Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Bernie Rico Jr 14-07-16 15:48

Νταξ, και θεολόγος ή ιστορικός να μην είσαι, αντιλαμβάνεσαι ότι, για να καταλήξεις στα συμπεράσματα της Λίτσας ή των μυθικιστών (που τα ίδια λένε τελικά) απαιτείται να κάνεις άλματα λογικής. Ακόμη και στον πιο αδαή είναι εμφανές πως, το άλμα είναι τόσο μεγάλο που το κενό δεν καλύπτεται με τίποτα και έστω και λίγο τελικά φαίνεται. Αυτό το αναφέρω όχι για να ειρωνευτώ ή να μειώσω τη Λίτσα αλλά για να δείξω τι φαίνεται σε ένα ψύχραιμο παρατηρητή που δεν έχει κάποια από τις δύο παραπάνω ιδιότητες.

Litsa 14-07-16 19:36

Κατ αρχάς, το "νταξ", είναι δικό μου, πνευματικό μου δικαίωμα, και το λοιπόνε, μόνο εγώ θα το λέω.


Λοιπίνε, πάμε στο θέμα μας

Θέλατε εδάφια που να λένε πως ο Σαούλ ήταν ζήτουλας ...
Κατ αρχάς για χαρτζιλίκωμα και για την "τράκα". Δες τε πως γίνεται το οβραίκο ανακάτεμα από τον ζήτουλα Σαούλ, "βοηθήματος δια τας ανάγκας" και επιστοφή με πλούσιους πνευματικούς καρπούς και καλά
Παράθεση:

Φιλιπ. 4,15 Ξεύρετε δε και ενθυμείσθε και σεις, ω Φιλιππήσιοι, ότι εις την αρχήν του ευαγγελικού μου κηρύγματος προς σας, όταν δια πρώτην φορά ήλθον στους Φιλίππους
και από εκεί εξεκίνησα δια την Μακεδονίαν, καμμία Εκκλησία δεν επεκοινώνησε μαζή μου με λογαριασμόν δοσοληψίας, καμμία δεν μου προσέφερε τίποτε και από καμμίαν δεν έλαβα βοήθειαν, παρά μόνον από σας.
Φιλιπ. 4,16 Διότι και όταν ήμουν εις την Θεσσαλονίκην και μια και δυό φορές μου εστείλατε βοηθήματα δια τας ανάγκας τας ιδικάς μου και του έργου μου.
Φιλιπ. 4,17 Σας τα γράφω αυτά, όχι διότι εγώ ενδιφέρομαι και ζητώ το δώρον, αλλά διότι ενδιαφέρομαι και ζητώ τον πνευματικόν καρπόν, ο οποίος από την καλήν αυτήν πράξιν σας,
θα προκύψη πλούσιος δια σας.
Το ζήτημα είναι πως ολοφάνερα έχουμε να κάνουμε με ένα ζήτουλα που ζητάει
του δίνουνε και μετά τους λέει ότι θα εξωφληθούν απ τον θεό με πολλους πνευματικούς καρπούς.... έλεος, έχουνε κάνει την ζητιανιά επιστήμη ...

Υπάρχει και στους Ρωμαίους κάτι αντίστοιχο, δεν θυμάμαι αν είναι στις πράξεις ή στην επιστολή, επιφυλάσσομαι αλλά απ την παραπάνω παράθεση έχουμε μια αποκαλυπτική πληροφορία, αν δεν του στέλνανε δε θα είχε αν δεν είχε δεν θα πήγαινε και επομένως όπου πήγαινε ασκούσε βασκανία για να την βγάλει...


Αλλο

Ας δούμε τώρα και γιοα τους χριστιανούς στην Ρώμη και την Ιταλία που υπήρχαν και πριν τον ίδιο τον Σαούλ

Παράθεση:

Πραξ. 28,13 Από εκεί, αφού επλεύσαμεν παραλλήλως προς την ακτήν της Σικελίας, εφθάσαμεν στο Ρηγιον. Και όταν έπειτα από μίαν ημέραν εσηκώθηκε νότιος άνεμος,
εξεκινήσαμεν και μετά δύο ημέρας εφθάσαμεν εις Ποτιόλους.

Πραξ. 28,14 οὗ εὑρόντες ἀδελφοὺς παρεκλήθημεν ἐπ᾿ αὐτοῖς ἐπιμεῖναι ἡμέρας ἑπτά, καὶ οὕτως εἰς τὴν Ῥώμην ἤλθομεν.

Πραξ. 28,14 Εκεί δε ευρήκαμεν αδελφούς Χριστιανούς, παρηγορηθήκαμεν και ενισχυθήκαμεν από την επικοινωνίαν με αυτούς, ώστε εμείναμεν μαζή των επτά ημέρας.
Και έτσι εφθάσαμεν εις την Ρωμην.


Πραξ. 28,20 Δι' αυτόν λοιπόν τον λόγον σας παρεκάλεσα να σας ίδω και να σας ομιλήσω δια την αιτίαν, που είμαι δέσμιος.
Διότι εγώ ένεκα της ελπίδος του ισραηλιτικού λαού, δια την έλευσιν του λυτρωτού Μεσσίου, είμαι δεμένος με αυτήν την αλυσίδα”.

Πραξ. 28,21 οἱ δὲ πρὸς αὐτὸν εἶπον· ἡμεῖς οὔτε γράμματα περὶ σοῦ ἐδεξάμεθα ἀπὸ τῆς Ἰουδαίας, οὔτε παραγενόμενός τις τῶν ἀδελφῶν
ἀπήγγειλεν ἢ ἐλάλησέ τι περὶ σοῦ πονηρόν.

Πραξ. 28,21 Εκείνοι δε είπαν προς αυτόν· “ημείς ούτε γράμματα δια σε ελάβαμε από την Ιουδαίαν ούτε κανένας
από τους αδελφούς ήλθε και μας ανέφερε η μας είπε κάτι κακόν εναντίον σου.

Πραξ. 28,22 ἀξιοῦμεν δὲ παρὰ σοῦ ἀκοῦσαι ἃ φρονεῖς· περὶ μὲν γὰρ τῆς αἱρέσεως ταύτης γνωστόν ἐστιν ἡμῖν ὅτι
πανταχοῦ ἀντιλέγεται.

Πραξ. 28,22 Παντως έχομεν την δικαίαν αξίωσιν και επιθυμούμεν να ακούσωμεν από σε αυτά, τα οποία φρονείς·
μας είναι όμως γνωστόν ότι δια την θρησκευτικήν αυτήν αίρεσιν, εις την οποίαν ανήκεις, εις κάθε μέρος πολλαί λέγονται αντιλογίαι”.

Πραξ. 28,23 Ταξάμενοι δὲ αὐτῶ ἡμέραν ἦκον πρὸς αὐτὸν εἰς τὴν ξενίαν πλείονες, οἷς ἐξετίθετο διαμαρτυρόμενος τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ
πείθων τε αὐτοὺς τὰ περὶ τοῦ Ἰησοῦ ἀπό τε τοῦ νόμου Μωϋσέως καὶ τῶν προφητῶν ἀπὸ πρωΐ ἕως ἑσπέρας.

Πραξ. 28,23 Αφού δε ώρισαν εις αυτόν ημέραν συναντήσεως, ήλθαν στο οίκημα, όπου εφιλοξενείτο, περισσότεροι τώρα.
Εις αυτούς εξέθετε ο Παύλος τα περί του Χριστού και έδιδε την καλήν μαρτυρίαν περί της βασιλείας του Θεού και προσπαθούσε
να πείση αυτούς δια την ζωήν και το έργον του Ιησού, ομιλών από πρωίας έως το βράδυ και φέρων αποδείξεις από τον νόμον του Μωϋσέως και τους προφήτας.
Λοιπόνε, στους Πιτιόλους λέει, βρίσκει Χριστιανούς. Χριστός κι Απόστολος
Στην Ρώμη τους κάνει κήρυγμα και του λένε

«Παντως έχομεν την δικαίαν αξίωσιν και επιθυμούμεν να ακούσωμεν από σε αυτά, τα οποία φρονείς·
μας είναι όμως γνωστόν ότι δια την θρησκευτικήν αυτήν αίρεσιν, εις την οποίαν ανήκεις
Εδώ λοιπόν, δεν του λένε ούτε για Χριστούς ουτε για τίποτα, του λένε για "η αίρεση που ανήκεις" .
Δηλαδή, ο Σαούλ πάει και την "πέφτει" σε κάποιος ομάδες κλαμπ ανθρώπων που έχουν μια σχέση (πρόκειται για Στωικούς, θα το αναπτύξω σε άλλη φορά) οι οποίοι δεν έχουν ιδέα προφανώς για αναστάσεις και χριστούς, τους τα λέει ο Σαούλ ΥΠΑΡΧΕΙ όμως πρόσφορο έδαφος για να καλλιεργηθεί μια ακόμα νέα θεότητα που και καλά

SocratesYourNightmare 14-07-16 21:29

4-16Διότι και όταν ήμουν εις την Θεσσαλονίκην και μια και δυό φορές μου εστείλατε βοηθήματα ΔΙΑ ΤΙΣ ΑΝΑΓΚΑΣ τας ιδικάς μου και του έργου μου.

Τι είχε λοιπόν ανάγκη ο Παύλος και ποιό το έργο του;

Το έργο του είναι καθαρό σε κάθε επιστολή του, να διαδώσει τον λόγο του Θεού. Εκτός αυτού όμως, όπως όλοι μας ,για να κάνουμε ενα έργο θέλουμε βοήθεια, είτε οικονομική είτε ψυχολογική είτε υλική.

Η κύρια λιτσα λοιπόν, προσπαθεί με προπαγάνδα να αλλειωσει το πρόσωπο του Παύλου και πέρνει εδάφια που (νομίζει οτι)την συμφέρουν για να δικαιολογίσει την απιστία της . Αν όντος αυτές οι δοσοληψίες είναι χρήματα πρέπει να ψάξουμε να βρούμε τι τα κάνει αυτά τα χρήματα;

Β Κορ. 8,6 - Και αυτό έκαμεν ημάς να παρακαλέσωμεν τον Τιτον, όπως άλλοτε ήρχισεν από την Κορινθον το ΕΡΓΟΝ των εισφορών υπέρ των πτωχών, έτσι και τώρα να ολοκλήρωση και αποτελειώση το γεμάτο χάριν Θεού αυτό έργον μεταξύ σας.

Αντιλαμβανομαστε λοιπόν, οτι ο Παύλος είναι ενας φιλάνθρωπος, που κανένας μας ΠΟΤΕ δεν θα μπορέσει να βρεί τόσο κουράγιο για φιλανθρωπία, και την διάσωση ΤΟΥ ΛΌΓΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΎ , όσο ο Παύλος.

Υπάρχουν αρκετά επίσης εδάφια που μας μιλούν για φιλανθρωπίες.

"Ο μέγας Απόστολος του Χριστού Παύλος αποκεφαλίστηκε ,όπως προβλεπόταν για Ρωμαίο πολίτη και, έτσι, ικανοποιήθηκε η επιθυμία του να ενωθεί πλήρως με τον Χριστό. Μία ταραχώδης ζωή γεμάτη περιπέτειες, κόπους και μόχθους, πληγές, φυλακίσεις, βασανιστήρια, κινδύνους μέχρι θανάτου, από ληστές, ναυάγια, προδοσίες, σε ποταμούς, πόλεις και ερήμους είχε λάβει τέλος. Πολλές φορές άγρυπνος, εξαντλημένος από την κούραση, την πείνα και τη δίψα, τη νηστεία, το κρύο και τη γύμνια αντιμετώπισε τα προβλήματα όλων των Εκκλησιών με αγώνα και αγωνία και συνεχή μέριμνα."

SocratesYourNightmare 14-07-16 22:14

Όσο αναφορά τώρα τους εθνικούς που είπαν τον Χριστιανισμό "αίρεση " και δεν ανέφεραν τον όνομα του Χριστού, τι πάει να πει αυτό; οτι δεν υπήρξε;

Αμα δεν υπήρξε, τότε πιό το νόημα να ταλαιπωριθει τόσο και να πληρώσει με την ζωή του την πίστη του στον Χριστό; ποιό το κέρδος του;

Επίσης και οι απόστολοι ήταν αυτόπτης στον ανασταντα Χριστό.
Ποιο λοιπόν το νόημα οι απόστολοι να μαρτυρίσουν για κάτι πλαστό;
Όπως γνωρίζουμε όλοι τους πέθαναν για το ΓΕΓΟΝΌΣ της ανάστασης (αμα θες σου στελνω ιστορικές πηγές ) ποιό το point?

Θα χαρώ πολύ να το αιτιολογησεις με ιστορικές πηγές. Και όχι πάλι με μυθικιστικη συνομοσιολογια.

Litsa 14-07-16 22:27

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare (Μήνυμα 122782)
Ποιο λοιπόν το νόημα οι απόστολοι να μαρτυρίσουν για κάτι πλαστό;

Δε ξέρω αλλά ο μαρτυρικός θάνατος ΔΕΝ είναι συνθήκη επαλήθευσης κάποιου νοήματος. Εντελώς άστοχα όσα λες και ΔΕΝ απαντάνε σε κανένα ουσιαστικό ερώτημα, θα το έλεγα μια ατελείωτη καλογερική κλαψούρα

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare (Μήνυμα 122782)
Όπως γνωρίζουμε όλοι τους πέθαναν για το ΓΕΓΟΝΌΣ της ανάστασης (αμα θες σου στελνω ιστορικές πηγές ) ποιό το point?

Και οι Ισλαμιστές πεθαίνουν, ποιό το point?

SocratesYourNightmare 14-07-16 22:56

Οι μαρτυρικοι θάνατοι των μαθητών του Κυρίου, δεν γίνεται για να πιστοποιήσουμε τα θαύματα του Χριστού. Γίνεται για να πιστοποιήσουμε τη ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ειλικρίνεια.

Συνεπώς έχεις δικιο. Από κει και πέρα μιλάμε για πίστη. Εσύ μπορεί να μην εμπιστεύεσαι τους μάρτυρες εγώ όμως τους εμπιστεύομαι.Αυτό είναι λοιπόν κάτι προσωπικό.

Νομίζω δεν έχω να ρωτήσω κάτι άλλο. Χαρηκα που συμφωνησαμε σε κάτι χαχα

SocratesYourNightmare 14-07-16 23:06

Επίσης δεν νομίζω οτι είναι άστοχες οι απαντήσεις μου, όπως επίσης και οι εύλογες αποριες σου, στην αρχή νόμιζα οτι το κάνεις για προπαγανδα αλλά όντος θετεις ωραία ερωτήματα.

Ελπίζω να κατάλαβες οτι απο κει και πέρα μιλούμε για πίστη.

libero 15-07-16 00:51

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122779)
Κατ αρχάς, το "νταξ", είναι δικό μου, πνευματικό μου δικαίωμα, και το λοιπόνε, μόνο εγώ θα το λέω.

Τα "αλόγατα" και τα "κηφηνία", κι αυτά δικά σου είναι; :D

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122779)
Ας δούμε τώρα και γιοα τους χριστιανούς στην Ρώμη και την Ιταλία που υπήρχαν και πριν τον ίδιο τον Σαούλ

Παράθεση:

Πραξ. 28,13 Από εκεί, αφού επλεύσαμεν παραλλήλως προς την ακτήν της Σικελίας, εφθάσαμεν στο Ρηγιον. Και όταν έπειτα από μίαν ημέραν εσηκώθηκε νότιος άνεμος,
εξεκινήσαμεν και μετά δύο ημέρας εφθάσαμεν εις Ποτιόλους.

Πραξ. 28,14 οὗ εὑρόντες ἀδελφοὺς παρεκλήθημεν ἐπ᾿ αὐτοῖς ἐπιμεῖναι ἡμέρας ἑπτά, καὶ οὕτως εἰς τὴν Ῥώμην ἤλθομεν.

Πραξ. 28,14 Εκεί δε ευρήκαμεν αδελφούς Χριστιανούς, παρηγορηθήκαμεν και ενισχυθήκαμεν από την επικοινωνίαν με αυτούς, ώστε εμείναμεν μαζή των επτά ημέρας.
Και έτσι εφθάσαμεν εις την Ρωμην.
Λοιπόνε, στους Πιτιόλους λέει, βρίσκει Χριστιανούς. Χριστός κι Απόστολος

Για χριστιανούς, γράφει η συγκεκριμένη απόδοση στην νεοελληνική, στο πρωτότυπο γράφει μόνο για "αδελφούς".
Σε μια πολυπολιτισμική αυτοκρατορία, ως "αδελφούς" μπορεί να εννοεί τους ομόγλωσσους ή ομόθρησκους. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά πριν 4 χρόνια, θυμάσαι; :rolleyes:

Litsa 15-07-16 06:50

Γεια σου λίμπερο, το είχα ξεχάει αυτό το γεγονότο , φχαριστώ που μου το θύμησες, πως περναν τα χρόνια...

Σήμερα λόγω Νίκαιας δε θα γράψω ...

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare (Μήνυμα 122785)
στην αρχή νόμιζα οτι το κάνεις για προπαγανδα

Γράφω για άλλους λόγους, βασικά συγγραφικούς και στιλιστικούς και για την Δημοκρατία

Pholarchos 15-07-16 10:00

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122787)
Γεια σου λίμπερο, το είχα ξεχάει αυτό το γεγονότο , φχαριστώ που μου το θύμησες, πως περναν τα χρόνια...

Σήμερα λόγω Νίκαιας δε θα γράψω ...


Γράφω για άλλους λόγους, βασικά συγγραφικούς και στιλιστικούς και για την Δημοκρατία

... και τα παιδιά, μην ξεχάμε τα παιδάκια!

άλλωστε και αυτά τα δέχτηκε ο Ιησούς

Litsa 16-07-16 23:15

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122786)
Πραξ. 28,14 Εκεί δε ευρήκαμεν αδελφούς Χριστιανούς, παρηγορηθήκαμεν και ενισχυθήκαμεν από την επικοινωνίαν με αυτούς, ώστε εμείναμεν μαζή των επτά ημέρας.
Και έτσι εφθάσαμεν εις την Ρωμην.

Λοιπόνε, στους Πιτιόλους λέει, βρίσκει Χριστιανούς. Χριστός κι Απόστολος

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από libero (Μήνυμα 122786)
Για χριστιανούς, γράφει η συγκεκριμένη απόδοση στην νεοελληνική, στο πρωτότυπο γράφει μόνο για "αδελφούς".
Σε μια πολυπολιτισμική αυτοκρατορία, ως "αδελφούς" μπορεί να εννοεί τους ομόγλωσσους ή ομόθρησκους. Τα έχουμε ξαναπεί αυτά πριν 4 χρόνια, θυμάσαι; :rolleyes:

[/quote]

Λοιπόνε, θα παραδεχώ ότι εδώ έχω κάνει το μοναδικό σφάλμα σε ότι σας έχω γράψει.
Βιαστικά είδα την μετάφραση και όχι το πρωτότυπο.
Ναι, αυτό όμως ενισχύει την αρχικη μου ένσταση. Ο Σαούλ, κάνει ταξίδια και συναντά, ΟΧΙ Χριστιανούς αλλά κοινωνικές ομάδες "κλαμπ" που είναι
έτοιμοι να ασπαστούν μια "θρησκεία" και μαθαίνουν για αναστάσεις και σταυρώσεις ΟΧΙ από κάποια ενημέρωση αλλά από διαδόσεις και προπαγάνδες.

Εδειξα εδάφο απ τους Φιλιππισίους όπου ο Σαούλ αποκαλύπτει πως τα ταξίδια τα κάνει ως περιφερόμενος ζητουλας, και στην Ρώμη πάει ως κατηγορούμενος
οι άλλοι πάνε φυλακή, αυτός πάει σε κατ οίκον περιορισμο, σε οικία που του παραχώρησε κάποιος, από εδάφιο ή από Πράξεις ή από επιστολή προς Ρωμαίους
το οποίο εδάφιο είχα εντοπίσει πριν χρόνια και δεν μπορώ να θυμηθώ τώρα που, και εκεί έλεγε κάτι περίεργα ο Σαούλ που άφηνε σοβαρότατες ενδείξεις
του πως είχε αναγάγει την τράκα και την ζητιανιά σε επιστήμη. Όταν παραγινεται τσιμπούρι, τους γράφει και ένα ο θεός θα σας τα επιστρέψει και ότι κάτσει.

Παράθεση:

.. και τα παιδιά, μην ξεχάμε τα παιδάκια!

άλλωστε και αυτά τα δέχτηκε ο Ιησούς
Δε κολλάει αυτό πουθενά εκτός αν ακούτε και φωνές.

υγ
Σε παραπάνω μήνυμα χρησιμοποίησα λάθος λέξη "βασκανία" αντί της λέξης επαιτεία, βασκανία είναι άλλο .

cHrIsToS8 17-07-16 19:02

Μετὰ δὲ ταῦτα χωρισθεὶς ὁ Παῦλος ἐκ τῶν Ἀθηνῶν ἦλθεν εἰς Κόρινθον·
καὶ εὑρών τινα Ἰουδαῖον ὀνόματι Ἀκύλαν, Ποντικὸν τῷ γένει, προσφάτως ἐληλυθότα ἀπὸ τῆς Ἰταλίας, καὶ Πρίσκιλλαν γυναῖκα αὐτοῦ, διὰ τὸ διατεταχέναι Κλαύδιον χωρίζεσθαι πάντας τοὺς Ἰουδαίους ἀπὸ τῆς Ῥώμης, προσῆλθεν αὐτοῖς,
καὶ διὰ τὸ ὁμότεχνον εἶναι ἔμεινε παρ᾿ αὐτοῖς καὶ εἰργάζετο· ἦσαν γὰρ σκηνοποιοὶ τῇ τέχνῃ.
διελέγετο δὲ ἐν τῇ συναγωγῇ κατὰ πᾶν σάββατον, ἔπειθέ τε Ἰουδαίους καὶ Ἕλληνας.



Σε μία τόσα δα μικρούλα παραγραφο απαντώνται όλες οι διαστρεβλώσεις σου

Bernie Rico Jr 18-07-16 10:55

Τελικά οι χριστιανοί εμφανίστηκαν αιώνες μετά ή οι χριστιανοί δεν εμφανίστηκαν αιώνες μετά? Ρωτάω γιατί προσπαθώ να κατανοήσω τι υποστηρίζει η Λίτσα. Τρομερό κομφούζιο..

Pholarchos 18-07-16 11:24

Λοιπόνε, θα παραδεχώ ότι εδώ έχω κάνει το μοναδικό σφάλμα σε ότι σας έχω γράψει.
Βιαστικά είδα την μετάφραση και όχι το πρωτότυπο.
... .[/QUOTE]Και όπου υπάρχει ένα που παραδέχεσαι μπορεί θαυμάσια να υπάρχει και άλλο που δεν παραδέχεσαι ή άλλα πολλά. Όπως και συμβαίνει. Χαλάρωσε και αντί να κυνηγάς 'ιεχωβάδες' να τους δείξεις τα 'λάθη' τους κοίτα λίγο τα δικά σου, εξέτασε τις (άχρηστες κατά βάση) 'πηγές' των επιχειρημάτων σου και τα λέμε ξανά. Όπως είναι τώρα είναι σα να μιλάμε με άνθρωπο που θέλει να μας δείξει ότι η γη είναι επίπεδη.

Litsa 18-07-16 11:56

@ cHrIsToS8
Φίλε Χρίστο, με κατηγορείς άδικα όταν λες ότι "διαστρεβλώνω".
Δεν διαστρεβλώνω απολύτως τίποτα.
Τα κείμενα παρέχουν μια σειρά από πληροφορίες και διαβάζοντάς τα βγάζω συμπεράσματα.

Το εδάφιο που παρέθεσες, επιβεβαιώνει τις αρχικές μου θέσεις.
Ο Σαούλ είναι ένας κοινός και ταπεινός ζήτουλας τρακαδόρος.

Στην Μακεδονία "εισπράτει" βοήθεια από τους Φιλιππισίους, ο τρόπος που ξεπληρώνει
την βοήθεια, είναι παροιμιώδης. Βγάζει και μια κακιούλα για τους άλλους που δεν του έδωσαν.

Μετά, πάει στην Ρώμη, εκεί αντί να πάει σε φυλακή όπως όλος ο κόσμος, βρίσκει οικία
και μένει σε κατ'οίκον περιορισμό.
Στην Κόρινθο που δεν βρίσκει και δεν έχει αποτέλεσμα η ταακτική του ζήτουλα τρακαδόρου,
αναγκάζεται να δουλέψει για να ζήσει, δηλαδή, ΔΕΝ έχει λεφτά ή λίρες ο ίδιος, δεν έχει πουλήσει
κανένα οικόπεδο στην Παλαιστήνη για να έχει να ξοδεύει.
Μας αφήνει μια υποψία για το πως την έβγαζε στην Μακεδονία.
Μας αφήνει ερωτηματικά για το πως πέρασε τόσο καλά και δεν πείνασε στην Ρώμη.

ε, τι άλλο θέλουμε ?

Ενας απόστολος του θεού που κάνει θαύματα στην Μάλτα και εντυπωσιάζει τους ανθρωπους,
θα μπορούσε να κηρύσει περί θεού με λίιιγο παραπάνω αξιοπρέπεια και να μην είναι τρακαδόρος ψωμοζητης.


@ Bernie Rico Jr
Γράφεις
«Τελικά οι χριστιανοί εμφανίστηκαν αιώνες μετά ή οι χριστιανοί δεν εμφανίστηκαν αιώνες μετά? Ρωτάω γιατί προσπαθώ να κατανοήσω τι υποστηρίζει η Λίτσα. Τρομερό κομφούζιο.. »
Αυτό έχει να κάνει σχέση με το θέμα ιστορικότητας.
Λένε πως τόσοι χριστιανοί πίστεψαν επειδή είδαν και πληροφορήθηκαν για την σταύρωση ανάσταση από πρώτο χέρι.

Εδώ λοιπόν εμφανίζεται πως, υπάρχουν κοινότητες, εκεί ο Σαούλ μπορεί να βρει πρόσφορο έδαφος για να πει αυτά που θέλει
και να τον πιστεψουν, δεν υπάρχουν "χριστιανοί, υπάρχουν κάποια άλλα "κλαμπ" που είναι εύκολη η μετατροπή τους σε μια ακόμη νέα θρησκεία.
Αυτό προκύπτει και από την ανάγνωση των "ιερών" κειμένων τα οποία από ιστορικής απόψεως πρέπει να τα διαβάζουμε με πάσα επιφύλλαξη.


@ Pholarchos
«Και όπου υπάρχει ένα που παραδέχεσαι μπορεί θαυμάσια να υπάρχει και άλλο που δεν παραδέχεσαι ή άλλα πολλά.»
Όλα αυτά που λες είναι πολύ μηδενιστικά και πρόχειρα.
Έχω γράψει 100 πράγματα, μέσα σε αυτά ένα λάθος διαβάζοντας μόνο την μετάφραση και όχι το πρωτότυπο.
Το πρωτότυπο επιβεβαιώνει όμως τις θέσεις μου.

Είμαι αρκετά κουλ και αναγνωρίζω τα λάθη μου, αν νομίζεις πως υπάρχουν και άλλα, δείξε μού τα.

nikodhmos 18-07-16 12:41

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 122918)
Όπως είναι τώρα είναι σα να μιλάμε με άνθρωπο που θέλει να μας δείξει ότι η γη είναι επίπεδη.

Ιιιιιι μην το ξαναπείς αυτό εδώ μέσα! Ο Χρίστος Ελ είναι δύο θέματα πιο δίπλα :D:D

SocratesYourNightmare 18-07-16 18:03

Ρε παιδιά αφήστε την λίτσα να υποθέσει ο,τι θέλει, προκυμενου να αρνηθεί τον Χριστό διαστρεβλώνει τα νοήματα, και τα ερμηνευει όπως θέλει, είτε να βγάλει τον Χριστό ανύπαρκτο, είτε τον Παύλο μαφιόζο. Συνομοσιολογοντας πάντα, χωρίς αποδείξεις.

Bernie Rico Jr 19-07-16 13:25

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι, γιατί ορισμένοι αρνητές της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού κρύβουν την αρχαιολαγνεία τους. Ας δηλώσουν την έντονη αυτή "συμπάθειά" και κατόπιν, αφού δεν θα ντρέπονται για αυτό ας αμφισβητήσουν το οτιδήποτε. Νταξ, δεν είναι κακό νομίζω, το να κρύβεσαι πίσω από το δάχτυλό σου αντιθέτως είναι...

ΥΓ. Να εξηγηθώ: θεωρώ ότι πρόκειται περί λαγνείας και όχι για έναν υγιή θαυμασμό. Εάν απλώς θαύμαζαν τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό, όπως όλοι μας πιστεύω, δεν θα είχαν πρόβλημα με την ιστορική ύπαρξη του Ιησού. Η λαγνεία-μανία όμως τους επιβάλλει μάλλον κάτι τέτοιο. Η άλλη εξήγηση είναι η δημιουργία οφέλους (χρηματικού) από μια τέτοια επιδίωξη, νταξ δεν είναι κακό ούτε το τέλος του κόσμου. Πέρα από τα παραπάνω, είναι να μένει κανείς με το στόμα ανοικτό σαν χάνος, τη στιγμή μάλιστα που για το θέμα γελάνε και ιστορικοί που είναι πχ αγνωστικιστές κλπ.

Logical Faith 19-07-16 13:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 122920)
Ιιιιιι μην το ξαναπείς αυτό εδώ μέσα! Ο Χρίστος Ελ είναι δύο θέματα πιο δίπλα :D:D

Πρέπει να ξαναπάς στο δημοτικό. Δεν μπορώ να πιστέψω πως είναι δυνατόν να διαστρεβλώνονται έτσι οι λόγοι κάποιου. Μόνο ένα παιδί θα μπορούσε να το κάνει αυτό.

Το θέμα ήταν επιστημονική απόδειξη περί ανυπαρξίας περιστροφής/περιφοράς όχι το σχήμα.

Δεν επιτρέπω τέτοια δυσφήμιση και σωρεία ψεμμάτων. Ξέρετε τί σημαίνει εντιμότητα?

Logical Faith 19-07-16 13:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare (Μήνυμα 122939)
Ρε παιδιά αφήστε την λίτσα να υποθέσει ο,τι θέλει, προκυμενου να αρνηθεί τον Χριστό διαστρεβλώνει τα νοήματα, και τα ερμηνευει όπως θέλει, είτε να βγάλει τον Χριστό ανύπαρκτο, είτε τον Παύλο μαφιόζο. Συνομοσιολογοντας πάντα, χωρίς αποδείξεις.

Και εσύ όμως την ακολουθείς, αφού διαστρεβλώνεις τους λόγους μου θεωρώντας τους αντιχριστιανικούς/ρατσιστικούς, ενώ παράλληλα υποστηρίζεις εξέλιξη και ρατσισμό.

Εγώ αρνούμαι εξέλιξη και ρατσισμό και είμαι δημιουργιστής, όχι κολλημένος ορθόδοδοξος ή μάρτυρας του Ιεχωβά που θέλει να πάει με το ρεύμα της εποχής του.

Η άρνηση του ερχομού Χριστού σε πείραξε? Εδώ πέρα αρνείσαι την Δημιουργία.

SocratesYourNightmare 19-07-16 13:47

Έχεις δίκιο, για αυτό το λόγο αν ψάξεις στο ίντερνετ σχετικά με την ιστορικότητα του Ιησού, αυτοί που τον αμφισβητουν δεν είναι ουτε οι βουδιστές, ούτε οι Ιουδαϊστές ,αλλά ούτε αγνωστικηστες ,στην ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΉ πλειοψηφία είναι Αρχαιολατρες Νεοπαγανιστές πρώην αποτυχημενοι Αθεϊστές.

Μπορεί κανείς τόσο σε σελίδες του εξωτερικού αλλά και σε ελληνικές ιστοσελίδες, να δει κανείς την προπαγάνδα τους.Φουλ συκοφαντίες και Συνομοσιολογια. Με αυτούς τους ανθρώπους δεν πιανεις κουβέντα, θα. Σε σκοτώσουν.

Φυσικά ως Ορθόδοξος, αποδεχομαι τους Φιλοσόφους της αρχαίας Ελλάδας , αλλά απορειπτω την αρχαία θρησκεία τους. Μια ματια στην ιστορία να ρίξει κάποιος, θα διαπιστώσει πόσα εγκλήματα έγιναν στο όνομα του Δωδεκαθεισμιυ.

Για αυτό, πολλοί φιλόσοφοι, λόγο του οτι δεν πίστευαν σε αυτούς τους θεούς , καταδιώχτηκαν απί το ιερατείο.

Φυσικά αυτά που λέω δεν είναι αυθερετα, αλλά τα βασιζω σε ΠΡΟΤΟΓΕΝΗΣ πηγές (όποιος θέλει ας μου τις ζητήσει,αν και μπορεί εύκολα με ένα κλίκ να μάθει πολλά, μόνο μακριά από παγανιστές .Πάντα να μελετατε σοβαρούς επιστήμονες )

nikodhmos 19-07-16 20:32

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 122966)
Το θέμα ήταν επιστημονική απόδειξη περί ανυπαρξίας περιστροφής/περιφοράς όχι το σχήμα.

Το ξέρω, αφού τα έχω καταρρίψει όλα ήδη. Και μην ξαναμιλήσεις για ψέματα εσύ που πασάρεις την εξέλιξη για θρησκεία. Θα πέσει το ταβάνι να μας πλακώσει.

Robespierre 19-07-16 20:52

SocratesYourNightmare, είναι πολύ απλό, αλλά εσείς οι απολογητές δεν μπορείτε να το καταλάβετε. Οι επιστήμονες δεν ασχολούνται με τον Ιησού, ομοίως όπως δεν ασχολούνται με τον Ηρακλή, τον Διόνυσο και τον Ορφέα. Είναι όλοι τους μυθολογικά πρόσωπα. Μερικοί θεολόγοι βγάζουν βιβλία, βασισμένα σε ψευδοϊστορικά ή παραχαραγμένα κείμενα αρχαίων ιστορικών, από ομοίους σας απολογητές του παρελθόντος. Η συζήτηση αυτή στερείται νοήματος από οποιονδήποτε επιστήμονα, κάτι θρησκευόμενοι επιστήμονες μπορεί να λένε ότι θέλουν φυσικά. Αυτά δεν είναι επιστήμη, αλλά θρησκευτικές δηλώσεις μεμονωμένων ανθρώπων.

Οι νεοπαγανιστές, εθνικοί, δωδεκαθεϊστές και δεν ξέρω ποιος διάβολος άλλος, είναι όμοιοι θρησκειόπληκτοι με εσάς, γι' αυτό και το -ιστες στο τέλος. Μπορείς να πας να τους ξετρυπώσεις και να πλακωθείτε στα φόρουμ τους, εγώ εδώ δεν έχω εντοπίσει κάποιον. Τώρα τι ακριβώς προσπαθείς να αποδείξεις εδώ δεν καταλαβαίνω. Καλύτερα να ασχοληθείς με τους υποτιθέμενους "χριστιανούς", ορθοδόξους ή μη, που γυρίζουν εδώ, και διαδίδουν τη μια παλαβομάρα μετά την άλλη. Αυτοί όντως δυσφημούν τα τελευταία ίχνη υπόληψης που έχουν μείνει στο δόγμα.

Τώρα, και με αυτό το "Μυθικιστές" υπάρχει θέμα, γιατί τσουβαλοποιεί τα πάντα, δηλαδή δεν παραδέχεται ότι όντως μπορεί να υπήρχε κάποιο ιστορικό πρόσωπο, πχ ραβίνος που λεγόταν Ιησούς, ασχέτως αν θεοποιήθηκε στη συνέχεια. Καταντά λίγο βαρετή αυτό το συνεχές λιβάνισμα στα φόρουμ πάντως... όποιος θέλει ν' ακούσει χριστιανικό κήρυγμα, μπορεί να πάει στη ενορία του ή μπορείς εσύ να ανακοινώνεις ομιλίες κληρικών, ιεροκηρύκων κτλ. Αυτό που κάνεις όμως, παραεκκλησιαστικό φαίνεται, όποτε άστο καλύτερα γιατί εκτίθεστε, όπως σου είπα.

SocratesYourNightmare 19-07-16 23:53

δες πως καταστρεφεις τον Ορθολογισμο σε λιγες γραμμες-Γράφεις: Οι επιστήμονες δεν ασχολούνται με τον Ιησού,

Φυσικά, τον Ιησού δεν μπορούμε να τον αποδειξουμε ούτε σε τηλεσκόπιο ούτε σε .... μικροσκόπιο. Πρέπει λοιπόν να χρησιμοποιησουμε άλλη ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΉ μέθοδο για να επαληθευσουμε ότι όντος υπήρξε ,έστω ως σοφός. Αυτή η μέθοδος είναι η Ιστορικοδικαστικη , δηλαδή η ίδια μέθοδος που χρισημοποιητε στα δικαστήρια.Που η ΜΑΡΤΥΡΊΑ καθώς και τα ΙΣΤΟΡΙΚΆ γεγονότα μετράνε.

Αυτή η μέθοδος λοιπόν μας λέει οτι ο Ιησούς υπήρξε , τόσο απο τα ευαγγέλια, τόσο απο τις προφητείες, τόσο απο εξωβιβλικες πηγές τόσο από τους εκατομμύρια μάρτυρες που πέθαναν για το ΓΕΓΟΝΌΣ της ανάστασης και τόσο από την καθημερινή εμπειρία μαζί του, πώς λοιπόν αμφισβητεις ΤΟΣΟΥΣ μάρτυρες; με ποιά στοιχεία;

Ξεχνάς εθελημενα την αρχαιολογία όμως.

Με ποιά στοιχεία βγάζεις τον Δια ανύπαρκτο; όπως και τόσους άλλους ''θεούς " ήσουν εκεί;

Γραφεις-Είναι όλοι τους μυθολογικά πρόσωπα.

Σε ξανα ρωταω λοιπόν, μπορείς αυτό να το αποδείξεις;

Γραφεις-Μερικοί θεολόγοι βγάζουν βιβλία, βασισμένα σε ψευδοϊστορικά ή παραχαραγμένα κείμενα αρχαίων ιστορικών, από ομοίους σας απολογητές του παρελθόντος

Εδώ δια κρίνω μια σύγχηση, μπορείς να μιλάς πιο συγκεκριμένα και να μην γενικεύεις;

Τι πάει να πει θεολογος; ξέρεις;

Pholarchos 20-07-16 09:14

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Robespierre (Μήνυμα 122990)
...Οι επιστήμονες δεν ασχολούνται με τον Ιησού, ομοίως όπως δεν ασχολούνται με τον Ηρακλή, τον Διόνυσο και τον Ορφέα. .....

Με ποιον τρόπο πχ ασχολούνται με τον Λυκούργο ή τον Σόλωνα;

Bernie Rico Jr 20-07-16 11:56

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 123002)
Με ποιον τρόπο πχ ασχολούνται με τον Λυκούργο ή τον Σόλωνα;

Δύσκολα του βάζεις του χριστιανού... δεδομένου βέβαια ότι έχει συνειδητοποιήσει ότι εδώ μιλάμε για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού και όχι για το αν ήταν Θεάνθρωπος

Robespierre 20-07-16 12:32

Δεν χρειάζεται να αποδείξω τίποτα γιατί δεν έχω καιρό για χάσιμο. Πάντως, το ότι όλοι εσείς οι απολογητές του διαδικτύου έχετε μαζευτεί σαν τις μύγες γύρω από τους μυθικιστές είναι από μόνο του θέμα προς μελέτη. :p

Pholarchos 20-07-16 12:41

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Robespierre (Μήνυμα 123009)
Δεν χρειάζεται να αποδείξω τίποτα γιατί δεν έχω καιρό για χάσιμο. ...

Καλό αυτό. Θέλεις να μας πεις ότι όλα αυτά τα μηνύματα που μέχρι τώρα έγραφες - προσφέροντας τίποτα στις συζητήσεις πέρα από προσβολές και αποπροσανατολισμούς δεν ήταν χαμένος καιρός για σένα και τώρα που σου ζητάνε κάποιο ουσιαστικό επιχείρημα δεν έχεις καιρό;;;;

Εσύ μήπως σαν τι έχεις 'μαζευτεί' (μαζί με άλλους) γύρω από τους ανθρώπους που συζητούν για το Χριστό. Μήπως εσύ έχεις την μύγα;

Robespierre 20-07-16 12:58

Ποιο είναι το ουσιαστικό επιχείρημα; Στο αν υπάρχει ο Ντόναλντ Ντάκ ή αν ασχολούνται οι επιστήμονες μαζί του;

SocratesYourNightmare 20-07-16 13:59

Μου φαίνεται δεν διαβάζεις αυτά που σού γράφω. Στο ξανά λέω λοιπόν.

Η επιστημονική μέθοδος χρησιμοποιείται για να ξέρουμε αν έγινε κάτι στο παρελθόν ή υπήρξε όντος κάποιος ως πρόσωπο, λέγετε ΙΣΤΟΡΙΚΟΔΙΚΑΣΤΙΚΗ μέθοδος.

Εθελημενα συγκρίνεις τον....Ντόναλντ Ντακ με την ιστορικότητα προσώπων ,ούτως ώστε να αποθησεις τον αναγνώστη με πονηρό τρόπο, να αποφύγει ΤΗΝ ΈΡΕΥΝΑ,

Άραγε η πλειοψηφία των ιστορικών, και τα ευρήματα της αρχαιολογίας έχουν την ίδια άποψη με εσένα; ΌΧΙ.

Όπως όλοι σας εσείς οι "πονηροί " προτιμάτε την συνομοσιολογια , παρά να δεχθητε τα ιστορικά στοιχεία.

Επιστήμη νομίζεις ότι είναι μόνο η φυσική και τα μαθηματικά, κάνεις λάθος .

Γραφεις λοιπον χθες-Μερικοί θεολόγοι βγάζουν βιβλία, βασισμένα σε ψευδοϊστορικά ή παραχαραγμένα κείμενα αρχαίων ιστορικών, από ομοίους σας απολογητές του παρελθόντος


1)ζούσες τότε, ώστε να πιστοποιήσεις ότι πράγματι το ξεκίνημα των θρησκειών, ήταν αυτό που ισχυρίζεσαι ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΑ ; Ή αν δεν ζούσες, τι πειστήριο έχεις, από μια εποχή που δεν είχε ούτε καν σύστημα γραφής; Πώς ξέρουμε ότι αυτή η άποψη, δεν αντανακλά απλώς τις αθεϊστικές ιδέες του Διαφωτισμού, με τις οποίες είναι ποτισμένος ο σημερινός κόσμος, εδώ και 2 αιώνες;

4. Πώς τεκμηριώνουμε, ότι τα θαύματα δεν ήταν αληθινά (ανεξαρτήτως θρησκείας που τα έκανε); Φθάνει άραγε η προσωπική μας αστήρικτη ΑΠΙΣΤΙΑ, ως επαρκής λόγος, να αμφισβητήσουμε τις μαρτυρίες κάποιου άλλου; Με ποια απόδειξη ΥΠΟΘΕΤΟΥΜΕ ότι οι μαρτυρίες τους είναι ψευδείς; Ακόμα και αν αμφισβητούμε αυτές τις μαρτυρίες, η αμφισβήτηση είναι αρκετή για την απόρριψή τους ως επαρκής λόγος; Και γιατί δεν αμφισβητούμε την ίδια τη δική μας απιστία;;;

5. Από τη στιγμή που κανείς μας δεν ήταν εκεί για να δει το ξεκίνημα της λατρείας αυτών των θεών, και από τη στιγμή που για τους περισσότερους (και αρχαιότερους) απ' αυτούς δεν έχουμε γραπτές μαρτυρίες, πώς ξέρουμε ότι δεν υπήρξαν πράγματι, ο Άρης, η Αφροδίτη, ο Ερμής, και όλοι αυτοί; Πώς ξέρουμε ότι δεν ήταν πραγματικές οντότητες που λατρεύονταν ως θεοί; Γιατί θέλουμε να υποτιμούμε τόσο τη νοημοσύνη των αρχαίων, και δεν θεωρούμε εξ ίσου πιθανό, το να είχαν πράγματι οι άνθρωποι αυτοί την εμπειρία της πραγματικής φανέρωσης και θαυματουργίας των θεοτήτων τους;


Ως Χριστιανός, ΘΑ ΜΕ ΣΥΜΦΕΡΕ να πω ότι οι "θεοί" των άλλων, είναι φαντασία, και οι αλλόθρησκοι αυτοί ήταν ανόητοι. Αυτό όμως, είναι απλώς αυτό που ΘΑ ΗΘΕΛΑ να ισχύει, και όχι κατ' ανάγκην αυτό που ισχύει πράγματι! Και το να ΘΕΛΩ να ερμηνεύω όλες αυτές τις αρχαίες μαρτυρίες για ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ ΦΑΝΕΡΩΣΗ των αρχαίων θεών στους ανθρώπους, ως "φαντασίες ηλιθίων", δεν εξυπηρετεί φυσικά ούτε την τεκμηρίωση της αλήθειας, ούτε την επιθυμία μου γι' αυτήν. Ως ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΤΗΣ όμως, (με την αληθινή έννοια), δεν έχω το δικαίωμα να θεωρήσω ως γεγονός κάτι, απλώς και μόνο επειδή θα μου άρεσε να ήταν αλήθεια. Και το να ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΩ τις ιστορικές μαρτυρίες ανθρώπων που ισχυρίσθηκαν ότι συνάντησαν τους αρχαίους αυτούς θεούς, αποτελεί για εμένα απαράδεκτη επέμβαση στα υπάρχοντα στοιχεία, και επιλεκτική χρήση τους! Μπορεί να αμφισβητώ κάποια πράγματα, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ΤΑ ΑΠΟΡΡΙΠΤΩ! Άλλο αμφισβήτηση, και άλλο απόρριψη! Και κυρίως, αμφισβητώ συμμετρικά όχι μόνο τη πίστη σ' αυτά, αλλά και την απιστία σ' αυτά, χωρίς στοιχεία!

Αντιθέτως, ένας καλοπροαίρετος μελετητής, θα στεκόταν όχι στις ανωτέρω αστήρικτες θέσεις, αλλά στο τι καλό έχουν προσφέρει οι θρησκείες στον κόσμο, από την αρχαιότητα ως σήμερα. Και θα κρατούσε στο μυαλό του ένα "παραθυράκι" για το κατά πόσον θα μπορούσαν να είναι πράγματι αληθινές αυτές οι αφηγήσεις!

Αυτά όσο αφορά τους Θεούς και τις θρησκείες .
Καταλαβαίνεις λοιπόν ,οτι δεν μπορείς να απορρίψεις τίποτα ως προς το παρελθόν,ακόμα και τον Δια .απλά βασιζεις την ΠΊΣΤΗ σου πάνω στήν λογική και στα ΑΞΙΏΜΑΤΑ οτι όντος, ο Δίας ήταν μύθος, χωρίς αυτό να αποδεικνύεται.

SocratesYourNightmare 20-07-16 14:04

Όμως είναι πλέον καιρός να δούμε άμεσα το παράδειγμα της αξιοπιστίας των αποστόλων, όσον αφορά το πόσα πράγματα ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΞΕΧΝΟΥΝ αυτοί που υποτιμούν τη μαρτυρία τους. Γιατί πολλοί που δεν έχουν ψάξει το θέμα επισταμένα, λένε: "Πώς ξέρουμε ότι πράγματι είναι αλήθεια η ιστορία τους που γνωρίζουμε και όχι απάτη;" Και από αυτούς, άλλοι πράγματι το ψάχνουν, ενώ άλλοι επαναπαύονται σε μια στείρα και αδικαιολόγητη άρνηση.

Φυσικά από τα όσα ήδη έχω γράψει περί "μη απόλυτης απόδειξης", δεν θα ισχυρισθώ ότι μπορώ αυτό να το αποδείξω "απόλυτα". Αλλά θα δώσω εκείνους τους λόγους, που κάνουν ΕΜΕΝΑ να τους εμπιστεύομαι, και να θεωρώ την εμπιστοσύνη αυτή ως τη ΛΟΓΙΚΟΤΕΡΗ ΕΠΙΛΟΓΗ μεταξύ εμπιστοσύνης και αμφισβήτησης. Και ο αναγνώστης, διαβάζοντας, ας κρίνει και ας αποφασίσει κατά την προαίρεσή του, αν κάνω λάθος ή όχι:

Κατ' αρχήν, είναι πολύ "υπεραπλουστευμένο", το να πούμε ότι "οι απόστολοι έγραψαν ψεύδη". Και αυτό το εξηγώ:

1. Αν υπήρξε από μέρους τους μία τέτοιου είδους απάτη, τότε θα έπρεπε να γίνει ΣΕ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ ΜΕΤΑΞΥ ΤΟΥΣ, γιατί έχουμε 4 ευαγγέλια, τα οποία μιλούν για τον Ιησού Χριστό.

α. Τότε θα περιμέναμε να καταγράφουν ορισμένα πράγματα ΠΑΝΟΜΟΙΟΤΥΠΑ. Παρ' όλα αυτά, βλέπουμε ότι τα 4 Ευαγγέλια, έχουν ουκ ολίγα προβληματικά σημεία, που προβληματίζουν τον αναγνώστη που δεν έχει μια καλή εικόνα της Χριστιανικής πίστης. Για παράδειγμα, η γενεαλογία του Χριστού από τον Λουκά, είναι διαφορετική από αυτήν από τον Ματθαίο. Βέβαια αναφέρονται στη νομική γεναλογία ο ένας, και στην βιολογική γενεαλογία ο άλλος. Αλλά αν ήταν απάτη, θα είχαν φροντίσει να μην υπάρχει ένα τέτοιο σημείο που μπερδεύει τους άσχετους και τους κάνει να κοροϊδεύουν. Πόσο πιθανό είναι, το να έβαζαν κάποιοι απατεώνες, σημεία προβληματικά στην αφήγησή τους;

β. Αν υπήρχε μια τέτοια συνεργασία απάτης μεταξύ τους, τότε θα ερμήνευαν με τον ίδιο τρόπο τα λόγια του Χριστού. Αντιθέτως όμως, βλέπουμε ότι αλλιώς κατάλαβε ο ένας, και αλλιώς ο άλλος μερικά σημεία του κηρύγματος του Χριστού. (Να ένα σημείο αμφισβήτησης των αποστόλων: Ως προς το τι πραγματικά ειπώθηκε, ανεξαρτήτως του τι κατανόησε ο καθένας τους!) Για παράδειγμα, ο ένας κατανόησε τα λόγια του Χριστού: "μακάριοι οι φτωχοί στο πνεύμα", και ο άλλος: "μακάριοι οι φτωχοί". Τεράστια διαφορά στην έννοια. Και ο Χριστός ΕΝΑ ΑΠΟ ΤΑ ΔΥΟ ΕΙΠΕ, και όχι και τα δύο! Τι είπε όμως από τα δύο; Δεν ξέρουμε! Το γεγονός είναι ότι οι δύο αυτοί καταγραφείς των λόγων Του, κατάλαβαν διαφορετικά πράγματα. Άρα ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ ΣΥΝΕΡΓΑΣΙΑ ΣΤΟ ΤΙ ΕΓΡΑΨΑΝ. Πόσο πιθανό είναι, 4 απατεώνες, να μη συμφώνησαν στο τι πρέπει να γράψουν, για να είναι η μαρτυρία τους για το τι ειπώθηκε, σε συμφωνία μεταξύ τους;

γ. Αν υπήρχε συνεργασία, θα χρησιμοποιούσαν τα ίδια τοπωνύμια, και την ίδια σειρά σε γεγονότα. Αλλά αντιθέτως, βλέπουμε ότι χρησιμοποιούν διαφορετική σειρά, και διαφορετικά τοπωνύμια, κατά την προτίμηση του καθενός, και κατά το τι θυμόταν! Και αυτό μπερδεύει αρκετά τον αναγνώστη. Όλα τα βιβλία που κριτικάρουν την Καινή Διαθήκη, είναι γεμάτα από τέτοιες διαφοροποιήσεις των τεσσάρων Ευαγγελίων. Πόσο πιθανό είναι, να έπλασαν τέσσερις απατεώνες τέσσερα διαφορετικά "άλλοθι" της απάτης τους, και να μη φρόντισαν να μιλούν για το ίδιο πράγμα, με την ίδια σειρά;


2. Από την άλλη πλευρά, αν παρατηρήσουμε το μεγάλο μπλέξιμο που υπάρχει στις διαφορετικές αφηγήσεις των τεσσάρων Ευαγγελίων, θα διαπιστώσουμε ότι και οι 4 Ευαγγελιστές, παρά το μπλέξιμο, ΔΕΝ ΑΝΤΙΦΑΣΚΟΥΝ! Στο κάθε τι που λένε, υπάρχει συμπληρωματικότητα! Αυτό δείχνει ότι αν και δεν συνεργάσθηκαν, μας έδωσαν 4 ανεξάρτητες αλλά ΣΥΜΠΛΗΡΩΜΑΤΙΚΕΣ μαρτυρίες. Όσο στημένη και αν ήταν μια τέτοια δουλειά, ΚΑΤΙ ΘΑ ΤΟΥΣ ΞΕΦΕΥΓΕ! Παρ' όλα αυτά, στο κάθε τι, υπάρχει σαφέστατο "ταίριασμα", χωρίς χοντράδες. Πόσο πιθανό είναι, το να γράψουν 4 τύποι, ανεξάρτητα μια αφήγηση ΑΠΑΤΗΣ, (που σημαίνει τεχνητά και ψευδή στοιχεία), και να τα έχουν ταιριάξει τόσο καλά, που παρά τις διαφορετικές "στιγμές" που καταγράφει ο καθένας, όλοι μαζί τελικά να μιλούν για το ίδιο πράγμα χωρίς λάθη;

3. Τα Ευαγγέλια, (με εξαίρεση του Ιωάννη, που γράφθηκε αρκετά αργά, άρα δεν είναι δυνατόν να συμμετείχε σε μια τέτοια συμφωνία), γράφθηκαν στην εποχή που ακόμα ζούσαν οι άνθρωποι που είδαν τα γεγονότα που περιγράφονται. Ο Χριστιανισμός βασίσθηκε στις Εβραϊκές συναγωγές και αναπτύχθηκε πρώτα μεταξύ Εβραίων. Ανθρώπων δηλαδή που έζησαν τα γεγονότα που περιγράφονται. Πόσο πιθανό είναι, να τολμούσαν οι απόστολοι (αν ήταν απατεώνες), να γράψουν αυτές τις αφηγήσεις, που κυκλοφορούσαν ΠΡΩΤΙΣΤΑ μεταξύ αυτών που ΥΠΗΡΞΑΝ ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΜΑΡΤΥΡΕΣ ΤΩΝ ΓΕΓΟΝΟΤΩΝ;

4. Ακόμα και αν το τολμούσαν, ακόμα και αν ήταν τόσο "ψυχροί απατεώνες", πόσο πιθανό είναι, να μη βρέθηκε ΟΥΤΕ ΕΝΑΣ μεταξύ των συγχρόνων αντιπάλων τους, που να τους διαψεύσει, επικαλούμενος κάτι διαφορετικό για τους ισχυρισμούς τους; (γιατί γνωρίζουμε πόσο φανατισμό κρύβει μία θρησκευτική πίστη).

5. Με δεδομένη την ΑΥΣΤΗΡΟΤΗΤΑ του Μωσαϊκού Νόμου, για όποιον παριστάνει τον "θεό", πόσο πιθανό είναι, να είχαμε αυτούς τους 4 απατεώνες, που να συνέγραψαν και να κυκλοφορούσαν ΜΕ ΚΙΝΔΥΝΟ ΤΗΣ ΖΩΗΣ ΤΟΥΣ, μεταξύ των Εβραϊκών Συναγωγών, αυτά τα τέσσερα βιβλία; Άραγε, αξίζει τόσος κίνδυνος για μια απάτη;

6. Πόσο πιθανό είναι, εν μέσω του ΔΙΩΓΜΟΥ, όχι μόνο από τους Εβραίους, αλλά και από τους Εθνικούς, να κατάφερε μια τέτοια απάτη, να αναπτυχθεί και να κατακτήσει μια ολόκληρη αυτοκρατορία, (την ισχυρότερη της ιστορίας ως τότε), χωρίς τη βοήθεια του Θεού; Γνωρίζει κανείς, σε ολόκληρη την ανθρώπινη ιστορία, να επετεύχθη ξανά κάτι τέτοιο; Αν γνωρίζει, ας μου πει κι εμένα!

7. Πόσο πιθανό είναι, να έλπιζαν οι απατεώνες αυτοί ΝΑ ΚΕΡΔΙΣΟΥΝ σε μια τόσο δύσκολη περίοδο, κηρύσσοντας ένα τόσο ΑΝΤΙΔΗΜΟΦΙΛΕΣ άγγελμα;

8. Πόσο πιθανό είναι, να ανακάλυψαν Εβραίοι άνθρωποι μια τέτοια απάτη, περί ενός δήθεν θεού, που... πέθανε, εν μέσω ενός ΕΒΡΑΪΚΟΥ εχθρικού πληθυσμού, που θεωρούσε τον Γιαχβέ ως Αναλλοίωτο και Ουράνιο, και Αθάνατο;

9. Πόσο πιθανό είναι, να δημιούργησαν οι απόστολοι μια απάτη, για έναν... σταυρωμένο Θεό, που μετά αναστήθηκε; Μα δεν μπορούσαν να σκεφθούν τίποτα πιο... νορμάλ, για να γίνουν πιο πιστευτοί; Θα περίμενε κανείς από απατεώνες (και μάλιστα από απατεώνες με τόση ευφυία ώστε να πετύχουν), θα περίμενε κανείς να βρουν κάτι πιο έξυπνο για να κάνουν την απάτη τους. Όχι για έναν σταυρωμένο που... νίκησε! Κουτό δεν φαίνεται για να είναι σύλληψη απάτης αυτό;

10. Και καλά τα θαύματα περί του Χριστού που έγραφαν. Ας πούμε ότι ήταν ψέματα. Τα ΔΙΚΑ ΤΟΥΣ θαύματα τι ήταν; Ψέματα κι αυτά; Γιατί έγραφαν ότι ΚΑΙ ΟΙ ΙΔΙΟΙ έκαναν θαύματα. Και θα τους ρωτούσε κανείς: "Μα καλά, τον Χριστό δεν τον γνωρίσαμε, και λέτε ότι έκανε θαύματα. Ας το πιστέψουμε. Πού είναι τα δικά σας θαύματα που ισχυρίζεστε ότι κάνετε;;;" Τι θα απαντούσαν; Αφού υποτίθεται ότι συνέχιζαν να κάνουν θαύματα. Πόσο πιθανό είναι, να ισχυρίσθηκαν κάτι τέτοιο οι απατεώνες αυτοί, ότι δήθεν κάνουν θαύματα, αν δεν μπορούσαν αυτά τα θαύματα να τα κάνουν και μπροστά στα θύματά τους;

SocratesYourNightmare 20-07-16 14:06

11. Και ας πούμε ότι ήταν πράγματι και αυτοί "ταχυδακτυλουργοί", και έκαναν θαύματα με την τέχνη τους. Μα τότε, γιατί στην ευχή, ισχυρίζονταν ότι ΚΑΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ που θα τους πίστευαν θα έκαναν θαύματα; Γιατί είναι γραμμένο: "σημεία δε τοις πιστεύσασι ταύτα παρακολουθήσει· εν τω ονόματί μου δαιμόνια εκβαλούσι· γλώσσαις λαλήσουσι καιναίς· 18 όφεις αρούσι· καν θανάσιμόν τι πίωσιν, ου μη αυτούς βλάψει· επί αρρώστους χείρας επιθήσουσι, και καλώς έξουσιν." (Μάρκος 16/ιστ). Πόσο πιθανό είναι, να κήρυτταν κάτι τέτοιο, και να τους πίστευαν αυτοί που δεν θα έκαναν θαύματα, αν και είχαν διδαχθεί ότι θα έκαναν; Ή μήπως και αυτοί θα ήταν "ταχυδακτυλουργοί";

12. Και ας υποθέσουμε ότι οι απόστολοι ήταν απατεώνες, και έπεισαν τόσο κόσμο. Πώς είναι δυνατόν, να έχουμε μαρτυρίες για θαύματα των πιστών σε όλη τη Χριστιανική ιστορία ως σήμερα; Αν ήταν απάτη τα θαύματα του Χριστού, τα θαύματα των αποστόλων τι ήταν; Και αν ήταν απάτη και αυτά, τι ήταν τα θαύματα των μαθητών των αποστόλων; Και αν ήταν απάτη και αυτά, τι είναι τα σημερινά θαύματα των πιστών; Μα όλοι ταχυδακτυλουργοί είναι; Και οι εξαπατημένοι ταχυδακτυλουργοί είναι; Πόσο πιθανό είναι αυτό;

13. Εκτός από τα 4 ευαγγέλια, έχουμε από την αμέσως μετά περίοδο, μια ομάδα Χριστιανικών συγγραμμάτων, που μαρτυρούν τα ίδια πράγματα. Μπορείτε να δείτε μερικά εδώ: Εκεί θα δείτε, ότι ήδη από το τέλος του 1ου αιώνα, υπήρχαν άνθρωποι που ΓΝΩΡΙΣΑΝ τους αποστόλους, και είδαν και τα θαύματά τους, και τον τρόπο που πέθαναν! Μήπως και αυτοί είναι απατεώνες; Και δεν βρέθηκε κανείς να τους διαψεύσει ούτε αυτούς; Πού είναι τα κείμενα που τους διαψεύδουν; Μα κανείς αυτόπτης μάρτυς της απάτης δεν υπήρξε; Μόνο απατεώνες ήταν οι αυτόπτες μάρτυρες;

14. Αλλά ας υποθέσουμε ότι πράγματι ήταν και αυτοί απατεώνες (σαν πολλοί απατεώνες δεν μαζεύτηκαν, χωρίς κανείς να τους διαψεύσει;) Πώς είναι δυνατόν να ήταν απατεώνες και αυτοί, και να μαρτύρησαν ότι γνώρισαν τους αποστόλους προσωπικά, και να επιβεβαίωσαν την αξιοπιστία τους, και μετά αυτοί οι "μετα-αποστολικοί" απατεώνες, να αποφάσισαν να πεθάνουν (ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ!!!) για την απάτη τους, στις Ρωμαϊκές αρένες; Δείτε μία επιστολή ενός τέτοιου υποτιθέμενου απατεώνα -Προς Ρωμαίους Επιστολή. Πορεία του αγίου Ιγνατίου προς το μαρτύριο (Αρχαίο κείμενο). (98 και 117 μ.Χ.) Σας φαίνεται ποτέ πιθανό, το ότι ένας απατεώνας, θα ζητούσε από τους Ρωμαίους Χριστιανούς, να μην τον... σώσουν από τα θηρία, αν και μπορούσαν;;; Πόσο πιθανό σας φαίνεται αυτό; Αυτός ο "απατεώνας", γνώρισε τους Αποστόλους, και επιβεβαίωσε την αλήθεια των δυνάμεων που τους έδωσε ο Θεός, και το ότι και αυτοί πέθαναν μαρτυρικά!

15. Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι η επιστολή αυτή, (μαζί με τις άλλες 6!!!) του ιδίου του Ιγνατίου είναι ψευδής, πώς είναι δυνατόν να έγινε δεκτή, από την Εκκλησία της Ρώμης, και της Εφέσου, από τη στιγμή που υποτίθεται ότι αυτοί οι Χριστιανοί τον συνάντησαν και μίλησαν μαζί του, και ήταν ΜΑΡΤΥΡΕΣ των λεγομένων του και της θυσίας του στο Κολοσσαίο; Και όταν υπάρχει και η απαντητική (ανεξάρτητη) επιστολή του επισκόπου Σμύρνης Πολυκάρπου, που συστήνει τις επιστολές του; Και εκείνος απατεώνας ήταν; Και τα μέλη της επισκοπής του, δεν το γνώριζαν; Δεν είχαν συναντήσει και εκείνοι τον Ιγνάτιο, για να επιβεβαιώσουν ή όχι το αν ήταν αυτά αλήθεια; Θυμίζω ότι μιλάμε για την Εκκλησία ΤΩΝ ΚΑΤΑΚΟΜΒΩΝ, που αν πας στη Ρώμη, θα δεις με τι κίνδυνο λάτρευαν τον Θεό στις Κατακόμβες. Λες να ήταν όλοι αυτοί απατεώνες, και να υποστήριζαν τα λεγόμενα ενός απατεώνα;

16. Και πώς δεν εκτέθηκαν ποτέ κανείς από όλους αυτούς τους "απατεώνες", όταν υπήρχαν συγγράμματα πρωτοχριστιανικά, που έδιναν κατεύθυνση, για το πώς εκτίθενται οι απατεώνες;

17. Και πώς μπόρεσαν οι απόστολοι να "φτιάξουν" μια ιστορία τέτοια, που να συγκεντρώνει ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΑΠΟ 300 ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ της Παλαιάς Διαθήκης, όλες εκπληρωνόμενες στο πρόσωπο του Χριστού; Πώς μπόρεσαν να συνθέσουν μια τέτοια ιστορία, που να τις εκπληρώνει όλες, παρουσία των Ιουδαίων που τον γνώρισαν, και ήξεραν πώς έζησε και τι έκανε και είπε;

18. Αλλά ας πούμε ότι κατάφεραν να τη "φτιάξουν". Τότε πώς εξηγείται η εκπλήρωση προφητειών ΕΚΤΟΣ ΙΟΥΔΑΪΣΜΟΥ, που και αυτές εκπληρώθηκαν στον Χριστό; Πόσο πιθανή είναι μια τέτοια σύμπτωση;

19. Αλλά ας πούμε ότι και αυτές τυχαίες ήταν. Πώς τότε εξηγείται, το ότι ΕΚΠΛΗΡΩΘΗΚΕ και η προφητεία του Χριστού, για την καταστροφή της Ιερουσαλήμ (αν υποθέσουμε ότι ήταν απάτη), το 70 μ.Χ.; Γιατί είναι αποδεδειγμένο ότι η προφητεία αυτή υπήρχε ΠΡΙΝ από την καταστροφή της Ιερουσαλήμ. Και μάλιστα μια προφητεία, που ΠΡΙΝ συμβεί η εκπλήρωσή της, φαινόταν αντιφατική!!! Γιατί πώς θα έφευγαν οι Χριστιανοί από την Ιερουσαλήμ, αν ήταν... περικυκλωμένη, όπως τους ζητούσε ο Χριστός; Αλλά όταν συνέβη, όλα εξηγήθηκαν! Και οι Χριστιανοί έφυγαν και ήταν οι μόνοι που γλίτωσαν!!! Πόσο πιθανό είναι αυτή η εκπληκτική επιτυχία, να έγινε σε μια χαλκευμένη αφήγηση, και να βγει η προφητεία τόσο ακριβώς;

20. Και για να σταματήσω στο σημείο 20, (επειδή κάπου πρέπει να σταματήσω, ενώ θα μπορούσα να πω πολλά ακόμα), θα πω: Πώς είναι δυνατόν να είναι απατεώνες οι απόστολοι, και αυτά που έχουν πει, να συνεχίσουν να εκπληρώνονται ως σήμερα, ακόμα και στη ΔΙΚΗ ΜΑΣ ζωή; Γιατί τίθεται επιπλέον και το θέμα της ΕΜΠΕΙΡΙΑΣ!!

SocratesYourNightmare 20-07-16 14:09

Πιστεύω να μην σε κούρασα. Συνοψίζω λοιπόν, ότι με βάση τα παραπάνω, ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΠΟΛΥ ΠΑΡΑΛΟΓΟΣ ΓΙΑ ΝΑ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΩ ΤΟΥΣ ΑΠΟΣΤΟΛΟΥΣ. Το μόνο που αμφισβητώ, είναι το κατά πόσον θυμούνται κάποιες ακριβείς εκφράσεις του Ιησού, ή το κατά πόσον τις κατανόησαν με τον ίδιο τρόπο, ή κατά πόσον θυμούνται ποιος προφήτης είπε κάτι που το αποδίδουν σε άλλον, ή το κατά πόσον θυμόντουσαν τη σωστή σειρά κάποιων γεγονότων που περιέγραφαν. Σε καμία περίπτωση όμως, δεν μπορώ να αμφισβητήσω την ηθική τους αξιοπιστία, ή το ότι πράγματι πίστευαν και θυσιάστηκαν γι' αυτά που πίστευαν, ή το ότι πράγματι ΕΙΔΑΝ και ΒΙΩΣΑΝ αυτά τα οποία περιέγραψαν.

Καλώ τον αναγνώστη, να φτιάξει στο μυαλό του μια νοητή ζυγαριά, και στη μία να βάλει τους λόγους για τους οποίους μπορεί να τους εμπιστευθεί, και στην άλλη, τους λόγους για τους οποίους τους αμφισβητεί. Είμαι βέβαιος, ότι η ζυγαριά της λογικής θα κλίνει προς τη μεριά της πίστης.

Μετά, ας φτιάξει μια άλλη νοητή ζυγαριά, και ας βάλει στη μία μεριά τους λόγους που ανέφερα για την αξιοπιστία των αποστόλων, και στην άλλη να βάλει τους λόγους για την αξιοπιστία οποιασδήποτε άλλης αρχαίας αφήγησης. Και τότε θα δει ποιο από τα δύο είναι βαρύτερο από πλευράς αξιοπιστίας!

Νομίζω ότι το μόνο που θα μείνει ως λόγος αναξιοπιστίας, είναι ΤΟ ΑΣΥΝΗΘΙΣΤΟ ΤΩΝ ΑΦΗΓΗΣΕΩΝ, επειδή αυτές περιείχαν θαύματα, των οποίων ίσως δεν έχει κάποιος εμπειρία στη ζωή του! Ας σκεφθεί όμως: Είναι αυτός επαρκής λόγος αμφισβήτησης; Άραγε η εμπειρία μας, είναι τόσο πλούσια, που να δικαιολογεί την αμφισβήτηση ανθρώπων με πλουσιότερη εμπειρία από τη δική μας;

Robespierre 20-07-16 14:41

Τι πραγματεύεται το νήμα; Γιατί το μόνο που βλέπω είναι ανακοινώσεις του ιδιοκτήτη της σελίδας και το σχετικό κράξιμο που ακολουθεί από 3-4 μόνιμους σχολιαστές σαν κι εσένα, ότι ο Μυθικισμός είναι μόδα; Εδω ο άλλος πυροβολημένος, 5 αράδες παραπάνω γράφει πως έχει αποδειχτεί επιστημονικά η ύπαρξη του Ιησού. Ποιου Ιησού; Των ευαγγελίων; Αυτά είναι τα ιστορικά κείμενα; Και ποιες είναι οι αποδείξεις; Τα copy-paste από το site της ΟΟΔΕ;

http://oodegr.co/oode/a8eismos/amfisvitisi1.htm

SocratesYourNightmare 20-07-16 15:03

Είμαι μέλος της ΟΟΔΕ και έχω πλήρη δικαίωμα να αναπαραγω άρθρα της.Διόρθωσε με αν σε αυτά που έκανα απο αντιγραφή, είπα κάτι λάθος. Αν δεν έχεις κάτι άλλο να προσθέσεις καλύτερα να φύγεις για να μην χάνεις τον Χρόνο σου.

Τέλος, δεν έχω αποδείξει εγώ τίποτα, αλλά η ιστορία χέρι χέρι με την Αρχαιολογία έχουν αποδείξει πολλά.

SocratesYourNightmare 20-07-16 15:16

Επίσης, σε αυτά που έκανα αντιγραφή ο σκοπός μου δεν ήταν να σου στείλω πηγές αλλά να αντιληφθείς οτι είσαι ΠΑΡΑΛΟΓΟΣ.

Αμα θες ιστορικές πηγές, άνοιξε εγκυκλοπαιδιες και κάνε διασταυρωσεις των στοιχείων, τα συμπεράσματα που θα βγάλες θα διαψεύδουν την παρόν συνομοσιολογία σου . Για του λόγου του αληθές η ΟΟΔΕ κάνει μαραθώνια έρευνα πριν γράψει ένα άρθρο, στο παρελθόν έχει εκθέσει πολλούς αθεϊστές - παγανιστές όσο αναφορά τα ιστορικά δεδομένα . Δεν είναι καθόλου τυχαίο οτι πολλοί δωδεκαθειστες, έγιναν απολογητές .

SocratesYourNightmare 20-07-16 15:24

Ορίστε λοιπόν, για αρχή ψάξε σε ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΆ σάιτ, παγκοσμίου κλασις εγκυκλοπαίδειες, για ότι θέμα σε απασχολεί, άσε την ΟΟΔΕ λοιπόν και μενα. Και γινε γνωστης της αλήθειας και της έρευνας. Οφειλες ,πριν μπεις στην συζήτηση, να έχεις μελετήσεις , πρίν κατηγορίσεις κάτι , για το οποίο εχεις στορική άγνοια .

1. encyclopedia Britannica Online
2. Encyclopedia.com
3. Bartleby
4. Infoplease
5. Questia
6. dkonline.encyclopedia
7. Encyclopedia of Life
8. Scholarpedia
9. Wikipedia

Bernie Rico Jr 20-07-16 15:24

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Robespierre (Μήνυμα 123022)
Τι πραγματεύεται το νήμα; Γιατί το μόνο που βλέπω είναι ανακοινώσεις του ιδιοκτήτη της σελίδας και το σχετικό κράξιμο που ακολουθεί από 3-4 μόνιμους σχολιαστές σαν κι εσένα, ότι ο Μυθικισμός είναι μόδα; Εδω ο άλλος πυροβολημένος, 5 αράδες παραπάνω γράφει πως έχει αποδειχτεί επιστημονικά η ύπαρξη του Ιησού. Ποιου Ιησού; Των ευαγγελίων; Αυτά είναι τα ιστορικά κείμενα; Και ποιες είναι οι αποδείξεις; Τα copy-paste από το site της ΟΟΔΕ;

http://oodegr.co/oode/a8eismos/amfisvitisi1.htm

Ποιός είναι ο ιδιοκτήτης της σελίδας?? Λες και ξέρεις... λες ότι να ναι.. Ακόμη κι έτσι, γιατί δεν σχολιάζεις την ουσία των ανακοινώσεών του? Είτε θετικά είτε αρνητικά.. Αντίστοιχα γιατί δεν το κάνεις για το "κράξιμο" -όπως βλακωδώς το χαρακτηρίζεις- καθώς και για τα όσα λέει η ΟΟΔΕ ή οποιαδήποτε πηγή σου αναφέρει κάποιος? Διάβασε πρώτα όλες τις σελίδες και μετά τα ξαναλέμε. Αν τις έχεις ήδη διαβάσει και συνεχίζεις σε αυτό το μοτίβο καλύτερα να μην τα ξαναπούμε διότι δεν θα έχει νόημα.. Και κάτι τελευταίο, στο ανευ ουσίας κράξιμο και στις άσκοπες παρεμβάσεις, καλοί ήταν μόνο οι γέροι του μαπετ σοου.. όχι εσύ.

Logical Faith 20-07-16 19:26

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare (Μήνυμα 123018)
11. Και ας πούμε ότι ήταν πράγματι και αυτοί "ταχυδακτυλουργοί", και έκαναν θαύματα με την τέχνη τους. Μα τότε, γιατί στην ευχή, ισχυρίζονταν ότι ΚΑΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ που θα τους πίστευαν θα έκαναν θαύματα; Γιατί είναι γραμμένο: "σημεία δε τοις πιστεύσασι ταύτα παρακολουθήσει· εν τω ονόματί μου δαιμόνια εκβαλούσι· γλώσσαις λαλήσουσι καιναίς· 18 όφεις αρούσι· καν θανάσιμόν τι πίωσιν, ου μη αυτούς βλάψει· επί αρρώστους χείρας επιθήσουσι, και καλώς έξουσιν." (Μάρκος 16/ιστ). Πόσο πιθανό είναι, να κήρυτταν κάτι τέτοιο, και να τους πίστευαν αυτοί που δεν θα έκαναν θαύματα, αν και είχαν διδαχθεί ότι θα έκαναν; Ή μήπως και αυτοί θα ήταν "ταχυδακτυλουργοί";

12. Και ας υποθέσουμε ότι οι απόστολοι ήταν απατεώνες, και έπεισαν τόσο κόσμο. Πώς είναι δυνατόν, να έχουμε μαρτυρίες για θαύματα των πιστών σε όλη τη Χριστιανική ιστορία ως σήμερα; Αν ήταν απάτη τα θαύματα του Χριστού, τα θαύματα των αποστόλων τι ήταν; Και αν ήταν απάτη και αυτά, τι ήταν τα θαύματα των μαθητών των αποστόλων; Και αν ήταν απάτη και αυτά, τι είναι τα σημερινά θαύματα των πιστών; Μα όλοι ταχυδακτυλουργοί είναι; Και οι εξαπατημένοι ταχυδακτυλουργοί είναι; Πόσο πιθανό είναι αυτό;

13. Εκτός από τα 4 ευαγγέλια, έχουμε από την αμέσως μετά περίοδο, μια ομάδα Χριστιανικών συγγραμμάτων, που μαρτυρούν τα ίδια πράγματα. Μπορείτε να δείτε μερικά εδώ: Εκεί θα δείτε, ότι ήδη από το τέλος του 1ου αιώνα, υπήρχαν άνθρωποι που ΓΝΩΡΙΣΑΝ τους αποστόλους, και είδαν και τα θαύματά τους, και τον τρόπο που πέθαναν! Μήπως και αυτοί είναι απατεώνες; Και δεν βρέθηκε κανείς να τους διαψεύσει ούτε αυτούς; Πού είναι τα κείμενα που τους διαψεύδουν; Μα κανείς αυτόπτης μάρτυς της απάτης δεν υπήρξε; Μόνο απατεώνες ήταν οι αυτόπτες μάρτυρες;

14. Αλλά ας υποθέσουμε ότι πράγματι ήταν και αυτοί απατεώνες (σαν πολλοί απατεώνες δεν μαζεύτηκαν, χωρίς κανείς να τους διαψεύσει;) Πώς είναι δυνατόν να ήταν απατεώνες και αυτοί, και να μαρτύρησαν ότι γνώρισαν τους αποστόλους προσωπικά, και να επιβεβαίωσαν την αξιοπιστία τους, και μετά αυτοί οι "μετα-αποστολικοί" απατεώνες, να αποφάσισαν να πεθάνουν (ΚΑΙ ΑΥΤΟΙ!!!) για την απάτη τους, στις Ρωμαϊκές αρένες; Δείτε μία επιστολή ενός τέτοιου υποτιθέμενου απατεώνα -Προς Ρωμαίους Επιστολή. Πορεία του αγίου Ιγνατίου προς το μαρτύριο (Αρχαίο κείμενο). (98 και 117 μ.Χ.) Σας φαίνεται ποτέ πιθανό, το ότι ένας απατεώνας, θα ζητούσε από τους Ρωμαίους Χριστιανούς, να μην τον... σώσουν από τα θηρία, αν και μπορούσαν;;; Πόσο πιθανό σας φαίνεται αυτό; Αυτός ο "απατεώνας", γνώρισε τους Αποστόλους, και επιβεβαίωσε την αλήθεια των δυνάμεων που τους έδωσε ο Θεός, και το ότι και αυτοί πέθαναν μαρτυρικά!

15. Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι η επιστολή αυτή, (μαζί με τις άλλες 6!!!) του ιδίου του Ιγνατίου είναι ψευδής, πώς είναι δυνατόν να έγινε δεκτή, από την Εκκλησία της Ρώμης, και της Εφέσου, από τη στιγμή που υποτίθεται ότι αυτοί οι Χριστιανοί τον συνάντησαν και μίλησαν μαζί του, και ήταν ΜΑΡΤΥΡΕΣ των λεγομένων του και της θυσίας του στο Κολοσσαίο; Και όταν υπάρχει και η απαντητική (ανεξάρτητη) επιστολή του επισκόπου Σμύρνης Πολυκάρπου, που συστήνει τις επιστολές του; Και εκείνος απατεώνας ήταν; Και τα μέλη της επισκοπής του, δεν το γνώριζαν; Δεν είχαν συναντήσει και εκείνοι τον Ιγνάτιο, για να επιβεβαιώσουν ή όχι το αν ήταν αυτά αλήθεια; Θυμίζω ότι μιλάμε για την Εκκλησία ΤΩΝ ΚΑΤΑΚΟΜΒΩΝ, που αν πας στη Ρώμη, θα δεις με τι κίνδυνο λάτρευαν τον Θεό στις Κατακόμβες. Λες να ήταν όλοι αυτοί απατεώνες, και να υποστήριζαν τα λεγόμενα ενός απατεώνα;

16. Και πώς δεν εκτέθηκαν ποτέ κανείς από όλους αυτούς τους "απατεώνες", όταν υπήρχαν συγγράμματα πρωτοχριστιανικά, που έδιναν κατεύθυνση, για το πώς εκτίθενται οι απατεώνες;

17. Και πώς μπόρεσαν οι απόστολοι να "φτιάξουν" μια ιστορία τέτοια, που να συγκεντρώνει ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΕΣ ΑΠΟ 300 ΠΡΟΦΗΤΕΙΕΣ της Παλαιάς Διαθήκης, όλες εκπληρωνόμενες στο πρόσωπο του Χριστού; Πώς μπόρεσαν να συνθέσουν μια τέτοια ιστορία, που να τις εκπληρώνει όλες, παρουσία των Ιουδαίων που τον γνώρισαν, και ήξεραν πώς έζησε και τι έκανε και είπε;

18. Αλλά ας πούμε ότι κατάφεραν να τη "φτιάξουν". Τότε πώς εξηγείται η εκπλήρωση προφητειών ΕΚΤΟΣ ΙΟΥΔΑΪΣΜΟΥ, που και αυτές εκπληρώθηκαν στον Χριστό; Πόσο πιθανή είναι μια τέτοια σύμπτωση;

19. Αλλά ας πούμε ότι και αυτές τυχαίες ήταν. Πώς τότε εξηγείται, το ότι ΕΚΠΛΗΡΩΘΗΚΕ και η προφητεία του Χριστού, για την καταστροφή της Ιερουσαλήμ (αν υποθέσουμε ότι ήταν απάτη), το 70 μ.Χ.; Γιατί είναι αποδεδειγμένο ότι η προφητεία αυτή υπήρχε ΠΡΙΝ από την καταστροφή της Ιερουσαλήμ. Και μάλιστα μια προφητεία, που ΠΡΙΝ συμβεί η εκπλήρωσή της, φαινόταν αντιφατική!!! Γιατί πώς θα έφευγαν οι Χριστιανοί από την Ιερουσαλήμ, αν ήταν... περικυκλωμένη, όπως τους ζητούσε ο Χριστός; Αλλά όταν συνέβη, όλα εξηγήθηκαν! Και οι Χριστιανοί έφυγαν και ήταν οι μόνοι που γλίτωσαν!!! Πόσο πιθανό είναι αυτή η εκπληκτική επιτυχία, να έγινε σε μια χαλκευμένη αφήγηση, και να βγει η προφητεία τόσο ακριβώς;

20. Και για να σταματήσω στο σημείο 20, (επειδή κάπου πρέπει να σταματήσω, ενώ θα μπορούσα να πω πολλά ακόμα), θα πω: Πώς είναι δυνατόν να είναι απατεώνες οι απόστολοι, και αυτά που έχουν πει, να συνεχίσουν να εκπληρώνονται ως σήμερα, ακόμα και στη ΔΙΚΗ ΜΑΣ ζωή; Γιατί τίθεται επιπλέον και το θέμα της ΕΜΠΕΙΡΙΑΣ!!

Σήμερα γιατί δεν γίνονται δημόσια τόσα θαύματα όπως συνέβαιναν στην αρχαιότητα?

Δεν έχω πάει ποτέ σε συγκεντρώσεις θαυματοποιών χριστιανών και θα ήθελα να επισκεφθώ μια φορά τέτοια συγκέντρωση.

Αλλά ακούω συνέχεια να μιλάνε οι ίδιοι χριστιανοί για απατεώνες ψευτοχριστιανούς. Αυτό με στενοχωρεί.

Σήμερα είναι που πρέπει να γίνονται τα περισσότερα θαύματα για να τσακίσουν την πίστη στον υλισμό και τη φυσιοκρατία που προωθεί η σημερινή <<επιστήμη>>.

SocratesYourNightmare 20-07-16 20:29

Καταρχάς θα πρέπει να διακρίνουμε τις θαυματουργές πηγές. Αυτές είναι τρεις, ο παρακάτω σύνδεσμος θα σε βοηθησει.

http://oodegr.co/oode/asynithista/thavma1.htm

Φυσικά ως χριστιανοί η πίστη μας δεν βασίζεται στο θαύμα καθεαυτό ,αλλά στήν ιστορικοδικαστικη μέθοδο καθώς, προσπαντων,στο Βίωμα, το μόνο αληθινό βίωμα που οδηγεί στην κατά ομοίωσιν, είναι το ορθόδοξο βίωμα .

Φυσικά τα θαύματα στην ορθόδοξη εκκλησία δεν έχουν σταματήσει , εκατονταδες οι άγιοι του 20ου αιώνα που είναι έως και στις μέρες μας θαυματουργοι.

Να μην ξεχνάμε οτι θαύματα κάνει και ο διάβολο όχι μόνο ο θεός .

Στην Ινδία οι πεντικοστιανοι , κάνουν θαύματα και μάλιστα καθημερινά σε δημόσια θέα , υπάρχουν και στο διαδίκτυο χιλιάδες περιπτώσεις και μάρτυρες .(παρεμπιπτόντως ,πολλοι είναι αυτοί που τα αμφισβητουν,κατηγοροντας τους ως ψεύτες , αλλά τόσο τα βίντεο αλλά και οι μάρτυρες λένε αλλα,προσωπικά κρατώ μια ουδέτερη, σκεπτικιστική στάση. )

Μήν σε ξεγελανε όμως, θαύματα γίνονται και στον Σατανισμό . Όπως και στον βουδισμό, παντού.

Το θέμα είναι οτι τότε ο θεός επέτρεπε σε άγιους να κάνουν θαύματα ,ειδάλλως με το απλό κήρυγμα ίσως να μην πίστευε ο απλός τότε κόσμος , τότε ο Χριστιανισμός χρειαζόταν βοήθεια από τον Θεό, για πολλούς λόγους, όπως

1)Για να ακουστεί ο λόγος του θεού σε ΌΛΟ το κόσμο, όχι απλά ως απλό κήρυγμα, αλλά ως βίωση.
2) Για να τονώσει την πίστη των πιστών.Μίας και τότε ο Χριστιανισμός ήταν στα πρώτα βήματα του.
3)Για ψυχολογικούς λόγους, ανάλογα των περιστάσεων, όπως πχ οι Διωγμοί .
4)Τέλος, η ΔΥΝΑΤΉ ΠΊΣΤΗ των ανθρώπων στον υιό του θεού .

Ποσοι από έμας έχουμε σήμερα τόσο πολύ πίστη όσο οι τότε άνθρωπο, για να κάνουμε θαύματα;

Ούτε στο λιγοστο .

Εν κατακλείδι. Μην βασίζεσαι στα θαύματα.

Βρες έναν πνευματικό, μπορείς επίσης να πας στο άγιο όρος , δεν έχω πάει, αλλά είναι υπέροχα από τι μου χουν πεί.

Και να θυμάσαι , θαύματα από τον θεό γίνονται ΚΑΘΕ μέρα, άμα ξέρεις την θεωρία, του φαινόμενου της πεταλούδας, θα δεις ποσο περίπλοκα είναι τα πράγματα.

Όσο αυτο που μου πες "γιατί δεν γίνονται τώρα θαύματα ,ούτως ώστε να τσακίσει την πίστη στον υλισμό ''

Αυτό δεν γίνεται, γιατί αν γινόταν ,τότε ο Θεος θα ήταν ένας μπαμπουλας που θα αναγκαζε τους ανθρώπους να πιστέψουν σε αυτόν , και αυτό θα παραβιάζε την ΕΛΕΎΘΕΡΗ ΒΟΎΛΗΣΗ που ο ίδιος μας έδωσε , να πραξουμε και να πιστευσουμε ο,τι θέλουμε.

Αυτή η ερώτηση μπαίνει σε ένα ευρύτερο, ορθόδοξο θέμα, με τίτλο ''Το ΝΑΙ του θεού "

Η ορθόδοξη εκκλησία έχει δώσει απάντηση.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 04:44.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.