποτιθεμενο θανατο του Ιησου, και σε καμμια περιπτωση δεν αναφερονται στο ιδιο, αλλα στις δοξασιες των υποστηρικτων του, Χριστιανων. Υπαρχει μια διαφορα την οποια κανεις δεν φαινεται να λαμβανει σοβαρα.

Ο Ιησους μπορει να υπηρξε, η μπορει να ειναι μια μυθικη μορφη, κατασκευασμα των πατερων της χριστιανικης εκκλησιας. Η εκκλησια δεν μας εχει παρεχει καμμια αποδειξη μεχρι τωρα οποτε προτιμω να επιλλεξω το ξυραφι του Οκκαμ οσον αφορα το συγκεκριμενο θεμα.

kiklonas 23-01-07 00:58

Να σε ρωτήσω κάτι; Ζούσες εσύ το 1922; Ησουν αυτόπτυς μάρτυρας των γεγονότων; Πως ξέρεις οτι συνέβη η μικρασιατική εκστρατεία; Επειδή κάπου το διάβασες προφανώς; Αν αυτά τα ιστορικά κείμενα που αναφέρουν τα γεγονότα της Μ. Ασίας χρησιμοποιηθούν από μια θρησκεία, ας τους ονομάσουμε "μεγαλοελλαδίτες" θα χάσουν αυτόματα την ιστορική τους αξία; Αν η απάντηση σου είναι οχι τότε γιατί τα ευαγγέλια που γράφτηκαν ως ιστορικά κείμενα έχασαν την αξία τους όταν υιοθετήθηκαν από τον χριστιανισμό ως ιερά βιβλία;

Με την δική σου λογική κάθε κείμενο το οποίο χρησιμοποιείται από κάποιο σωματείο ή θρησκεία ή οτιδήποτε, χάνει την ιστορική του αξία. Δηλαδή ο Δράκουλας επειδή έχει γίνει μύθος που εξυπηρετούσε κάποια τουριστικά συμφέροντα δεν υπήρχε σύμφωνα με την δική σου λογική και τα ιστορικά κείμενα που αναφέρουν πως ήταν κόμης και παλούκωσε 10000 τούρκους στην μεγάλη απόπειρα των οθωμανών να κατακτήσουν την ευρώπη δεν ισχύουν.

Ε, τι να σου πω εγώ διαφωνώ με αυτή τη λογική.

Τώρα να σου πω, αν εξαιρέσουμε τον σταυρό ως εύρημα, αν εξαιρέσουμε τα θαύματα τότε και τώρα, αν εξαιρέσουμε τον τάφο του χριστού, αν εξαιρέσουμε την αγία σινδόνη, αν εξαιρέσουμε τις αγιογραφίες, αν εξαιρέσουμε τους αποστόλους, αν εξαιρέσουμε τους χιλιάδες μάρτυρες της πίστεως, αν εξαιρέσουμε τα ιστορικά πρόσωπα που αναφέρονται στα ευαγγέλια όπως ο Αριμαθαίας, ο Λάζαρος, ο Νικόδημος, ο Συμεών κτλ τότε ναι δεν υπάρχουν αποδείξεις οτι υπήρχε ο χριστός σαν ιστορικό πρόσωπο.

Επίσης αν εξαιρέσουμε την Αγ. Σοφία, τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο, τον Ρωμανό τον Μελωδό, την ελληνική αρχιτεκτονική, το αποχετευτικό σύστημα του Ιουστιανιανού, ΤΟΤΕ ΝΑΙ Η ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗ ΗΤΑΝ ΠΑΝΤΑ ΜΕΡΟΣ ΟΘΩΜΑΝΙΚΗΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΙΑΣ.

Ξέρετε τι μου την δίνει με αυτούς που ντε και καλά δεν θέλουν να δεχτούν τον Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο; Δεν μιλάω να τον δεχτούν σαν θεό, αυτό είναι θέμα πίστης, μιλάω αυστηρά σαν ιστορικό πρόσωπο, το οτι εξαιρούν κατά το δοκούν οτι δεν τους συμφέρει και σε ότι δεν υπάρχει απάντηση.

R-b-t3r 23-01-07 08:16

Παράθεση:

Να σε ρωτήσω κάτι; Ζούσες εσύ το 1922; Ησουν αυτόπτυς μάρτυρας των γεγονότων; Πως ξέρεις οτι συνέβη η μικρασιατική εκστρατεία; Επειδή κάπου το διάβασες προφανώς;
Στον εμφύλιο για παράδειγμα ποιόν θα πιστέψεις? Υπάρχουν εκατέρωθεν αναφορές αλλά είναι τελείως διαστρεβλωμένες. Και έχει μόλις 60 χρόνια που τελείωσε αυτή η ιστορία.
Παράθεση:

Αν αυτά τα ιστορικά κείμενα που αναφέρουν τα γεγονότα της Μ. Ασίας χρησιμοποιηθούν από μια θρησκεία, ας τους ονομάσουμε "μεγαλοελλαδίτες" θα χάσουν αυτόματα την ιστορική τους αξία; Αν η απάντηση σου είναι οχι τότε γιατί τα ευαγγέλια που γράφτηκαν ως ιστορικά κείμενα έχασαν την αξία τους όταν υιοθετήθηκαν από τον χριστιανισμό ως ιερά βιβλία;
Άλλα αντ άλλα της παρασκευής το γάλα. Ο Voel σου λέει ότι πήραν συγκεκριμένα κείμενα, τα βάπτισαν "κανονικά" και τα άλλα αιρετικά και φτιάξαν μια θρησκεία...
Και ναι όπως είναι φυσιολογικό έχασαν αυτόματα την όλη θρησκευτική τους αξία. Στην περίπτωση πχ. της μεγάλης ελλάδας δεν μπορεί να γίνει αυτό γιατί υπάρχουν παντού αναφορές ότι οι κάτοικοι της Κωνσταντινούπολης ήταν Βυζαντινοί. Δεν υπάρχει ένα ή πέντε κείμενα αλλά τουλάχιστον καμμιά κατοσταριά.

Real Scientist 23-01-07 15:27

Έχουν ήδη ξοδευτεί πάνω από 32 σελίδες με σχόλια και αντιπαραθέσεις σχετικά με την ιστορικότητα του Ιησού (και όχι μόνο), και αυτό που παρατηρώ σαν νέο μέλος του σχετικού φόρουμ είναι ότι, από τη μία υπάρχει μια γόνιμη και αντικειμενική παράθεση επιχειρημάτων βασισμένη στα ιστορικά ντοκουμέντα που καθόρισαν τον Ιησού ως αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο και τον αναφέρουν ως τέτοιο σε όλα τα ακαδημαϊκά και εγκυκλοπαιδικά συγγράμματα (εννοώ τα γνωστά και έγκυρα), και από την άλλη ένα αναμάσημα σοφιστικών επιχειρημάτων κατά της ύπαρξης του Ιησού που βασίζονται σε προσωπικές αντιλήψεις (ενδεχομένως μιας δικαιολογημένης ημιμάθειας) και συγγραφείς χωρίς ακαδημαϊκή φερεγγυότητα. Ένας επιστήμονας που θέλει να είναι συνεπής στην επιστημονική του ιδιότητα (είτε είναι Χριστιανός είτε όχι, άλλωστε η ιστορικότητας του Ιησού δεν αμφισβητείτε από κανένα γνωστό μουσουλμάνο ή βουδιστή ιστορικό), θα πρέπει να παραδεχτεί ότι τα στοιχεία υπέρ της ύπαρξης του Ιησού είναι σαφώς περισσότερα από εκείνα που τον αρνούνται.
Αλλά, γιατί μετά 2000 χρόνια συνεχίζουμε να συζητάμε για ένα πρόσωπο που δεν άφησε κανένα αυτόγραφο σύγγραμμα, καταδικάστηκε ως εγκληματίας και πέθανε με σταυρικό θάνατο; Εκτός και αν θέλουμε πεισματικά να εκπληρώσουμε τη ξεκάθαρη περί αυτού προφητεία που δόθηκε από το Συμεών: «Δες, αυτός έχει οριστεί για πτώση και ανύψωση πολλών… και για σημείο αντιλεγόμενο· για να φανερωθούν οι διαλογισμοί πολλών καρδιών.» (Κατά Λουκά Ευαγγέλιο 2:34-35).

Miltos01 24-01-07 14:22

Ο Ιησούς Χριστός το σύμβολο της ελπίδας!
 
Σύντομα ετοιμάζω κάτι για τον ιστορικό Ιησού, και θα το μοιραστώ μαζί σας. Όμως, ο Ιησούς Χριστός υπήρξε, υπάρχει και θα υπάρχει στο μελλόν, γιατί ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΥΜΒΟΛΟ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΕΛΠΙΔΑΣ...

leo morpheus 24-01-07 16:35

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Miltos01
Σύντομα ετοιμάζω κάτι για τον ιστορικό Ιησού, και θα το μοιραστώ μαζί σας. Όμως, ο Ιησούς Χριστός υπήρξε, υπάρχει και θα υπάρχει στο μελλόν, γιατί ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΥΜΒΟΛΟ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΕΛΠΙΔΑΣ...


Φίλε Μίλτο,σαν ιεροκήρυκας ακούγεσαι!Σύμβολο της ανθρώπινης ΑΛΗΘΙΝΗΣ ελπίδας είναι ο άνθρωπος!Εσύ δίνεις ελπίδα στον εαυτό σου!Όλα αυτά που θα κάνεις,αυτός που θες να γίνεις,τα όνειρα που θες να πραγματοποιήσεις!Οι άνθρωποι είναι οι ελπίδα γιατί εμείς είμαστε ικανοί να κάνουμε τα πάντα!
Μπορεί ο Χριστός να είναι πράδειγμα προς μίμηση αλλά αν εσύ δεν έχεις ελπίδα μέσα σου κανένας δεν μπορεί να στην εμφυσήσει!

snoopy 25-01-07 11:30

Παράθεση:

Miltos01:
Σύντομα ετοιμάζω κάτι για τον ιστορικό Ιησού, και θα το μοιραστώ μαζί σας. Όμως, ο Ιησούς Χριστός υπήρξε, υπάρχει και θα υπάρχει στο μελλόν, γιατί ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΥΜΒΟΛΟ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΕΛΠΙΔΑΣ...
Γι'αυτό κατέβηκε ο Ιησούς στην γή, ενσαρκώθηκε και έγινε ένας με εμάς ... για να υπάρχει πάντα και όχι μονάχα στα ανθρώπινα 33 του χρόνια.
Δυστυχώς όμως ο άνθρωπος με την εγωιστική στάση του τον απορρίπτει ... ΤΟΝ ΔΙΩΧΝΕΙ ΑΠΟ ΚΟΝΤΑ ΤΟΥ ... άν και θα μπορούσε συνεχώς να βρίσκεται δίπλα μας είναι μακριά.
ΜΑΣ ΕΔΕΙΞΕ ΤΟΝ ΣΩΣΤΟ ΔΡΟΜΟ, ΑΡΝΟΥΜΑΣΤΕ ΝΑ ΤΟΝ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΜΕ.
Χαίρομαι που παραπάνω ο νέος φίλος Real Scientist αναγνώρισε την προσφορά μου στο θέμα μας, και τον χαιρετίζω :)
Οι πηγές και οι μαρτυρίες υπάρχουν, τόσος κόσμος δέν τον πίστεψε έτσι ξεκάρφωτα.

beetlejuice 25-01-07 11:47

Παράθεση:

από τη μία υπάρχει μια γόνιμη και αντικειμενική παράθεση επιχειρημάτων βασισμένη στα ιστορικά ντοκουμέντα που καθόρισαν τον Ιησού ως αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο και τον αναφέρουν ως τέτοιο σε όλα τα ακαδημαϊκά και εγκυκλοπαιδικά συγγράμματα

Παράθεση:

Εκτός και αν θέλουμε πεισματικά να εκπληρώσουμε τη ξεκάθαρη περί αυτού προφητεία που δόθηκε από το Συμεών: «Δες, αυτός έχει οριστεί για πτώση και ανύψωση πολλών… και για σημείο αντιλεγόμενο· για να φανερωθούν οι διαλογισμοί πολλών καρδιών.» (Κατά Λουκά Ευαγγέλιο 2:34-35).

Φιλε Real Scientist εχεις γραψει τοσα μηνυματα και ακομη περιμενουμε τα ιστορικα στοιχεια των εγκυκλοπαιδιων. Αντ' αυτου η μοναδικη ουσιαστικη προσφορα σου εως τωρα στο τοπικ ειναι η παραθεση της ανωθεν προφητειας. Γνωριζουμε οτι οι Ιουδαιοι περιμεναν ενα Μεσσια και γνωριζουμε τι εκαναν οι πρωτοι Γνωστικοι οταν αυτος δεν εμφανιστηκε εως το 60 μ.Χ ( Αχ αυτοι οι προσδιορισμοι των ημερομηνιων! :eek: )-βλ. εμφανιση ουρανιου μεσσια κτλ..

Voel 25-01-07 13:41

Αχ, αχ, αχ.......

Ας ξεκινησουμε με τον φιλτατο κυκλωνα. Φυσικα και δεν ζουσα το 1922, ομως τα γεγονοτα της Μικρασιατικης εκστρατιας περιγραφηκαν αρκετα καλα απο ΔΕΚΑΔΕΣ πολεμικους ανταποκριτες (μεταξυ αυτων και ο Χεμινγουεη), διπλοματες, και απλους τουριστες ΤΗΣ ΕΠΟΧΗΣ ΕΚΕΙΝΗΣ . Μπορει καποιος να διαφωνησει για την ερμηνεια που εχει δωσει ο καθενας, πχ ποιος ειχε δικιο και ποιος λαθος αλλα κανενας δεν μπορει να αμφισβητησει οτι τα τεκταινομενα στην Μ.Ασια το 1922 οντως εγιναν.

Ομοιως για τον εμφυλιο η το 1821, υπαρχουν ΝΤΟΚΟΥΜΕΝΤΑ, αποδειξεις εγγραφα ελληνων και ξενων που ζουσαν την εποχη εκεινη και εγραφαν για οσα συνεβησαν. Μπορει καποια πραγματα να μενουν σχετικα ασαφη με την παροδο των ετων, πχ εαν τελικα οντως σουβλιστηκε ο Αθ. Διακος, αλλα ΚΑΝΕΝΑΣ δεν μπορει να αμφιβαλλει για την υπαρξη αυτου. Αντιθετα τα κειμενα που αναφερεις εσυ, τα θρησκευτικα κειμενα, ευαγγελια η οπως αλλιως τα λετε εσεις οι Χριστιανοι δεν ειναι ΣΥΓΧΡΟΝΑ του Ιησου αφενος και αφεταιρου φαινονβται να ειναι αποτελεσμα φοβερης λογοκρισιας. Αναλογικα ειναι σαν να προσπαθω να γραψω την ιστορια του εμφυλιου πολεμου η της μικρασιατικης εκστρατιας 80-100 χρονια αργοτερα βασιζομενος ΜΟΝΟ σε οσα ακουσα, και μου ειπαν οι παπουδες που εχουν απομεινει. Ο ιστορικος του μελλοντος θα με ξεσκιζε και με το δικιο του.

Εν προκειμενω τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα, αλλα πολυ μα πολυ σοβαροτερα. Δεν μιλαμε για ενα απλο ιστορικο γεγονος οπως πχ τη μαχη των Θερμοπυλων, αλλα για την ζωη και τις πραξεις ενος υποτιθεμενου θεου, στην υπαρξη του οποιου στηριζεται ενα αμφιλεγομενο συστημα αξιων και ιδεων, και μια πολιτικο-θρησκευτικη ιεραρχια που για αιωνες αντλουσε ισχυ και την χρησιμοποιουσε εξ ονοματος αυτου του θεου. Δεν θα επεκταθω δε για το ΠΩΣ χρησιμοποιουσε αυτην την ισχυ. Αν εσενα δεν σε προβληματιζει οτι οι μονες πηγες για την ιστορικοτητα του ιησου ειναι τα ευαγγελια τα οποια αποδεδειγμενα η ιδια η εκκλησια εχει κοψει και ραψει στα μετρα της, τοτε τι να σου πω, μαλλον προσπαθω να μιλησω με λαθος ανθρωπο.

Οσον αφορα τα ευρηματα που αναφερεις, τη σινδονη και το σταυρο, η την λογχη και τα δυο ζεχουν απατης, ειδικα αν αναλογιστεις τον τροπο που αμφοτερα βρεθηκαν, καθως και το γεγονος οτι ανακυρηχθησαν ως αυθεντικα ex cathedra και οχι κατοπιν ερευνας. Οι μαρτυρες της πιστης, οι αγιογραφιες και οι αποστολοι ουδεμια σχεση εχουν με το θεμα που συζηταμε, την ιστορικοτητα η μη του Ιησου.

Στην συζητηση που κανουμε, φιλτατε Κυκλωνα δεν με ενδιαφερει η πιστη η δικη σου η του καθενος στον Χριστο, στον Απολλωνα, η στον Ντοναλτ Ντακ. Σε περιπτωση που δεν το εχεις καταλαβει, αυτη δεν ειναι συζητηση περι ΠΙΣΤΗΣ αλλα περι ΑΠΟΔΕΙΞΕΩΝ. Αυτες τις αποδειξεις περιμενουμε να δουμε εδω και 30 σελιδες.

Οσον αφορα τον κυριο «Πραγματικο» επιστημονα (real scientist)
Παράθεση:

από τη μία υπάρχει μια γόνιμη και αντικειμενική παράθεση επιχειρημάτων βασισμένη στα ιστορικά ντοκουμέντα που καθόρισαν τον Ιησού ως αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο και τον αναφέρουν ως τέτοιο σε όλα τα ακαδημαϊκά και εγκυκλοπαιδικά συγγράμματα
Πραγματικα θα ηθελα να μας τα βρειτε και να μας τα παραθεσετε αυτα τα «ιστορικα ντοκουμεντα», γιατι 30 σελιδες αυτα ψαχνουμε και αντι αυτου βλεπουμε τα εξης «ντοκουμεντα»
Παράθεση:

Όμως, ο Ιησούς Χριστός υπήρξε, υπάρχει και θα υπάρχει στο μελλόν, γιατί ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΣΥΜΒΟΛΟ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΕΛΠΙΔΑΣ...
Παράθεση:

Γι'αυτό κατέβηκε ο Ιησούς στην γή, ενσαρκώθηκε και έγινε ένας με εμάς ... για να υπάρχει πάντα και όχι μονάχα στα ανθρώπινα 33 του χρόνια.
Δυστυχώς όμως ο άνθρωπος με την εγωιστική στάση του τον απορρίπτει ... ΤΟΝ ΔΙΩΧΝΕΙ ΑΠΟ ΚΟΝΤΑ ΤΟΥ ... άν και θα μπορούσε συνεχώς να βρίσκεται δίπλα μας είναι μακριά.
ΜΑΣ ΕΔΕΙΞΕ ΤΟΝ ΣΩΣΤΟ ΔΡΟΜΟ, ΑΡΝΟΥΜΑΣΤΕ ΝΑ ΤΟΝ ΑΚΟΛΟΥΘΗΣΟΥΜΕ.
Αν αυτο ειναι το ευρος των επιχειρηματων της Χριστιανοσυνης, τοτε σορρυ φιλαρακια αλλα την εχετε βαμμενη. Aν θελαμε κυρηγμα θα πηγαιναμε την Κυριακη να ακουσουμε το Χριστοδουλα, η τον Ανθημο....

Παράθεση:

Οι πηγές και οι μαρτυρίες υπάρχουν, τόσος κόσμος δέν τον πίστεψε έτσι ξεκάρφωτα.
Το τι εχει κανει και τι εχει πιστεψει ο κοσμος κατα καιρους «ετσι ξεκαρφωτα» σηκωνει μεγαλη συζητηση η οποια δεν ειναι του παροντως. Εν προκειμενω ο κοσμος δεν πιστεψε στον Χριστο σας «ετσι ξεκαρφωτα» αλλα μετα απο αιωνες, και μετα απο τρομερες διωξεις και υπο την απειλη του ξιφους η του θανατου στην πυρα.

Real Scientist 25-01-07 20:55

Παράθεση:

Πραγματικα θα ηθελα να μας τα βρειτε και να μας τα παραθεσετε αυτα τα «ιστορικα ντοκουμεντα», γιατι 30 σελιδες αυτα ψαχνουμε και αντι αυτου βλεπουμε τα εξης «ντοκουμεντα»
Αγαπητέ Voel, τα ντοκουμέντα που αναφέρθηκαν από εμένα, προφανώς δεν έχουν να κάνουν με αυτά που εσύ επισυνάπτεις αποκρύβοντας τα αντικειμενικά στοιχεία. Εγώ (όπως και άλλοι) αναφέρθηκα σε συγκεκριμένους ιστορικούς της αρχαιότητας οι οποίοι αναφέρουν τον Ιησού ως υπαρκτό πρόσωπο. Πράγματι, οι ιστορικοί αυτοί έζησαν μετά τον Ιησού, όμως για όλα τα γνωστά ιστορικά πρόσωπα (π.χ Αριστοτέλης, Σωκράτης, Περικλής κ.α.) οι γνώσεις μας βασίζονται σε πολύ κατοπινούς ιστορικούς. Επίσης, αναφέρθηκα σε παγκοσμίου φήμης εγκυκλοπαίδειες οι οποίες για να αναγνωρίσουν ένα ιστορικό πρόσωπο βασίζονται στη διασταύρωση ποικίλων επιστημονικών συγγραμμάτων (εκτός αν θεωρείς και τη Britannica πρόχειρο σύγγραμμα).
Υπέρ της ιστορικότητας του Ιησού έχουν γράψει ορισμένοι από τους επιφανέστερους επιστήμονες (ιστορικοί, αρχαιολόγοι, θεολόγοι κ.α.) του 20ου Αιώνα. Επιγραμματικά αναφέρω τους William Albright, Miller Burrows, Gary Habernas, Calvin Lewis, John Ankerberg, Peter Kreeft, Ronald Tacelli κ.α. (πρόκειται για καθηγητές κορυφαίων πανεπιστημίων, τους οποίους, ένεκα της μίζερης ελληνικής επιστημονικής πραγματικότητας, προφανώς δεν γνωρίζεις).
Εσύ, όμως, ποια αντίθετα ντοκουμέντα διαθέτεις; Ορίστε, παράθεσέ τα για να ελέγξουμε την αξιοπιστία τους (θέλω συγκεκριμένα πράγματα και όχι σοφιστικές αντιρρήσεις). Ποιος γνωστός ιστορικός της εποχής του Ιησού τον θεωρεί ανύπαρκτο πρόσωπο; Από τους σύγχρονους που τον αρνούνται ποιος διαθέτει παγκόσμια αναγνώριση από την επιστημονική κοινότητα; Οι υποκειμενικές αντιλήψεις του στυλ «η ιστορικότητα του Ιησού είναι επιστημονικό δόγμα», χωρίς γνήσια επιστημονική τεκμηρίωση, εμπίπτουν στο χώρο της ηθελημένης αυταπάτης και ως τέτοιες δεν γίνονται αποδεκτές από έναν αληθινό επιστήμονα.

Miltos01 26-01-07 10:18

Συμφωνώ με τον Real Scientist. Άλλωστε μερικοί εδώ μέσα...θέλουν να έχουν τη θέση κριτή και μόνο. Δηλαδή είναι σαν να μας λένε "φέρτε μας τα στοιχεία" για να τα κρίνουμε "εφ' υψηλού". Αν υπάρχουν στοιχεία για την αντίθετη άποψη θα πρέπει να κατατίθονται και αυτά μαζί με την κριτική.

beetlejuice 26-01-07 10:23

Παράθεση:

Αν υπάρχουν στοιχεία για την αντίθετη άποψη θα πρέπει να κατατίθονται και αυτά μαζί με την κριτική.

Πως να καταθεσει στοιχεια η "αντιθετη αποψη" οταν φρονει πως δεν υπαρχουν; :eek:
Το μονο που μπορει να κανει, ειναι να αντιπαρατεθει μεσω της ερευνας και του διαλογου σε οσα μεταγενεστερα και πλαστα στοιχεια υπαρχουν και να μελετησει τις συνθηκες της τοτε εποχης με βση την ιστορια. Αυτο δε κανουμε εδω και τοδες δεκαδες σελιδες;

snoopy 26-01-07 10:29

Παράθεση:

Voel:
Το τι εχει κανει και τι εχει πιστεψει ο κοσμος κατα καιρους «ετσι ξεκαρφωτα» σηκωνει μεγαλη συζητηση η οποια δεν ειναι του παροντως. Εν προκειμενω ο κοσμος δεν πιστεψε στον Χριστο σας «ετσι ξεκαρφωτα» αλλα μετα απο αιωνες, και μετα απο τρομερες διωξεις και υπο την απειλη του ξιφους η του θανατου στην πυρα.
Δέν θα δώσω και μεγάλη σημασία στο ποιηματάκι σου, να πετάμε τέτοιες <ξεκάρφωτες> κωρώνες για να εντυπωσιάσουμε τους αναγνώστες είναι η συνηθισμένη γραπτή τακτική του Internet.
Οι απαντήσεις των φίλων Real Scientist και Miltos01 σου τα λένε όλα.
Δέν γνωρίζω μόνο στα 400 χρόνια της Τουρκοκρατίας που σώθηκε ο Ελληνισμός χάρη του χριστιανισμού ποιός έσφαζε για λογαριασμό του Χριστού.

SecretAngel 26-01-07 12:08

Αμφισβητούμε τον ΧΡΙΣΤΟ;...
 
...Κανένα πρόβλημα! Ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ή όχι.
Λίγες γραμμές από την ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ ΤΟΥ ΙΩΑΝΝΗ
Σίγουρα οι περισσότεροι έχετε διαβάσει έστω και μια φορά αυτά τα λόγια.Αν παρατηρήσετε η έννοια ΟΠΟΙΟΣ ΘΕΛΕΙ χρησιμοποιείται συχνα.Που θέλω να καταλήξω;....εγώ έχω βγάλει κάποια συμπεράσματα.Πιστεύω θα το κάνετε κι εσείς. :)

..Mην τα σφραγίσεις τα λόγια της προφητείας του βιβλίου αυτού, γιατί ο καιρός σίμωσε. 11Όποιος αδικεί ας συνεχίσει να αδικεί, κι όποιος ζει ανήθικα ας συνεχίσει να ζει ανήθικα, και ο δίκαιος ας συνεχίσει να ασκεί τη δικαιοσύνη, και ο άγιος ας συνεχίσει να παραμένει άγιος.


14Mακάριοι εκείνοι που εφαρμόζουν τις εντολές του για να έχουν δικαίωμα στο δέντρο της ζωής και να μπουν από τις πύλες μέσα στην πόλη. 15Έξω θα αποκλειστούν οι σκύλοι, κι εκείνοι που καταγίνονται με ναρκωτικά, και οι πόρνοι, και οι φονιάδες, και οι ειδωλολάτρες, και οποιοσδήποτε αρέσκεται στο ψέμα και ζει μέσα σ' αυτό.

16Eγώ ο ίδιος ο Iησούς απέστειλα τον άγγελό μου για να τα βεβαιώσει αυτά στις εκκλησίες. Eγώ είμαι η ρίζα και το γένος του Δαβίδ, το αστέρι το λαμπρό, το πρωινό.

17Kαι το Πνεύμα και η νύφη λένε: Έλα. Kι όποιος ακούει ας πει: Έλα. Kι όποιος διψάει ας έρθει, κι όποιος θέλει ας πάρει το νερό της ζωής δωρεάν!

18Διαβεβαιώνω εγώ όλους εκείνους που ακούνε τα λόγια της προφητείας του βιβλίου αυτού, ότι αν κανείς προσθέσει κάτι σ' αυτά, ο Θεός θα προσθέσει πάνω σ' αυτόν τις πληγές που αναγράφονται στο βιβλίο αυτό. 19Aν, πάλι, αφαιρέσει κανείς κάτι από τις προφητείες αυτές του βιβλίου, θα αφαιρέσει ο Θεός το μερίδιό του από το δέντρο της ζωής και από την άγια πόλη, που αναγράφονται μέσα σε τούτο το βιβλίο.11Όποιος έχει αφτιά ας ακούσει τι λέει το Πνεύμα στις εκκλησίες

20Nα! Στέκομαι τώρα μπρος στην πόρτα και χτυπώ! Aν κανείς ακούσει τη φωνή μου και ανοίξει την πόρτα, θα μπω στο σπίτι του και θα δειπνήσω μαζί του, κι αυτός μαζί μου.

Real Scientist 26-01-07 12:24

Ως Real Scientist είμαι υποχρεωμένος να αναφερθώ στις ιστορικές πηγές (ενώ κάποιοι άλλοι προτιμούν τα υποκειμενικά σοφιστικά επιχειρήματα), και για να μπορείτε να τσεκάρετε τα λεγόμενά μου θα σας φέρω για παράδειγμα τις απόψεις της Wikipedia στην οποία όλοι μας έχουμε πρόσβαση. Στο άρθρο Historicity of Jesus (Ιστορικότητα του Ιησού), η Wikipedia αναφέρει ότι οι περισσότεροι ειδικοί (scholars) στον χώρο της Ιστορίας και των Βιβλικών Σπουδών συμφωνούν ότι ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο, ενώ υπάρχει μία ελάχιστη μειοψηφία που τον αρνείται. Στους αρνητές αναφέρει μόνο τους Wells, Doherty, Price τονίζοντας ότι οι απόψεις τους δεν γίνονται αποδεκτές από την Ιστορική Κοινότητα. Για να τεκμηριώσει την ιστορικότητα του Ιησού, η Wikipedia χρησιμοποιεί αρκετές πηγές όπως ποικίλους Έλληνες, Ρωμαίους και άλλους Ιστορικούς (στους οποίους έχουν αναφερθεί και άλλα μέλη του φόρουμ και θα έπρεπε να γράψω πολλές σελίδες για να τους αναφέρω όλους), τα Ευαγγέλια και τις Επιστολές του Αποστόλου Παύλου, κείμενα Εβραίων Ραβίνων και Πατέρων της Εκκλησίας, Απόκρυφα Ευαγγέλια και Γνωστικά κείμενα. Οι πηγές αυτές, ακόμα και αν είναι μεταγενέστερες του Ιησού είναι πάρα πολλές και διαφορετικές ώστε να εξαλείφουν την πιθανότητα της ιστορικής απάτης. Ακόμα, για τους περισσότερο μυημένους στις μεθόδους της Ιστορικής Μεθοδολογίας, θα ήθελα να αναφερθώ στην έννοια της Ιστορικής Επαληθευσιμότητας (Verifiability). Σύμφωνα με αυτή, ένα ιστορικό γεγονός επαληθεύεται επαρκώς σε αναλογία με τις παράπλευρες συνέπειες που επιφέρει. Όσο πιο σημαντικές είναι οι συνέπειες τόσο πιο σίγουρο είναι το ιστορικό γεγονός. Στην περίπτωση του Ιησού έχουμε τεράστιες παράπλευρες συνέπειες, συνεπώς έχουμε και τεράστια επαληθευσιμότητα. Η άρνηση της Ιστορικότητας του Ιησού γκρεμίζει τα θεμέλια της Ιστορικής Επιστήμης. Αν αυτά τα θεμέλια γκρεμιστούν τότε δεν είμαστε σίγουροι για κανένα ιστορικό γεγονός, τότε ο Παρθενώνας οικοδομήθηκε από την Κλεοπάτρα (το παράδειγμα δεν είναι τυχαίο, το άκουσα με τα ίδια μου τα αυτιά από ένα ζευγάρι ανιστόρητων Γερμανών τουριστών. Ελπίζω να μη τους μοιάσουμε υποβιβάζοντας το ιστορικό πρόσωπο που χώρισε στη μέση την ανθρώπινη ιστορία).

Ωραία και χρήσιμη η παράθεση των χωρίων της Αποκάλυψης από το SecretAngel.

teoilio 26-01-07 13:16

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Σύμφωνα με αυτή, ένα ιστορικό γεγονός επαληθεύεται επαρκώς σε αναλογία με τις παράπλευρες συνέπειες που επιφέρει. Όσο πιο σημαντικές είναι οι συνέπειες τόσο πιο σίγουρο είναι το ιστορικό γεγονός. Στην περίπτωση του Ιησού έχουμε τεράστιες παράπλευρες συνέπειες, συνεπώς έχουμε και τεράστια επαληθευσιμότητα.

Ποιες τεράστιες παράπλευρες συνέπειες ενωείς?

the_black_planet 26-01-07 13:36

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SecretAngel
Αν παρατηρήσετε η έννοια ΟΠΟΙΟΣ ΘΕΛΕΙ χρησιμοποιείται συχνα.

Φίλε μου θα μου επιτρέψεις να αμφιβάλω αν το άγιο πνεύμα έχει τόσο επιφανειακή αντίληψη περί δικαιοσύνης και περί της φύσης της βούλησης του ανθρώπου...

Miltos01 26-01-07 13:41

Συμφωνώ με τον φίλο the_black_planet!!! Κάνω ένα βήμα παραπέρα για να πω ότι το βιβλίο αυτό δεν μου "φαίνεται" και για τόσο θεόπνευστο...
Ίσως αξίζει ιστορικά να ερευνηθεί (υπάρχει άλλωστε και το αντίστοιχο νήμα) κάτω απο ποιές συνθήκες, υπο πια κριτήρια, ποιά Σύνοδο και πως, το βιβλίο αυτό κατέληξε τελικά να αποτελεί μέρος του κανόνα της Καινής Διαθήκης.

teoilio 26-01-07 14:17

Φίλε Real Scientist δεν μου απάντησες ποιες τεράστιες παράπλευρες συνέπειες στη περίπτωση του Ιησού...μήπως να γίνεις λίγο πιο σαφής?

Real Scientist 26-01-07 15:24

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από teoilio
Φίλε Real Scientist δεν μου απάντησες ποιες τεράστιες παράπλευρες συνέπειες στη περίπτωση του Ιησού...μήπως να γίνεις λίγο πιο σαφής?

Με συγχωρείς που δεν διευκρίνισα την έννοια των παράπλευρων συνεπειών, τη νόμιζα αυτονόητη. Στην Επιστήμη της Ιστορίας, παράπλευρες συνέπειες είναι οι επιρροές που εξάσκησε το ιστορικό πρόσωπο ή γεγονός πέραν των χωροχρονικών ορίων που πραγματοποιήθηκε. Για παράδειγμα, μία από τις βασικές παράπλευρες συνέπειες της ύπαρξης του Αριστοτέλη είναι η ύπαρξη του Σύγχρονου Ορθολογισμού. Στην περίπτωση του Ιησού έχουμε δυναμική επιρροή σχεδόν σε όλες τις βασικές κοινωνικές δομές της ανθρωπότητας (π.χ. θρησκεία, πολιτική, ηθική κ.α.).

teoilio 26-01-07 15:32

Και αυτό σε συνσυασμό με την αναφορά από πολλούς ιστορικούς αποτελεί αδιαμφισβήτητη απόδειξη της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού...? τις ίδιες παράπλευρες συνέπειες είχαν για πολλά χρόνια στη θρησκεία, πολιτική,ηθική κ.λ.π. και ο Δίας, Αφροδίτη, Αθηνά κ.α.... οι οποίοι επίσης αναφέρονται από ιστορικούς της εποχής, σε αρχαίες τραγωδίες, στα ομηρικά έπη... μήπως να θεωρούσαμε τότε πέρα πάσης αμφιβολίας και την ιστορική ύπαρξη των δώδεκα θεών?


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 07:35.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.