Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Samael 09-10-08 21:12

Κατά τη γνώμη μου ο Ιησούς (και όχι Χριστός) υπηρξε ως ιστορικό πρόσωπο και ήταν ένας επαναστάτης, με πολύ μυαλό. Συμφωνώ με ελάχιστα πράγματα από τη διδασκαλία του (και μη σου πω ότι τα περισσότερα είναι "σάλτσες" τρίτων). Και επειδή ήταν επαναστάτης, οι Φαρισαίοι και οι Χριστιανοί φρόντισαν να το "στείλουν" για να μην ανοίξει τα μάτια του κόσμου.

teoilio 10-10-08 12:15

Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο το Χριστός είναι γραμμένο με "Η" στην κούπα κι όχι με "Ι" όπως θα έπρεπε, αφού δεν είναι όνομα αλλά τίτλος. Ο Χριστός είναι αυτός που έχει πάρει το χρίσμα και ήταν ένας τίτλος ο οποίος αναφερόταν και σε άλλα πρόσωπα εκτός του Ιησού Χριστού. Δεν ξέρω πως κατέληξαν σε ένα τέτοιο συμπέρασμα οι αρχαιολόγοι.

beetlejuice 10-10-08 12:28

Σωστος teoilio! "Χριστος" ειναι ενας γενικος τιτλος που αναφερεται σε καποιον που εχει λαβει το "χρισμα". Οπως ακριβως και η λεξη Μεσσιας δηλαδη. Στην ευρυτερη περιοχη της Ιουδαιας κυκλοφορουσαν εκεινη την εποχη εκατονταδες που θεωρουνταν (ή ακομα χειροτερα θεωρουσαν τους εαυτους τους) "Χριστοι".

Για την ορθογραφια της λεξης, ας μη ξεχναμε και τον "Χρηστο" (και οχι Χριστο) που αναφερει ο ιστορικος Σουιτωνιος μιλωντας για καποιον που ξεσηκωνε τους Εβραιους στη Ρωμη. Το συγκεκριμενο προσωπο χρησιμοποιηθηκε επισης απο τους χριστιανους για να στηριξουν το ζητημα της ιστορικοτητας του Ιησου ομως και παλι οι προσπαθειες τους επεσαν στο κενο.
Μια απο τα ιδια λοιπον και σε αυτη την περιπτωση. Δεν εχουμε ακομα τιποτα το συγκεκριμενο που να στηριζει εστω και την διαφορετικη προσεγγιση της προσωπικοτητας του (να επροκειτο δηλαδη απλα για καποιον "επαναστατη", "μαγο" κτλ.)

Bernie Rico Jr 21-11-08 08:00

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
Δεν εχουμε ακομα τιποτα το συγκεκριμενο που να στηριζει εστω και την διαφορετικη προσεγγιση της προσωπικοτητας του (να επροκειτο δηλαδη απλα για καποιον "επαναστατη", "μαγο" κτλ.)

Στο βιβλίο Σανχεντρίν του βαβυλωνιακού Ταλμούδ καταγράφονται τα εξής: "Tην παραμονή του Πάσχα σταυρώθηκε ο Ιησούς από τη Ναζαρέτ (...) επειδή ήταν μάγος, είχε παραπλανήσει και σύρει σε περιπέτειες το Ισραήλ"

Για την ιστορικότητα του Ιησού η μαρτυρία του Ιώσηπου που είχε κάθε λόγο να τον αμφισβητήσει δεν φτάνει? (σορυ αλλά δεν είχα χρόνο να διαβάσω όλες τις σελίδες, θα το κάνω όμως).

ΥΓ
μήπως να αναρωτιόμασταν σε κάποιο άλλο θρεντ και για την ιστορικότητα των 12 θεών λέμε τώρα της "ελληνικής" θρησκείας ή οποιουδήποτε θεού? Πολύ κόλλημα με τον χριστιανισμό.Θα πει βέβαια κάποιος πως ο χριστιανισμός επηρεάζει ένα σωρό κόσμο ενώ το 12θεο 5-6 νοματέους, αλλά και οι άλλες θρησκείες? anyway...

beetlejuice 21-11-08 10:59

Σχολια για την ιστορικοτητα του Ιησου μεσα απο το Ταλμουδ θα βρεις εδω: http://www.metafysiko.gr/forum/showt...&page=16&pp=10 και πιο συγκεκριμενα στο post #160. Οπως θα διαπιστωσεις εχουμε μια αναφορα ουτε 50, ουτε 100, αλλα 300 χρονια μετα τα γεγονοτα της εποχης εκεινης.
Εαν διαβασεις καλα το thread θα δεις οτι και η (ετεροχρονισμενη) αναφορα του Ιωσηπου θεωρειται σημερα απο τους περισσοτερους ως πλαστη (εχει ιδιαιτερο ενδιαφερον να δεις τη θεση και το υφος της αναφορας σε σχεση με το κειμενο πριν και μετα απο αυτην).

Για το υστερογραφο σου εχω να σου πω πως ουδεποτε οι Ελληνες θεωρησαν τους Θεους τους ως ιστορικα προσωπα αλλα σαν εκφανσεις φυσικων δυναμεων. Η...συγχρονη αυτη "απαιτηση" εχει τις ριζες της σε χριστιανικες αντιληψεις (κοινως πηγαζει μεσα απο μια χριστιανικη θεαση), μιας και η μορφη του υιου του θεου που κατεβηκε στη Γη για να σωσει το ανθρωπινο ειδος απο τις αμαρτιες που κουβαλα απο τη στιγμη που βγαινει απο την κοιλια της μητερας του (!!!) εχει σαφεστατα ιστορικες κατευθυνσεις (με την εννοια του οτι οντως κατεβηκε, εδρασε και ... εξαϋλωθηκε μεσω της αναστασης, αρα η δραση του πρεπει να αναζητηθει και ιστορικα!)

5οος Αγγελος 21-11-08 14:44

Θα μπορουσε λοιπον καποιος να μας πει με σιγουρια 100% εαν ο Θεος ο Χριστος και γενικα ολη αυτη η θρησκεια ειναι αληθεια ή απατη

Και μην αρχησουμε παλι να παραθετουμε αποψεις απλα απο ολους εσας τους ειδικους που ειστε εδω μεσα και λετε το μακρυ σας και το κοντο σας ποιος απο σας θα μας πει εαν ηταν και ειναι απατεωνας ο Χριστος ο θεος και γενικα ολα αυτα που μας πασαρονται

Και το αναφερω ολο αυτο για να μας ανοιξετε τα ματια ή να κλεισετε στοματα ΑΛΛΑ και να δωσετε στα νεα παιδια ηλικιας 15 και 12 και 11 και 20 που τυχων μπαινουν εδω μεσα την πραγματικοτητα και την αληθεια

Αντε να δουμε τελικα ποιος απο σας θα παρει το βαρος της ευθυνης να κατευθυνει τα νεα αυτα παιδια γιατι κακα τα ψεματα πολλα παιδια μπαινουν εδω μεσα με αποροιες και μεγαλα ερωτηματα και απο εδω μεσα διαμορφωνονται αποψεις χαρακτηρες και πιστευω

Για να σας δω λοιπον ποιος θα την αναλαβει την ευθυνη

Ευχαριστω

beetlejuice 21-11-08 15:01

Αγγελε τα εχεις παρεξηγησει λιγο τα πραγματα. Δεν ειναι κανενα ιδρυμα εδω μεσα ουτε κανενα φροντηστηριο οπου εκκολαπτονται χαρακτηρες. Αποψεις ναι, χαρακτηρες οχι. Εδω ειναι ενας χωρος οπου ο καθενας ειναι υπευθυνος στο βαθμο που του αναλογει για οσα λεει και ο καθε ανθρωπος που συμμετεχει ή διαβαζει ειναι ελευθερος στο να τσεκαρει και να κρινει την επιχειρηματολογια του αλλου χωρις εντασεις και εντονες προστριβες.
Προσωπικα δεν υποστηριξα οτι ο χριστιανισμος ειναι απατη, αλλωστε κατ' εμε καμια θρησκεια δεν ειναι απατη, εφ'οσων σε αυτη βρισκει την εσωτερικη του γαληνη ο καθε πιστος. Υποστηριζω ομως οτι βασει της ερευνας μου τα τελευταια 5-6 χρονια, εχω οδηγηθει στο συμπερασμα πως ο Ιησους ως ιστορικη προσωπικοτητα δεν υπηρξε ποτε. Το αμαγαλμα της εικονας που εχουμε για αυτον (απο την προσωπικοτητα του, την πορεια του, τη διδασκαλια του, ακομα και την μορφη του οπτικα) αποτελει ενα συνοθυλευμα ιδιοτητων παλαιοτερων θρησκευτικων ηγετων ή θεων, του αναμενομενου εβραιου μεσσια, ή στοιχειων που συνεχιζαν να προστιθενται ακομα και 5-6 αιωνες αργοτερα απο την εποχη που υποτιθεται οτι εζησε.

Σε οτι αφορα τα νεα παιδια που μπαινουν και ψαχνονται απο εδω μεσα, μονο να κερδισουν εχουν, ιδιαιτερα μεσα απο αυτο το συγκεκριμενο thread. Τοσες και τοσες σελιδες εχουμε γεμισει, ε, σιγουρα θα ψιλιαστουν οτι οντως κατι δεν παει καλα με αυτη την υποθεση! Ετσι θα τους ενισχυθει τοσο το πνευμα της αναζητησης αλλα και της αμφισβητησης (μεμνησο απιστειν), οσο και η διαθεση για περισσοτερη ερευνα και ψαξιμο, οποιαδηποτε αποψη ή ιδεολογια ακολουθουν οι ιδιοι.

Αυτα τα ολιγα! :)

laraska 21-11-08 16:26

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
Αγγελε τα εχεις παρεξηγησει λιγο τα πραγματα. Δεν ειναι κανενα ιδρυμα εδω μεσα ουτε κανενα φροντηστηριο οπου εκκολαπτονται χαρακτηρες. Αποψεις ναι, χαρακτηρες οχι. Εδω ειναι ενας χωρος οπου ο καθενας ειναι υπευθυνος στο βαθμο που του αναλογει για οσα λεει και ο καθε ανθρωπος που συμμετεχει ή διαβαζει ειναι ελευθερος στο να τσεκαρει και να κρινει την επιχειρηματολογια του αλλου χωρις εντασεις και εντονες προστριβες.
Προσωπικα δεν υποστηριξα οτι ο χριστιανισμος ειναι απατη, αλλωστε κατ' εμε καμια θρησκεια δεν ειναι απατη, εφ'οσων σε αυτη βρισκει την εσωτερικη του γαληνη ο καθε πιστος. Υποστηριζω ομως οτι βασει της ερευνας μου τα τελευταια 5-6 χρονια, εχω οδηγηθει στο συμπερασμα πως ο Ιησους ως ιστορικη προσωπικοτητα δεν υπηρξε ποτε. Το αμαγαλμα της εικονας που εχουμε για αυτον (απο την προσωπικοτητα του, την πορεια του, τη διδασκαλια του, ακομα και την μορφη του οπτικα) αποτελει ενα συνοθυλευμα ιδιοτητων παλαιοτερων θρησκευτικων ηγετων ή θεων, του αναμενομενου εβραιου μεσσια, ή στοιχειων που συνεχιζαν να προστιθενται ακομα και 5-6 αιωνες αργοτερα απο την εποχη που υποτιθεται οτι εζησε.

Σε οτι αφορα τα νεα παιδια που μπαινουν και ψαχνονται απο εδω μεσα, μονο να κερδισουν εχουν, ιδιαιτερα μεσα απο αυτο το συγκεκριμενο thread. Τοσες και τοσες σελιδες εχουμε γεμισει, ε, σιγουρα θα ψιλιαστουν οτι οντως κατι δεν παει καλα με αυτη την υποθεση! Ετσι θα τους ενισχυθει τοσο το πνευμα της αναζητησης αλλα και της αμφισβητησης (μεμνησο απιστειν), οσο και η διαθεση για περισσοτερη ερευνα και ψαξιμο, οποιαδηποτε αποψη ή ιδεολογια ακολουθουν οι ιδιοι.

Αυτα τα ολιγα! :)

πανω απ'ολα η ερευνα και η αντικειμενικοτητα ...
'' ε, κατι θα ψιλιαστουν πως δεν παει καλα ... '' ( ε ; )
κατα τα αλλα εδω διαπλαθουμε '' αποψεις '' . (ε ; )

Πες του απλα αγορι μου πως εσυ απλα πιστευεις κατι αλλο !
Ετσι θα καταλαβει καλυτερα .

beetlejuice 21-11-08 16:53

Κατι "αλλο" σε σχεση με τι; Υπαρχει καποιο θεσφατο; Ειναι αυτη η λογικη αντικειμενικη; ;)

Καθε αποψη ειναι και ενας δρομος και το γεγονος οτι επιλεγουμε να τον διαβουμε δεν σημαινει απαραιτητα οτι τον αποδεχομαστε. Μπορουμε καλλιστα να τον εξερευνησουμε. Υπο αυτη την εννοια σε ενα φορουμ σαν και το Μεταφυσικο διαπλαθουμε αποψεις, μιας και υπαρχουν δεκαδες δρομοι σε καθε νησι-thread.

Τελος το "κατι δεν παει καλα" μεταφραζεται στο οτι σε 60 σελιδες διαλογου εδω και 3,5 περιπου χρονια, αδυνατουμε ακομα να βρουμε ενα πειστικο στοιχειο το οποιο θα καταστησει αδιαμφησβητητη την ιστορικοτητα του Ιησου συμφωνα παντα με τις παραμετρους που θετει η επιστημη της ιστοριας. Εκτος κι αν υπαρχει προβλημα στο να κατανοησουμε τη βαρυτητα των παραμετρων αυτων.

Υ.Γ Ευελπιστω το υφος σου σε πιθανη ανταπαντηση σου να ειναι περισσοτερο κοσμιο...

no slave 21-11-08 18:43

καλησπερα σας

φιλε beetlejuice,δυστηχως δεν εχω διαβασει το θεμα απο την αρχη,πηρα ομως το θαρρος να γραψω,διαβαζοντας τα τελευταια σας ποστ.

γνωριζω οτι συζηταμε για την ιστορικοτητα του ιησου και οχι για το θεικο πνευμα του.προφανως κατ εσε,αν δεν υπηρξε σαν ανθρωπος τοτε δεν θα υπηρξε ουτε σαν θεανθρωπος,αλλα και ουτε θα συνεχιζει να υπαρχει μεχρι σημερα σαν <<κομματι>>του θεου.Προσοχη,μιλαω καθαρα για τον ιησου χριστο και οχι για εναν αγνωστο θεο.

εγω προσωπικα,τον χριστο,τον εχω γνωρισει σχετικα προσφατα.ηρθε και μου μιλησε,με ρωτησε αν ειναι ολα καλα και του απαντησα <<οχι>>.μου ειπε <<πως μπορω να βοηθησω?>> και του απηντησα <<κανε ενα θαυμα,σαν αυτα που εκανες οταν ησουν θεανθρωπος,ξερεις 2000 πριν>>.ο χριστος με διαβεβαιωσε οτι θα κανει αυτο που του ζητησα και ευτυχως για μενα,κρατησε τον λογο του.

οπως καταλαβαινεις φιλε beetlejuice,ο παραπανω διαλογος ειναι συμβολικος αλλα η ουσια του ειναι πραγματικη.ξερεις,πολλες φορες στη ζωη μας χρειαζομαστε βοηθεια.μια βοηθεια που οι ανθρωποι δεν μπορουν να μας δωσουν,οχι γιατι δεν θελουν αλλα γιατι δεν μπορουν.τοτε αναγκαστικα,οσο ορθολογιστης και να εισαι,στρεφεσαι σε κατι θεικο.εγω,λογω του οτι μεγαλωσα στην ελλαδα(χριστιανικη χωρα)ζητησα την βοηθεια αυτη απο τον χριστο και την ελαβα.στην παρουσα φαση δεν χρειαζεται να σκεφτω αλλες εκδοχες οσον αφορα το ποιος η το τι με βοηθησε.ξερω πολυ απλα οτι ζητησα την βοηθεια απο καποιον... Χριστο και την ελαβα.

αφου λοιπον αποδειχτηκε(για μενα παντα)η υπαρξη του χριστου σαν θεος,απο κει και περα ειναι λογικο να πιστευω στην ιστορικοτητα Του.πολλες φορες οι 5 μας αισθησεις δεν φτανουν για να αντιληφθουμε τα παντα γυρω μας.εγω χρησιμοποιησα μια εκτη αισθηση,αυτην της πονεμενης ψυχης που αναζητα τον σωτηρα της.δεν με συγκινουν λοιπον οι διαφορες ανθρωπινες μελετες,ουτε ο john alegro με τα μανιταρια του.

υγ.αυτο το τραγουδι του χατζηγιαννη,ξερετε το <<χερια ψηλα>>λεω,μαλλον για τους γιατρους εχει γραφτει :)

φιλικα

Bernie Rico Jr 21-11-08 21:04

Μα ο Ιώσηπος δεν έγραψε τα όσα έγραψε 300 χρόνια μετά τη γέννηση του Χριστού αλλα πολύ νωρίτερα. Όσον αφορά την προσθήκη για την οποία έγινε λόγος αυτή αφορά το σημείο που τονίζεται η θεική υπόσταση αν θέλεις του Ιησού. Αλλά και πάλι πρόκειται για μια υπόθεση η οποία κανέις δεν ξέρει αν είναι αλήθεια ή λαθος. Η ύπαρξή του ως ιστορικό πρόσωπο δεν αμφισβητείται από κανέναν που να είναι impartial αναφορικά με τα συγκεκριμένα σημεία των κειμένων του Ιώσηπου! Το αποτέλεσμα μετά την αφαίρεση ακόμη και των αμφισβητούμενων σημείων έχει ως εξής (c-p):

Γίνεται δε κατα τουτον τον χρόνον Ιησους σοφος ανήρ. ην γηρ παραδόξων εργων ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονη ταληθη δεχομένων, και πολλους μεν ιουδαίους, πολλους δε και του ελληνικου επηγάγετο· και αυτον ενδείξει των πρώτων ανδρων παρ' ημιν σταυρω επιτετιμηκότος Πιλάτου ουκ επαύσαντο οι το πρωτον αγαπήσαντες. εις ετι τε νυν των Χριστιανων απο τουδε ωνομασμένον ουκ επέλιπε το φυλον.

Οπότε γινεται λόγος για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού, για την παρουσία του ως διδασκάλου, μιλάει για ύπαρξη ιουδαίων και μη που τουλάχιστον μέχρι τη συγγραφή του έργου δεν είχαν σταματήσει να πιστεύουν σε εκείνον και αναφέρεται στην καταδική του από τον Πιλάτο και τον σταυρικό θάνατό του. Βεβαίως, εκτός από τις δύο κυρίαρχες απόψεις, μερίδα ερευνητών αμφισβητεί ολόκληρο το απόσπασμα ως εμβόλιμο. Πέρα από τη «φλαβιανή μαρτυρία», ο Ιώσηπος, επίσης στην «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» του (XΧ, 9, 1) αναφέρει: "Ό Άνανος […] καθίζει συνέδριον κριτών και παραγαγών είς αυτό τον αδελφόν Ίησού του λεγομένου Χριστού, Ιάκωβος όνομα αύτω και τινας ετέρους…" Το κομμάτι αυτό κάνει μια έμμεση αναφορά στον Ιησού ενώ μαρτυρεί και την ιστορική ύπαρξη του "Αδελφόθεου Ιακώβου".

Επίσης, ο Τάκιτος δεν έγραψε μετά από 300 χρόνια. Ο ίδιος γεννήθηκε το 56 μ.Χ και οι εκτιμήσεις σχετικά με τον χρόνο γραφής των σχετικών αναφορών είναι το πολύ το 115μ.Χ. Το ίδιο και οι πρώτες αναφορές από το ταλμούδ δεν ξεπερνούν τα τέλη του 1ου αιώνα. Επίσης, ο Πλίνιος Κεκίλιος Σεκούνδος ο Νεότερος (61-113μ.Χ) του οποίου έχουν διασωθεί 19 επιστολές και αμναφέρουν σαφέστατα ότι οι χριστιανοί υμνούσαν τον Χριστό. Όλοι οι ιστορικοί λοιπόν δέχονται ότι ο Πλίνιος ίσως να μην αναφερόταν στον Ιησού ως μια θεική οντότητα υποστηρίζουν επίσης όμως ότι ο Πλίνιος αναφερόταν σε ένα πραγματικό πρόσωπο και όχι σε κάποιο φανταστικό. Παρόμοιες αναφορές υπάρχουν και από τον Ρωμαίο ιστορικό Γάιο Σουητώνιο Τρανκίλλιο 70-160μ.Χ. Υπάρχουν βέβαια και άλλες αποδείξεις αλλά δεν υπάρχει ο κατάλληλος χρόνος.

Άρα συζήτηση ίσως έχει νόημα να γίνει αναφορικά με την θεική υπόσταση του Ιησού και όχι την ύπαρξη του ως ιστορικό πρόσωπο. Κατ' εμέ βέβαια δεν έχει νόημα ούτε αυτό μιας και με καλύπτει τόσο αυτό που είπες φίλε σκαθαροζούμη σχετικά με τα εσωτερικά πιστεύω του καθενός όσο και τα λεγόμενα του φίλου no slave.

Συνοδινός 21-11-08 21:34

Παράθεση:

εγω,λογω του οτι μεγαλωσα στην ελλαδα(χριστιανικη χωρα)ζητησα την βοηθεια αυτη απο τον χριστο και την ελαβα
Αυτό δεν λέει τίποτα!
Εκατομμύρια άλλοι άνθρωποι από άλλες χώρες, λαμβάνουν βοήθεια από εκατοντάδες άλλους θεούς και μάγους.
Με την δική σου λογική, όλοι αυτοί οι Θεοί είναι υπαρκτοί!

Παράθεση:

στην παρουσα φαση δεν χρειαζεται να σκεφτω αλλες εκδοχες οσον αφορα το ποιος η το τι με βοηθησε.ξερω πολυ απλα οτι ζητησα την βοηθεια απο καποιον... Χριστο και την ελαβα.
Και πολύ καλά κάνεις! Αυτό είναι και το καλύτερο για σένα και δεν χρειάζεται να σκεφτείς τίποτα άλλο.
Άλλοι άνθρωποι πάλι, ζητούν την βοήθεια άλλων Θεών και την έχουν με το παραπάνω. Ούτε και αυτοί σκέφτονται άλλες εκδοχές και καλά κάνουν.
Ο κάθε άνθρωπος έχει τον δικό του Θεό, ο οποίος του συμπαραστέκεται όταν ζητά την βοήθειά του. Κατά κανόνα τυγχάνει να είναι ίδιοι Θεοί που κληρονομούν από τους Πατέρες τους.

Παράθεση:

αφου λοιπον αποδειχτηκε(για μενα παντα)η υπαρξη του χριστου σαν θεος, απο κει και περα ειναι λογικο να πιστευω στην ιστορικοτητα Του.
Αν σκεφτούμε όλοι όπως εσύ, τότε θα πρέπει να αποδεχτούμε την ύπαρξη δεκάδων Θεών σε ολόκληρο τον κόσμο. Αφού, μαρτυρίες σαν τις δικές σου, έχει κάθε πιστός, κάθε θρησκείας.
Άν πάρουμε στα σοβαρά την μαρτυρία την δική σου, θα πρέπει να πάρουμε το ίδιο σοβαρά και τις μαρτυρίες των πιστών κάθε θρησκείας.
Τότε θα έχει αποδειχτεί, ότι οι "Θεοί" αφθονούν σε αυτόν τον κόσμο. Κάτι που μοιάζει και πιο ρεαλιστικό κατά την γνώμη μου.
Γιατί, μπορεί κάποτε, κάποιοι αρχαίοι, να σκέφτηκαν πρακτικά (από την στιγμή που δεν έχουμε δεί κανένα Θεό, τότε υπάρχει τουλάχιστον ένας) αλλά με τόσες μαρτυρίες προσωπικών Θεών σε όλο τον κόσμο, μοιάζει πολύ δύσκολο να είναι και το αληθινό σενάριο.

Παράθεση:

πολλες φορες οι 5 μας αισθησεις δεν φτανουν για να αντιληφθουμε τα παντα γυρω μας.εγω χρησιμοποιησα μια εκτη αισθηση,
Κι εγώ χρησιμοποιώ με άνεση την έκτη αίσθηση, αλλά έχω τελείως διαφορετικές αποδείξεις: Την ατέλεια αυτού του κόσμου και την απουσία κάποιου Θεού.
Και τέλος, δεν έχω ακούσει επιστήμονα ή φιλόσοφο που να αποδέχεται τον "Θεάνθρωπο Χριστό" ως αληθινή ιστορία.


Bernie Rico Jr 22-11-08 00:51

Μόνο που το ερώτημα είναι εαν ο Χριστός αποτελεί ιστορικό πρόσωπο... :p

Συνοδινός 22-11-08 12:09


Κι εγώ πάνω σ΄αυτό απάντησα.
Η πίστη στον Χριστό από τους Χριστιανούς και γενικότερα η πίστη σε Θεούς, προέρχεται από προσωπικές εμπειρίες και όχι από ανάλυση ιστορικών ντοκουμέντων.
Αυτό που είπε και ο
no slave...
"...ξερω πολυ απλα οτι ζητησα την βοηθεια απο καποιον Χριστο και την ελαβα. Αφου λοιπον αποδειχτηκε (για μενα παντα) η υπαρξη του χριστου σαν θεος, απο κει και περα ειναι λογικο να πιστευω στην ιστορικοτητα Του..."
Εάν οι πιστοί ζητούσαν πρώτα απ΄όλα, ιστορικά στοιχεία για να πιστέψουν στον Χριστό, τότε η Βίβλος, θα ήταν ήδη μυθολογία για τους σημερινούς πιστούς.

Παράθεση:

Μόνο που το ερώτημα είναι εαν ο Χριστός αποτελεί ιστορικό πρόσωπο...
Ποιός Χριστός (Γιεζουά) όμως;
Την εποχή εκείνη, υπήρχαν πολλοί με αυτό το όνομα.
Δεν υπάρχει κανένας σύγχρονος ιστορικός που να αποδέχεται ότι ο Θεάνθρωπος Χριστός υπήρξε ιστορικό πρόσωπο.
Εάν εννοείς έναν μη Θεάνθρωπο Χριστό, αλλά έναν επαναστάτη ή απόγονο βασιλικής οικογένειας ή αντιγραφή προσώπου άλλων παραδόσεων και που εξελίχθηκε στον Χριστό της Βίβλου, αυτό είναι κάτι που δεν συγκινεί κανέναν.



paul 22-11-08 14:31

Αγαπητοί φίλοι,

Θα ήθελα να τοποθετηθώ αναλυτικά μα δυστυχώς θα είναι πολύ σύντομος. Αρχικά, δεν διάβασα όλες τις απαντήσεις οπότε ίσως να επαναλάβω κάτι που ήδη ειπώθηκε.

Κατά τους Χριστιανούς, η ζωή είναι ο δρόμος για τη Θέωση. Την ομοίωση με το πατέρα. Ζούνε στον υλικό κόσμο ώστε να εκπαιδευτούν ως ικανοί Θεοί για τον κόσμο τους (για όσους τα καταφέρουν ενώ για όσους προσπάθησαν και δεν τα κατάφεραν περνάν ως υπάρξεις που δοξάζουν τον υπάρχοντα Θεό – Πατέρα… το γιατί είναι πολύ μεγάλη ιστορία δεχθείτε το ότι είναι απλά η άποψή μου οπότε).

Ο Ιησούς Χριστός, ήταν ένας άνθρωπος όπως όλοι μας μεν, αλλά διέθετε τη Θέωση που επιζητεί κάθε Χριστιανός. Σύμφωνα με τους Χριστιανούς, ο Ιησούς Χριστός, ΔΕΝ προσπάθησε να Θεωθεί αλλά ήταν ήδη Θεός. Για αυτό και τον αποκαλούν οι άνθρωποι ως Υιό του Θεού.

Ο Ιησούς Χριστός μας δίδαξε κάποια πράγματα (είμαι Χριστιανός) ώστε να επιτύχουμε τη Θέωση ευκολότερα, ώστε να μας δείξει το δρόμο προς το Πατέρα. Και μάλιστα στο Ορθόδοξο ευαγγέλιο γράφεται :

Στο κατά Ιωάννη ευαγγέλιο (το περισσότερο φιλοσοφικό) στο εδάφιο 14 στοίχο 6 έως 8, μεταφράζονται τα λόγια του Ιησού Χριστού : « Εγώ είμαι η οδός και η αλήθεια και η ζωή, κανείς δεν έρχεται εις το Πατέρα παρά δι εμού. Εάν με ηξέρατε, θα ηξέρατε και το Πατέρα μου. Από τώρα τον ξέρετε και τον έχετε ιδή (δει)».

Παρακάτω στο στοίχο 11 έως 12 μεταφράζονται πάλι τα λόγια του Ιησού Χριστού : «[…] Πιστεύετέ με, ότι εγώ είμαι εν τω Πατρί και ο Πατέρα είναι εν εμοί […]».

Τη Θέωση που περιγράφω εδώ, οι Χριστιανοί την περιέγραφαν ως Ουράνια Βασιλεία. Άλλωστε πως μπορούσε κάποιος να περιγράψει τον κόσμο πέρα από τον κόσμο μας, σε ανθρώπους 2000 χρόνων πριν. Εδώ στους σημερινούς και δεν το κατανοούν.

Φυσικά το σημαντικότερο στοιχείο σχετικά με τη κουβέντα που κάνουμε, βρίσκεται στο εδάφιο 12 στοίχος 44 έως 50 (κατά Ιωάννη ευαγγέλιο)

Για να μη μακρυγορώ άδικα. Όταν ένας Χριστιανός λέει ότι πιστεύει στον Ιησού Χριστό, εννοεί 1.Ότι πιστεύει στις διδασκαλίες του ως αληθινές και τις ακολουθεί, 2. Ότι πιστεύει στις υποσχέσεις του και τις ζητά (υποσχέσεις όπως η πραγματοποίηση των προσευχών από το Πατέρα και πολλά άλλα), 3.Ότι πιστεύει πως ο Ιησούς Χριστός ήταν πραγματικός και αληθινός οπότε τον αποδέχεται ως πρότυπο για το πνευματικό του εαυτό.

Να σημειώσω ότι 1. το κατ’ εικόνα αναφέρεται στο πνευματικό μας μέρος και το κατ’ ομοίωση στη διαδικασία αυτό το κατ’ εικόνα να τελειοποιηθεί, 2. ο Ιησούς Χριστός είπε στους μαθητές του όταν τους μιλούσε για «τη πίστη», ότι αν ακούσουν και ακολουθήσουν τα λόγια του (τον πιστέψουν πραγματικά) θα είναι ικανοί να κάνουν όσα κι αυτός και ακόμα περισσότερα θαύματα, ενώ σε άλλο σημείο πάλι για την αρετή της πίστης έλεγε ότι αν είχαν πίστη όσο ένα σπόρος (σιναπιού) θα μπορούσαν να διατάξουν ένα βουνό να κινηθεί και θα το έκανε ή ένα δέντρο ομοίως κτλ.

Επειδή ήδη είπα πάρα πολλά και σας κούρασα, η ουσία βρίσκεται στο ότι ΔΕΝ πιστεύουμε στον άνθρωπο ή στο όνομα, αλλά στις διδασκαλίες, στην κοσμολογία και στις ιδιότητες.

Τα παραπάνω ΔΕΝ είναι προσωπικές μου απόψεις, υπάρχουν άπειρες αναφορές στα ευαγγέλια, στις επιστολές και πράξεις των αποστόλων και στα πατερικά κείμενα. Ωστόσο αυτά για να τα κατανοήσει κάποιος πρέπει να περπατήσει το δρόμο προς το Πατέρα, για αυτό οι ρηχοί Χριστιανοί αγνοούν τα περισσότερα από αυτά και για αυτό δεν τα καταλαβαίνουμε όταν τα ακούμε στην εκκλησία.

no slave 22-11-08 15:35

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Συνοδινός
Αυτό δεν λέει τίποτα!
Εκατομμύρια άλλοι άνθρωποι από άλλες χώρες, λαμβάνουν βοήθεια από εκατοντάδες άλλους θεούς και μάγους.
Με την δική σου λογική, όλοι αυτοί οι Θεοί είναι υπαρκτοί!

δεν γνωριζω αν αλλοι ανθρωποι εχουν λαβει βοηθεια απο αλλους θεους.γιαυτο λοιπον δεν το υιοθετω κοιλας.οπως αλλωστε δεν εχω την απαιτηση να υιοθετησει κανεις την δικη μου εμπειρια.

Και πολύ καλά κάνεις! Αυτό είναι και το καλύτερο για σένα και δεν χρειάζεται να σκεφτείς τίποτα άλλο.
Άλλοι άνθρωποι πάλι, ζητούν την βοήθεια άλλων Θεών και την έχουν με το παραπάνω. Ούτε και αυτοί σκέφτονται άλλες εκδοχές και καλά κάνουν.
Ο κάθε άνθρωπος έχει τον δικό του Θεό, ο οποίος του συμπαραστέκεται όταν ζητά την βοήθειά του. Κατά κανόνα τυγχάνει να είναι ίδιοι Θεοί που κληρονομούν από τους Πατέρες τους.

εχω την λογικη να σκεφτω διαφορες εκδοχες για την εμπειρια μου.η πιο απλη εξηγηση που θα μπορουσα να δωσω ειναι οτι...ετυχε!!το θεωρω ομως ασεβεια,διοτι μεσα μου, εχω πιστεψει σε Αυτον που με βοηθησε.ειναι καθαρα υποκειμενικο το θεμα


Αν σκεφτούμε όλοι όπως εσύ, τότε θα πρέπει να αποδεχτούμε την ύπαρξη δεκάδων Θεών σε ολόκληρο τον κόσμο. Αφού, μαρτυρίες σαν τις δικές σου, έχει κάθε πιστός, κάθε θρησκείας.
Άν πάρουμε στα σοβαρά την μαρτυρία την δική σου, θα πρέπει να πάρουμε το ίδιο σοβαρά και τις μαρτυρίες των πιστών κάθε θρησκείας.
Τότε θα έχει αποδειχτεί, ότι οι "Θεοί" αφθονούν σε αυτόν τον κόσμο. Κάτι που μοιάζει και πιο ρεαλιστικό κατά την γνώμη μου.
Γιατί, μπορεί κάποτε, κάποιοι αρχαίοι, να σκέφτηκαν πρακτικά (από την στιγμή που δεν έχουμε δεί κανένα Θεό, τότε υπάρχει τουλάχιστον ένας) αλλά με τόσες μαρτυρίες προσωπικών Θεών σε όλο τον κόσμο, μοιάζει πολύ δύσκολο να είναι και το αληθινό σενάριο.

σε παραπεμπω στην πρωτη μου εξηγηση


Κι εγώ χρησιμοποιώ με άνεση την έκτη αίσθηση, αλλά έχω τελείως διαφορετικές αποδείξεις: Την ατέλεια αυτού του κόσμου και την απουσία κάποιου Θεού.
Και τέλος, δεν έχω ακούσει επιστήμονα ή φιλόσοφο που να αποδέχεται τον "Θεάνθρωπο Χριστό" ως αληθινή ιστορία.


η εκτη σου αισθηση δεν αποτελει γενικη αποδειξη,οπως φυσικα και η δικη μου.ο κοσμος ειναι ατελης,αλλα αυτο δεν αποδεικνυει την απουσια του θεου.μια χριστιανικη απαντηση θα ηταν οτι αποδεικνυει την παρουσια του διαβολου.αν σου κανει,εχω ακουσει εγω αποψεις επιστημονων οι οποιοι δεχονται την υπαρξη του χριστου,οχι μονο ως ανθρωπο αλλα και ως θεο.για αλλη μια φορα,οι αποψεις διαφερουν

LuX 22-11-08 15:44

Αγαπητοί φίλοι,

ολοι καλα τα λετε και συμφωνω με ολους

προσωπικα για εμενα το θεμα της υπαρξης του Χριστου ως φυσικο προσωπο δε με επιρεαζει καθολου

πιστευω πως ο Χριστος και εν γενει η διασκαλια Του η ακομη ο καθε χρισμενος απο τις θρησκειες λειτουργησαν σαν αντιβιοτικα εναντια στη κοινωνικη συψη σε καθε εποχη

συνηθως οι χρισμενοι οπως και τα αντιβιοτικα εχουν χρονοκαθορισμενη δραση και ο μοναδικος τους σκοπος ειναι να μας γιατρεψουν ...

στη περιπτωση μια αρρωστιας θα μπορουσαμε να παραληλησουμε τον γιατρο με τον Θεο και το φαρμακο με τον Χριστο ....
ποσοι απο εμας οταν παιρνουμε ενα φαρμακο που μας δινει ο γιατρος κοιταμε τη χημικη του συσταση και το απορριπτουμε ;
συνηθως το μονο που μπορει να διαβασουμε ειναι η δοσολογια η οι παρενεργειες ....
δε κοιταμε τιποτα αλλο διοτι εχουμε εμπιστοσυνη στο γιατρο

ιαση πολλες φορες ομως επιτυγχανεται και με σκευασματα placebo !
απο εκει και περα νομιζω πως το προβλημα που εχει τεθει αφορα και μονο το πολεμο των φαρμακοβιομηχανων (εννοω αυτους που εχουν οικονομικο συμφερον απο το θρησκευτικο θεμα) και οχι εμας (τους αρρωστους)

τελος το ιδιο ακριβως συμβαινει και με τη φυση διοτι και η φυση αρρωσταινει και επειδη πιο πανω εγινε θεμα απ τον νο σλεϊβ για τον αλεγκρο και τα ..ταρια τα οποια παρεπιπτοντως θεωρουνται τα αντιβιοτικα της φυσης και θελοντας να γινω πιο ξεκαθαρος τονιζω πως θεωρω τον Χριστο συνεχεια της φυσης δηλαδη παιδι της δηλαδη μια φυσικη οντοτητα δηλαδη ενα φυσικο φαρμακο Μας.
αυτοι που τον αντιλαμβανονται ως σκευασμα ειναι λογικο να βαζουν ημερομηνια παραγωγης και ληξης .


παραθετω ενα βιντεο λοιπον

http://www.youtube.com/watch?v=XI5frPV58tY

που αν μη τι αλλο εχει να πει πολλα για τους τροπους ιασης που δεν ανηκουν στις περιπτωσεις placebo και ελπιζω να βρεθουν 1-2 που να το παρακολουθησουν μεχρι τελους ...

αυτη τη μικρη παρενθεση ηθελα να κανω διοτι το παρον θεμα νομιζω πως σκιαζεται απο σκοπιμοτητες και οχι απο ουσιωδη προβληματισμο


@

no slave 22-11-08 16:38

φιλε Lux

εγω προσωπικα δεν εχω καμια σκοπιμοτητα,ουτε και οφελος να αποδειξω την υπαρξη του χριστου.οπως φαινεται και απο τα προηγουμενα ποστ μου,προσπαθω να σας πω καθαρα την ΔΙΚΗ ΜΟΥ αληθεια και οχι να σας πεισω για κατι

ξερεις οτι τον alegro,εσυ μου τον εκανες γνωστο,οπως και τα μανιταρια.δεν γνωριζω πολλα για τα μανιταρια,οποτε θα δεχτω τις οποιες ιδιοτητες τους μεχρι νεωτερας :) .απλα οσα αναφερονται απο τον alegro,για μενα ειναι η μιση αληθεια-αν ειναι αληθεια-.το τονιζω...ΓΙΑ ΜΕΝΑ.

Δεν ξερω επισης,αν καποιοι απο τα υπολοιπα παιδια που γραφουν,εχουν καποιου ειδους σκοπιμοτητες.δεν θελω να το πιστευω αυτο.ελπιζω πως οχι.

τελος θελω να σου θυμισω αυτο που σου ειχα πει και σε ενα αλλο νημα.τα σημερινα θαυματα(αν θελετε να τα ονομασω ετσι)συμβαινουν με η χωρις μανιταρια.εγω το εζησα χωρις να φαω τιποτε :)

φιλικα

beetlejuice 22-11-08 16:45

Στο thread που ξεκινησε πριν 3 χρονια, εβαλα επιτηδες μια ψηφοφορια η οποια τοσο καιρο μετα εχει να μας πει καποια πραγματα. Εχει να μας πει οτι ναι μεν ενα 20% δεν ενδιαφερεται και τοσο για την ουσια του θεματος, αλλα για τη διδασκαλια του "προσωπου" Ιησους, ομως υπαρχει ενα σεβαστο 62,5% των συμμετεχοντων σε αυτη, που θεωρουν πολυ σημαντικη την πληροφορια που σχετιζεται με την πιθανη ιστορικοτητα του. Το πιο σημαντικο βεβαια ειναι οτι απο την παραπανω προταση απορρει οτι το ιδιο σημαντικη για αυτους ειναι και η πληροφορια που σχετιζεται με την πιθανοτητα του να μην υπηρξε ο Ιησους ως ιστορικο προσωπο.
Αυτο το τεραστιο ενδιαφερον, το "παιχνιδι" του διαλογου και οι κοντρες για στοιχεια, ευρηματα ή και πλαστογραφιες μεσα σε 60 σελιδες ,καταδεικνυουν και το ποσο σημαντικη ειναι η ερευνα οταν μιλαμε σε ιστορικα πλαισια.
Οποτε εγω τις σκοπιμοτητες τις βλεπω οταν προσπαθουμε να βγουμε offtopic πηγαινοντας το θεμα εκει που μας βολευει ή επιθυμουμε ... :rolleyes:

Υπενθυμιζω οτι threads σχετικα με την διδασκαλια του Ιησου, ή το κατα ποσο υπηρξε Θεανθρωπος και σωτηρας μεσα απο τα κειμενα, ή αλλα threads σχετικα με τη θρησκευτικοτητα και το ρολο που παιζει στη ζωη μας, υπαρχουν διασπαρτα στην ιδια κατηγορια.

LuX 22-11-08 17:14

να τονισω πως μιλαω γενικα και οχι ειδικα ...

τα ποσοστα δε μου λενε τιποτα οπως δε μου λεει και ο καθ αυτος προβληματισμος για το θεμα υπαρξης του Χριστου αφου δε στεκομαι στην επιδερμιδα αλλα στο βαθος δηλαδη την ουσια ....

αν θεσεις το ιδιο ερωτημα σε τροφιμους του Δαφνιου η σε καποια συνοικιακη ταβερνα θα εχεις προφανως και εκει καποιο μεγαλο ποσοστο της μιας η της αλλης αποψης ....

αλλωστε εχω την υπονοια οτι τα μεγαλα ποσοστα δεν αποτελουν αποδειξη αλλα ισως το αντιθετο αφου μπορουν με διαφορους τροπους να διασκευαστουν η να προκαλεσθουν , επισης οταν μιλησα για σκοπιμοτητες ξεκαθαρισα πως μιλω για τους "φαρμακοβιομηχανους" των θρησκειων και οχι για εμας

τα υπολοιπα τα σβηνω και στα στελνω με πιεμ για να μη βγω εκτος ....



@

Bernie Rico Jr 22-11-08 18:58

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Συνοδινός
Ποιός Χριστός (Γιεζουά) όμως;
Την εποχή εκείνη, υπήρχαν πολλοί με αυτό το όνομα.
Δεν υπάρχει κανένας σύγχρονος ιστορικός που να αποδέχεται ότι ο Θεάνθρωπος Χριστός υπήρξε ιστορικό πρόσωπο.
Εάν εννοείς έναν μη Θεάνθρωπο Χριστό, αλλά έναν επαναστάτη ή απόγονο βασιλικής οικογένειας ή αντιγραφή προσώπου άλλων παραδόσεων και που εξελίχθηκε στον Χριστό της Βίβλου, αυτό είναι κάτι που δεν συγκινεί κανέναν.

Αυτά τα λες επειδή τα πιστεύεις ή επειδή έτσι σας έχουν μάθει να λέτε τα διάφορα αρχαίοπληκτα κείμενα και λοιποί αρχαιολάγνοι? Στην πρώτη περίπτωση μάλλον δεν έχεις διαβάσει αρκετά ή αποφεύγεις να διαβάσεις, στην δεύτερη αποδεικνύεις ότι τουλάχιστον είσαι τίμιος και κάνεις μια σχετικά καλή δουλίτσα. Σε κάθε περίπτωση ή είσαι πλανώμενος ή πλανών όπως είπες και ένας φίλος από εδώ μέσα. Εξω-Βιβλικοί λοιπόν και κοσμικοί συγγραφείς (πολλοί, μάλιστα, εχθρικοί), καταδεικνύουν την ύπαρξη του Ιησού, συμπεριλαμβανομένων των Ρωμαϊκών γραπτών του Τάκιτου, του Σουητώνιου, του Θάλλου και του Πλινίου, καθώς και των ιουδαϊκών γραπτών του Ιώσηπου και του Ταλμούδ όπως προείπα. Ο Δρ. Gary Habermas πχ. έχει παραθέσει ένα σύνολο 39 αρχαίων εξω-Βιβλικών πηγών, συμπεριλαμβάνοντας 17 μη Χριστιανικές, που δίνουν από έξω μαρτυρίες για την Καινή Διαθήκη, για πάνω από 100 λεπτομέρειες της ζωής, του θανάτου και της ανάστασης του Ιησού.

paul 22-11-08 20:01

Βασικά οι σκέψεις περί «μη ύπαρξης του Ιησού Χριστού», μου δημιούργησαν άμεσα κάποια λογικά αδιέξοδα. Εξηγούμαι :

1. Αν δεν υπήρχε ο Ιησούς Χριστός, οι 12 Απόστολοι τον δημιούργησαν προκειμένου να διαδώσουν μια Ιουδαϊκή Αίρεση; - Δε μου φαίνεται ορθό.
2. Οι 1.5+ εκατομμύρια χριστιανοί μάρτυρες κατά τους διωγμούς έως την εποχή που ο Χριστιανισμός έγινε επίσημη θρησκεία της (σχεδόν) ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, ήταν πλανεμένοι τόσο πολύ! Ήταν τόσο χαζοί ώστε να μιμούνται και να πιστεύουν κάποιον ανύπαρκτο! Ούτε αυτό μου ταιριάζει.
3. Εδώ και 1600+ χρόνια, όλες οι αναφορές που πηγάζουν από τα χριστιανικά κείμενα είναι τόσο λάθος; !!! Ή είναι μια τέλεια προπαγάνδα; !!! Και δηλαδή μόνο μερικοί σύγχρονοι πολέμιοι του Χριστιανισμού είναι τόσο (!!!) έξυπνοι ώστε να καταλάβουν ότι επί 2000 χρόνια, δισεκατομμύρια άνθρωποι έχουν πέσει θύματα μιας τόσο τεράστιας απάτης; Ούτε αυτό μου στέκει.

Κατά την αυστηρά προσωπική μου άποψη, είναι γελοίο να θεωρούμε ότι ΔΕΝ υπήρχε ιστορικά ο Ιησούς Χριστός. Τόσο γελοίο, όσο και η αμφισβήτηση της ιστορικότητας των γραπτών του Ταλμούδ ή της Ιστορικής ύπαρξης του Πιλάτου. Τόσο γελοίο σαν να λέμε ότι εμείς οι 10.000 που αρνούμαστε την ιστορική ύπαρξη του Ιησού Χριστού είμαστε εξυπνότεροι και καλύτεροι ερευνητές από τις εκατοντάδες εκατομμύρια, αν όχι δισεκατομμύρια, πολέμιους του Χριστιανισμού κατά τα 2000 τελευταία χρόνια.

Πέρα από το αν είμαι χριστιανός, ο ίδιος τρόπος προσέγγισης ακολουθείται (από εμένα) και σε απλά προβλήματα της επιστήμης ή όταν εξετάζω την ορθότητα των «νέων» ιδεών μου : «αν σκεφτώ κάτι που καταρρίπτει μελέτες και απόψεις εκατομμυρίων ατόμων και εκατοντάδων ετών, τότε ή είμαι τρελή διάνοια ή κάνω λάθος». Το πιθανότερο σε κάθε περίπτωση που ομοιάζει με τη παρούσα, είναι το λάθος.

Αλλά επειδή ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει ό,τι θέλει (αρκεί να μη θίγει τα δικαιώματα άλλου ή/και να μη κάνει προσηλυτισμό), δεν πρόκειται εγώ να προσπαθήσω να πείσω ΕΔΩ οποιοδήποτε σχετικά με την ιστορικότητα του Ιησού Χριστού. Όταν βρω χρόνο θα γράψω ένα κειμενάκι με τα επιχειρήματά μου για το θέμα.

Απλά σας παρακαλώ και σας προκαλώ να σκεφτείτε λίγο τους προβληματισμούς που σας έθεσα… δε μου φαίνεται καθόλου λογικός ο ισχυρισμός της «ανυπαρξίας ιστορικά του Ιησού Χριστού».

no slave 22-11-08 20:56

Παράθεση:

Οποτε εγω τις σκοπιμοτητες τις βλεπω οταν προσπαθουμε να βγουμε offtopic πηγαινοντας το θεμα εκει που μας βολευει ή επιθυμουμε
φιλε,beetlejuice

o Lux ξεκαθαρισε τη θεση του και ειπε σε ποιον αναφεροταν με την λεξη σκοπιμοτητες.εσυ αντιθετα φαινεται να υποννοεις διαφορα και θα σου ζητουσα να γινεις πιο ξεκαθαρος.

θα μπορουσες να μας πεις,τι ειδους σκοπιμοτητες εχει καποιος(πχ.εγω)μεσα απο ενα ποστ ενος φορουμ?ειναι αδικο απο μερους σου να πιστευεις οτι καποιος πηγαινει το θεμα εκει που τον βολευει,απλως και μονο επειδη κατεθεσε την αποψη του.

επειδη λοιπον δεν πηγα το θεμα ετσι οπως με βολευει,θυμισου πως ξεκινησα να γραφω στο πρωτο μου ποστ νουμερο 599

Παράθεση:

γνωριζω οτι συζηταμε για την ιστορικοτητα του ιησου και οχι για το θεικο πνευμα του.προφανως κατ εσε,αν δεν υπηρξε σαν ανθρωπος τοτε δεν θα υπηρξε ουτε σαν θεανθρωπος,αλλα και ουτε θα συνεχιζει να υπαρχει μεχρι σημερα σαν <<κομματι>>του θεου.Προσοχη,μιλαω καθαρα για τον ιησου χριστο και οχι για εναν αγνωστο θεο.
θα μπορουσες αν ηθελες να μιλησεις για αστοχο επιχειρημα και οχι για σκοπιμοτητες.τελος παντων,περιμενω την απαντηση σου,με ολη την καλη διαθεση

φιλικα

Litsa 23-11-08 18:35

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από paul
1. Αν δεν υπήρχε ο Ιησούς Χριστός, οι 12 Απόστολοι τον δημιούργησαν προκειμένου να διαδώσουν μια Ιουδαϊκή Αίρεση; - Δε μου φαίνεται ορθό.
2. Οι 1.5+ εκατομμύρια χριστιανοί μάρτυρες κατά τους διωγμούς έως την εποχή που ο Χριστιανισμός έγινε επίσημη θρησκεία της (σχεδόν) ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, ήταν πλανεμένοι τόσο πολύ! Ήταν τόσο χαζοί ώστε να μιμούνται και να πιστεύουν κάποιον ανύπαρκτο! Ούτε αυτό μου ταιριάζει.
3. Εδώ και 1600+ χρόνια, όλες οι αναφορές που πηγάζουν από τα χριστιανικά κείμενα είναι τόσο λάθος; !!! Ή είναι μια τέλεια προπαγάνδα; !!! Και δηλαδή μόνο μερικοί σύγχρονοι πολέμιοι του Χριστιανισμού είναι τόσο (!!!) έξυπνοι ώστε να καταλάβουν ότι επί 2000 χρόνια, δισεκατομμύρια άνθρωποι έχουν πέσει θύματα μιας τόσο τεράστιας απάτης; Ούτε αυτό μου στέκει.

Πρόσεξε, για το 1, ούτε αν οι 12 Απόστολοι είναι αυθεντικοί γνωρίζουμε.
Τα Ευαγγέλια αποδεδειγμένα γράφτηκαν από τρίτους πολλές δεκαετίες
αργότερα και αποδόθηκαν τιμής ένεκεν στους Αποστόλους.
Ενδεχομένως να υπήρχε κάποιο αρχικό προσχέδιο Ευαγγελίων αλλά το
επιχείρημα που φέρνεις δεν μπορεί να τεκμηριώσει την ιστορικότητα.

Για το 2, Συγκρίνεις με σημερινά κριτήρια. Σκέψου τότενες δεν υπήρχαν
ούτε τηλεοράσεις ούτε βιβλία ούτε βίντεα ούτε αφίσες ούτε άλλο είδος
να ενημερωθεί ο λαός. Τα πάντα ήταν "φήμες".
Ξέρουμε απ την ιστορία πολλές περιπτώσεις εξαπάτησης όπου τυχοδιώκτες
φορούσαν αυτοκρατορικά ρούχα και πήγαιναν σε χωριά με την συνοδεία τους,
υποδύονταν τον Αυτοκράτορα και εξαπατούσαν τον κόσμο. Τόσο απλό.
Μετά σκέψου πως την αιτία που υπήρξαν μάρτυρες και αν αυτοί ήταν
πράγματι χριστιανοί ΔΕΝ μπορούμε να την επαληθεύσουμε.

Διωγμοί υπήρξαν και ασκήθηκαν σε μεγάλες πληθυσμιακές ομάδες.
Η ταυτοποίηση των διωκόμενων ότι ήταν χριστιανοί είναι και αυτό ελεγχόμενο
για ανακρίβεια που προέκυψε από κατοπινές ιστορικές παραχαράξεις.

Για το 3. Τι να σου πω τώρα. Αυτοί που καταλαβαίνουν ότι πρόκειται για μια
μυθολογία είναι αρκετά οξυδερκείς να μην κοντράρονται δίχως λόγο με το
κατεστημένο. Εγώ ας πούμε που αν και δηλώνω Χριστιανή Ορθόδοξος
χωρίς να μετέχω σε τελετουργίες, κατανοώ την όλη υπόθεση και δημόσια
δεν λέω τίποτα. Έρχεται ένας παππάς και μας αγιάζει κάθε χρόνο στη δουλειά
και έχω και μια εικόνα του Χριστού στο γραφείο μου... Τι να κάνω δηλαδή
άμα έρχεται ο παππάς για αγιασμό; Να βάλω τις φωνές; Να αρχίσω ανάλυση
της Βίβλου και τι ανοησίες μπορείς να διαβάσεις εκεί;

Κάπως έτσι γίνεται ΟΛΑ αυτά τα χρόνια.

Αν δεν υπάρχει λόγος δεν δημιουργείται κανένα ζήτημα.

Είναι μια ανακωχή ανάμεσα στην λογική και το παρελθόν, δες το έτσι.

Bernie Rico Jr 23-11-08 19:37

Να ρωτήσω κάτι χαζό? Να πω πρώτα πως αρκετοί ιστορικοί, για να μην πάρα πολλοί, έχουν αποδεχτεί το πραγματικό της ύπαρξης του Ιησού και των σχετικών προσώπων (ολοένα και περισσότερα σχετικά θέματα έρχονται στην επιφάνεια από τους αρχαιολόγους), είτε αυτοί αναφέρονται σε χριστιανικά blogs κλπ είτε όχι, οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί ψυρίζουμε την μαιμού αλλά δεν πειράζει. Ξεχνώντας όμως αυτό το θέμα, και μιλώντας γενικότερα, με την ίδια λογική δεν μπορούμε άνετα να απορρίψουμε την ύπαρξη ελλήνων φιλοσόφων πχ αλλά και διάφορες άλλες ιστορικές προσωπικότητες? Άσε που ήταν λογικό την επόμενη ημέρα της σταύρωσης του Ιησού να μην γράφτηκαν σχετικά κείμενα αλλά και να μην παρυσιάστηκε αμέσως η οποιαδήποτε μορφή οργάνωσης της θρησκείας τότε λόγω των ιδιαιτέρων συνθηκών που επικρατούσαν?

paul 24-11-08 23:32

Αγαπητή λίτσα,

Τα όσα γράφεις έχουν μια καλή λογική βάση. Είναι καλά επιχειρήματα αλλά φυσικά δεν πείθομαι τόσο εύκολα. Ωστόσο με έπεισες στο να ερευνήσω το θέμα σε λίγο μεγαλύτερο βάθος. Ίσως να είμαι/είμαστε τόσο πολύ παλεμένοι, δεν είμαι αλάνθαστος (που θα πάει θα γίνω Πάπας).

Εδώ και 2+ ώρες ψάχνω σε βιβλία μου, βιβλία φίλων, εγκυκλοπαίδειες και φυσικά στο διαδίκτυο για στοιχεία. Θα τα παρουσιάσω όλα… αλλά αύριο. Μέχρι στιγμής η άποψη που σχηματίζω είναι πως για να αμφισβητήσω την ιστορικότητα των αναφορών περί χριστιανισμού και Ιησού Χριστού (που υπάρχουν), πρέπει να αμφισβητήσω τις υπάρξεις Καισάρων καθώς και της ιστορικότητας άλλων κειμένων ή/και προσώπων. Κάτι που αν το κάνω, θα μπορώ να αμφισβητήσω άνετα και τις υπάρξεις πολλών αρχαίων ελληνικών φιλοσόφων. Κτλ κτλ…

Αυτά τα γράφω για σου/σας ανοίξω την όρεξη και να μη νομίζετε ότι μια λογική επιχειρηματολογία δεν πιάνει τόπο.

paul 25-11-08 02:07

Βασικά θα παραθέσω σήμερα τα στοιχεία της σύντομης έρευνας που έκανα, διότι αύριο θέλω να ασχοληθώ με το θέμα «περί ελευθερίας» που από εχθές επιθυμώ να ολοκληρώσω.

Η έρευνά μου χωρίζεται σε τέσσερεις φάσεις:
Στη πρώτη φάση ψάχνω σε πανεπιστημιακά συγγράμματα της θεολογικής σχολής (δε νομίζω να έβρισκα τίποτε στη σχολή θετικών επιστημών) για διάφορα στοιχεία και δείκτες έρευνας. Που να ψάξω τι να δω κτλ.

Στη δεύτερη φάση ψάχνω στο διαδίκτυο για το πόσο συζητημένο είναι το θέμα και αν υπάρχουν ήδη έτοιμες έρευνες, ώστε να μην προσθέσω ολόκληρα κατεβατά δικής μου δουλειάς. Άλλωστε δεν είμαι και τόσο ειδικός στην ιστορία.

Στη τρίτη φάση ψάχνω για το αν είναι έγκυρα και πόσο έγκυρα είναι τα ευαγγέλια. Αν είναι έγκυρα τότε δεν είναι αμφισβήτηση η ύπαρξη του Ιησού Χριστού ως ιστορικό πρόσωπο.

Στη τέταρτη φάση ερευνώ στο διαδίκτυο για το τι λένε οι υποστηρικτές της ΜΗ ιστορικότητας του Ιησού Χριστού.

Παρακάτω θα σας παραπέμψω το τι βρήκα και από πού το βρήκα. Δε νομίζω ότι αξίζει να γράψω πολλά, έχουν πει πολλά ήδη άλλοι.

******************************
ΦΑΣΗ ΠΡΩΤΗ

Το βιβλίο που μου έδωσε κάποιες βασικές κατευθύνσεις ήταν το : «Η ιστορία των χρόνων της καινής διαθήκης» του καθηγητή παν/ίου Σάββα Χ.Αγουρίδη των εκδόσεων Π.Πουρνάρα.
Επικεντρώθηκε το ενδιαφέρον μου στις σελίδες 63 έως 75, όπου αναφέρονται συνοπτικά τα γεγονότα των Ρωμαίων αυτοκρατόρων Αυγούστου (30π.Χ – 15 μ.Χ.), Τιβέριου (14-37 μ.Χ.), Καλιγούλα (37-41 μ.Χ ως princes), Κλαύδιο (41-54 μ.Χ), Νέρωνα (54-68 μ.Χ), Γάλβας και Βιτέλιος (κατά τη κρίση της διαδοχής), Βεσπασιανού (69-79 μ.Χ.), Τίτου (79-81 μ.Χ.), Δομιτιανός (82-96 μ.Χ), Νέρβας (96-98 μ.Χ) και Τραϊανός (98-117 μ.Χ).

Σε αυτό το τμήμα του βιβλίου του, ο πανεπιστημιακός καθηγητής, αναφέρεται και στη μελέτη - βιβλίο «Ο χαρακτήρ των πρώτων κατά της εκκλησίας διωγμών και περί των Χριστιανών αλληλογραφία του Πλίνιου μετά του αυτοκράτορος Τραϊανού» - Βιβλικά μελετήματα Β, θεσσαλονίκη 1971 σελ 279-310, ως πηγή για περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με το αντιχριστιανικό ήθος του αυτοκράτορα Δομιτιανού και τις αντιχριστιανικές κατηγορίες (και το μετέπειτα διωγμό) του Νέρωνα για τον εμπρησμό της Ρώμης (64μΧ).

Δεν θα αναφέρω το τι γράφει ο πανεπιστημιακός καθηγητής και συγγραφέας. Εγώ εδώ αναφέρω τις πηγές. Πάντως γενικά σχετίζει κάποιες δράσεις των παραπάνω αυτοκρατόρων με την ύπαρξη χριστιανών, του Ιησού Χριστού και του Ιωάννη του Βαπτιστή. Από αυτή τη φάση πείθομαι μόνο από τη βαρύτητα των λόγων ενός πανεπιστημιακού. Επειδή στα πανεπιστήμια διδάσκουν ότι θέλουν, ας ψάξω στο διαδίκτυο που υπάρχει μόνο «αποδεδειγμένη γνώση».
***********************
ΦΑΣΗ ΔΕΥΤΕΡΗ

Στην Ιστοσελίδα της ελληνικής Βικιπέδια υπάρχει αυτό το άρθρο :

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%99%...B7%CF%84%CE%B1

Η ουδετερότητα του οποίου αμφισβητείται και η συζήτηση είναι εδώ :

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%...B7%CF%84%CE%B1

και το ιστορικό του άρθρου είναι εδώ :

http://el.wikipedia.org/w/index.php?...action=history

Το άρθρο είναι καλοστημένο με πολλά στοιχεία και πολλές παραπομπές σε Ρωμαίους ιστορικούς. Δηλαδή σε εξω-χριστιανικές πηγές. Μπορώ να πω ότι εντυπωσιάστηκα με τη δουλειά αυτή αλλά και πάλι δεν είμαι πεισμένος.

Το ίδιο άρθρο σε ένα άλλο ιστοχώρο :
http://www.easypedia.gr/%CE%B9/%CE%B...E%B1_fafd.html


Μια άλλη ιστοσελίδα που βρήκα είναι η γνωστή :
http://www.jesusportal.org/

Πολύ φανταχτερή και new age για να μου κάνει το κλικ.
Εδώ : http://www.jesusportal.org/magazine/21-1.htm
Βλέπουμε μια προσπάθεια.
Και εδώ πολλές άλλες :
ΙΗΣΟΥΣ: ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ Ή ΜΥΘΟΣ; http://www.jesusportal.org/magazine/article9a.htm
ΑΓΙΑ ΓΡΑΦΗ: ΙΣΤΟΡΙΑ Ή ΜΥΘΟΣ;
http://www.jesusportal.org/magazine/article4a.htm
ΠΟΙΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΙ ΠΛΑΣΤΟΓΡΑΦΟΙ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ
http://www.jesusportal.org/magazine/article15-3.htm

Η σελίδα της αρθογραφίας τους : http://www.jesusportal.org/magazine/articleslist.htm

Αυτοί λένε και γράφουν, εγώ απλά παραθέτω. Όποιος ενδιαφέρεται ας το ψάξει κι ας πειστεί για το Α ή το Β μόνος του.

Μια άλλη ιστοσελίδα είναι :
http://www.gotquestions.org/Greek/Gr...sus-exist.html

Η οποία με επηρέασε πάρα πολύ. Σας τη προτείνω οπωσδήποτε να τη διαβάσετε.

Μια άλλη είναι αυτή :
http://www.godmessengers.gr/science/...2008_03_27.htm
Τα άρθρα για την ιστορικότητα της αγίας γραφής :
http://www.godmessengers.gr/science/...bility_(1).htm
Κάποια άλλα στοιχεία ιστορικότητας :
http://www.godmessengers.gr/science/...references.htm
http://www.godmessengers.gr/science/...eology_(1).htm


Μια άλλη ιστοσελίδα που μου έκανε κλικ και σας τη συστείνω για το θέμα :
Σχετικά με την αξιοπιστία της Αγίας γραφής
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kritiki/kritiki1.htm
Σχετικά με τους διωγμούς και άλλα ιστορικά γεγονότα
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kritiki/ma8ites1.htm

Το παραπάνω άρθρο με έπεισε ότι ο Ιησούς Χριστός και οι πρώτοι μάρτυρες υπήρχαν και μάλιστα υπάρχουν ΠΟΛΛΕΣ μη χριστιανικές ιστορικές αναφορές. Το παραπάνω άρθρο έχει πηγές και υπερσυνδέσμους για τους απαιτητικούς. Απλά διαβάστε το.

Ένα ακόμα άρθρο από επίσημο χώρο της Ορθόδοξης Χριστιανικής εκκλησίας και από ακαδημαϊκό :
http://www.egolpio.com/PAGANISM/istorikothta_IHSOY.htm

Κάποια στοιχεία από ένα φόρουμ (όσο αξίζουν) :
http://www.forums.gr/showthread.php?...oto=nextnewest
http://www.forums.gr/showthread.php?...oto=nextnewest
και κάτι τις από άλλα :
http://www.patriotaki.com/showthread.php?t=617
http://www.insomnia.gr/forum/showpos...&postcount=155
http://www.phorum.gr/viewtopic.php?f=8&t=134654&start=0

Ήταν ενδιαφέροντα λίγο…

Μια άλλη ιστοσελίδα (κουράστικα)
http://truth.freeforums.org/topic-t340.html
και άλλη
http://www.inout.gr/showthread.php?t=17289

Φτάνει τόσο. Περνάμε στη Τρίτη φάση


*************************
ΦΑΣΗ ΤΡΙΤΗ

Αν και πολλά από τους παραπάνω υπερσυνδέσμους περιείχαν στοιχεία υπερ της ιστορικότητας των ευαγγελίων παραθέτω μόνο δύο υπερσυνδέσμους για όποιον θέλει να ασχοληθεί περισσότερο:

http://www.oodegr.com/oode/grafi/kri...n_ax_bibl1.htm
http://www.ntcanon.org/writings.shtml
http://www.newadvent.org/fathers/0205.htm

και κάποια ωραία κείμενα
http://www.newadvent.org/fathers/


Φτάνει κι από εδώ … έχει πολλά

******************************
ΦΑΣΗ ΤΕΤΑΡΤΗ

Μία ελληνική που δεν με γέμισε το μάτι με τα επιχειρήματα
http://www.jesusneverexisted.com/scholars-greek.htm
το βιβλίο που υποστηρίζουν …
http://www.jesusneverexisted.com/book.html

Μια άλλη ενδιαφέρουσα άποψη
http://mrfortunescrypt.blogspot.com/...g-post_25.html
καλή αυτή, λίγο τραβηγμένη αλλά καλή.

Μια άλλη άποψη :
http://apollonios.pblogs.gr/2008/10/...toy-ihsoy.html
δε με γεμίζει αυτή.

Μια ιστοσελίδα κατά τη γνώμη μου επιθετική :
http://undojesus.org/
το ακριβώς αντίθετο του
http://www.jesusportal.org/

Η ιστοσελίδα με μια ταινία σχετικά με τη μη ύπαρξη του Ιησού Χριστού:
http://www.thegodmovie.com/

μια ακόμα άποψη Μη ύπαρξης:
http://neoellhn.gr/nea/files/E6FE131...6309EE-84.html

Τέλος πάντων φτάνει. Όποιος θέλει να βρει κείμενα και πηγές μπορεί πολύ εύκολα να τις βρει.

Εμένα προσωπικά ΔΕΝ με πείσανε τα επιχειρήματα περί της μη ύπαρξης του Ιησού Χριστού. Δεν κέρδισα τίποτε με την επένδυση του χρόνου μου σε αυτή την έρευνα και δεν έχω λόγο να συζητώ εδώ για κάτι τόσο πολυσυζητημένο.

Σε γενικές γραμμές κουράστηκα και αύριο, αν πεισθώ ότι αξίζει, θα καταθέσω τις ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ μου απόψεις σχετικά με το τι πιστεύω. Όποιος θέλει να μάθει την αλήθεια ας ψάξει μόνος του. Άλλωστε …………..ο καρπός της γνώσεως δεν αξίζει τίποτε, αν δεν η γνώση καρπωθεί με την αξία της… διότι τούτη η γνώση σημαίνει ότι «ζω σε σχέση με τα του μελλόντων καθορίζειν» διαβαίνοντας τα μονοπάτια του χρόνου σε μια αβέβαιη πραγματικότητα.

Ευχαριστώ για την υπομονή σας.....

Litsa 25-11-08 08:28

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από paul
Αγαπητή λίτσα,

Τα όσα γράφεις έχουν μια καλή λογική βάση. Είναι καλά επιχειρήματα αλλά φυσικά δεν πείθομαι τόσο εύκολα. Ωστόσο με έπεισες στο να ερευνήσω το θέμα σε λίγο μεγαλύτερο βάθος. Ίσως να είμαι/είμαστε τόσο πολύ παλεμένοι, δεν είμαι αλάνθαστος (που θα πάει θα γίνω Πάπας).

Εδώ και 2+ ώρες ψάχνω σε βιβλία μου, βιβλία φίλων, εγκυκλοπαίδειες και φυσικά στο διαδίκτυο για στοιχεία. Θα τα παρουσιάσω όλα… αλλά αύριο. Μέχρι στιγμής η άποψη που σχηματίζω είναι πως για να αμφισβητήσω την ιστορικότητα των αναφορών περί χριστιανισμού και Ιησού Χριστού (που υπάρχουν), πρέπει να αμφισβητήσω τις υπάρξεις Καισάρων καθώς και της ιστορικότητας άλλων κειμένων ή/και προσώπων. Κάτι που αν το κάνω, θα μπορώ να αμφισβητήσω άνετα και τις υπάρξεις πολλών αρχαίων ελληνικών φιλοσόφων. Κτλ κτλ…

Αυτά τα γράφω για σου/σας ανοίξω την όρεξη και να μη νομίζετε ότι μια λογική επιχειρηματολογία δεν πιάνει τόπο.

Όσον αφορά την αμφισβήτηση Καισάρων και άλλων ιστορικών
προσώπων υπάρχει ένας παράγοντας που πρέπει να λάβεις
σοβαρά υπόψη σου.
Δεν υπάρχει σκοπιμότητα στο να κατασκευαστεί στα
καλά καθούμενα ένα Καίσαρας. Αν κατασκευαζόταν θα είχαν
φτάσει σε μας πληροφορίες από κάποιους που θα αγνοούσαν
τον τάδε Καίσαρα.
Δεν υπάρχει σκοπιμότητα στο να κατασκευαστεί ένας
φιλόσοφος ή ένας άλλος σημαντικός άνθρωπος στα καλά καθούμενα.

Οι σκοπιμότητες υπάρχουν όταν θέλεις να κατασκευάσεις ένα
Θεό και μια νέα θρησκεία. Σε αυτή την νέα θρησκεία ο κάθε
"εγκέφαλος" που την σχεδιάζει θέλει να δώσει τόσα χαρακτηριστικά
στον ήρωά της που να γίνεται εύκολη η μετάβαση των πιστών
απ την μια θρησκεία στην άλλη και να συγκεντώνονται στο
πρόσωπο αυτό οι αρετές που θα ενδιέφεραν τους σχεδιαστές.

Θα σου έλεγα λοιπόν να μελετήσει πάρα πολύ καλά το βιβλίο
του Πλούταρχου "Ισις και Οσιρις" στο οποίο μπορείς να
αντλήσεις απ την Αιγυπτιακή θρησκεία ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΕΣ θεότητες
που ομοιάζουν με όσα έκανε στα Ευαγγέλια και ο Χριστούλης.
Με άλλα λόγια, οι συγγραφείς των Ευαγγελίων γίνεται ολοφάνερο
πως ΔΕΝ είχαν κατά νου έναν άνθρωπο (τον Ιησού) αλλά ολόκληρη
την Αιγυπτιακή μυθολογία.

Συνεχίζεται ...

υγ
Κάτι άλλο προς ELPINIKI, Bernie Rico Jr, paul, Θα σας συμβούλευα
να μην δίνεται αφορμές ώστε να εκτρέπεται η ανταλλαγή απόψεων και
η ομαλή εξέλιξη στο θέμα αυτό. Στο κάτω κάτω υπάρχουν και επαγγελματίες
ψυχίατροι για να αναλάβουν τις κλινικές περιπτώσεις και τα φόρα δεν
είναι ούτε μπορούν να γίνουν ηλεκτρονικά ψυχιατρεία που παρέχουν
φροντίδα σε πάσχοντες.

Bernie Rico Jr 25-11-08 09:31

Η αλήθεια είναι ότι εκτός από θεολόγος, ο Δρ. Gary είναι και philoshopher of religion και έχει π.ειτζ.ντι και στο history of religion (c-p έκανα το παραπάνω, δεν τον γνωρίζω προσωπικά sorry). Έψαξα πραγματικά να βρω πηγές από πυρηνικούς φυσικούς αλλά είτε δεν έψαξα καλά είτε δεν υπάρχει κάτι σχετικό. Επίσης φίλε Συνοδινέ, σκέφτηκα να αναφέρω και τον τρόπο σκέψης και τα γραφόμενα πχ. του καλόπουλου αλλά το ξανασκέφτηκα μιας και είπες πως δεν σου αρέσει η προπαγάνδα (φαντάζομαι όχι μονόδρομα). Επίσης θεωρώ πως εδώ γίνεται μια απλή κατάθεση απόψεων, μια ερασιτεχνική έρευνα σε διάφορα θέματα (εκτός εαν υπάρχει η ανάλογη εξειδίκευση από κάποιον) και η παραπομπή σε κάποιες πηγές που ενδεχομένως κάποιος να μην έχει σκεφτεί να κοιτάξει. Ακόμη και λανθασμένες να είναι οι σχετικές πληροφορίες ή ακόμη χειρότερα προπαγανδιστικές, τότε ίσως είναι ακόμη καλύτερα διότι όλο και κάποιος θα βρεθεί να αποδείξει το λανθασμένο του πράγματος, με επιχειρήματα όμως επί της ουσίας και όχι φωνές του τύπου: αυτά είναι προπαγάνδα κλπ. Νομίζω φίλε Συνοδινέ πως κατά βάθος συμφωνείς με τα παραπάνω.

ΥΓ.
Ελπίζω βέβαια να πάρει πίσω αυτά που είπε περί απάτης μιας και αυτά που ανέφερα δεν αποτελούν κομμάτι διδακτορικής μου διατριβής και ο Συνοδινός δεν αποτελεί supervisor μου σε αυτή. Παρολαυτά, θα κοιμηθώ και σήμερα το βράδυ.

paul 25-11-08 16:50

Ωραία απάντησε ο Συνοδινός και ελπίζω να ξεθύμανε ώστε να ηρεμήσει. Ότι έχεις να μου πεις… μέσω Π.Μ.

Λίτσα, σχετικά με το Υ.Γ. που γράφεις, το θεωρώ πολύ ωραία τοποθέτηση. Το παραθέτω δίκαια διορθωμένο και ελπίζω να το θυμάσαι πρώτα εσύ, που το είπες πρώτη και μετά όλοι οι άλλοι :

«Κάτι άλλο προς ELPINIKI, Bernie Rico Jr, paul, Συνοδινό, litsa και προς όλους. Καλό θα ήταν να μη δίνετε αφορμές ώστε να εκτρέπεται η ανταλλαγή απόψεων και
η ομαλή εξέλιξη στο θέμα αυτό. Στο κάτω κάτω υπάρχουν και επαγγελματίες
ψυχίατροι για να αναλάβουν τις κλινικές περιπτώσεις και τα φόρα δεν
είναι ούτε μπορούν να γίνουν ηλεκτρονικά ψυχιατρεία που παρέχουν
φροντίδα σε πάσχοντες».

Στην ουσία λοιπόν.

Σχετικά με την άποψη της Λίτσας περί σκοπιμότητας, θεωρώ ότι είναι λανθασμένη ΔΙΟΤΙ :
Α) Η σύγκλητος πολλές φορές έκανε αυτοκράτορα κάποιον που της ήταν αρεστός. Όμοια έγινε με τον Lucius Calpurniuss Piso, διάδοχος του Γάλβα, διάδοχος του Νέρωνα. Ο οποίος βασίλεψε για μερικούς μήνες, πριν τον Βεσπασιανό (69-79μ.Χ). Εχθές τα διάβαζα. Όπως επίσης το ίδιο έκανε η σύγκλητος με τον Καλιγούλα (37-41 μ.Χ) ο οποίος διαδέχτηκε τον Τιβέριο (που υπό την θητεία του Τιβερίου σταύρωσαν τον Ιησού Χριστό).

Αποδεδειγμένα οπότε υπάρχει σκοπιμότητα να δημιουργηθεί ένας αυτοκράτορας ή ένας μύθος για κάποιον που θα έπρεπε να γίνει αυτοκράτορας.

Σχετικά με τη σκοπιμότητα του να κατασκευαστεί κάποιος φιλόσοφος ή κάποιος σημαντικός άνθρωπος. Αυτό είναι γνωστό σε όλους ότι γίνεται ακόμα και στις πολιτισμένες μέρες μας. Το είπες ακόμα κι εσύ στο μήνυμα 615 :

«[…]Ξέρουμε απ την ιστορία πολλές περιπτώσεις εξαπάτησης όπου τυχοδιώκτες
φορούσαν αυτοκρατορικά ρούχα και πήγαιναν σε χωριά με την συνοδεία τους,
υποδύονταν τον Αυτοκράτορα και εξαπατούσαν τον κόσμο[…]».

Τώρα, αν η «ιστορία» από την οποία το «γνωρίζετε» δεν είναι έγκυρη.. δε φταίω εγώ. Εσύ το είπες. Πάντως στις μέρες μας γίνετε και το βλέπεις κάθε μέρα από τα ΜΜΕ. Γέμισε ο τόπος από Παντογνώστες και διάσημους σημαντικούς.

Ωστόσο θεωρώ εξαιρετικά απίθανο να υπάρχει σκοπιμότητα στη δημιουργία από το μηδέν, μιας νέας θρησκείας. Η οποία όπως όλες μοιάζει με άλλες (δες εδώ για ομοιότητες Κορανίου με Βίβλου : http://www.irf.net/irf/comparativere...milarities.htm )

Η οποία δεν ανήκε σε καμία θρησκευτική κάστα. Οι Ιουδαίοι την μισούσαν όσο και οι Ειδωλολάτρες και τη μισούν τόσο όσο και οι σύγχρονοι εθνικοί – 12θεϊστές (ύποπτο αυτό, οι Σιωνιστές πάντα βάζουν άλλους να βγάλουν το φίδι από τη τρύπα).

Και η οποία 300 χρόνια μετά και ενώ υπέστη πολλούς διωγμούς (επαληθευμένα από τις πράξεις και τους βίους των αυτοκρατόρων που τις διέταξαν και από πηγές ουδέτερες όπως οι γνωστοί ρωμαίοι ιστορικοί), έγινε επίσημη θρησκεία μιας αυτοκρατορίας.

Αν ήταν στημένο από την αρχή θα ήταν πολύ εύκολο να γίνει άμεσα η επίσημη θρησκεία. Αν στήθηκε την εποχή που έγινε ο Χριστιανισμός επίσημη θρησκεία της τότε ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, τότε δώστε μου ιστορικές αποδείξεις για το γεγονός.


Έχει και συνέχεια …………

paul 25-11-08 17:07

Για να αλλάξει μια κατάσταση και μια αντίληψη πρέπει να υπάρχουν αποδείξεις. Εγώ είμαι ακόλουθος της αντίληψης που ήδη υπάρχει. Δεν με ενδιαφέρει να αποδείξω κάτι, αλλά ούτε έχω τα μάτια μου κλειστά προς την απόδειξη του αντιθέτου. Από τα όσα διάβασα έως τώρα, δεν πείστηκα για το αντίθετο. Ωστόσο πείστηκα για το ότι ο Ιησούς Χριστός ήταν ένα φυσικό πρόσωπο που υπήρξε και έδρασε κατά την εποχή που ήταν αυτοκράτορας της Ρώμης, ο Τιβέριος Καίσαρας. Αποδείξτε μου το αντίθετο, διότι το να μου πει κάποιος ότι για ένα απλό και άσημο άνθρωπο δεν υπάρχουν ιστορικές αναφορές, είναι σα να ψάχνουμε αναφορές για το έργο του Αϊνστάιν από τις εφημερίδες πριν το 1901 που δημοσίευσε τη πρώτη του εργασία.

Οπότε ερχόμαστε σε ένα σημείο όπου για να μη λέει ο Συνοδινός ότι θέλω να τον μειώσω (ούτε που με νοιάζει, μόνος σου το πετυχαίνεις) θα παίξω με τους δικούς του κανόνες (δε σε συμφέρει).

Αποδέχομαι για το παρόν νήμα, ότι όλα τα κείμενα, των οποίων οι πηγές ΣΧΕΤΙΖΟΝΤΑΙ με οποιοδήποτε τρόπο με τον ορθόδοξο Χριστιανισμό είναι ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ υπέρ ΚΑΙ ΜΗ ΈΓΚΥΡΑ.

Επειδή δε θέλω να κάνω προπαγάνδα κατά, αναγκάζομαι να γενικευτώ και να αποδεχτώ ότι όλα τα κείμενα και οι πηγές που σχετίζονται με προώθηση συμφερόντων βιβλίων, ταινιών, ομάδων, θρησκειών ή δογμάτων, κοσμοθεωριών και οικονομικών συμφερόντων είναι ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΥΠΕΡ Η ΚΑΤΑ και άρα ΜΗ ΈΓΚΥΡΑ. Δεκτές είναι μόνο οι εξωτερικές πηγές.

Αφού αποδέχομαι τα παραπάνω, αποδέχομαι ότι έκανα λάθος σε όσα από τα προηγούμενα επιχειρήματα οι πηγές ΔΕΝ είναι εξωτερικές. Όποιος δεν αποδεχτεί το λάθος του (κύριε Συνοδινέ, Λίτσα και όποιος άλλος) θα σημαίνει ότι κάνει προπαγάνδα ΚΑΤΑ και άρα είναι ΜΗ ΕΓΚΥΡΑ όσα έγραψε στο παρόν νήμα.

Από τη στιγμή που όλοι αποδεχόμαστε τα παραπάνω, σας ζητώ να μου παρουσιάσετε τα επιχειρήματά σας, μαζί με τις πηγές τους, που σας κάνουνε να θεωρείτε ότι «ο Ιησούς είναι ανύπαρκτο ιστορικά πρόσωπο». Εγώ δεν έχω να αποδείξω τίποτε, διότι όλοι (σχεδόν) αποδέχονται αυτό που πιστεύω.

Αν όμως μου ζητήσετε να σας αποδείξω πρώτα εγώ ότι ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο, σας λέω ότι θα το προσπαθήσω αλλά … αποδείξτε μου ότι ο Σωκράτης ήταν ιστορικό πρόσωπο. Ένας Σωκράτης που δεν έγραψε τίποτε (διότι τότε τα λέγανε σε ακροατές και θεατές μόνο) και του οποίου οι διδασκαλίες σώζονται υπό τη μορφή διαλόγων από τον Πλάτωνα και τον Ξενοφώντα. Εγώ λέω ότι ο Σωκράτης ήταν ένας φανταστικός φιλόσοφος, επινόημα του Πλάτωνα ή/και του Ξενοφώντα. Οι οποίοι στα έργα τους παρουσίαζαν τις διδασκαλίες ενός φανταστικού Σωκράτη φιλόσοφου μέσα από τα φανταστικά λόγια του υποθετικού δασκάλου τους. Κάτι που θα είχαν κάθε συμφέρον να κάνουν αν συνυπολογίσουμε και τα λόγια τις Λίτσας στο ποστ 615, όπου λέει ότι τα πάντα ήταν φήμες κτλ.

Αν μου δώσεις εσύ αποδείξεις για το Σωκράτη, εγώ θα σου δώσω για τον Ιησού (όχι μόνο εγώ να ματώνω και εσύ να κάθεσαι και να γκρεμίζεις, είναι ωραία τεχνική ωστόσο, που πιάνει μόνο στους αδαής). Δίκαιο δεν είναι ή μήπως όχι;

Αν πάλι μου ζητήσετε να σας απαντήσω γιατί μόνο 4, από τους σύγχρονους του Ιησού Χριστού ιστορικούς, αναφέρονται στο πρόσωπό του ή στους Χριστιανούς γενικά, θα σου ζητήσω να βρεις έναν ιστορικό σύγχρονο του Σωκράτη που αναφέρεται σε αυτόν και φυσικά να παραθέσεις τις πηγές σου (ίσως να μην είναι έγκυρες).

Λοιπόν αγαπητοί μου, εγώ θα ψάξω για εξωτερικές πηγές σχετικά με την Ύπαρξη του Ιησού Χριστού. Το θέμα είναι, εσείς όλοι ή όσοι, θα μπορέσετε να «παίξετε» με τους κανόνες που ΕΣΕΙΣ θέσατε;

Θα δούμε, εδώ γύρω θα είμαι.
Ευχαριστώ για την υπομονή σας.

Bernie Rico Jr 25-11-08 19:50

Αυτό που ήθελα να προσθέσω είναι πως η περί αποδείξεων ύπαρξη ιστορικών προσώπων έχει να κάνει με την μεθοδολογία που ακολουθούν κάποιοι προσπαθώντας να αποδείξουν πως ένα ιστορικό πρόσωπο δεν υπήρξε. Το αν υπήρχε σκοπιμότητα ή οχι Λίτσα νομίζω πως είναι ένα επόμενο βήμα αν θέλεις. Άρα κι εγώ μπορώ να πρεσβεύω πως όχι μόνο ο Σωκράτης αλλά και πολλοί άλλοι, όχι μόνο αυτοί δεν υπήρξαν αλλά και κάποιοι άλλοι που υπήρξαν φορούσαν αφτερ σεϊβ (χαζο το αστειο, διακιολογημενος οποιος δεν γελασει). Και γιατί να μην το πω αφού στην οποιάδηποτε αντίδραση θα απαντούσα με ένα απλό: όλα αυτά είναι προπαγάνδα της αντίθετης γνώμης και άρα μη έγκυρα. Δεν καταλαβαίνω όμως γιατί τόσος λόγος όταν ιστορικοί, χριστιανόπληκτοι και μη αποδέχονται την φυσική ύπαρξη του Ιησού. Τα πράγματα είναι τόσο απλά.

Όσον αφορά το βιβλίο που αναφέρεις Λίτσα, δεν το έχω διαβάσει αλλά εαν αναφέρει θέματα όπως αυτά καταγράφονται στο θρησκευτικό κομμάτι του ντοκυμαντερ zetigeist (ή όπως λέγεται) τότε μάλλον θα διστάσω να πάρω...εννοώ πως δεν θα πάω τρέχοντας να το βρω. Ήμαρτον πια με τους θεούς που αναφέρονται να γεννήθηκαν από παρθένους ενώ στην ουσία βγήκαν μέσα από μια πέτρα (και αυτό αποτελεί μια από τις δεκάδες των σχετικών ανακριβειών και ψευδών αναφορών). Εξάλλου οι συνεχείς ανακαλύψεις στις σχετικές περιοχές από τους αρχαιολόγους έχουν ήδη αρχίσει να επιβεβαιώνουν καινές διαθήκες ευαγγέλια κλπ.

niriida 26-11-08 20:16

Για του λόγου το αληθές το δόγμα του χριστιανισμού δεν στηρίζεται στον Ιησού Χριστό αλλά στην ανάστασή του.Έχουμε ανάσταση ; έχουμε θρησκεία.
Γύρω από την ανάσταση του Ιησού τίθεται το όλο ζήτημα της χριστιανικής θρησκείας.
Το ότι γενήθηκε κάποιος Ιησούς με γενεαλογικό δέντρο 14 γενεών από το Δαυίδ , ( Δαυίδ υπήρξε ;) , τότε με κάποια έρευνα θα μπορούσε να βρεθεί.
To ότι δίδαξε και σταυρώθηκε ίσως να μην είχε σημασία ( όπως δεν έχει για τους εβραίους )το θέμα θα έμενε εκεί.Άλλος ένας <<ανόητος >> ...
Ο απ. Παύλος και οι χριστιανοί πίστεψαν στην ανάσταση του .΄Ετσι έγινε θρησκεία .
Οι εβραίοι εκείνης της εποχής λόγω της Ρωμα'ι'κής κατοχής ήταν απίστευτα οργανωμένοι, κάτι που συνεχίζεται μέχρι σήμερα , αν δεν υπήρξε ιστορικά ο Ιησούς ο Ναζωραίος , πρώτοι αυτοί θα το έλεγαν.Εκείνο που φρόντισαν , σύμφωνα με τον Λιαντίνη, ήταν να πετάξουν έξω από τους κόλπους τους κάθε χριστιανικό κίνημα, σαν άκρως επικίνδυνο.
Η <<σκοπιμότητα >> λοιπόν , δεν είναι αν έζησε ή όχι ο Ιησούς ο Ναζωραίος ,
αλλά αν αναστήθηκε .
Κι' αν ο Ιησούς ο Ναζωραίος ήταν ένας απλός άνθρωπος , όταν ανέβαινε το Γολγοθά ( σύμφωνα με τον Λιαντίνη ), ιδέα δεν είχε τι ιστορία θα έγραφε .

Witch Shadow 11-12-08 23:55

Δεν πιστευω στην θεϊκη φυση του Ιησου. Μπορει η δουλεια μου να εχει να κανει με τη ζωη του, αλλα δεν παει να πει οτι με καλυπτει, ιστορικα και μονο. Απο την στιγμη που ολη η ιστορια εχει καποια κενα (και καλα αυτα τα κενα δεν υπαρχουν σε γραπτα κειμενα), δεν μπορω και δεν θελω να αποδεχτω την θεικη του υποσταση.

ELPINIKI 12-12-08 16:37

Παράθεση:

Η <<σκοπιμότητα >> λοιπόν , δεν είναι αν έζησε ή όχι ο Ιησούς ο Ναζωραίος ,
αλλά αν αναστήθηκε .
ακριβως...για να σταθει ο χριστιανισμος, θα επρεπε οι αποψεις να ειναι συμφωνες ως προς την ανασταση του Χριστου...
με την Ανασταση λοιπον βλεπουμε οτι δεν υπαρχει θεμα ως προς την υπαρξη του Ιησου αλλα ως προς την "υπαρξη" του Χριστου...ο Ιησους παυει να απασχολει ως ιστορικο προσωπο - ως ανθρωπος αλλα ως θεανθρωπος πλεον, εκει και οπου στηριζεται και η φιλοσοφια του χριστιανισμου.
εχει δικιο η φιλη μας και στο οτι οι εβραιοι αποδεχονταν την υπαρξη του Ιησου, του Ναζωραιου...αλλωστε αν βρειτε και διαβασετε το Ταλμουδ θα σας κανει τρομερη εντυπωση στο τι γραφουν τοσο για την συλληψη του Ιησου οσο και για την μητερα του Μαρια... ;)

niriida 13-12-08 14:43

Η πίστη δεν έχει να κάνει με τη γνώση , αλλά με τα βιώματα.
Η πίστη του καθενός είναι σχέση βιωματική και την ζει με την ψυχή του .
Είναι μια σχέση προσωπική , βγαλμένη από την καρδιά του.
Με την ψυχή του και τα βιώματά του ο καθένας πορεύεται .

R-b-t3r 13-12-08 15:16

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από niriida
Για του λόγου το αληθές το δόγμα του χριστιανισμού δεν στηρίζεται στον Ιησού Χριστό αλλά στην ανάστασή του.Έχουμε ανάσταση ; έχουμε θρησκεία.
Γύρω από την ανάσταση του Ιησού τίθεται το όλο ζήτημα της χριστιανικής θρησκείας.
.......................................
.......................................
.......................................
Η <<σκοπιμότητα >> λοιπόν , δεν είναι αν έζησε ή όχι ο Ιησούς ο Ναζωραίος ,
αλλά αν αναστήθηκε .

Είναι λογικό η ανάσταση να είναι η ειδοποιός διαφορά ανάμεσα στον Χριστό και στον οποιονδηποτε άλλο γιατί σε διαφορετική περίπτωση θα ήταν ένας ακόμη προφήτης.
Στο τελευταίο που γράφεις θα πρέπει να σου υπενθυμίσω ότι δεν μπορεί να αναστηθεί κάτι που δεν υπάρχει. Συνεπώς, ναι είναι σημαντικό να αποδειχθεί αν όντως υπήρξε Ιησούς ή όχι.

niriida 13-12-08 20:25

Ή δεν κατάλαβες τι έγραψα , ή δεν έχεις παρακολουθήσει το θέμα, ή θα αναμασάμε τα ίδια.
Διάβασε σε παρακαλώ το ποστ της Ελπινίκης που τόσο ωραία ανέλυσε και συμπλήρωσε τα όσα έγραψα.

the_black_planet 14-12-08 14:10

Αδερφέ Ανέστη μπορεί και να ισχύει το άλλο,δηλαδή να αναστήθηκε ο Χριστός χωρίς να...υπήρξε,δηλαδή χωρίς να υπήρξε ως άνθρωπος ή θεάνθρωπος.Από ότι έχω καταλάβει από συζητήσεις με τους υποστηρικτές του εσωτερικού Χριστιανισμού ο Χριστός πρόκειτε για ένα αρχέτυπο,πιθανόν θα μπορούσαμε να πούμε και σκεπτομορφή με την οποία επικοινωνούν,όπως θα έκαναν με έναν άγγελο πχ ή δαίμονα.Άρα αυτό αν υποθέσουμε ότι είναι αληθές δεν προϋποθέτει σε καμία περίπτωση την ύπαρξη μιας ιστορικής προσωπικότητας.Για μένα προσωπικά,χωρίς ποτέ να αποκλείω τίποτα,θεωρώ πιο πιθανό να ισχύει ένα από τα 2,δηλαδή είτε ο Χριστός να είναι πνεύμα,είτε ιστορικό πρόσωπο και 100% άνθρωπος.Το να είναι και τα 2 για μένα τουλάχιστον φαντάζει πολύ ακραίο σενάριο...

ELPINIKI 14-12-08 15:55

Η ενασχόληση με το ερώτημα «Ποιος είναι ο Χριστός» θα πάρει χαρακτήρα πολεμικής σύγκρουσης κυρίως μεταξύ των Εθνικών και των Χριστιανών. Μέσα στην ιστορία βλέπουμε όμως, ότι εκτός από την διαμάχη με τους Εθνικούς, οι Χριστιανοί θα έρθουν σε σύγκρουση και με τους Γνωστικούς αλλά και με τους Ιουδαίους αφού οι τελευταίοι θα αντιπαραταχθούν με σθένος όχι τόσο για τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο όσο για τον Χριστό ως θεάνθρωπο.

Οι Χριστιανοί των πρώτων αιώνων βρίσκονταν σε δύσκολη νομική και κοινωνική θέση αφού η εξαπόλυση ανυπόστατων κατηγοριών εναντίον τους ήταν συχνό φαινόμενο της εποχής εκείνης. Οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς, που θέλησαν να απαντήσουν αντικρούοντας τις κατηγορίες και ανασκευάζοντας αυτές στη συνέχεια, έμειναν στην ιστορία ως Απολογητές.

Πριν αρχίσω, με τις πηγές που έψαξα και βρήκα, θέλω να σημειώσω κάτι εδώ.
Είναι γνωστό «κομμάτι» της ιστορίας πως η ρωμαϊκή αυτοκρατορία κινήθηκε κατά του χριστιανισμού για πολιτικούς κυρίως λόγους, αφού η πίστη στον Χριστό καταργούσε αυτομάτως τη λατρεία του αυτοκράτορα και υπέσκαπτε το καθεστώς. Για εκείνη την εποχή, το να δεχτεί κανείς την αποκλειστικότητα της νέας αυτής πίστης και να αρνηθεί να δεχτεί οποιονδήποτε συμβιβασμό στη λατρεία του Χριστού και του Καίσαρα, τον οδηγούσε αναπόφευκτα στα «νύχια» των Ρωμαίων.

Όλοι γνωρίζουμε τον διωγμό των Χριστιανών από τους Ρωμαίους, ο Hoffmann Joseph στο «Οι θρησκευτικοί διωγμοί ως ιστορικό πλαίσιο» γράφει «Όταν οι φιλόσοφοι αποτύγχαναν να διασώσουν την παλιά θρησκευτική τάξη, ο διωγμός κατά των Χριστιανών ήταν οι εναλλακτική λύση ισχύος, στην προσπάθεια του αυτοκράτορα να παρουσιάζεται ως κύριος και Θεός».
Ο Κέλσος, ο Πορφύριος, ο Ιεροκλής είναι μερικοί από τους φιλοσόφους που στράφηκαν κατά του Ιησού.

Νεοπλατωνικός ο Πορφύριος, στο έργο του «Κατά Χριστιανών», ερμηνεύει τις διαφορές που υπάρχουν στα κείμενα του των Ευαγγελίων καταλήγοντας έτσι στο συμπέρασμα πως η Ιστορία του Χριστού ήταν ψεύτικη, παρουσιάζοντας ως ανύπαρκτο το πρόσωπο του Ιστορικού Ιησού.
Ο Πορφύριος στο «Αποκριτικός προς Έλληνας» (Μακάριος Μαγνητος), υποστηρίζει ως μύθο τις όποιες διηγήσεις για τα θαύματα του Ιησού, δίνοντας ως χαρακτηριστικό παράδειγμα τη λίμνη Τιβεριάδα. Σύμφωνα με τον Πορφύριο η Τιβεριάδα δεν ήταν τίποτε περισσότερο από μια αβαθή λιμνούλα, άρα η τρικυμία στη λίμνη ήταν ένα από τα ανύπαρκτα θαύματα του Ιησού. Ο Πορφύριος αρνείται την αποδοχή της αλληγορικής μεθόδου της Αγίας Γραφής και δίνει τη δική του ερμηνεία για τα Ευαγγέλια, όπου θεωρεί την ανάσταση του Χριστού ως ανύπαρκτη διότι σύμφωνα με τον ίδιο εάν ο Χριστός είχε αναστηθεί θα εμφανιζόταν στη βουλή και το δήμο της Ρώμης και όχι σε «γυναικούλες».

Αντιφάσεις όμως βρίσκουμε και στο έργο του Πορφυριου. Ενώ προσπαθεί να παρουσιάσει ως ανύπαρκτο τον Χριστό, ταυτόχρονα τον παρουσιάζει ως αμόρφωτο και δειλό συμπεραίνοντας πως το να λατρεύει κανείς τον Ιησού ως Θεό αποτελεί ύβρη σε όλους τους Θεούς. Ο Πορφύριος θα προσπαθήσει να αποδείξει ότι η διδασκαλία του Ιησού είναι γεμάτη με ανακρίβειες, που για τον ίδιο, αυτό αποδεικνύει ότι δεν πρόκειται παρά για μια παράλογη διδασκαλία, ότι δηλαδή εκφράζουν οι νεοπλατωνικοί για τον Χριστιανισμό... «μια αξιοκαταφρόνητη διδασκαλία ενός απλοϊκού, αποτυχημένου και εγκληματία Χριστού».

Ο Κέλσος από την άλλη στο έργο του «Αληθής Λόγος», γράφει ότι ο Ιησούς χρησιμοποίησε μαγικά τεχνάσματα για τα θαύματά του. Ο Κέλσος υποστηρίζει ότι τα θαύματα γίνονταν παντού και πάντα αλλά οι Χριστιανοί δεν είχαν την ευφυΐα να παρουσιάσουν τα θαύματα του Χριστού ως ανώτερα από εκείνα των Αιγυπτίων.
Ο Κέλσος (σε αντίθεση με τον Πορφύριο) διαβλέπει στην Ανάσταση του Χριστού αναλογίες με τις ιστορίες του Αντίνοου, του Ηρακλή και του τάφου του Δία στην Κρήτη. Όμως, αφού ο ίδιος θεωρεί την «ύλη» ως «κακή», (νεωπλατωνική αλλά και πλατωνική άποψη περί ψυχής και σώματος) δεν μπορεί να αποδεχτεί την Ανάσταση του Χριστού.

Σύμφωνα με («Ελληνική Πατρολογία», Χρήστου Παναγιώτης, 2η έκδοση), ο Κέλσος θεωρεί ότι ο Ιησούς έχει παραφθείρει λόγια του Πλάτωνα και εκφράζει έτσι την ανησυχία των φιλοσόφων σχετικά με την προσπάθεια των Χριστιανών να γεφυρώσουν το χάσμα ανάμεσα στη φιλοσοφία και στο χριστιανισμό. Κέλσος και εν συνεχεία Ιουλιανός, θα τονίσουν διαφορές και ανακολουθίες στη διδασκαλία του Μωυσή και του Χριστού. Ο Κέλσος θα είναι εξίσου κατηγορηματικός με τους νεοπλατωνικούς θεωρώντας τους Χριστιανούς «απλοϊκούς και χαμηλού επιπέδου». (Κέλσος, «Αληθής Λόγος»).

Σε βιβλία βρίσκουμε ότι οι Χριστιανοί Απολογητές προσπάθησαν από τις αρχές του 2ου αιώνα να θεμελιώσουν την διδασκαλία της εκκλησίας για το πρόσωπο του Χριστού και να επιχειρηματολογήσουν απέναντι στις κατηγορίες που εκτοξεύονταν εναντίον Του από Ιουδαίους, Γνωστικούς και Εθνικούς.
Για τον Πορφύριο ο Ιησούς ήταν πρόσωπο ανύπαρκτο, για τον Κέλσο, τον Ιουλιανό και τους Ιουδαίους ο Ιησούς ήταν μόνο άνθρωπος, για τους Δοκήτες και για τους λοιπούς Γνωστικούς ήταν μόνο Θεός (για την ακρίβεια μια από τις θεότητες που βρίσκονταν μεταξύ του θείου και της ύλης).
Άλλωστε, σύμφωνα με την εκκλησία σήμερα, οι όποιες διαφωνίες περί ιστορικότητας του Χριστού έχουν ήδη ξεκαθαριστεί και απαντηθεί από τον 2ον αιώνα.


Ο Τερτυλλιανός στο έργο του «Apologeticus» θα ασχοληθεί ιδιαίτερα με τη δίωξη των Χριστιανών εξαιτίας του ονόματός τους. Ο ίδιος τονίζει ότι «κανείς από τους Πλατωνιστές, Επικούρειους, Πυθαγοριστές, Στωικούς, Ακαδημαικούς δεν διώκονται εξαιτίας του ονόματος του διδασκάλου τους, ενώ αντίθετα οι Χριστιανοί διώκονται εξαιτίας του ονόματος τους που προέρχεται από τον Χριστό». Ο Τερτυλλιανός, θα αναφερθεί ευθέως στη θεότητα του Χριστού, η οποία είχε ανακοινωθεί στη Σύγκλητο στα χρόνια του Τιβέριου. Πρόκειται για την αναφορά που απέστειλε ο Πόντιος Πιλάτος στη Σύγκλητο (επιχείρημα με το οποίο ο Τερτυλλιανός προσπαθεί να συνδέσει τα λεγόμενα του με την αδιάψευστη μαρτυρία των ρωμαϊκών αρχείων). Αυτά τα ρωμαϊκά αρχεία επικαλείται και στην συνέχεια, όταν θα αναφερθεί στο γεγονός της ηλιακή έκλειψης, η οποία συνέβη με τον θάνατο του Χριστού στο Σταυρό. « Eodem momento dies medium orbem signate sole subducta est. Deliquim utique putaverunt qui id quoque super Christo praedicatum non scierunt. Et tamen eum mundi relatum in arcanis vestries habetis». (Tertullianus, Quintus. Septimus Florens. «Apologeticus»).

Με τον τρόπο αυτό, με τη χρήση δηλαδή της μαρτυρίας ενός ρωμαίου αξιωματούχου, αυτόπτη μάρτυρα ο Τερτυλλιανός τεκμηριώνει τη θεότητα του Ιησού. Η επίκληση της αναφοράς του Πιλάτου, είχε ως σκοπό να προσδώσει ιδιαίτερο κύρος στα επιχειρήματα του Τερτυλλιανού και μια καλή μαρτυρία για το πρόσωπο του Χριστού.

Σημειώνω εδώ, πως για την αναγνώριση της θεότητας του Χριστού (κατά επέκταση και της ιστορικότητα Αυτού) είχε ακολουθηθεί η νόμιμη οδός, δηλαδή διαμέσου της Συγκλήτου.
Οι φιλόσοφοι Ζήνωνας και Κλεάνθης, δέχονται τη θεότητα του Χριστού με το όνομα «Λόγος», αυτούς επικαλείται ο Τερτυλλιανός και καταλήγει στο συμπέρασμα πως η αδυναμίας αποδοχής του Ιησού από τους φιλοσόφους είναι ουσιαστικά «η αδυναμία αλληλοκατανόησης χριστιανών και φιλοσόφων».


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 05:28.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.