Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

15-01-09 19:57

Φιλοι μου καλησπερα σας.

Φιλε Bernie Rico Jr καλο θα ειναι να αναφερεις τις πηγες σου...
Αυτα που αναφερεις προερχονται απο το βιβλιο του Μητροπολιτη Νικοπολεως
Μελετιου και απο το βιβλιο του ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΧΡΙΣΤΟΣ.....
Η Ιστοσελιδα ειναι...
http://www.christianity-science.gr/f...i_Methodos.pdf.

Αυτα που αναγραφονται εκει ειναι μαχητα (οχι για την υπαρξη του Χριστου)
αλλα στα περι κωδικων κλπ...

Ισως θα επρεπε να βλεπαμε το θεμα ξεχωριστα Παλαια και Καινη Διαθηκη...
Κυριως για την Παλαια οπου υπαρχουν πολλα ΚΛΕΜΜΕΝΑ απο παραδωσεις
αλλων ΛΑΩΝ....
Βεβαια δυναμεθα να ομιλησουμε και για τις πραξεις των Αποστολων και λοιπων
βιβλιων......

Ευχαριστω.
ΥΓ. Κατι που θα πρεπει να αναφερθει ειναι πως η μεθοδος που αναφερεται
ΙΣΤΟΡΙΚΟΔΙΚΑΣΤΙΚΗ γινεται μονο για τα χριστανικα βιβλια...
Εαν κανω λαθος παρακαλω διορθωστε με...

Bernie Rico Jr 15-01-09 20:10

Συγχαρητήρια για την ανακάλυψη. Δεν είπα ότι αυτά που γράφω είναι δικά μου. Οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αναφέρω τις πηγές μου. Μήπως γράφω διδακτορικό και είσαι supervisor μου? Ήθελα τη γνώμη της Λίτσας και οποιουδήποτε συνομιλητή για την ως άνω περιγραφόμενη μεθοδολογία μόνο.

ΥΓ
Γενικά δεν διεκδικώ κανένα τίτλο εξυπνάδας εδώ μέσα για αυτό και αρκετές φορές αναφέρω αν έχω κάνει κλοπιπειστ. Απλώς παρέθεσα κάτι προς σχολιασμό. Γενικά δηλαδή θα μπορούσε τα παραπάνω να τα είχε πει και ο φούφουτος. Γενικά δεν έχω κομπλεξ να ξέρεις.

no slave 15-01-09 23:41

Παράθεση:

Ένα άλλο που θα μπορούσαμε να σκεφτούμε είναι ότι ο Ισλαμισμός εξαπλώθηκε με πολύ πιο εντυπωσιακούς
ρυθμούς και πρέπει να είναι και πλειοψηφία, αυτό όμως ΔΕΝ είναι αρκετά ικανοποιητική συνθήκη για να δεχθούμε
πως ΟΣΑ λένε οι Ισλαμιστές είναι και θεικά, ε;
το ισλαμ δεν ειναι τιποτε αλλο,παρα μια αντιγραφη του ιουδαισμου και του χριστιανισμου.δεχεται τον Χριστο σαν μεγαλο προφητη,ο οποιος εκανε θαυματα και τον χαρακτηριζει "ο λογος του Θεου".θεωρει οτι δεν σταυρωθηκε αλλα επεστρεψε στον Θεο απο οπου και σταλθηκε.η μεγαλη διαφορα με τον χριστιανισμο εχει να κανει στο οτι το ισλαμ δεν δεχεται την θειικη υποσταση του Ιησου.γιαυτο το λογο αλλωστε,δεν πιστευουν στον τριαδικο θεο.

ετσι λοιπον,κατα το ισλαμ ο Ιησους υπηρξε και μαλιστα ηταν και χρισμενος!!το οτι εξαπλωθηκε με πολυ πιο εντυπωσιακους ρυθμους(αν αναλογιστουμε οτι ειναι πιο προσφατος απο τον χριστιανισμο),μαλλον ειναι επιχειρημα υπερ μου και οχι κατα μου!!δυο σχεδον ιδιες θρησκειες,εχουν κατακλυσει ολο τον κοσμο με δισεκατομυρια πιστους.και ολοι αυτοι δεχονται τον Ιησου τουλαχιστον σαν ιστορικο προσωπο που εκανε και θαυματα.

τωρα,οσον αφορα τις ομοιοτητες του λογου στα ευαγγελια,δεν νομιζω να χρειαζεται καποιος ιδιαιτερη τεχνολογια για να τις προσεξει.και εγω προσωπικα,οταν διαβασα για πρωτη φορα την Αγια γραφη(πολυ προσφατα μαλιστα,ηταν μαιος του 2008!!)πηγαινα μπρος πισω τα ευαγγελια και παρατηρησα αυτο που λες.βεβαια εγω εστιασα καπου αλλου και για να ειμαι ειλικρινης με απασχολησε ιδιαιτερα.για παραδειγμα,στο κατα μαρκον λεει οτι ο Ιησους καταραστηκε την συκια και εκεινη ξεραθηκε ΑΜΕΣΩΣ.αντιθετα,στον λουκα(νομιζω),λεει οτι ο Ιησους καταραστηκε την συκια και εφυγαν.ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΜΕΡΑ ομως που περνουσαν απο το ιδιο σημειο,ειδαν την συκια ξεραμενη.παρατηρωντας αυτην τη διαφορα,θεωρησα οτι η ο ενας ευαγγελιστης θελησε να υπερβαλλει για να τονισει την δυναμη του Ιησου,η απλως δεν θυμοταν καλα το γεγονος.απο πουθενα ομως δεν προκυπτει οτι ο Ιησους δεν υπηρξε.

μια λογικη εξηγηση που θα μπορουσα να δωσω για τα ομοια λογια των ευαγγελιστων,ειναι η εξης:αν εγω και εσυ κανουμε παρεα και εχουμε κι εναν κοινο φιλο,θα μπορουσαμε οι δυο μας να συζητουσαμε για τον φιλο μας αυτον και για τις φανταχτερες δραστηριοτητες του.θελοντας να σατιρισουμε η να θαυμασουμε πραξεις του φιλου μας,ισως να χρησιμοποιουσαμε "ατακες" που ο ιδιος εχει χρησιμοποιησει κατα το παρελθον.αν μετα απο χρονια θελησουμε να γραψουμε την βιογραφια του,ειναι παρα πολυ πιθανο τις ατακες αυτες να τις χρησιμοποιουσαμε αυτουσιες,ετσι ακριβως οπως ειπωθηκαν και τις συζηταγαμε.πολλοι θα νομιζουν ομως οτι ο ενας αντεγραψε απο τον αλλο.

16-01-09 08:52

Φίλοι μου καλησμέρα σας.

Φιλε Bernie Rico Jr ουτε επιδειξη γνωσεων κανουμε ουτε διαδακτορικο κανουμε.
Αλλα σωστο και πρεπων ειναι να αναφερουμε τις πηγες μας....

Τα περι φουφουτου που αναφερεις τα αφηνω στην κριση των αναγνωστων....

Σχετικά με το Τολεδώθ Γιεσούα......
Σύμφωνα με επίσημα, καθαρά εβραϊκά στοιχεία, που τα ευρίσκομε στην
Εβραϊκή Εγκυκλοπαίδεια (Jewish Encyclopedia, Vol 7, New York 1906, σελ.
170-173) το Τολεδώθ Γιεσούα εγράφη τον Μεσαίωνα, δηλ. γύρω στα 1000
χρόνια αργότερα! Και έχει ένα και μοναδικό σκοπό: να μειώση όσο πιο πολύ
μπορεί τον Ιησού Χριστό, για να σβήση κάθε δυνατότητα επίδρασης
χριστιανικής στους Εβραίους.

Το Τολεδώθ Γιεσούα επιχειρεί μια γενική θεώρηση του βίου του Ιησού.
Παραδέχεται, ότι ο Χριστός έκαμε πολλά και μεγάλα θαύματα (θεραπείες
χωλών, τυφλών, παραλύτων, δαιμονισμένων)∙ ότι έθρεψε πολλούς με λίγη
τροφή∙ ότι περιπάτησε επί των υδάτων∙ ότι ανάστησε νεκρούς.
Μα όλα αυτά – λέγει το Τολεδώθ Γιεσούα – τα έκαμε με δύναμη μαγική!...
Πηγη από...
Μητροπολίτη Νικοπόλεως και Πρεβέζης Μελετίου

Πιστεύω πως όλα τα ανωτέρω συνάδουν στην ύπαρξη του Χριστου ώς
Ιστορικό πρόσωπο..

Ευχαριστω.

Litsa 20-01-09 13:37

«1. Στηρίζεται σε αυθεντικά αποδεικτικά στοιχεία.»
Η σφαγή των νηπίων απ τον Ηρώδη, αποδείχτηκε; Όχι !


«2. Δεν προκαλεί αντιφάσεις σε ιστορικά τεκμηριωμένα στοιχεία.»
Μάλλον μιλάμε για άλλη Καινή διαθήκη τότενες.



«Οι αποδείξεις για την τεκμηρίωση ενός ιστορικού γεγονότος είναι τριών ειδών:
Α. Οι προφορικές μαρτυρίες
Β. Οι γραπτές μαρτυρίες
Γ. Οι πραγματικές αποδείξεις.»
Φυσικά, αυτές ΔΕΝ είναι οι αποδείξεις αλλά οι πηγές πάνω στην οποία ο ερευνητής προσπαθεί
να συνθέσει το ιστορικό γεγονός. Προφορικές ή γραπτές μαρτυρίες μπορούν να δώσουν και οι
ίδιοι οι ψεύτες ή οι ένοχοι ενός εγκλήματος παρόλα αυτά ο αστυνομικός που κάνει έρευνα
ΔΕΝ τα καταπίνει όλα αυτά αλλά μέσα από προσεκτική εξέταση προσπαθεί να διαπιστώσει την αλήθεια.


Παράθεση:

«¶ρα, από αριθμό σωσμένων κωδίκων, η Αγία Γραφή είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε. »
Προσπαθώ σκληρά να κατανοήσω ΠΩΣ συνδέεται λογικά, η γραμματική και η συντακτική αξιοπιστία ενός
κειμένου με το όποιο ιστορικό του περιεχόμενο. Και μόνο που ο συγγραφέας αυτού του κειμένου καταφεύγει
σε τέτοιους επιπόλαιους συσχετισμούς αυτό φανερώνει το κενό στην ουσία του επιχειρήματος και επίσης
μας δείχνει ΠΟΣΟ ευκολόπιστοι ήταν κάποτε (και σήμερα) οι άνθρωποι. Πόσο μπορούσε να επιδράσει στον
δογματικό τρόπο σκέψης τους ένα "κείμενο".

Ας πάρω την ευκαιρία να σας διηγηθώ ΠΩΣ αποκαθιστούν κείμενα αρχαίων συγγραφέων.

Όπως είχα πει και αλλού, έγραφε ο τάδε σοφός ή ιστορικός ή ποιητής ένα κείμενο.
Αυτό το κείμενο το αντέγραφαν οι αντιγραφείς και το έστελναν σε διάφορα κέντρα (βιβλιοθήκες)
ή το αντέγραφαν έναντι αμοιβής από κάποιον πλούσιο που ήθελε να το διαβάσει.

Ας πούμε λοιπόν ότι έχουμε το Α έργο που αντέγραψαν αρχικά 5 φορές Α1, Α2, Α3, Α4, Α5.
Μετά τα 5 αντίγραφα (Α1-Α5) τα αντέγραφαν άλλες 5 φορές έκαστον ας πούμε.
Έχουμε μέχρι στιγμής 30 αντίγραφα του πρωτοτύπου. Αν ο Α1 αντιγραφέας έκανε ας πούμε
3 ορθογραφικά λάθη, θα περιμέναμε ότι ο αντιγραφέας που αντέγραψε τον Α1 θα έκανε και αυτός
άλλα 3 ορθογραφικά οπότε το κείμενο Α11 θα έπρεπε να έχει 6 λάθη. Αντίστοιχα, ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ πάντα
θα περιμέναμε και το Α22 να έχει και αυτό 6 λάθη και φυσικά ΟΧΙ τα ίδια αλλά διαφορετικά λάθη.

Όπως ξέρουμε, αν κάποια στιγμή υπήρξαν 100 αντίγραφα, τα 90 θα καταστράφηκαν και θα μας έμαναν
10 χειρόγραφα τα οποία ονομάζουμε κώδικες. (Φυσικά αν είχαμε 10 χειρόγραφα θα είμασταν πολύ τυχεροί,
συνήθως έχουμε ένα ή δύο κώδικες και σε κάποιους άλλους τμήματα του σωζμένου έργου)

Αυτοί οι κώδικες ΔΕΝ είναι ολόιδιοι αλλά κληρονομικά μεταφέρουν πολλά ορθογραφικά λάθη, διαφορετικά ο καθένας.
Αν λοιπόν για ένα έργο, έχουμε ΕΝΑ αντίγραφο από το Βατικανό και ένα από την βιβλιοθήκη της Μόσχας
(τυχαία τα μέρη αυτά) και προέρχονται από μακρυνούς αντιγραφικούς δρόμους, δηλαδή το ένα
προέρχεται απ το Α1 και το άλλο απ το Α5, τότε οι φιλόλογοι κάνουν την λεγόμενη αποκατάσταση

Δηλαδή, διαβάζουν προσεκτικά το ένα έργο και σε αντιπαραβολή με το άλλο προσπαθούν να εντοπίσουν
τα λάθη και να διορθώσουν το αρχικό έργο.
Παράδειγμα, στον Παυσανία έλεγε σε ένα σημείο η "φαγή της Αθηνάς", ένας φιλόλογος πρότεινε
ότι εκεί πρέπει να λέει η "σφαγή της Αθήνας" διότι "φαγή της Αθηνάς" δεν βγάζει νόημα.

Αργότερα άλλος φιλόλογος διόρθωσε το εδάφιο και έβαλε "η φυγή της Αθηνάς" όπου έβγαινε και το σωστό νόημα.

Κάθε φιλόλογος που κάνει μια πρόταση διόρθωση, ΠΡΩΤΑ την τοιχοκολά στο πανεπιστήμιο της Λειψίας,
εκεί για ένα μεγάλο διάστημα, οι υπόλοιποι φιλόλογοι κάνουν τις παρατηρήσεις τους και μια επιτροπή
μετά από σύσκεψη, κάνει τις επίσημες διορθώσεις. Αυτά βέβαια συνέβαιναν σε παλαιότερες εποχές,
σήμερα θα υπάρχουν ελάχιστα σημεία διαφωνίας.

Αν έχουμε λοιπόν μόνο ένα σωζμένο αντίγραφο με πολλά λάθη, η αποκατάσταση είναι δύσκολη εως αδύνατη.
Αν έχουμε δύο αντίγραφα από μακρινούς δρόμους αντιγραφών, το έργο γίνεται πιο εύκολο.
Αν έχουμε πολλά αντίγραφα, το έργο είναι σχετικά απλό. Αυτά τα κείμενα που διαβάζουμε σήμερα
είναι αποκατεστημένα. Ο Κέλσος ας πούμε διασώθηκε επειδή όταν έγραψε το έργο "Κατά Χριστιανών"
ένας απολογητής ονόματι Ωριγένης, πήρε το κείμενο και απαντούσε στα επιχειρήματα του Κέλσου
παραθέτοντας αποσπάσματα απ το αρχικό έργο του Κέλσου. Οι φιλόλογοι, διαβάζοντας προσεκτικά
το έργο του Ωριγένη, πήραν αυτά τα αποσπάσματα και ανασύνταξαν το αρχικό κείμενο κατά 80% περίπου.
Δηλαδή δεν ξέρουμε αν η σειρά είναι αυτή ακριβώς ή αν η διατύπωση η ίδια.
Σκεφτείτε επίσης τι γίνεται όταν έχουμε αντίγραφα κώδικες σε άλλες γλώσσες. (π.χ. Αρχιμήδης στα Αραβικά)
Εκεί η αποκατάσταση είναι πνευματικός άθλος.
Και για όσους δεν γνωρίζουν, Ευάγγελος Σταμάτης, ήταν αυτός που αποκατέστησε τον Αρχιμήδη από τα Αραβικά
χειρόγραφα.


Γιατί έκανα αυτήν την παρένθεση ?

Δεν έχει τόση σημασία για ένα ιστορικό ή φιλοσοφικό έργο η πιστότητα στο αρχικό κείμενο αλλά η σύλληψη
του νοήματος και της ιδέας που ο αρχικός συγγραφέας ήθελε να δώσει. Αντίθετα, σε δογματικά κείμενα,
το κυρίαρχο είναι η γραμματική και συντακτική πιστότητα και αδιαφορούν για το περιεχόμενο αυτό καθεαυτό
εφόσον είναι θέμα "ερμηνείας" και στην ερμηνεία είναι για τους δογματικούς όλο το ζουμί.
Στην ερμηνεία "κάνουν" το παιχνίδι τους.

Εδώ λοιπόν, ο συγγραφέας μας λέει ούτε λίγο ούτε πολύ πως ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο διότι αυτό γράφουν
τα Ευαγγέλια και τα Ευαγγέλια είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε (από γραμματική πλευρά).

Όμως το ότι κάτι είναι γραμματικά πιστό στο αρχικό κείμενο και έχει αντιγραφτεί πολλές φορές δεν
του δίνει την παραμικρή ενίσχυση και στο νοηματικό περιεχόμενο.

ELPINIKI 20-01-09 23:08

Litsa σωστά αυτά που γράφεις, απλά το θέμα εδώ δεν είναι να συγκρίνουμε τι έγραψε ο Παύλος, τί ο Ματθαιός κτλ. να βρούμε δηλ. τα σημεία των κειμένων τους που διαφέρουν μεταξύ τους εννοιολογικά.
Το οτι στο ευαγγέλιο και οι Παύλος, Ιωάννης, Ματθαίος, Μάρκος αναφέρονται στο Ιησού - Χριστό, αυτό αποτελεί ιστορικά, αναφορά στο συγκ/νο πρόσωπο.
Τα τέσσερα ευαγγέλια διαφέρουν μεταξύ τους γιατί οι ευαγγελιστές δεν ήταν το ίδιο άτομο.
Αν έχετε προσέξει σε αγιογραφίες (υπάρχουν σε αρκετές εκκλησίες) υπάρχουν τέσσερα ή τρία (δεν θυμάμαι καλά εάν ο ένας συμβολίζεται ως άνθρωπος) διαφορετικά ζώα που συμβολίζουν τον κάθε ευαγγελιστή πχ ο Ιωάννης, επειδή έγραφε για τον Ιησού προσεγγίζοντας Τον απο την "μεταφυσική" Του πλευρά, συμβολίζεται με ένα πτηνό κοκ.
¶λλωστε, οι τόσοι ιστορικοί και οι διαφόρων κλάδων ερευνητές που υπήρξαν και υπάρχουν οι οποίοι αποδέχονται την ύπαρξη του Ιησού μέσα στην ιστορία, στηρίζονται σε πηγές οι οποίες είναι τεκμηριωμένες, δεν θα μπορούσαν αλλιώς να στηριχθούν σε αυτές εάν ήταν αβάσιμες ή εάν δεν είχαν ουδεμία σχέση με την ιστορία - πραγματικότητα.

Litsa 21-01-09 04:48

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI
Τα τέσσερα ευαγγέλια διαφέρουν μεταξύ τους γιατί οι ευαγγελιστές δεν ήταν το ίδιο άτομο.[/B]

Αν προσέξεις πάλι το μήνυμα 715
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=715

και τα σχόλια που κάνω για αυτό το παράδειγμα
http://img470.imageshack.us/img470/6058/kdjd9.jpg
θα βλέπαμε ότι δεν έχει σημασία αν είναι τέσσερα διαφορετικά άτομα αλλά
ότι αντιγράφουν απ την ίδια πηγή. Και οι διαφορές τους δεν οφείλονται στην
διαφορετικότητα των ατόμων αλλά στην διαφορετικότητα σε αυτούς που
απευθύνονται.
Ο ένας (ο Ματθαίος) απευθύνεται σε Εβραίους και γράφει "έτσι" ο άλλος
απευθύνεται σε Ρωμαίους ή σε Έλληνες και τα γράφει αλλιώς κοκ.

Αυτό τραυματίζει ανεπανόρθωτα την "ιστορική" αξιοπιστία των κειμένων.

Το ότι δέχονται την ιστορικότητα πολλοί ιστορικοί, αν σκεφτούμε ότι το
ζήτημα είναι θέμα "ταμπού" και οι επιστήμονες δεν έχουν κανένα λόγο
να έρχονται σε σύγκρουση με το κατεστημένο, μπορώ να φανταστώ πως
τους περισσότερους δεν τους ενδιαφέρει.
Και μένα δεν με ενδιαφέρει.
Αν δεν υπήρχε το φόρουμ δεν θα αφιέρωνα ούτε 1 λεπτό την βδομάδα για
να απασχοληθώ με αυτό το θέμα.

Όπως είπα και παραπάνω, αυτό το ζήτημα είναι ευκαιρία να έρθεις σε επαφή
με άλλα πράγματα.

teoilio 21-01-09 11:33

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από no slave
μια λογικη εξηγηση που θα μπορουσα να δωσω για τα ομοια λογια των ευαγγελιστων,ειναι η εξης:αν εγω και εσυ κανουμε παρεα και εχουμε κι εναν κοινο φιλο,θα μπορουσαμε οι δυο μας να συζητουσαμε για τον φιλο μας αυτον και για τις φανταχτερες δραστηριοτητες του.θελοντας να σατιρισουμε η να θαυμασουμε πραξεις του φιλου μας,ισως να χρησιμοποιουσαμε "ατακες" που ο ιδιος εχει χρησιμοποιησει κατα το παρελθον.αν μετα απο χρονια θελησουμε να γραψουμε την βιογραφια του,ειναι παρα πολυ πιθανο τις ατακες αυτες να τις χρησιμοποιουσαμε αυτουσιες,ετσι ακριβως οπως ειπωθηκαν και τις συζηταγαμε.πολλοι θα νομιζουν ομως οτι ο ενας αντεγραψε απο τον αλλο.

Δεν θα αναφερθώ στις πάμπολες διαφορές που υπάρχουν στα ευαγγέλια και δεν τα καταστούν αξιόπιστες ιστορικές πηγές. Το έχουμε ξανακάνει στο παρελθόν και δεν έχει νόημα. Με βάση την παραπάνω παράγραφο του φίλου μας no slave θα ήθελα να αναφέρω κάτι, που έχω αναφέρει επίσης κι άλλες φορές στο παρελθόν, το οποίο αφορά την οπτική των 4 ευαγγελιστών ως αυτοπτών μαρτύρων. Θα πρέπει να αναλογιστούμε με τη κοινή λογική μας πως αν οι ευαγγελιστές ήταν αυτόπτες μάρτυρες των γεγονότων και υπήρξαν σύγχρονοι "φίλοι" του Χριστού, όπως μας αναφέρει ο φίλος μας, τότε θα πρέπει να συνέγραψαν τα ευαγγέλια σε μια ηλικία κοντινή των 90 χρόνων και βάλε, με τάσεις αύξησης. Υπάρχουν λοιπόν προβληματισμοί για τον αν οι Ευαγγελιστές μπορούσαν να ήταν μάρτυρες και αφηγητές των αληθινών πράξεων του Χριστού. Ο Μάρκος θεωρείται ως απλώς γραμματέας του Πέτρου (και δεν αποτέλεσε αυτόπτης μάρτυρας όπως αναφέρει ο Papias), ο Λουκάς θεωρείται ως βοηθός του Παύλου (ο οποίος ποτέ δεν γνώρισε τον Χριστό) ενώ για το κείμενο του Ιωάννη υπήρχε ο προβληματισμός για το αν ήταν ή όχι έργο του γνωστικού Cerinthus. Τέλος για το κείμενο του Ματθαίου, ο Papias (περίπου 70 μ.Χ.) το αναφέρει ως βιβλίο προφητειών που έρχεται απλά να στηρίξει την ζωή του Χριστού μέσα από προφητείες της Παλαιάς Διαθήκης.

no slave 21-01-09 11:34

το οτι ο ενας ευαγγελιστης αναφερεται στην προφητεια της παλαιας διαθηκης,σημαινει ταυτοχρονα και αντιγραφη??δεν στεκει λογικο αυτο.εγω θα σου ελεγα οτι,απλως ο ενας ευαγγελιστης δεν θεωρησε απαραιτητο να αναφερει την προφητεια,αφου για εκεινα τα χρονια εννοουταν,η οτι δεν συγκρατησε απο μνημης τα παραπανω λογια του Χριστου,αφου οταν αυτα λεχθηκαν,εκεινος δεν εδωσε εμφαση.δεν ειναι και αυτη μια αποψη?τιποτα απο τα παραπανω δεν τραυματιζει την ιστορικοτητα και μαλιστα ανεπανορθωτα οπως λες.για μια ακομη φορα,υποθετεις και φιλοσοφεις.

Παράθεση:

Το ότι δέχονται την ιστορικότητα πολλοί ιστορικοί, αν σκεφτούμε ότι το
ζήτημα είναι θέμα "ταμπού" και οι επιστήμονες δεν έχουν κανένα λόγο
να έρχονται σε σύγκρουση με το κατεστημένο...
δηλαδη λες οτι οι ιστορικοι που θα αποδεικνυαν ανετα την μη ιστορικοτητα του Ιησου,δεν το εκαναν για να εχουν το κεφαλι τους ησυχο.εισαι δηλαδη εσυ σε θεση,να ξερεις πως σκεφτηκε ο καθε ιστορικος?αν αυτο δεν ειναι υποθεση και (αμπελο)φιλοσοφια,τοτε τι ειναι?δεχομαι το οτιδηποτε λες,αρκει να το εκφραζεις με επιφυλαξη.το δεδομενο ομως,ειδικα οταν δεν βασιζεται καπου,δειχνει μαλλον σκοπιμοτητα(οπως λεει και ο beetlejuice).

Παράθεση:

Αν δεν υπήρχε το φόρουμ δεν θα αφιέρωνα ούτε 1 λεπτό την βδομάδα για..
και εγω το ιδιο θα εκανα,διοτι δεν ηξερα οτι τιθεται τετοιο θεμα.αν εσυ ομως ηξερες και προ φορουμ οτι αμφισβητειται η ιστορικοτητα,τοτε θα εκανες μεγα λαθος να μην ασχοληθεις.σκεψου οτι η μη ιστορικοτητα,αυτοματως καταργει και την Θεικη υποσταση του Ιησου και κατ επεκταση ολο τον χριστιανισμο και την διδασκαλεια του.αντιθετα,αν για τους ορθολογιστες υπαρχει εστω και 1 στο 1000000 πιθανοτητα να ειναι Θεος ο Ιησους,θα ηταν πραγματικα ουσιωδες να εξαντλησουν την ερευνα τους,αφου ενδεχεται να αλλαξει εξ ολοκληρου ο τροπος ζωης τους.και φυσικα η ερευνα δεν προερχεται μονο μεσα απο τον χριστιανισμο.σου θυμιζω το ισλαμ,το οποιο ανεφερες ανεπιτυχως σε προηγουμενο ποστ.

λιτσα,οτι λεω το λεω..
παντα φιλικα :)

no slave 21-01-09 12:44

φιλε teoilio,ποσταραμε σχεδον ταυτοχρονα και ετσι δεν προλαβα να απαντησω. :)

ο ματθαιος ηταν αυτοπτης μαρτυρας της ζωης του Χριστου.αυτο που εχω τονισει σε προηγουμενο ποστ,ειναι οτι δεν ηταν δυνατον να ειναι μαρτυρας της γεννησης και της βαπτισης Του.στον ματθαιο(στα πρωτα κεφαλαια)αναφερεται η διδασκαλεια του Ιησου η οποια ερχεται πολλες φορες σε αντιφαση με την παλαια διαθηκη.παραδειγμα:η παλαια λεει οφθαλμος αντι οφθαλμου,ενω ο Χριστος ειπε να γυριζουμε και το αλλο μαγουλο σε περιπτωση που δεχτουμε χτυπημα.αλλο παραδειγμα ειναι περι μοιχειας.
αν λοιπον ηθελε απλως να προφητευσει τον Μεσσια της παλαιας διαθηκης,θα φροντιζε να το εκανε με τετοιο τροπο,ωστε να μην ερχοταν σε αντιπαραθεση με τους ιουδαιους,ειδικα τους ιερεις.

το κατα ιωαννην ευαγγελιο τελειωνει ως εξης(με δικα μου λογια):"ολα τα παραπανω γραφομενα,τα επιβεβαιωνει ο καλυτερος μαθητης του Ιησου,για τον οποιο οι αλλοι νομισαν οτι δεν θα πεθανει ποτε.
συμπαιρενουμε λοιπον οτι το συγκεκριμενο ευαγγελιο,γραφτηκε απο αυτοπτη μαρτυρα και προφανως μαθητη του Χριστου.

λες οτι ο μαρκος ηταν γραμματεας του πετρου.μα ο πετρος ηταν μαθητης του Χριστου,αρα και αυτοπτης μαρτυρας.ετσι λοιπον ο μαρκος δεν ηταν αυτοπτης μαρτυρας,εργαζοταν ομως για εναν αυτοπτη μαρτυρα.θα ανησυχουσαμε οντως,αν ο γραμματεας εγραφε τελειως διαφορετικα πραγματα απο τους αλλους ευαγγελιστες.αυτα ομως που εγραψε,θα μπορουσε να τα ειχε γραψει και ο ιδιος ο πετρος.

τελος,για τον λουκα,ισως θα επρεπε να δουμε πρωτα τον παυλο.ο παυλος λοιπον ηταν ο χειροτερος διωκτης του χριστιανισμου,ο οποιος για καποιο λογο αναιρεσε(αν δεν θελουμε να εκλαβουμε σαν αιτιο τα οραματα και την θεια φωτιση)και πεθανε για τις καινουργιες του αντιληψεις.τι ηταν λοιπον αυτο που εκανε τον παυλο να αλλαξοπιστησει,εφοσον δεν ηταν αυτοπτης μαρτυρας?προφανως ηρθε σε επαφη με αυτοπτες μαρτυρες.γιατι τους πιστεψε αυτος και κατ επεκταση και ο λουκας?

υγ1.μην ξεχναμε και τον ιακωβο,ο οποιος κατα την καινη διαθηκη ηταν φυσικος αδερφος του Ιησου.ενα στοιχειο τρανταχτο,το οποιο θα μπορουσαν να ερευνησουν και να βρουν ελλατωματα οι τοτε διωκτες,ακομη και 150 χρονια μετα,αφου οι γενεες ηταν 3 με 4(πολυ κοντα).

υγ2.θα παρακαλουσα τπυς συντονιστες-εαν γινεται-να προσθεσουν το παρων ποστ με το προηγουμενο,αφου δεν προλαβα να κανω εντιτ.

Litsa 21-01-09 14:37

Φιλε No slave,
πρόσεξε με άλλη μια φορά και ξανακοίταξε προσεκτικά το
κείμενο απ τα Ευαγγέλια όπως το έχω παραθέσει.

Το ότι είναι αντιγραφή το ένα απ το άλλο ή και τα δύο (τρία)
από μια άλλη κοινή πηγή, προκύπτει και από μια απλή
παραβολή.
Δεν είπε κανείς ότι η αντιγραφή προκύπτει ΜΟΝΟ επειδή ο ένας κάνει μερικές αναφορές στην Παλαιά Διαθήκη.

Επαναλαμβάνω, εξετάζοντας και συγκρίνοντας τα κείμενα
αυτό γίνεται ολοφάνερο, ηλίου φαεινότερο που λένε.


Εφόσον αυτό γίνει κατανοητό, πάμε ένα σκαλοπάτι πιο πέρα
το σκεπτικό μας και λέμε. Αφού ο ένας γνώριζε τι
γράφει ο άλλος, ΓΙΑΤΙ δεν έγραψαν μια ιστορία που να
δίνει τα ίδια στοιχεία; Γιατί η σφαγή των νηπίων του Ηρώδη
ας πούμε δεν αναφέρεται απ το σύνολο των Ευαγγελίων?


Φυσικά δεν είμαι σε θέση να ξέρω πως σκέπτεται ο κάθε
ιστορικός αλλά μερικά πράγματα είναι αυτονόητα.
Ένας ιστορικός κάνει εργασία ας πούμε για την Ελληνική
επανάσταση ή για το Γαλλική επανάσταση, δεν έχει κανένα
λόγο να προκαλέσει λέγοντας κάτι που "πλήτει" την θρησκεία
Όλοι μας κάνουμε κάποιες συμβάσεις για να φτάσουμε εκεί
που θέλουμε.

Τέλος, εγώ μπορώ να δηλώνω Χριστιανή και χωρίς να έχει
θεμελιωθεί η ιστιορική ή η θεική υπόσταση του Ιησού.

Η πίστη πίστη και η αλήθεια αλήθεια.
Δεν πρόκειται να πάω να γίνω παγανίστρια επειδή μελετώντας
κατάλαβα πως ο Ιησούς υπάρχει ή δεν υπάρχει.

Αλλά τέλος πάντων, αυτά περί του τι πιστεύω ανήκουν
σε μια άλλη σφαίρα, από σένα θα ήθελα να συγκρίνεις
τα δύο κείμενα και να μου πεις αν συμφωνείς πως ότι έχουν
σχέσεις.


υγ
Φυσικά και αναγνωρίζω την φιλική σου διάθεση και
δεν μπάινει θέμα να "παρεξηγηθώ" , η ίδια διάθεση εκπέμπεται
και από μένα

no slave 21-01-09 15:33

βρε συ λιτσα,τα κοιταξα και τα ξανακοιταξα.δεν μπορω να σε καταλαβω(ισως φταιει που εχω μερικα δεκατα πυρετο :( ).λοιπον,για να μην επαναλαμβανομαστε,θα σου πω μια τελευταια φορα το τι παρατηρω.

παρατηρω λοιπον δυο σχεδον ιδια κειμενα,με την διαφορα οτι στο πρωτο αναφερεται η εκπληρωση της προφητειας της παλαιας διαθηκης.το πρωτο κειμενο ειναι του ματθαιου,ο οποιος ηταν μαθητης-αρα και μαρτυρας-των ειπωμενων του Χριστου.το δευτερο κειμενο ανηκει η στον μαρκο η στον λουκα(δεν μπορω να ψαξω τωρα),οι οποιοι δεν ηταν αυτοπτες μαρτυρες,αλλα ενημερωθηκαν απο αυτους και τους πιστεψαν.ολα αυτα βεβαια πολυ κοντα στα χρονια του Χριστου,με δυνατοτητα διασταυρωσης του λογου του αληθες.ειναι λοιπον πολυ λογικο να χρησιμοποιησουν αυτουσιες τις "ατακες" του Χριστου και να αιτιολογησουμε ετσι την ομοιοτητα.απο την αλλη και οσον αφορα την διαφορα,σου εδωσα μια υποθεση οτι μπορει απλως ο ενας ευαγγελιστης να μην θυμοταν η να μην θεωρησε σημαντικο να αναφερει την παραγραφο που εχεις με κοκκινα γραμματα.θελω να σου πω,πως η συγκριση που κανεις στα 2 αυτα ευαγγελια,δεν αποτελει σε καμμια περιπτωση αποδειξη για την μη ιστορικοτητα,αλλα υποθεση.το ιδιο ισχυει και για ολα σου τα "γιατι",με τα οποια διατυπωνεις ερωτησεις.οι απαντησεις που θα βρεις απο ολες τις πλευρες(ειτε χριστιανικες,ειτε παγανιστικες),θα ειναι απλα υποθετικες.

επισης λες..<<η πιστη,πιστη και η αληθεια,αληθεια>>.δεν αμφιβαλλω οτι πολλες φορες πιστευουμε κατι,χωρις ομως να υπαρχει εγγυηση για το αν αυτο ισχυει.οταν ομως τεινουμε να βρουμε την αληθεια και αυτη με τη σειρα της καταργει αυτα που πιστευουμε,τοτε ειναι εξαιρετικα δυσκολο να παραμεινουμε πιστοι στις αρχικες μας πεποιθησεις.ετσι λοιπον η πιστη και η αληθεια ειναι δυο στενα συνδεδεμενες εννοιες και αλληλοεξαρτουμενες.

τελος,θα ηθελα να παραθεσω ενα αποσπασμα απο τον ματθαιο(ετσι οπως το θυμαμαι τωρα)αν και θα σου φανει αρχικα εκτος θεματος και κατ επεκταση ολιγον προσυλητικο.δεν εχω καμια τετοια διαθεση,απλα θελω να τονισω οτι οποιος ενδιαφερεται πραγματικα να μαθει,θα πρεπει να χρησιμοποιησει ολες τις μεθοδους,ειτε ειναι επιστημονικες ειτε γραφικες.<<ζητατε και θα σας δοθει,ψαχνετε και θα βρειτε,χτυπατε και θα σας ανοιχτει.γιατι οποιος ζηταει του δινεται και αυτος που ψαχνει βρισκει και σε αυτον που χτυπαει θα του ανοιχτει>>.φαινεται λοιπον πολυ σιγουρος για τα λεγομενα του ο ματθαιος.δεν εχουμε παρα να προσπαθησουμε και εκ του αποτελεσματος να βγαλουμε τα συμπερασματα μας.μακρια απο υποθεσεις και φιλοσοφιες.

kiklonas 22-01-09 01:24

Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί συγχέεται πράγματα που είναι τεκμηριωμένα και χιλιοειπωμένα.

Ο ευαγγελιστής ιωάννης είναι ο μαθητής του χριστού "ον ηγάπα" όπως λέει ο ίδιος και ήταν ο μικρότερος σε ηλικία απόστολος. Επίσης είναι ο μακροβιότερος και ο μόνος που πέθανε με φυσικό θάνατο λόγω βαθύ γήρατος. Το ευαγγέλιο του το έγραψε τελευταίος από όλους τους άλλους και ενώ είχε μελετήσει τα υπόλοιπα ευαγγέλια. Ο ίδιος λέει οτι γράφει το ευαγγέλιο του για να συμπληρώσει κάποια στοιχεία που αυτός θεωρούσε σημαντικά και είχαν παραληφθεί από τα προηγούμενα 3 ευαγγέλια.

Ακούστε τι λέει ένας σκεπτικιστής αρχαιολόγος για τον Ιωάννη

Ο υπέρμετρος σκεπτικισμός που έχει επιδειχθεί προς την Αγία Γραφή [από ορισμένες σχολές σκέψης] έχει αμφισβητηθεί σταδιακά. Η μια ανακάλυψη μετά την άλλη έχει αποδείξει την ακρίβεια πολυάριθμων λεπτομερειών." Πρόσφατες αρχαιολογικές ανακαλύψεις συμπεριλαμβάνουν την Κολυμβήθρα της Βηθεσδά (Ιωάν.ε:2), καθώς και το "Λιθόστρωτον" (Ιωάν.ιθ:13). Η ύπαρξή τους αμφισβητούνταν μόλις λίγες δεκαετίες πριν. Επίσης, έχει προκύψει επιβεβαίωση για την ακρίβεια της τοποθεσίας της πηγής του Ιακώβ (Ιωάν. δ' κεφάλαιο). Τέτοια ευρήματα έχουν κάνει πολλούς μελετητές να ανακαλέσουν τις προηγούμενες σκεπτικιστικές απόψεις τους, όσον αφορούσε στην ιστορικότητα του Τέταρτου Ευαγγελίου. Ο συγγραφέας του έχει επιδείξει μια ολοφάνερα βαθιά γνώση της Ιερουσαλήμ της εποχής του Ιησού, ακριβώς όπως θα περιμέναμε από τον Απόστολο Ιωάννη. Τέτοια λεπτομέρεια δεν θα ήταν προσιτή σε έναν συγγραφέα κάποιας μετέπειτα γενιάς, αφού η Ιερουσαλήμ ισοπεδώθηκε από τον Ρωμαϊκό στρατό του Τίτου, το 70 μ.Χ

Ο Λουκάς ήταν γιατρός στην βέροια ημαθίας και ήταν από τους πρώτους έλληνες που ασπάστηκαν τον χριστιανισμό και ανέπτυξαν και φιλία με τον Παύλο. Οτι καταγράφει ο Λουκάς είναι αυτό που έχει ακούσει από τον Παύλο, συν οτι σαν επιστήμονας έχει κατέβει στους αγίους τόπους και καταγράφει τις προφορικές παραδόσεις που έχουν διασωθεί και κάνει επιστημονική έρευνα που η αρχαιολογικοί σκαπάνη την επιβεβαιώνει αποστομώνοντας τους σκεπτικιστές που αμφισβητούσαν τα γραφόμενά του.

Ακούστε τι λέει ένας από τους διασημότερους αρχαιολόγους στον κόσμο

Σερ William Ramsey - αφοσιωμένος στο να αμφισβητεί τα γραπτά του Λουκά, αυτός ο εχθρικός μελετητής ταξίδεψε τον τελευταίο αιώνα σε ολόκληρη τη Μεσόγειο γι'αυτόν τον σκοπό. Βρέθηκε όμως προ εκπλήξεως, όταν ανακάλυψε ότι τα αρχαιολογικά του ευρήματα επιβεβαίωναν την πλήρη ακρίβεια των εθίμων, των τοποθεσιών και των κυβερνητικών τίτλων που είχε αναφέρει ο Λουκάς (π.χ.: Πράξεις ις:35 : "στρατηγοί" & Πράξεις ιη:12 : "ανθύπατος"). Αυτά διέφεραν πάρα πολύ από περιοχή σε περιοχή. Ο Ramsey κατέληξε: "Οι μεγάλοι ιστορικοί είναι οι πιο θαυμάσιοι των συγγραφέων... [Θεωρώ ότι ο Λουκάς] συγκαταλέγεται ανάμεσα στους ιστορικούς περιωπής."

Τα άλλα δύο ευαγγέλια του Ματθαίου και του Μάρκου ονομάζονται και συνοπτικά καθότι είναι ουσιαστικά μια περίληψη των κυριότερων σημείων της διδασκαλίας του Ιησού κατα την κρίση των συγγραφέων.

Φανταστείτε να δίναμε σε 4 διαφορετικούς ανθρώπους να κάνουν την περίληψη της επανάστασης του 1821. Ο ένας μπορεί να έκοβε από την περίληψη ως μη σημαντικό την μάχη στο μανιάκι, άλλως μπορεί να έκοβε την μάχη στα Δερβενάκια, αυτό έχει να κάνει με την κρίση του συγγραφέα, για αυτό κια στα ευαγγέλια αυτή η διαφορά.

Τώρα για τα υπόλοιπα που λέμε περι αναφορών σε άλλα βιβλία κτλ. Κοιτάξτε το έχουμε πει 1000 φορές. Σε αυτό δεν μπορούμε να είμαστε βέβαιοι. Αν αύριο το πρωί γίνει μια ανακάλυψη στην Ιερουσαλήμ με ρωμαικά αρχεία της εποχής που αναφέρουν την σταύρωση κάποιου Ιησού δεν θα αλλάξουν τα δεδομένα όλα; Πως λοιπόν μερικοί εξ υμών ξέρεται οτι δεν υπάρχουν αναφορές; Μήπως υπάρχουν αναφορές για το τι απέγιναν οι αγνοούμενοι στην Κύπρο πριν 30 χρόνια; Δεν υπάρχει καμμία απάντηση και καμμία αναφορά για το που βρίσκονται αυτοί οι άνθρωποι, αρα σύμφωνα με την δική σας λογική αυτοί οι άνθρωποι δεν υπάρχουν, είναι μη ιστορικά πρόσωπα.

ELPINIKI 26-01-09 14:30

Παράθεση:

Φανταστείτε να δίναμε σε 4 διαφορετικούς ανθρώπους να κάνουν την περίληψη της επανάστασης του 1821. Ο ένας μπορεί να έκοβε από την περίληψη ως μη σημαντικό την μάχη στο μανιάκι, άλλως μπορεί να έκοβε την μάχη στα Δερβενάκια, αυτό έχει να κάνει με την κρίση του συγγραφέα, για αυτό κια στα ευαγγέλια αυτή η διαφορά.
(άλλο παράδειγμα) είναι σαν να καθήσουμε 4 άτομα να περιγράψουμε τον χώρο του μεταφυσικού, οι περιγραφές δεν θα είναι οι ίδιες και ο κάθε συγγραφέας θα εστιάσει πιο πολύ και θα σταθεί στα σημεία που θα κρίνει αυτός (εντελώς δλδ υποκειμενικά) πιο σημαντικά.
έχεις δίκιο και το έχουμε αναφέρει και παραπάνω ότι μιλάμε για θέσεις που έχουν ξεκαθαριστεί και απο την επιστημονική κοινότητα και απο την εκκλησία χρόνια τώρα.
Το θέμα των ευαγγελιστών που κουβεντιάζουμε εδώ, είναι γνωστό ως "συνοπτικό πρόβλημα", η εκκλησία δέχεται τη θεοπνευστία των κειμένων του ευαγγελίου αλλά όχι την θεοπνευστία του συντακτικού των κειμένων αυτών. Μάλιστα υπάρχουν αρκετές φράσεις στα κείμενα που αν τα διάβαζε τότε ένας αρχαίος Έλληνας θα τράβαγε τα μαλλιά του (συντακτικά λάθη).
ο κάθε ευαγγελιστής έγραψε για τον Ιησού ότι θεωρούσε προσωπικά ο καθένας τους πιο σημαντικό.
Μην ξεχνάμε άλλωστε οτι οι ευαγγελιστές απευθύνονταν στους πρώτους χριστιανούς της πρώτης εκκλησίας και όχι στους χριστιανούς και μη του 2000 για να εστιάσουν αντίστοιχα. Αν αναρωτηθούμε λοιπόν ποιές ανάγκες είχαν οι πρώτοι χριστιανοί θα καταλάβουμε και πιο εύκολα το περιεχόμενο των κειμένων.
Τώρα για την άποψη που θέλει τους 4 ευαγγελιστές να αντιγράφουν απο την ίδια πηγή...κάτι τέτοιο δεν θεωρείται τεκμηριωμένο αλλά υποστηρίζεται απο κάποιους οι οποίοι στέκονται μόνο σε συγκεκριμένα κομμάτια των κειμένων τα οποία και συγκρίνουν αδιαφορώντας για το υπόλοιπο περιεχόμενο, επίσης δεν θα μπορούσε να υπήρξε αντιγραφή αφού το κάθε ευαγγέλιο έχει γραφτεί με περίπου 35 χρόνια διαφοράς απο τα υπόλοιπα. Και μην ξεχνάμε οτι ο τόπος δράσης των ευαγγελιστών δεν ήταν ο ίδιος πράγμα που δυσκολεύει ακόμη πιο πολύ την υποτιθέμενη αντιγραφή.

laraska 02-02-09 01:59

Το ζητημα ειναι ληξαν .
Αυτοι που ασχολουνται μονο ειναι αυτοι που ειναι κατα του χριστιανισμου .
δλδ δεν προσπαθουν να βρουν αν ειναι αληθεια , αλλα γιατι ειναι ψεμα .

Litsa 03-02-09 11:08

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από laraska
1)Το ζητημα ειναι ληξαν .

2) Αυτοι που ασχολουνται μονο ειναι αυτοι που ειναι κατα του χριστιανισμου .

3) δλδ δεν προσπαθουν να βρουν αν ειναι αληθεια , αλλα γιατι ειναι ψεμα .

Για το 1, ας το αφήσουμε αυτό στην κρίση έκαστου αναγνώστη και ερευνητή.
Εγώ αισθάνομαι πως μια σειρά από πολύ επίκαιρα και σημαντικά
ερωτήματα ΔΕΝ βρήκαν μια εξίσου σημαντική και ικανοποιητική
απάντηση αλλά καθώς καταλαβαίνεις ΔΕΝ μπορώ και να
επαναλαμβάνω τον εαυτό μου.

Παράδειγμα, εξηγώ στην Ελπινίκη πως είχαν κοινές πηγές
για να γράψουν ότι έγραψαν και αυτές τις κοινές πηγές ΔΕΝ
τις αναφέρουν, σας προσκομίζω και ένα απόσπασμα από τα
Ευαγγέλια αλλά η Ελπινίκη επιμένει να λέει πως
«ο κάθε συγγραφέας θα εστιάσει πιο πολύ και θα σταθεί στα σημεία που θα κρίνει αυτός ...»
Φυσικά και θα εστιαστεί όπου νομίζει και καλά θα κάνει
αλλά έχουν κοινές πηγές που δεν τις αναφέρουν, μας λένε
ότι γράφουν από μνήμης αλλά γίνεται ολοφάνερο πως
έχουμε μια "ενορχήστρωση".
Αυτό το γεγονός η ενορχήστρωση μας βάζει σε πολλές
υποψίες και τραυματίζει ανεπανόρθωτα την "ιστορικότητα".

Τι άλλο να κάνω να σας το εξηγήσω ? Να το ζωγραφίσω?

Για το 2, και μόνο που το αναφέρεις αυτό δείχνεις πως επιθυμείς
μια "σικέ" κουβέντα με ανθρώπους που εκ των προτέρων
είναι υπερ του χριστιανισμού ενώ όσοι είναι κατά, εξαιτίας
του ότι είναι κατά, αυτόματα θεωρείς και τα επιχειρήματά
τους ανάξια σοβαρότητας και λογικής.

Ο αγνός και ειλικρινής ερευνητής δεν ενδιαφέρεται τόσο
για τις πεποιθήσης του ανθρώπου που διαφωνεί με κάτι αλλά
ΚΥΡΙΩΣ τον ενδιαφέρει η ποιότητα και η ουσία των
επιχειρημάτων - παρατηρήσεων.

Εσύ λοιπόν δείχνεις να αδιαφορείς για την ουσία και
εξετάζεις ΜΟΝΟ την πεποίθηση του απέναντι και ΜΟΝΟ από
αυτό κρίνεις.

Bernie Rico Jr 03-02-09 17:50

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Αυτό το γεγονός η ενορχήστρωση μας βάζει σε πολλές
υποψίες και τραυματίζει ανεπανόρθωτα την "ιστορικότητα".

Τι άλλο να κάνω να σας το εξηγήσω ? Να το ζωγραφίσω?

Αυτό που λες είναι αδύνατο τόσο να το ζωγραφίσεις όσο και να το χορέψεις :). Και το λέω χωρίς καμία δόση ειρωνίας. Όλη όμως η συλλογιστική σου θεωρώ πως καταλήγει ακριβώς στο παραπάνω και πλέον οξύμωρο σχήμα, κάποιων υποψιών δηλαδή (έστω και αρκετών, δεν παίζει ρόλο) οι οποίες τραυματίζουν ανεπανόρθωτα την ιστορικότητα κλπ. Οι όποιες υποψίες στην χειρότερη άντε να τραυματίζουν. Να αποτελειώνουν όμως μπορούν μόνο οι αποδείξεις (όχι του στεφανίδη ;) ). Εντωμεταξύ, θεωρώ πως θα πρέπει τα εν λόγω κείμενα να κριθούν και συγκριθούν εν το συνόλω και όχι αποκόπτοντας συγκεκριμένες γραμμές και φράσεις (και πάλι αυτό το κρίνουν οι ειδικοί και εγώ απλώς λέω τη γνώμη μου). Και για να σε προλάβω, αποδείξεις για την ιστορικότητα του Ιησού, με το σκεπτικό του σήμερα και του μη ειδικού (όπως εγώ) και που αρκετοί χρησμοποιούν όντως δεν υπάρχουν, ούτε νομίζω πως ποτέ θα βρεθούν (πχ. φωτογραφίες, βίντεο και αρχεία σε σκληρό δίσκο από ληξιαρχεία της εποχής).

Φιλικά
BRjr

ELPINIKI 04-02-09 13:18

Παράθεση:

Ευαγγέλια αλλά η Ελπινίκη επιμένει να λέει πως
«ο κάθε συγγραφέας θα εστιάσει πιο πολύ και θα σταθεί στα σημεία που θα κρίνει αυτός ...»
Φυσικά και θα εστιαστεί όπου νομίζει και καλά θα κάνει
αλλά έχουν κοινές πηγές που δεν τις αναφέρουν, μας λένε
ότι γράφουν από μνήμης αλλά γίνεται ολοφάνερο πως
έχουμε μια "ενορχήστρωση".
βρε Litsa δεν θα ήταν περίεργο να ήταν εντελώς διαφορετικές οι πληροφορίες που θα μας έδιναν για τον Ιησού;
μαθητές του Ιησού δεν ήταν; δεν έζησαν μαζί του; δεν ταξίδευαν μαζί του; πως είναι δυνατόν να μην έχουν κοινά στοιχεία τα κείμενά τους;
γιατί να ισχυριζόμαστε πιθανή αντιγραφή και όχι απλά περιγραφή ιδιων γεγονότων;
αυτοί που ισχυρίζονται αντιγραφή έχουν βρεί την πηγή, απο που δηλαδή αντέγραφαν οι Απόστολοι;

laraska 05-02-09 06:00

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI
αυτοί που ισχυρίζονται αντιγραφή έχουν βρεί την πηγή, απο που δηλαδή αντέγραφαν οι Απόστολοι;

μα φυσικα απο την ζωη του χριστου .... :)

sunborn 07-02-09 02:04

Λίγη Ιστορία
 
354 μ.Χ. Ο Πάπας Ρώμης Λιβέριος ορίζει τον εορτασμό της γεννήσεως του Ιησού στις 25 Δεκεμβρίου, ημέρα κατά την οποία οι Ρωμαίοι Εθνικοί εόρταζαν παλαιότερα την γέννηση του Θεού Sol Invictus - Ανίκητου Ηλίου («Ημέρα της Γεννήσεως του Ανίκητου Ηλίου», «Dies Natalis Solis Invicti»), οι δε Έλληνες το «Τριέσπερον» προς τιμήν των πυρφόρων και ηλιακών θεοτήτων Ηρακλέους και Ηλίου.

Ο Ιησούς γεννήθηκε κοντά στην Εαρινή Ισημερία του Μαρτίου (21 του μηνός ?) του 3 η 4 π.Χ.
Εγκαινίασε την Εποχή των Ιχθύων, όντας Ιχθύς ο ίδιος.
Όσοι λένε ότι δεν υπήρξε απλά βρίσκονται σε βαθιά άγνοια (προφανώς από έλλειψη εν-Δια-φέροντος).

Είναι σημαντικό νΆ αναγνωρίσουμε ότι το 70 μ.Χ. οι Ρωμαίοι εισέβαλαν και κατέστρεψαν την Ιερουσαλήμ και το μεγαλύτερο μέρος του Ισραήλ γενικότερα, εξολοθρεύοντας τους κατοίκους. Ολόκληρες πόλεις κυριολεκτικά κατακάηκαν ! Δεν θα έπρεπε λοιπόν να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι πολλά από τα στοιχεία της ύπαρξης του Ιησού πιθανόν καταστράφηκαν. Πολλοί από τους αυτόπτες μάρτυρες του Ιησού θα πρέπει να σκοτώθηκαν. Αυτά τα γεγονότα πιθανότατα περιόρισαν τον αριθμό των επιζώντων αυτοπτών μαρτύρων, που θα μπορούσαν να ομολογήσουν για τον Ιησού.
Λαμβάνοντας υπΆ όψιν ότι η διακονία του Ιησού ήταν ιδιαίτερα περιορισμένη σε μια σχετικά ασήμαντη περιοχή στην άκρη της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, ειναι εκπληκτικά μεγάλος ο αριθμός των πληροφοριών που μπορεί να αντληθεί γιΆ αυτόν, από κοσμικές ιστορικές πηγές.

ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΕΚΤΟΣ ΕΥΑΓΓΕΛΙΩΝ

1 - Φλάβιος Ιώσηπος
Ο Εβραίος ιστορικός Φλάβιος Ιώσηπος (Josephus) έζησε από το 38 - 107 μ.χ. και έγραψε δύο σημαντικά έργα: «Περί του Ιουδαϊκού πολέμου» και «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία». Στο δεύτερο έργο του, (βιβλίο 18, κεφ. 3), ο Ιησούς αναφέρεται σε μία παράγραφο.

2 - Κορνήλιος Τάκιτος
Η επόμενη αναφορά γίνεται στα «Χρονικά» (15.44) του Ρωμαίου ιστορικού Κορνηλίου Τάκιτου 55-120 μ.χ.

3 - Σουητώνιος
Τρίτη αξιόλογη αναφορά ανευρίσκεται στον Σουητώνιο, στο έργο «Οι ζωές των Καισάρων», στο βιβλίο «Κλαύδιος» (5.25.4)

Οι υπόλοιπες αναφορές, που ακολουθούν, δεν θεωρούνται τόσο αξιόλογες, ωστόσο τις αναφέρω προς ενημέρωση:

1 - Thallus, ένας απελεύθερος Σαμαρείτης επί αυτοκράτορος Τιβέριου έγραψε την Ιστορία της Ελλάδος και της Ασίας περί το 52 μ.χ. ΣΆ αυτό το έργο του αναφέρει και μια έκλειψη ηλίου. Το έργο του δεν έχει διασωθεί. Το 221 μ.χ., ένας χριστιανός συγγραφέας, ο Sextus Julius Africanus έγραψε ότι «ο Thallus στο τρίτο του βιβλίο εξήγησε το σκοτάδι μετά την σταύρωση του Ιησού σαν μια έκλειψη ηλίου».
2 - Mara Bar - Serapion, έγραψε περίπου το 73 μ.χ. «Τί κέρδισαν οι Εβραίοι σταυρώνοντας τον σοφό βασιλιά τους; ...Έζησε σύμφωνα με την διδασκαλία του». Δεν αναφέρει όμως το όνομα του Ιησού.
3 - Gaius Plinius Caecilius Secundus έγραψε το 112 μ.χ.
4 - Lucian έγραψε το 175 μ.χ. για «τον άνδρα που σταυρώθηκε στην Παλαιστίνη, επειδή παρουσίασε μια νέα λατρεία στον κόσμο». Δεν αναφέρει το όνομα του Ιησού.
5 - Ταλμούδ. Πέρα από το γεγονός ότι τόσο το Παλαιστινιακό, όσο και το Βαβυλωνιακό Ταλμούδ άρχισαν να γράφονται μετά τον 2ο αιώνα μ.χ. και ολοκληρώθηκαν μέχρι τον 6ο αιώνα μ.χ., τα ονόματα Jeshu, που βρίσκουμε σΆ αυτά αναφέρονται ως Ben Pandera και Ben Stada.

Έπειτα έχουμε τα συγγράμματα των Γνωστικών (Πιστις-Σοφια, Το Ευαγγέλιο της Αλήθειας, Τα απόκρυφα του Ιωάννη, Το Ευαγγέλιο του Θωμά, Πραγματεία περί Ανάστασης, κτλ.) τα οποία, όλα αναφέρουν τον Ιησού.

Τέλος, ο Λουκιανός, Έλληνας συγγραφέας του 2ου αιώνα ο οποίος αναγνωρίζει ότι ο Χριστός λατρευόταν από τους Χριστιανούς, εισήγαγε νέες διδασκαλίες, και σταυρώθηκε γιΆ αυτό. Αναφέρει ότι οι διδασκαλίες του Ιησού, περιλαμβάνουν την αδελφότητα των πιστών, την σημασία της μεταστροφής και την αναγκαιότητα της άρνησης άλλων θεών. Οι Χριστιανοί έζησαν σύμφωνα με τους νόμους του Ιησού, πίστεψαν ότι απέκτησαν αιώνια ζωή, και χαρακτηρίστηκαν από την περιφρόνηση για τον θάνατο, την εθελοντική αφοσίωση και την απάρνηση των υλικών αγαθών.

Αναφορές στο Χριστό γίνονται σε μία επιστολή του Πόπλιου Λεντούλου (Publius Lentulus) που ήταν Ρωμαίος στρατιωτικός διοικητής στην Ιερουσαλήμ. Η επιστολή αποτελεί αναφορά προς τη Γερουσία της Ρώμης και στον Τιβέριο που ήταν αυτοκράτωρ στα έτη 14 - 37 μ.Χ. και περιλαμβάνει φυσιογνωμικά χαρακτηριστικά του Ιησού, όπως το μέτριο ανάστημά του (statura procerus, mediocris et spectabilis), το χρώμα των μαλλιών του κ.ά. Η επιστολή αυτή εμφανίστηκε πρώτη φορά κατά το 13ο αιώνα στη Ρώμη ως ανακαλυφθείσα ανάμεσα σε διάφορα χειρόγραφα και φυσικά αντιμετωπίστηκε με καχυποψία. Η σύγχρονη «Καθολική Εγκυκλοπαίδεια» αναφέρει ότι Ρωμαίος διοικητής με τέτοιο όνομα μάλλον δεν υπήρξε ποτέ στην Ιουδαία και συμπεραίνει ότι η επιστολή αυτή είναι πιθανως χαλκευμένη.

Επίσης για να καταλάβουμε τι σημαίνει αξιοπιστία ας δούμε τα παρακάτω :

2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή. 25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή. (Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη). Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο. Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίους συγγραφείς, έχουμε:

50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου

Όσον αφορά την αρχαιότητα των κωδίκων αυτών ας δώσω μερικα παραδείγματα :

1. Η ιστορία του Θουκιδίδη, εξιστορεί τα γεγονότα της περιόδου 460-400 π.Χ. Δεν σώζεται το πρωτότυπο. Τα 8 διασωθέντα χειρόγραφα, είναι όλα γραμμένα μετά το 900 μ.Χ., δηλαδή 1300 χρόνια μεταγενέστερα!
2. Η Ποιητική του Αριστοτέλη, γράφτηκε το 343 π.Χ. Ο αρχαιότερος κώδικάς της, προέρχεται από το 1100 μ.Χ., δηλαδή είναι 1400 χρόνια μεταγενέστερος!
3. Ο Γαλατικός πόλεμος του Ιουλίου Καίσαρος, γράφτηκε το 50 μ.Χ. Σώζεται σε λίγους κώδικες, που όλοι γράφτηκαν μετά το 1000 μ.Χ.

The_Priest 10-02-09 22:32

Κάτι άσχετο με το θέμα αλλά μου έκανε μεγάλη εντύπωση.

sunborn λες:

Παράθεση:

Επίσης για να καταλάβουμε τι σημαίνει αξιοπιστία ας δούμε τα παρακάτω : 2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη ...
Εσύ είσαι σίγουρος ότι έχεις καταλάβει τι σημαίνει αξιόπιστος;

sunborn 11-02-09 04:10

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από The_Priest
sunborn λες:

Εσύ είσαι σίγουρος ότι έχεις καταλάβει τι σημαίνει αξιόπιστος;

Απολυτως !
Αυτος, που η εσωτερικη σου αισθηση σου λεει οτι ειναι αξιος να τον πιστεψεις !
Εσυ το εχεις καταλαβει αυτο, η αλλα νομιζεις περι της λεξης ?

Γιατι, αυτη ειναι η κυριολεξια της λεξης !
Η εσωτερικη μας αισθηση, οταν ειναι ανεπτυγμενη φυσιολογικα, ειναι ο μονος αλανθαστος κριτης.
Ουτε η λογικη, ουτε το συναισθημα.

Εσύ είσαι σίγουρος ότι γνωριζεις τι σημαίνει εσωτερικη αισθηση...?

Litsa 12-02-09 16:57

Εγώ δεν κατάλαβα, γιατί πρέπει η δική σου "εσωτερική αίσθηση"
να επιβάλει ως δεδομένο, ότι κάτι είναι αξιόπιστο σε άλλους ανθρώπους
όπου αυτοί, θα μπορούσαν να διέθεταν μια διαφορετική αλλά εξίσου έντονη
ΕΣΩΤΕΡΙΚΗ αίσθηση. ( * )

Θέλω να πω πως για να υπάρξει μια γενική εικόνα του τι είναι αξιόπιστο και τι όχι
θα πρέπει να αναζητήσουμε κριτήρια που δεν άπτονται των δικών μας υποκειμενικών
απόψεων. Φυσικά το τι λέει η κοινή γνώμη δεν μπορεί να εκμηδενίσει και την
διαφορετική άποψη έκαστου η οποία μπορεί και πρέπει να υπάρχει.

Επί του θέματος, οι 2.500 κώδικες δίνουν μια αξιοπιστία στα κείμενα η οποία
περιορίζεται ΜΟΝΟ στο συντακτικό γραμματιακό λογοτεχνικό μέρος τους όπως αυτά
αποδίδονται σήμερα στα βιβλία αλλά, απ την φύση του αυτό, καθώς καταλαβαίνεται,
καμία απολύτως αξιοπιστία δεν προσθέτει και στο ζητούμενο που είναι το εξής απλό.
Τα γεγονότα που αφηγούνται οι ευαγγελιστές, είναι όντως η πραγματικότητα ή πρόκειται
για φανταστικές ιστορίες που ικανοποιούν άλλου είδους σκοπιμότητες ?? (πολλά ερωτηματικά).

Απεναντίας, τα 8 αντίγραφα του Θουκυδίδη, μπορεί να αφήνουν κάποια κενά στο
λογοτεχνικό και συντακτικό κομμάτι (ας πούμε ένα αντίγραφο να λέει "μείζον"
άλλο να λέει "μέσον" και ένα τρίτο να λέει "με[...]ον" ) αλλά το εννοιολογικό κομμάτι
έχει αποκατασταθεί και αυτά που περιγράφει μέσα (με τις όποιες ατέλειες) μπορούν
να γίνουν σήμερα μια αναπαράσταση χωρίς να προκύπτουν αφηγηματικά κενά ή άλλου
είδους νοηματικά προβλήματα.

Αυτό νομίζω είναι σχετικά απλό, η εσωτερική μου αίσθηση δεν έχει καμία αμφιβολία
και μου κάνει μεγάλη απορία ΠΩΣ είναι δυνατόν, να επικαλούνται το πλήθος των αντιγράφων
για να θεμελιώσουν πως, εξαιτίας του πλήθους, αυτά που περιγράφονται μέσα, αντανακλούν
και την πραγματικότητα.

¶λλωστε, είναι τουλάχιστον αστείο αν σκεφτούμε πως οι χιλιάδες κώδικες, έγινα πολλούς
αιώνες μετά την περίοδο που περιγράφουν επομένως οι αντιγραφείς καμία άλλη σχέση δεν είχαν
με την περίοδο, απλά γνώριζαν γραφή και ανάγνωση. Και ένα τσελεμεντέ να τους έδινες πάλι
θα σου έκαναν πολλά αντίγραφα αν τους πλήρωνες.


( * ) Επίσης δεν κατάλαβα γιατί ΤΟΣΟ άγχος και πίεση να επιμένει κάποιος να περάσει
την δική του εσωτερική αίσθηση στους άλλους. Αυτός που η Ε.Α. του, του υπαγορεύει πως ο τάδε
είναι καλός και αξιόλογος άνθρωπος αυτό του είναι αρκετό. Δε πά να λέει ο ντουνιάς όλος πως
είναι κακοήθης... καρφάκι δεν θα έπρεπε να του καίγεται. Ούτε καν στον κόπο δεν θα έμπαινε
να μιλήσει για την ΕΑ του. Είναι δική του προσωπική υπόθεση. Απαξ και μπαίνεις στον κόπο να
υποστηρίξεις μια θέση άποψη άτομο, τότε οφείλεις να αφήσεις την υποκειμενική ΕΑ στην άκρη και
να μιλήσεις με εργαστηριακά στοιχεία και αντικειμενικές αποδείξεις.

12-02-09 17:36

Φιλοι μου καλησπερα σας.

Φιλε sunborn εαν διαβασες σε προηγουμενες απαντησεις ο φιλος
Bernie Rico Jr αυτα τα οποια αναφερεις ηδη τα εχει γραψει.....

Βεβαια μου κανει εντυπωση πως κανενας δεν σχολιασε τα περιεχομενα τις
απαντησης αυτης του Bernie Rico Jr που πιστευω πως ειναι σοβαρα τα στοιχεια.


Βεβαια θα πρεπει να επισημανω καποια πραγματα...
Στην αναφορα.....
<<2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή.
25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή.
(Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη). Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από
ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο. Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίους
συγγραφείς, έχουμε:

50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου >>
Υπαρχουν και στοιχεια και για αλλα βιβλια τα οποια δεν αναφερονται...
Επισης δεν θα πρεπει να ξεχναμε πως πολλα βιβλια της Ελληνικης
Γραμματειας καηκαν στην φωτια της Βιβλιοθηκης της Αλεξανδρειας
αλλα εχουν καει και καταστραφει απο τους Εθνικους..


Ευχαριστω.

sunborn 12-02-09 21:29

Litsa και The_Priest...

Εγω απλα, παραθεσα μερικα ιστορικα στοιχεια.
Δεν προσπαθησα να τα επιβαλλω κιολας...
Οποιος δεν θελει να τα δεχθει, δικαιωμα του.
Απαντω ομως ετσι, περι εσωτερικής αίσθησης, σε καποιον που ρωτησε
αν ξερω τι σημαινει αξιοπιστος.
Ποτε δεν δηλωσα αν ταυτιζομαι η οχι με τις πηγες και τα στοιχεια
που αναφερω.
Απλως τα αναφερω, γιατι μου αρεσει να ξερω ολα τα δεδομενα...
Και ενω περιμενω καποιους να προσθεσουν η να αμφισβητησουν στοιχεια,
εκεινοι απαντουν ρωτωντας ασχετα πραγματα, η αρπαζονται απο μια λεξη και γραφουν ολοκληρα κειμενα αντικρουοντας...
Θα προτιμουσα να παραθετατε περισσοτερα στοιχεια η αποψεις επι του θεματος, παρα να αναλωνομαστε σε ανουσιες αντιπαραθεσεις επι προσωπικων θεσεων.

AVATARGR, δεν ξεχναμε ποτε ποιοι εκαψαν τη βιβλιοθηκη της Αλεξανδρειας, αλλα εδω το θεμα ειναι αλλο...

ΥΓ. Παντως νομιζω οτι το εξαντλησαμε το θεμα...
Υπαρχουν αρκετες αναφορες και εκτος Ευαγγελιων για το οτι υπηρξε ο Ιησους .
Εκτος λοιπον και αν καποιος εχει τιποτα καινουργιο και αγνωστο ως σημερα
να προσθεσει, δεν βλεπω τι αλλο μπορει να γραψει κανεις...
Εκτος και αν θελετε να αφησουμε την ιστορικοτητα του Ιησου και να το πιασουμε το θεμα απο την Εσωτερικη-Πνευματικη του οψη.

Trithemius 13-02-09 05:52

Παράθεση:

Εκτος και αν θελετε να αφησουμε την ιστορικοτητα του Ιησου και να το πιασουμε το θεμα απο την Εσωτερικη-Πνευματικη του οψη.
Η μεγάλη "αστοχία" του χριστιανισμού ήτον το ότι εστίασε στη θεοποίηση ενός προσώπου (του Ιησού) κι όχι στη θεοποίηση των λόγων του. Γι' αυτό και σήμερα ο Ιησούς είναι πολύ περισσότερο γνωστός ως θεός παρά για τις διδαχές του (υπάρχει όμως το καινοφανές μέσα σε αυτές; ) Θεοί κατά παραγγελία...:rolleyes:

ELPINIKI 13-02-09 12:15

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius
Η μεγάλη "αστοχία" του χριστιανισμού ήτον το ότι εστίασε στη θεοποίηση ενός προσώπου (του Ιησού) κι όχι στη θεοποίηση των λόγων του. Γι' αυτό και σήμερα ο Ιησούς είναι πολύ περισσότερο γνωστός ως θεός παρά για τις διδαχές του (υπάρχει όμως το καινοφανές μέσα σε αυτές; ) Θεοί κατά παραγγελία...:rolleyes:

¶λλο είναι το θέμα μας εδώ... Ιησούς ως Ιστορικό πρόσωπο...
Έχουμε γράψει τόσα πραγματάκια εδώ και δεν χρειάζεται να γράφονται άλλα άσχετα με το θέμα.
Trithemius αν θέλεις άνοιξε νέο θέμα και <δώσε στον χριστιανισμό να καταλάβει> μην γράφεις αλλού για αλλού όμως... άλλωστε, καθώς φαίνεται, η *αντικειμενική σου στάση* και το *ανύπαρκτο μένος* σου για τον χριστιανισμό έχουν σοβαρό λόγο να υπάρχουν. ;)

Litsa 13-02-09 12:15

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από sunborn
Litsa και The_Priest...
Ποτε δεν δηλωσα αν ταυτιζομαι η οχι με τις πηγες και τα στοιχεια
που αναφερω.
Απλως τα αναφερω, γιατι μου αρεσει να ξερω ολα τα δεδομενα...
.

Δεν είναι ακριβώς έτσι φίλε sunborn,
αν κάποιος αναφέρει πηγές και στοιχεία με τα οποία ΔΕΝ
ταυτίζεται τότε εξυπακούεται πως δηλώνει εξ αρχής αυτό το
γεγονός ότι δηλαδή μόνο τα αναφέρει χωρίς να τα θεωρεί και ορθά.

Αν δεν το αναφέρει αυτό, τότε δημιουργεί λανθασμένη εντύπωση στους υπόλοιπους.

Παράθεση:

Φιλε sunborn εαν διαβασες σε προηγουμενες απαντησεις ο φιλος
Bernie Rico Jr αυτα τα οποια αναφερεις ηδη τα εχει γραψει.....
Νομίζω αυτό έχει γραφτεί περισσότερο από μία φορά, έκανα
αναζήτηση να δω πόσες φορές έχει γίνει κοπι.
Τώρα, για ποιό μήνυμα του μπέρνιε λες ότι δεν σχολιάσθηκε; νούμερο;

sunborn 13-02-09 13:27

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Δεν είναι ακριβώς έτσι φίλε sunborn,
αν κάποιος αναφέρει πηγές και στοιχεία με τα οποία ΔΕΝ
ταυτίζεται τότε εξυπακούεται πως δηλώνει εξ αρχής αυτό το
γεγονός ότι δηλαδή μόνο τα αναφέρει χωρίς να τα θεωρεί και ορθά.
Αν δεν το αναφέρει αυτό, τότε δημιουργεί λανθασμένη εντύπωση στους υπόλοιπους.

ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΕΞΥΠΑΚΟΥΕΤΑΙ, ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΡΕΙ...;)

Λιτσα δυστυχως δεν μπορω σαν ανθρωπος να μπω στη στειρα λογικη του "ολα η τιποτα".
Το οτι δεν ταυτιζομαι, δεν σημαινει και οτι δεν αποδεχομαι.
Ουτε και οτι αποδεχομαι κατι πληρως !
Ανα πασα στιγμη ειμαι ετοιμος να αλλαξω γνωμη, ακομα και σταση ζωης αν αυτο χρειαστει !
Αυτο λεγεται "ζωντας σε εγρηγορση, με Επιγνωση"
Ειμαι εκ φυσεως καλοπροαιρετος ανθρωπος και προτιμω να δεχομαι οτι διαβαζω παρα να το απορριπτω αστοχα.
Αν στη πορεια αποδειχθει λαθος, δεν χρειαζομαι παρα 1 λεπτο σκεψης για να "τροποποιησω τα δεδομενα" μεσα μου.
Αυτο ειναι μια αντιστοιχια της ρησης "ολοι ειναι αθωοι μεχρις αποδειξεως του αντιθετου".
Ο θετικος ανθρωπος θα πρεπει να δεχεται κατι ως πιθανο, τουλαχιστον μεχρις αυτο να αποδειχθει λαθος, διατηρωντας φυσικα τις επιφυλαξεις του.
Αυτη ειναι η θετικη σταση προς τη ζωη γενικοτερα, κατι που φαινεται να εχει ξεχασει ο συγχρονος ανθρωπος...
Η αντιθετη σταση ονομαζεται αρνητικοτητα...

Ελπιζω τωρα να με καταλαβαινεις καλυτερα.

Trithemius 13-02-09 14:26

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI
¶λλο είναι το θέμα μας εδώ... Ιησούς ως Ιστορικό πρόσωπο...
Έχουμε γράψει τόσα πραγματάκια εδώ και δεν χρειάζεται να γράφονται άλλα άσχετα με το θέμα.
Trithemius αν θέλεις άνοιξε νέο θέμα και <δώσε στον χριστιανισμό να καταλάβει> μην γράφεις αλλού για αλλού όμως... άλλωστε, καθώς φαίνεται, η *αντικειμενική σου στάση* και το *ανύπαρκτο μένος* σου για τον χριστιανισμό έχουν σοβαρό λόγο να υπάρχουν. ;)

Η απάντησή μου είχε σχέση με το σχόλιο-ερώτηση του φίλου Sunborn (εξ ου και η παράθεση του αντίστοιχου χωρίου του...). Για τα υπόλοιπα, επειδή δεν με αφορούν και τα βλέπω ως βεβιασμένες θέσεις, σου ξανασυνιστώ να παραμείνεις ήρεμη (αν και φαίνεται πως πάλι αποτυγχάνω :rolleyes: )

13-02-09 20:27

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε sunborn δεν ανέφερα την τη βιβλιοθηκη της Αλεξανδρειας μόνο απο ποιους
κάηκε αλλά πως υπήρχαν στοιχεία στην Ελληνική γραμματεία...
Ταυτόχρονα δε η παράθεση των στοιχείων (πλήθος κωδικών )σχετικά με το
θέμα δεν είναι δόκιμη...

Αλήθεια πως τους έβγαλες τους κώδικες 2,500 και γενικα την Αγία Γραφή
25,000 ????

Ευχαριστώ.

sunborn 14-02-09 13:41

Αγαπητε AVATARGR

κανε ενα search με τον παρακατω τιτλο, οπως εκανα εγω και βγαλε τα συμπερασματα σου...

Οι κωδικες της Αγιας Γραφης

Επειδη πολλα απο τα αποτελεσματα προερχονται απο Ορθοδοξα sites,
για περισσοτερη αντικειμενικοτητα κανε το ιδιο search και στα αγγλικα !

Καλημερα σε ολους :)...!

14-02-09 19:05

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε sunborn αυτοι οι κώδικες που αναφέρεις δεν είναι τίποτα άλλο παρά
δογματικά θρησκευτικά βιβλία....

Όσο δε για την Παλαιά Διαθήκη είναι Θρησκευτικά-Ιστορικά κείμενα των Εβραίων...

Δεν νομίζω πως αυτά τα κείμενα έχουν σχέση με τα Αρχαία Ελληνική Γραμματεία.

Ευχαριστώ.

laraska 16-02-09 22:05

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από AVATARGR
Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε sunborn αυτοι οι κώδικες που αναφέρεις δεν είναι τίποτα άλλο παρά
δογματικά θρησκευτικά βιβλία....

Όσο δε για την Παλαιά Διαθήκη είναι Θρησκευτικά-Ιστορικά κείμενα των Εβραίων...

Δεν νομίζω πως αυτά τα κείμενα έχουν σχέση με τα Αρχαία Ελληνική Γραμματεία.

Ευχαριστώ.

δυστηχως δεν μπορουν τα θρησκευτικα κειμενα να ειναι '' αθεα'' και ελληνικα .

Knight_Of_Creation 17-02-09 10:34

Μακροχρόνια και όπως φαίνεται ανεξάντλητη η συγκεκριμένη συζήτηση για το θέμα αυτό...

'Όμως έχω μια ένσταση περί των τελευταίων λεγομένων σας φίλοι μου...


Φίλε Sunborn , δεν έχει σχέση τόσο η εγκυρότητα η χρονολογική των κειμένων τόσο των θρησκευτικών όσο και των φιλοσοφικών η των επιστημονικών. Σημασία έχουν κυρίως τα γραφόμενα και το περιεχόμενο των κειμένων... Όχι πως δεν έχει δέουσα σημασία και η χρονολόγηση και η ταυτοποίηση των κειμένων. Αλίμονο δεν θέλω να πω κάτι τέτοιο... Αλλά πρώτα να διαβάζουμε και να βλέπουμε το εάν όσα γράφονται είναι ορθά και με δομή και εάν αυτά που δίδουν στον εκάστοτε αναγνώστη είναι κάτι υγιές και μετά να κοιτάμε την χρονολόγηση και την χρονική ταυτοποίηση. Τι θέλω να πω με αυτό.

Όποιος διαβάσει την Καινή Διαθήκη λόγου χάρη και έχει δομή στην σκέψη και λογική τόσο στους συνειρμούς του όσο και στα συμπεράσματα που θέλει να αναγάγει τότε δυστυχώς η Κ.Δ το μόνο που πετυχαίνει είναι να του εξοντώσει το λογικό κομμάτι διότι δεν υπάρχει ούτε λογική, ούτε δομή, ούτε κάτι το θεωρητικά θεόπνευστο στα κείμενα της. Ένα απλό παράδειγμα λ.χ . Στην αρχή του Κατά Ματθαίον ευαγγέλιον βλέπουμε έκπληκτοι το γεννεολογικό δέντρο του Ιησού Χριστού από την πλευρά του πατριού του (Διότι μέσω του Αρχαγγέλου Μιχαήλ και του Κρίνου ο Ιησούς εισήλθε στα πεδία της γαίας και της ύλης κατά τις γραφές) . Για ποιο λόγο αυτή η παραβολή λοιπόν ; Που αποσκοπεί το να συνδεθεί με αυτό το δέντρο ;

Επίσης βλέπουμε δεκάδες ακόμα συνεχόμενες και από πολλούς συγγραφείς αναλυόμενες αντιφάσεις, το ύφος και η τοποθέτηση κάθε συγγραφέα είναι διαφορετική, ιστορικά δεν αναφέρονται βασικά αυτονόητα για της εποχής τα δρώμενα συμβάντα όπως λ.χ τα θέατρα, τις βιβλιοθήκες της δεκάπολης στην Ναζαρέτ, τους Ρωμαϊκούς Ναούς αλλά και τους Ελληνικούς που υπήρχαν διάσπαρτοι στην εκεί επικράτεια και τόσα ακόμα σημάδια τόσο της ρωμαικής όσο και της Ελληνικής αλλά και της γενικότερης ανατολικής επιρροής πολιτισμικά στην περιοχή. Γίνεται λόγος μόνο για την Ιουδαϊκή και Σαμαρειτική επιρροή και καθόλου για την πραγματική βάση ιστορίας και ανασκαφών πραγματικότητα. Δεν έχει ιστορική αξία η Κ.Δ και ούτε θα έχει ποτέ . Τώρα περί πνευματικής η θεϊκής αξίας πάλι διαφωνώ αλλά γούστο και καπέλο του καθενός το τι ακολουθεί στην ζωή του.

sunborn 17-02-09 10:51

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από AVATARGR
Δεν νομίζω πως αυτά τα κείμενα έχουν σχέση με τα Αρχαία Ελληνική Γραμματεία.

Φιλε AVATARGR εισαι εκτος θεματος !
Εδω μιλαμε για τον Ιησου ως ιστορικο προσωπο και οχι για την Αρχαια Ελληνικη Γραμματεια...
Οποτε δεν εχω και καποια απαντηση να σου δωσω...

sunborn 17-02-09 12:20

Knight_Of_Creation

Θα σου δωσω την Μυστικιστικη - Αποκρυφιστικη πλευρα του θεματος, την οποια και ασπαζομαι πληρως.

Ολοι οι "Μανού" ή Κοσμικοι Μυητες της Ανθρωποτητας, αλλα και οι μεγαλοι Διδασκαλοι της, ειχαν ασαφεις και ομιχλωδεις αναφορες για τη γεννηση, τη ζωη και το θανατο τους.

"Τα μεγαλα αυτα οντα, εμφανιστηκαν στη Γη, στη μεση της Ατλαντειας περιοδου. Ηταν οι "Μεγαλοι Ιερεις του Ταγματος του Μελχισεδεκ", υπαρξεις χωρις πατερα και μητερα, που δομησαν τα φυσικα τους σωματα χωρις ανθρωπινη συμμετοχη"
Dion Fortune (Τα εσωτερικα Ταγματα και το εργο τους)

Τι θελει να πει το παραπανω ? Οτι δηλαδη μπορουσαν να υλοποιηθουν στο φυσικο κοσμο, ΧΩΡΙΣ να περασουν απο τη διαδικασια της γεννησης.
οπως αλλωστε επιβεβαιωνει ο μεγαλος Ελληνας Μυστης, Απολλωνιος ο Τυανεας...

"Ο θανατος για τον καθενα ειναι φαινομενικος και οχι πραγματικος, οπως αλλωστε και η γεννηση. Η μεταβολη της υπαρξης σε γιγνεσθαι φαινεται να ειναι γεννηση και η μεταβολη του γιγνεσθαι σε υπαρξη, θανατος.
Στην πραγματικοτητα ομως κανεις δεν γεννιεται ποτε, ουτε πεθαινει.
Ειναι απλα, μια αρχικα ορατη υπαρξη και κατοπιν αορατη.
Η πρωτη φαινεται ετσι μεσα απο την πυκνοτητα της υλης, ενω η δευτερη, μεσα απο την λεπτοτητα της υπαρξης.
Μιας υπαρξης δηλαδη, που παραμενει παντα η ιδια, με μονη αλλαγη την κινηση και την αναπαυση..."

Απολλωνιος ο Τυανευς (Επιστολη στον Υπατο Βαλεριο)

Ο Κρισνα γεννηθηκε με παρθενογεννεση "εκ της παρθενου Ντεβακι" (Bhagavan Gita), οπως και ο Ιησους και το μυστικο συμβολο του ηταν επισης ο σταυρος. Οι λεξεις "Κρισνα" και "Χριστος" εχουν ακριβως την ιδια εννοιολογικη σημασια !

Ο Οσιρις (τον οποιο οι Ελληνες ονομαζαν Διονυσο...) αναστηθηκε με τη βοηθεια της Ισιδας μετα απο 3 ημερες, οπως και ο Ιησους.

Ο Ιησους δεν ανηκει στην ιδια Ιεραρχικη βαθμιδα με τους αλλους Δασκαλους με τους οποιους τον κατεταξαν αρκετοι.
Ειναι ενας "Αρχιερεας του Ταγματος του Μελχισεδεκ" και "Κυριος της Πορφυρης Ακτινας". Ανηκει στον ιδιο βαθμο με τους Μανου Κρισνα και Οσιρι, σαν Δασκαλος των Δασκαλων πανω στην Ακτινα του.
Ακολουθουν οι Ανωτεροι Δασκαλοι, οι οποιοι ειναι Αναγεννητες, αλλα οχι Λυτρωτες, γιατι δεν εχουν υποστει τον "δια Θυσιας Θανατο".
Στην κατηγορια αυτη ανηκουν ο Ερμης ο Τρισμεγιστος, ο Ορφεας, ο Πυθαγορας, ο Γκαουταμα (η Βουδας), ο Μωυσης (που ηταν ενας Μυημενος των Αιγυπτιακων Μυστηριων), ο Λαο-Τσε, ο Παυλος (που ειναι και ο αληθινος ιδρυτης του Χριστιανισμου, στην αρχικη, αληθινη μορφη του και οχι στο εκτρωμα των Συνοδων και των Αυτοκρατορων) και ο Μωαμεθ. (και καποιοι αλλοι, πολυ λιγοτερο γνωστοι...)

ΥΓ. Λεπτομερειες για τις ορολογιες που αναφερω και την σημασια τους, μπορειτε να βρειτε μονο σε σοβαρα βιβλια Εσωτερισμου και Αποκρυφισμου.
Και δυστυχως δεν υπαρχουν και πολλα τετοια, καθοτι ο χωρος αυτος βριθει κυριολεκτικα απο τσαρλατανους.
Εμπιστευτειτε τους Αρχαιους, τους εγκυρους Λευκους Αποκρυφιστες (αποφυγετε τον Κροουλυ), τα Ιερα Κειμενα του κοσμου (διαβασμενα ομως "εσωτερικα" και οχι κυριολεκτικα) και πανω απο ολα την ΔΙΑΙΣΘΗΣΗ σας ! Αν κατι δεν σας καθεται καλα, αυτο σημαινει οτι δεν ειναι για εσας ...!

Knight_Of_Creation 17-02-09 14:36

Σέβομαι απόλυτα την οπτική σου και την γνωρίζω ήδη προσωπικά και σαν γνώμη και σαν οδό γνώσης και ζωής ...

Μα εδώ αν δεν κάνω λάθος συζητάμε για την ιστορικότητα...

Και εκεί επικεντρωνόμαστε...Για την ιστορικότητα και τα ιστορικά πεπραγμένα ...

:)

17-02-09 18:19

Φιλοι μου καλησπερα σας.

Φιλε sunborn η αναφορα στην αρχαια Ελληνικη Γραμματεια ηταν δικη σου και
οχι δικη μου...

Σε αυτο απαντησα...

Σχετικα με τις αναφορες σου στην προηγουμενη απαντηση σου ειναι Διδασκαλιες
της Θεοσοφικης Εταιρειας...

Ευχαριστω.
ΥΓ. Η ιστοσελιδα σου πολυ ενδιαφερουσα φιλε sunborn....

sunborn 17-02-09 22:51

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από AVATARGR
Σχετικα με τις αναφορες σου στην προηγουμενη απαντηση σου ειναι Διδασκαλιες της Θεοσοφικης Εταιρειας...

Ευχαριστω.
ΥΓ. Η ιστοσελιδα σου πολυ ενδιαφερουσα φιλε sunborn....

Δεν ειναι διδασκαλιες της Θεοσοφικης Εταιριας φιλε μου, η Θεοσοφικη Εταιρια χρησιμοποιησε καποιες απο αυτες αργοτερα. Οι διδασκαλιες αυτες ειναι πολυ αρχαιοτερες.
Σχετικα με τους Μανου υπαρχουν πληθος αναφορων τοσο στα Ινδουιστικα και Βουδιστικα αποκρυφα κειμενα, οσο και στις ιερες παραδοσεις της Ινδιας.
Στο Μαναλι (που σημαινει κατοικια του Μανου) υπαρχει ναος του Μανου "του Πρωτου Γεννητορα"
Οσο για τις αναφορες που κανω, ουτε η Φορτσιουν ηταν Θεοσοφος (αλλα Αποκρυφιστης, η οποια μαλιστα δεν εγινε δεκτη στη Θεοσοφικη Εταιρια λογω διαφορας αποψεων), ουτε φυσικα και ο Απολλωνιος.

ΥΓ. Ευχαριστω για το σχολιο για τη σελιδα μου...:)


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 05:59.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.