Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Litsa 08-03-07 15:36

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota
Αθεος. Ξερεις Λιτσα για εναν αθεο δεν υπαρχουν αποδειξεις για το "Θειο".

Κατ αρχάς δεν είμαι άθεη. Μετά, δεν ψάχνω αποδείξεις για το αν υπάρχει θεός ή όχι. Τα έχω ξεπεράσει αυτά.
Ψάχνω βασικά να δω αν αυτός ο "θεός" που διαβάζουμε στην Παλαιά και Καινή διαθήκη έχει σχέση με
κάποιο ανθρώπινο κατασκεύασμα ή όχι.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota
Οτι και βιβλια να του δωσεις οτι και ευρηματα να του δειξεις παλι θα βρει τροπο να αμφισβητει τα παντα.

Δεν αμφισβητώ τα πάντα έτσι χωρίς λόγο. Κάνω κάποιους συλλογισμούς με επιχειρήματα και σαν απάντηση
λαμβάνω ειρωνία και προσωπικές επιθέσεις από διαφόρους.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota
Δεν ειναι θεμα αποδειξεως ουτε ερευνας ο θεος. Ειναι θεμα πιστης.

Εκτός από θέμα πίστης είναι και αντικείμενο κακόβουλης εκμετάλευσης από διάφορους
θεοκάπηλους και αυτό (δηλαδή το ξεμπρόστιασμα των θεοκάπηλων) καμία σχέση δεν έχει
με θέματα πίστης.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota
Ισως δεν εχεις καταλαβει οτι οι περισσοτερες θρησκειες μιλανε για το ιδιο πραγμα με
διαφορετικο τροπο. Ποιο ειναι αυτο?Η ανυψωση της πνευματικης μας αντιληψης.

Σημασία δεν έχει τι λες αλλά τι κάνεις και την αλήθεια πολλές φορές την βρίσκουμε στα
κενά νοήματα που υπάρχουν ανάμεσα στις γραμμές και διαβάζοντας πίσω απ τα γεγονότα.
Δες τα πραγματικά θεοκρατικά καθεστώτα πόσο υποφέρουν οι άνθρωποι. Βρες μου έστω και μισό
θρησκευόμενο μουσουλμάνο πιστό απλό πολίτη που να είναι "ανυψωμένος" πνευματικά να σου
ζητήσω δημόσια συγνώμη. Για μένα "πνευματική ανύψωση" σημαίνει να απαλλαχθείς από
δεισιδαιμονίες και να ανιχνεύεις απάτες και να αναζητάς αποδείξεις.
Οι θρησκείες είναι δημόσιες κατοχυρωμένες δεισιδαιμονίες.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota
Αντιθετα πρεπει να βοηθουν το πνευμα και τη ψυχη. Τωρα αν το κανουν ειναι αλλη ιστορια....

Αυτά δε μπορώ να δεχθώ ρε Βαλτοχιονόκοτα. Υα μαυτισμένα .
Αν ψάξουμε γιατί δεν τα κάνουν αυτά αλλά κάνουν άλλα,
και την ιστορικότητα του Ιησού αμέσως θα καταλάβουμε και ένα σωρό παρόμοιες απάτες θα ξεσκεπάσουμε.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota
Σκέψου τίμια και αναρωτήσου ΓΙΑΤΙ σου αρέσει αυτή η γνώμη ;

Μου αρέσει γιατί έχει αλληλουχία συνέπεια και στοιχεία. Δεν μου αρέσει η αντίθετη άποψη
γιατί στηρίζεται σε πλαστογραφίες και "δήθεν" συλλογισμούς. Δεν μου αρέσει επίσης η αντίθετη
διότι "θωρακίζεται" με ένα σωρό φλυαρία που μπερδεύει τον αναγνώστη και κάνει κυκλικούς
συνειρμούς. Παράδειγμα , ζητάμε από τον φίλο real scientist μια κεντρική ιδέα και μας
λέει ότι δεν μπορεί να δώσει γιατί το βιβλίο είναι 200 τόσες σελίδες συλλογισμοί.
Κατάλαβες τώρα. Και δε μπορώ να το βρω πουθενά λέμε αυτό το βιβλίο.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Valtoxionokota
Υ.Γ και αυτο το στυλακι του ξερολα απο καποιους εχει γινει βαρετο πλεον....

Αν υπονοείς εμένα για ξερόλα, να σου επιβεβαιώσω πως δεν είμαι τέτοιο πράγμα.
Απλά "πιέζω" φραστικά τις καταστάσεις για να υπάρξει διάλογος (μαζί και καημός).

Real Scientist 08-03-07 19:05

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Εδώ από real scientist μας έχεις βγει σαν αληθινός επιστημονικός απολογητής. Είναι καθαρά ρητορικές πλάνες και υπεκφυγές.
Για να κατανοήσουν οι αγαπητοί συμφορουμίστες πόσο εύκολο είναι να αρνούμαστε ένα ιστορικό δεδομένο μέσω σοφιστικών επιχειρημάτων και πόσο εύκολα μπορούμε να κατηγορούμε αυτούς που παρουσιάζουν τα απτά δεδομένα (ιστορικές έρευνες, εγκυκλοπαίδειες, ακαδημαϊκά και σχολικά βιβλία) ως πλάνες και υπεκφυγές, θα σας δώσω ένα παράδειγμα.

Υποθέστε ότι σε ένα άλλο τοπίκιο αρχίζω να αρνούμαι την ιστορικότητα του Μάο Τσε Τουγκ. Ισχυρίζομαι ότι ο Μάο δεν είναι ιστορικό πρόσωπο αλλά το προϊόν της Κινέζικης Κομουνιστικής νομενκλατούρας με σκοπό να καρπώνεται προνόμια και οικονομικές παροχές σε βάρος του Κινέζικου λαού. Για τον σκοπό αυτό η νομενκλατούρα εφεύρε έναν επαναστάτη αρχηγό και του επέδωσε χαρισματικές ιδιότητες ώστε να χειραγωγεί ψυχολογικά τα πλήθη που πάντοτε έχουν την ανάγκη ενός χαρισματούχου ηγέτη. Το επιχείρημά μου αν και δεν στηρίζεται σε ιστορική έρευνα ούτε είναι αποδεκτό από την ιστορική κοινότητα, εντούτοις είναι απόλυτα λογικοφανές.

Οι νοήμονες συμφορουμίστες θα άρχιζαν, τότε, να αντικρούουν το επιχείρημα μου βασιζόμενοι σε ιστορικές μελέτες και εγκυκλοπαίδειες που αναφέρουν για την ύπαρξη του Μάο. Εγώ, πάλι, θα συνέχιζα να επιχειρηματολογώ υπέρ της ανυπαρξίας του, όχι παρουσιάζοντας άλλες ιστορικές μελέτες αλλά χρησιμοποιώντας οξυδερκή σοφιστικά επιχειρήματα και ποντάροντας στην άγνοια των άλλων μελών του φόρουμ, οι οποίοι θεωρούν τα επιχειρήματά μου αρκετά ενδιαφέροντα ιδιαίτερα επειδή χτυπάνε ένα ιστορικό (ή και ιδεολογικό) κατεστημένο.

Ξαφνικά, ένας νοήμων συμφορουμίστας, μου αντιτείνει το γεγονός ότι για το Μάο υπάρχουν ακόμα και κινηματογραφήσεις, τότε εγώ αρπάζω την ευκαιρία να προεκτείνω την συνωμοτική μου άποψη, και του απαντώ ότι η νομενκλατούρα συνεργάστηκε με το Χόλυγουντ το οποίο χρηματοδοτήθηκε από τις Αμερικανικές βιομηχανίες όπλων ώστε να υπάρχει πάντα μία δυνατή κομουνιστική χώρα (το αντίπαλο δέος) που θα αναγκάζει τις Αμερικανικές κυβερνήσεις να συνεχίζουν τεράστια εξοπλιστικά προγράμματα, πλουτίζοντας έτσι τους σχετικούς βιομηχάνους.
Τέτοιου είδους είναι τα επιχειρήματα αυτών που αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Και δε μπορώ να το βρω πουθενά αυτό το βιβλίο.
Αγαπητή Litsa, για τρίτη φορά γράφω την ιστοδιεύθυνση του βιβλίου μέσω της οποίας μπορείς να το παραγγείλεις απευθείας από τις Εκδόσεις Πέργαμος.
http://www.pergamos.com.gr/product_i...roducts_id=162

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Εκτός από θέμα πίστης είναι και αντικείμενο κακόβουλης εκμετάλλευσης από διάφορους θεοκάπηλους και αυτό (δηλαδή το ξεμπρόστιασμα των θεοκάπηλων) καμία σχέση δεν έχει με θέματα πίστης.
Λίτσα, σε αυτό το σημείο θα συμφωνήσω μαζί σου. Πράγματι υπήρξαν και υπάρχουν πολύ θεοκάπηλοι, οι οποίοι στο όνομα του Χριστιανισμού εκμεταλλεύτηκαν την άγνοια και την δεισιδαιμονική προκατάληψη πολλών ανθρώπων που είχαν απλοϊκή πίστη. Όμως, το γεγονός αυτό δεν καταρρίπτει το ευαγγέλιο (το χαρμόσυνο μήνυμα) του Ιησού. Το γεγονός ότι ο Υιός του Θεού έγινε άνθρωπος, συγχώρεσε μέσω της θυσίας του τις αμαρτίες μας και μας έδωσε αιώνια ζωή, παρότι μοιάζει με μύθο, συνεχίζει να συγκινεί τις καρδιές πολλών ανθρώπων, ακόμα και σοβαρών επιστημόνων οι οποίοι ομολογούν ότι είχαν προσωπική (όχι απαραίτητα εκκλησιαστική) αποκάλυψη του Ιησού Χριστού στη ζωή τους. Ο ίδιος ο Ιησούς διακήρυξε: «Ζητάτε, και θα σας δοθεί· ερευνάτε, και θα βρείτε· κρούετε, και θα σας ανοιχτεί» (Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο 7:7), συνεπώς ο Ιησούς υπόσχεται προσωπική αποκάλυψη σε κάθε ειλικρινή εκζητητή. Βέβαια για να πάρεις πρέπει να του ζητήσεις (να προσευχηθείς σε Αυτόν) δηλαδή να κάνεις μια φοβερή υπέρβαση στις ιδεολογικές σου προκαταλήψεις, αλλά κάτι τέτοιο, αναμφίβολα, είναι πολύ δύσκολο στο υπέρογκο εγώ μας.

Litsa 08-03-07 20:45

Προσπάθησε να αποδείξεις ότι ο Μάο είναι ένα ανύπαρκτο και φανταστικό πρόσωπο
και θα κατανοήσεις σε βάθος την διαφορά του να διαθέτεις στοιχεία από το να μην
τα διαθέτεις αλλά να τα κατασκευάζεις.

Παράθεση:

συγχώρεσε μέσω της θυσίας του τις αμαρτίες μας
Επέλεξε όμως να σταυρωθεί Παρασκευή, πριν το Ιουδαϊκό Πάσχα, όπου οι σταυρώσεις
ήταν πιο εύκολες πιο γρήγορες και λιγότερο οδυνηρές. Αν πραγματικά ήθελε να
συγχωρέσει μέσω της θυσίας του τις αμαρτίες μας (αλήθεια , αυτό ΠΟΤΕ δεν το κατάλαβα)
τότε να διάλεγε μια άλλη μέρα να είναι πιο "σωστή" η σταύρωση να συγχωρεθούν πιο πολλές αμαρτίες.

nikostheater 08-03-07 21:18

Απο ανθρωπο που δεν καταλαβαινει την εννοια του Πασχα ολα μπορει να τα ακουσει κανεις...

Litsa 09-03-07 08:28

Αγαπητέ nikostheater , ο συλλογισμός σου είναι μια κοινή ρητορική πλάνη.
Καταφεύγεις σε μια ειδική έκκληση επειδή τελείς σε βαθιά σύγχυση ένεκα
των αστήρικτων θεωριών που έχεις υιοθετήσει.

Δηλαδή, να σου φέρω μερικά παραδείγματα
«Δεν αντιλαμβάνεσαι πως ο Θεός κινείται με μυστήριο τρόπο και ότι δεν μπορείς να ερμηνεύσεις την βούλησή του;»
Απάντηση: άμα δεν μπορώ να ερμηνεύσω την βούλησή του δε μπορώ και να τον πιστέψω. Τελεία και παύλα.
«Δεν καταλαβαίνεται το θείο μυστήριο της Αγίας Τριάδας ;»
Απάντηση: Όχι δεν το καταλαβαίνω, τι πρέπει να γίνει δηλαδή ;
«Δεν καταλαβαίνεις την έννοια του Πάσχα;»
Απάντηση: Γιατί πρέπει να την καταλάβω ; Και γιατί άμα καταλάβω την έννοια του Πάσχα πρέπει αλυσιδωτά
να πιστέψω χίλιες δυο ανακρίβειες σχετικά με την εξιστόρηση της ανάστασης ;

Με άλλα λόγια, το ότι κάποιος δεν είναι καλός Χριστιανός οφείλεται στο ότι
δεν μπορεί να κατανοήσει κάποιες έννοιες που οι άλλοι τις "κατάλαβαν" μια χαρά. . .
δηλαδή όποιος δεν είναι Χριστιανός φταίει αυτός και όχι το γεγονός ότι οι θεωρίες του
είναι αστήρικτες και δόγματα.
Αυτές οι ειδικές επικλήσεις σε έννοιες και "υψηλά νοήματα" μοναδικό σκοπό έχουν
να θωρακίσουν με πολύχρωμα χαρτόνια τα πραγματικά διανοητικά και λογικά κενά που
διαθέτουν και διδάσκουν οι θρησκείες.

Αγαπητέ Real scientist, η δική σου ρητορική πλάνη στηρίζεται στην ειδική επίκληση
πως ο ισχυρισμός που δεν έχει αποδειχθεί λανθασμένος πρέπει να είναι σωστός και τανάπαλιν.

Παράδειγμα
«Δεν υπάρχουν πειστικές αποδείξεις ότι τα U.F.O. δεν επισκέφθηκαν ποτέ την γη.
Επίσης δεν υπάρχουν πειστικές αποδείξεις ότι δεν υπάρχει έλλογη ζωή σε άλλους πλανήτες. . .
συμπέρασμα τα UFO επισκέφθηκαν την γη και υπάρχουν 250 περίπου άλλοι κόσμοι
στο απέραντο σύμπαν»

Τα επιχειρήματα αυτά παίζουν με την ανυπομονησία της αμφιβολίας των θυμάτων που θα τις ασπασθούν
και μπορούν εύκολα να τα καταρρίψει κάποιος με την εξής φράση σκεπτικό
«η απουσία των αποδείξεων δεν σημαίνει την απόδειξη της ύπαρξης ή της ανυπαρξίας»

Στην προκειμένη περίπτωση με τον Ιησού όμως, έχουμε συγκεκριμένες ενδείξεις που μας πείθουν
όχι τόσο για την ανυπαρξία του αλλά για το γεγονός ότι υπάρχουν απτά γεγονότα που αναδεικνύουν
ύποπτες αντιδράσεις όσον αφορά το να κατασκευαστούν εξωβιβλικές μαρτυρίες.
Δηλαδή, αν βρούμε χειροπιαστές παραχαράξεις τότε ισχύουν άλλες συνθήκες από αυτές που θα ίσχυαν
αν δεν είχαμε ΚΑΜΙΑ απόδειξη. Επίσης , υπάρχουν δεκάδες ιστορικοί εκείνη την εποχή και
η έλλειψη περισσότερων μαρτυριών είναι εξόχως ανησυχητικό.
Τα δεκάδες μυθολογικά στοιχεία που αποδίδονται τόσο στον Ιησού όσο και σε άλλους ανύπαρκτους
ήρωες μυθολογίας (π.χ. Μίθρας ¶δωνις κλπ) δεν στηρίζουν την υπόθεση "ΥΠΑΡΧΕΙ" αλλά μάλλον την υποσκάπτουν.

nikostheater 09-03-07 12:41

E αφου δεν καταλαβαινεις τα στοιχειωδη,τοτε ειναι εμφανες γιατι επιμενεις να γελοιοποιεισαι με την αγνοια και τον φανατισμο σου.
Γιαυτο επιμενω:διαβασε πρωτα να καταλαβεις και μετα θα μπορεσουμε να κουβεντιασουμε.
Με ανθρωπο που δεν μπορει να καταλαβει τα βασικα η κουβεντα ειναι αδυνατη και δεν οδηγει και πουθενα.
Ακου εκει δεν καταλαβαινει την εννοια του Πασχα...και αναρωτιεται μετα γιατι ο Ιησους σταυρωθηκε την παραμονη....
Ασε το θρασος σου να εξομοιωνεις την δικη σου νοημοσυνη με του Θεου..

teoilio 09-03-07 12:55

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikostheater
Ακου εκει δεν καταλαβαινει την εννοια του Πασχα...και αναρωτιεται μετα γιατι ο Ιησους σταυρωθηκε την παραμονη......

nikostheater πες μας εσύ την έννοια του Πάσχα κι άσε τι Λίτσα...υπάρχουν κι άλλοι που θα καταλάβουν. Μην αγκιστρώνεσαι πάνω σε ένα "δεν καταλαβαίνεις εσύ...δεν ξέρεισ εσύ" άρα τι να λέω τώρα... Πες το εσύ αν το ξέρεις κι άσε εμάς τους υπόλοιπους να καταλάβουμε γιατί μεταξύ μας ούτε κι εγώ καταλαβαίνω την έννοια του εβραϊκού Πάσχα και τη σύνδεσή του με την ανάσταση του Ιησού και τη μετάβαση της γιορτής σε χριστιανικά πλαίσια.

nikostheater 09-03-07 14:56

Κατ´ αρχας ξεκινα απο δω:
Πασχα
Εβραϊκο Πασχα
Οταν αντιληφθειτε τα βασικα,τοτε ξεκινηστε να το παιζετε "αναζητητες" της αληθειας και σχετικες κουταμαρες.
Ειναι γελοιο ομως να επιτιθεστε σε μια θρησκεια και τους εκπροσωπους της αγνοωντας τα βασικα της Concept και τις βασικες της διδαχες,τελετες,θεολογια...
Μονο απιθανα σεναρια ξερετε να σκεφτεστε και εντωμεταξυ αγνοειτε τα πλεον βασικα.
Ετσι κουβεντα δεν γινεται.
Μαθετε πρωτα τι ειναι αυτο που θελετε να κατηγορησετε και μετα να αρχισετε τα επιχειρηματα.

Real Scientist 09-03-07 15:39

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Προσπάθησε να αποδείξεις ότι ο Μάο είναι ένα ανύπαρκτο και φανταστικό πρόσωπο και θα κατανοήσεις σε βάθος την διαφορά του να διαθέτεις στοιχεία από το να μην τα διαθέτεις αλλά να τα κατασκευάζεις.
Αν και μέσω σοφιστικής επιχειρηματολογίας μπορείς να αναιρέσεις τα πάντα (όπως με το παράδειγμα που έφερα για μια υποτιθέμενη συνομωσία της νομενκλατούρας), θα ήταν πραγματικά αδύνατον να αναιρέσω την ύπαρξη του Μάο μέσω επιστημονικής επιχειρηματολογίας, επειδή δεν θα έβρισκα καμία ιστορική έρευνα που να αμφισβητούσε την ιστορική ύπαρξή του. Εντούτοις, αυτό συμβαίνει επειδή ο Μάο πέθανε σχετικά πρόσφατα και τα γεγονότα της ζωής του είναι γνωστά σε όλους τους σύγχρονους ιστορικούς. Αν, όμως, περνούσαν 18 αιώνες, κάποιοι «ιστορικοί» για ιδίους λόγους θα μπορούσαν να τον αμφισβητήσουν. Ακριβώς όπως συμβαίνει και με τον Ιησού.
Αν και ο Χριστιανισμός απείλησε και την Εβραϊκή συνοχή και τις κοινωνικοθρησκευτικές δομές της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (γι αυτό και υπέστη φοβερούς διωγμούς), κανένας ιστορικός της εποχής εκείνης δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Ιησού (αν και κάτι τέτοιο θα βόλευε ιδιαίτερα τους διώκτες των Χριστιανών), επειδή η ύπαρξή του ήταν γι αυτούς αδιαμφισβήτητο γεγονός. Έπρεπε να περάσουν γύρω στους 18 αιώνες για να ξεκινήσουν οι πρώτες αμφισβητήσεις. Είναι δε φανερό ότι ακόμα και οι διηγήσεις των Ευαγγελίων αρκούν για να πεισθούμε για την ιστορικότητα του Ιησού, επειδή, σύμφωνα με τους ειδικούς, τα Ευαγγέλια περιέχουν τα λογοτεχνικά χαρακτηριστικά των ιστορικών και βιογραφικών συγγραμμάτων και όχι των μυθιστορημάτων. Σε αυτά τα συμπεράσματα καταλήγουν οι Peter Kreeft και Ronald Tacelli, καθηγητές φιλοσοφίας του Boston College, στο περισπούδαστο έργο τους The Handbook of Christian Apologetics. Είναι μάλιστα αυτονόητο ότι καθηγητές πανεπιστημίων με παράδοση στην ιστορική έρευνα, δεν θα έπαιζαν κόρωνα-γράμματα τη θέση και τη φήμη τους για να υποστηρίζουν ανακρίβειες. Γι αυτό σε προσκαλώ ξανά να φανερώσεις τις πηγές σου για να εξακριβώσουμε την αξιοπιστία τους.

nikostheater 09-03-07 16:09

Real Scientist,αφου βλεπεις,της αρκει η δικη της "σοφια",πηγες,ερευνες και τετοια τα θεωρει μπαναλ.
Πρεπει να συμφωνησεις μαζι της επειδη το λεει αυτη,οχι επειση αυτα που λεει εχουν λογικη η στηριζονται καπου...Αφου το ειπε η κοπελλα,δεν χρειαζεται πηγες...

teoilio 09-03-07 16:29

Βρε Φωστήρα nikostheatre δεν σε ρωτήσαμε να μας πεις τις διαφορές του εβραϊκού από το Ορθόδοξο Πάσχα...αν ήθελα κάτι τέτοιο θα ρωτούσα το ανηψάκι μου που πάει 5η δημοτικού, και μου αράδιασες εδώ τις σελίδες από το βικιπαίδια. Σε ρώτησα ποια η σχέση του Εβραϊκού Πάσχα με τη στάυρωση του Ιησού σύμφωνα με κάτι που ρώτησε η Litsa και πως αυτό συνδέεται με τη χριστιανική θρησκεία κατόπιν. Η ερώτηση είναι πως επιλέχτηκε η συγκεκριμένη μέρα για τη σταύρωση. Αν δεχτούμε πως η σταύρωση του Χριστού και των ληστών έγινε την πρώτη μέρα του Εβραϊκού Πάσχα, τότε θα πρέπει να υποθέσουμε πως και οι ιουδαίοι θα είχαν διαμαρτυρηθεί αφού η ημέρα εκείνη αποτελεί μέρα ανάπαυσης όπως αυτή του Σαββάτου (Έξοδος ΙΒ,16). Ο αρχαίος συγγραφέας Απολλινάριος στο 'Chronika Pascale' παρατηρεί ορθά πως μια εκτέλεση την ιερή βδομάδα του Πάσχα για τους Εβραίους θα ήταν μάλλον βλάσφημη και θα προκαλούσε την εξέγερση του λαού. Παρόλα αυτά δεν γίνεται καμία τέτοια νύξη στις Γραφές. Χαρακτηριστικό είναι μάλιστα όταν ο Ηρώδης Αγρίππας συλλαμβάνει τον Πέτρο την εβδομάδα του Πάσχα, αλλά τοποθετεί την δίκη του για μετά το πέρας των γιορτών (Πράξεις Αποστόλων 12:3-4) Τι γίνεται εδώ....χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα...και μετά αναρωτιέστε γιατί τίθεται θέμα αξιοπιστίας των ευαγγελίων και γενικότερα των ιερών κειμένων....και επειδή βαρέθηκα να παραμένω θεατής και να μη μιλάω ξεκινάω....

Ο Κανόνας της Καινής Διαθήκης αποτελείται από 27 κείμενα: 4 Ευαγγέλια (Ματθαίος, Μάρκος, Λουκάς, Ιωάννης), Πράξεις των Αποστόλων (του Λουκά), 14 επιστολές του Παύλου, 2 του Πέτρου, 3 του Ιωάννη, 1 του Ιακώβου, 1 του Ιούδα και την Αποκάλυψη του Ιωάννη. Η ένωση των κειμένων στην μορφή που ξέρουμε σήμερα και η δογματική αποδοχή τους έγινε στα μισά του 4ου αιώνα. Το 404 μ.Χ. ο ¶γιος Ιερώνυμος μεταφράζει με την σειρά του τα ιερά κείμενα σχηματίζοντας έτσι την γνωστή Vulgata η οποία αν και προκαλεί προβληματισμούς για ορισμένες αλλαγές στο κείμενο που έκανε ο ίδιος ο Ιερώνυμος (με βάση τις παρατηρήσεις του), αναγνωρίστηκε με την Σύνοδο της Τριδέντου το 1546, αν και η αποδοχή της ήταν ήδη στην πρακτική των κληρικών κατά την διάρκεια όλου του Δυτικού Μεσαίωνα.

Τα κείμενα της Καινής Διαθήκης ήταν όλα γραμμένα στην Ελληνική, σε συνεχή μεγαλογράμματη γραφή. Κανένα όμως δεν αποτελεί αυθεντικό χειρόγραφο από τους συγγραφείς τους, ενώ όλα τα σωζόμενα κείμενα αποτελούν αντιγραφές σε περγαμηνές. Ο προσεκτικός μελετητής θα αναγνωρίσει πως σήμερα υπάρχει μια μεγάλη ποικιλία από διαφορετικές εκδοχές ιερών κειμένων που συχνά περιλαμβάνουν και απόκρυφα ευαγγέλια.

Βασιζόμενοι στην χρονολόγηση που υπάρχει για τα παρόντα κείμενα, είναι εύλογο να δεχτούμε πως θα μπορούσαν να περιγράφουν τον βίο του Χριστού και των μαθητών του με τρόπο ιστορικά σαφή. Πολλοί προβληματισμοί όμως έχουν αναπτυχθεί σχετικά με την χρονολόγηση ορισμένων κειμένων, της ταυτότητας των συγγραφέων τους αλλά και το ίδιο το περιεχόμενο τους. Τα 4 Κανονικά Ευαγγέλια (Ματθαίος, Μάρκος, Λουκάς, Ιωάννης) αναφέρονται με τα ονόματα των συγγραφέων τους όχι παλιότερα από το 180 μ.Χ. περίπου από τον Ειρηναίο της Λυόν στο 'Against Heresies', ο Ιγνάτιος αναφέρει τα ευαγγέλια του Ματθαίου και Ιωάννη, ενώ ο Papias αναφέρει πως ο Ματθαίος και ο Μάρκος είναι οι συγγραφείς των ευαγγελίων τους. Το 130 μ.Χ. γίνεται η πρώτη παραπομπή από επονομαζόμενο ευαγγέλιο σε γράμμα του Πολύκαρπου, Επισκόπου της Σμύρνης, ενώ δέκα χρόνια πιο πριν, βρίσκουμε χωρίο από το ευαγγέλιο του Ματθαίου στην Επιστολή του Βαρνάβα. Μπορούμε επομένως να θεωρήσουμε πως οι πρώτοι χριστιανοί τυχαία αποφάσισαν την ταυτότητα των ευαγγελίων (όπως συχνά κατακρίνονται) ή θα πρέπει να δεχτούμε πως γνώριζαν από πηγές που δεν διασώθηκαν, τις ταυτότητες των συγγραφέων;

Αυτό που οι περισσότεροι μελετητές συμφωνούν όμως, είναι για τις επιστολές του Παύλου (Θεσσαλονικείς Β, Τιμόθεον Α και Β) οι οποίες πιστεύονται ως μη γνήσιες, ενώ προβληματισμός υπάρχει ακόμη για ορισμένες άλλες όπως προς Εφεσίους, Κολοσσαείς, Τιμόθεον Α και Τίτον, Φιλήμονα, Εβραίους. Ψευδεπίγραφες μοιάζουν όμως να ορίζονται και οι επιστολές του Πέτρου και του Ιωάννη, ενώ το ίδιο, προβληματισμούς δημιούργησε και η Αποκάλυψη του Ιωάννη (94 μ.Χ. ;) όπου στα γραπτά του Ωριγένη (185-254 μ.Χ) δεν αναφέρεται ποτέ, ενώ ο Ευσέβιος ακολουθεί την κριτική γνώμη του Αγίου Διονυσίου της Αλεξάνδρειας.

Αφήνοντας στην άκρη τώρα τους ακαδημαϊκούς διαξιφισμούς για την ακριβή χρονολόγηση και την ταυτότητα των κειμένων, περνάμε στο ίδιο το περιεχόμενο των γραπτών τα οποία δεν μοιάζουν να είναι πάντα το ίδιο. Μπροστά στον κίνδυνο μάλιστα της ψευδογραφείας, ο ίδιος ο Απόστολος Παύλος αναφέρει στους πιστούς να αναγνωρίζουν τα κείμενα του από τον τρόπο που γράφει (Θεσσαλονικείς Β: 3-17) Ο Κέλσος (περίπου 170 μ.Χ.) μας αναφέρει πως οι Χριστιανοί τροποποιήσανε τρεις ή τέσσερις φορές τα κείμενα τους έτσι ώστε να δυσκολέψουν όλους όσους ασκούσαν κριτική την εποχή εκείνη. Παρόμοια ήταν και το συμπέρασμα του Ωριγένη:"Είναι ένα αποδεκτό γεγονός σήμερα πως υπάρχει μια μεγάλη ποικιλία μεταξύ των χειρόγραφων, που οφείλεται άλλοτε στην απροσεξία των γραφέων ή στην διεστραμμένη αυθάδεια μερικών ανθρώπων να διορθώνουν τα κείμενα ή ξανά στο γεγονός όπου υπάρχουν κάποιοι που προσθέτουν ή διαγράφουν όπως τους ευχαριστεί, βάζοντας τους εαυτούς τους ως διορθωτές."


Μπορούμε όμως σήμερα να αναγνωρίσουμε αυτές τις προσθ-αφαιρέσεις; Το έργο αυτό μοιάζει δύσκολο όμως οι συγκρίσεις μεταξύ των αρχαίων διασωθέντων χειρογράφων βοηθούνε σημαντικά. Έτσι, οι στίχοι 16:9-20 του Μάρκου (όπου γίνονται οι αναφορές για τις εμφανίσεις του Χριστού μετά την ανάσταση) λείπουν από πολλά αρχαία αντίγραφα. Στο ευαγγέλιο του Ιωάννη οι στίχοι 7:53 και 8:1-11 (όπου γίνεται αναφορά στην μοιχαλίδα που την απειλούσαν να την λιθοβολήσουν μέχρι την παρέμβαση του Χριστού), δεν εμφανίζονται στα αντίγραφα παρά μόνο τον 5ο αιώνα και όποτε υπάρχει δεν βρίσκεται πάντα στην ίδια θέση, ενώ δεν βρίσκεται και σε κανένα άλλο ευαγγέλιο. Στην επιστολή Ιωάννου Α (4:7) όπου γίνεται αναφορά στα τρία πρόσωπα του Θεού, μεγάλο κομμάτι της φράσης είναι ανύπαρκτο στα περισσότερα αρχαία χειρόγραφα.

Αξίζει να αναφέρουμε επίσης πως μαζί με τις προσθαφαιρέσεις στα κείμενα, ποικίλα μεταφραστικά προβλήματα ή διχογνωμίες έχουν παρουσιαστεί. Στην προ Εβραίους επιστολή (10:34) ο στίχος παρουσιάζεται με διαφορετική μορφή από χειρόγραφο σε χειρόγραφο. Παρόμοιο πρόβλημα υπάρχει στους προ Κορινθίους Β (5:3, 6:16, 9:10), στις Πράξεις Αποστόλων (18:17), Λουκά (11:2-5), στην Αποκάλυψις Ιωάννου (13:18) (15) κ.α.

teoilio 09-03-07 16:44

Σημεία διάσπαρτα λοιπόν στην Καινή Διαθήκη προβληματίζουν τους ερμηνευτές εξαιτίας των αντιφάσεων τους καθώς και της ιστορικής ανακρίβειας που περιέχουν.

Τόσο το ευαγγέλιο του Ματθαίου όσο και του Λουκά προσφέρουν την γενεαλογία του Χριστού. Μια μεγάλη ασυμφωνία υπάρχει όμως μεταξύ των δυο αυτών. Ο πρώτος ξεκινάει την γενεαλογία (1:1-16) από τον Αβραάμ (50 γενεές) ενώ ο Λουκάς (3:23-38) ξεκινά από τον Θεό και έπειτα από τον Αδάμ για να φτάσει τελικά στον Χριστό (76 γενεές). Στα ενδιάμεσα μάλιστα γίνονται αναφορές σε πρόσωπα που ο άλλος συγγραφέας μοιάζει να αγνοεί (για τον Ματθαίο π.χ. ο πατέρας του Ιωσήφ είναι ο Ιακώβ ενώ για τον Λουκά ο Ηλί) περιπλέκοντας έτσι την σύνθεση της λίστας. Προβληματισμό προκαλούν τα χωρία που αναφέρονται και στο τέλος του Ιούδα. Ο Ματθαίος μας πληροφορεί (26:5) πως ο προδότης πήγε και απλά κρεμάστηκε, μια εικόνα που γίνεται πιο πλούσια στις Πράξεις των Αποστόλων όπου αναφέρεται πως "Έπεσε όμως με το πρόσωπο στη γη, σκίστηκε η κοιλιά του και χύθηκαν όλα τα σπλάχνα του." (1:12-26) Ο αναγνώστης θα αναγνωρίσει μια διχογνωμία σχετικά με τον τρόπο με τον οποίο περιγράφτηκε ο θάνατος του Ιούδα (εκτός βέβαια και αν οι συγγραφείς εννοούν πως κρεμάστηκε πρώτα, το σχοινί κόπηκε έπειτα και πέφτοντας σχίστηκε η κοιλιά του!), παράλληλα όμως ίσως ανακαλύψει και μια παρομοίωση με τον θάνατο των δυο δολοφόνων του Hiram, στο Τεκτονικό τυπικό του βαθμού 'Ο εκλεκτός των Δεκαπέντε'.

Ερωτηματικά προκαλεί το χωρίο 22:41 στον Λουκά όπου αναφέρεται πως ο Χριστός "απομακρύνθηκε από αυτούς [τους μαθητές του] σε απόσταση πετροβολίας" και εκεί, στο όρος των Ελαίων προσευχήθηκε. Αν η απόσταση ήταν τέτοια ώστε οι μαθητές να μην μπορούσαν να ακούσουν, τότε πως γίνεται οι απόστολοι να καταγράφουν τα λόγια του; Ο ίδιος προβληματισμός υπάρχει και στις σκηνές όπου ο Χριστός βρισκόταν ενώπιον του Πιλάτου.

¶ξια προβληματισμού είναι επίσης η ομόφωνη απόφαση των Εβραίων "το αίμα του [Χριστού] πάνω μας και πάνω στα παιδιά μας." (Ματθαίος 27:25) Μπορεί να θεωρηθεί μια τέτοια βαριά κρίση ως η απόφαση ενός πλήθους; Εύκολα σήμερα αναγνωρίζουμε την τάση ακροδεξιών-χριστιανικών παρατάξεων που πίσω από αυτή την φράση δικαιολογούν την αντι-σιωνιστική τους στάση. Αν και ο αρθρογράφος δεν βρήκε κάποιο επικριτή της παρούσας φράσης (πέραν του Ambelain R.), θεωρεί το χωρίο γνήσιο αν και σίγουρα άξιο ερμηνευτικής προσοχής!

Μια διαφορετική αντίφαση τώρα, βρίσκουμε στο ιστορικό της ανάστασης του Χριστού. Στον Ματθαίο (13:40) διαβάζουμε: "Όπως δηλαδή ο προφήτης Ιωνάς ήταν τρεις μέρες και τρεις νύχτες στην κοιλιά του κήτους, έτσι θα είναι και ο Υιός του Ανθρώπου μέσα στην γη τρεις μέρες και τρεις νύχτες." Η πρόβλεψη αυτή του Χριστού όμως για τον θάνατο και την ανάσταση του μοιάζει να μην τηρήθηκε με αυτό τον τρόπο. Σύμφωνα με τα ευαγγέλια (Ματθαίος 27:32-28:8, Μάρκος 15:25-16:5, Λουκάς 23:26-24:7), η σταύρωση πραγματοποιήθηκε μέρα Παρασκευή (19) ενώ η επίσκεψη των γυναικών (20) που πρώτες αντίκρισαν τον άδειο τάφο έγινε την Κυριακή.Απλοποιώντας αφάνταστα την χρονική διάρκεια μπορούμε (κάνοντας μια μεγάλη υποχώρηση) να δεχτούμε πως το θείο δράμα πραγματοποιήθηκε 3 μέρες (εδώ οι μέρες μοιάζουν συμβολικές κατά τα πρότυπα της Γεννήσεως). Την ίδια όμως υποχώρηση μπορούμε να κάνουμε και για τις 3 ανύπαρκτες βραδιές που ο Χριστός ήταν νεκρός; Που λοιπόν σταματά ο συμβολισμός και που αρχίζει η ιστορική περιγραφή στα ευαγγέλια;

Σαν τέτοιο αποτελεί και η τραγική ιστορία της σφαγής των νηπίων που αναφέρει μονάχα ο Ματθαίος (2:16-18), ένα γεγονός όπου δεν στηρίζεται ιστορικά αφού δεν μοιάζει να έχει διασωθεί κανένα επίσημο αρχείο (χριστιανικό και μη) που να επιβεβαιώνει το γεγονός αυτό. Επίσης σιωπηλά είναι τα επίσημα αρχεία των Εβραίων και των Ρωμαίων σχετικά με τις εμφανίσεις νεκρών την στιγμή του θανάτου του Χριστού (Ματθαίος 27:51-53) που σίγουρα θα προκαλούσε ένα τέτοιο γεγονός την προσοχή του επίσημου κράτους ή των χρονικογράφων της εποχής.

Ιστορικό παράδοξο υπάρχει επίσης και στο χωρίο 2:22-23 του Ματθαίου όπου βλέπουμε πως η οικογένεια του Χριστού εγκαθιστάται στην περιοχή της Γαλιλαίας, την Ναζαρέτ και έτσι εκπληρώνεται η προφητεία που θέλει τον Χριστό να ονομαστεί Ναζωραίος. (21) Η πόλη ή το χωριό της Ναζαρέτ όμως δεν υπάρχει σε κανένα αρχαίο κείμενο της εποχής. Η Παλαιά Διαθήκη δεν αναφέρει καμία τέτοια περιοχή, ούτε ο χρονικογράφος Φλάβιος Ιωσήφ (1ος αιώνας μ.Χ.), ή τα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας παρά μονάχα βρίσκεται στα Χριστιανικά κείμενα. Από τον 8ο αιώνα όμως χτίζεται η περιοχή αυτή ικανοποιώντας έτσι τους προσκυνητές που αναζητούσαν πεισματικά τους ιερούς τόπους. (22)

Γεωγραφικό πρόβλημα όσο και αντιφάσεις φαίνεται να υπάρχουν και στην τελική επαφή του Χριστού με τους μαθητές του. Ο Ματθαίος (28:16-20) αναφέρει πως ο Χριστός συναντά τους μαθητές στην Γαλιλαία πάνω σε ένα όρος όπου και τους στέλνει να διδάξουν τον κόσμο στο όνομα της Αγίας Τριάδος. Στον Μάρκο (16:19) ο Χριστός αφού μίλησε στους μαθητές του στην Γαλιλαία αναλήφθηκε στους ουρανούς. Στον Λουκά (24:50-51) οι μαθητές περπάτησαν μαζί με τον Χριστό ως την Βηθανία και έπειτα ανέβηκε στους ουρανούς. Στον Ιωάννη (21:1-25) οι μαθητές βρίσκονται στην λίμνη Τιβεριάδα όπου όμως δεν γίνεται αναφορά σε ανάληψη. Επίσης η περιγραφή της ανάληψης γίνεται στις Πράξεις Αποστόλων (1:9) αλλά δεν αναφέρεται καμία τοποθεσία. Αν δεχτούμε πως ο Ιωάννης και ο Ματθαίος απλά δεν αναφέρουν το περιστατικό της αναλήψεως ("Υπάρχουν κι άλλα πολλά που έκανε ο Ιησούς, που αν γραφτούν ένα προς ένα, ούτε ο κόσμος ολόκληρος δε θα χωρούσε, νομίζω τα βιβλία που θα έπρεπε να γραφτούν" Ιωάννης 21:25) τότε σίγουρα μένουμε προβληματισμένοι αφού η Βηθανία, η Τιβεριάδα ή το όρος Γάμαλα (όπως πιστεύει ο Ambelain R), έχουν μια απόσταση μεταξύ τους 150 χιλιομέτρων!

Αυτή ήταν μια πρόχειρη ανάλυση σχετικά με την αξιοπιστία των ευαγγελίων, επειδή βαρέθηκα να ακούω συνέχεια για το τι πηγές υπάρχουν που να τα αμφισβητούν...δεν χρειάζονται ιδιαίτερες πηγές, μυαλό, και ελέυθερη σκέψη χρειάζεται...γεωγραφικά λάθη, αντιφάσεις, μεταφραστικά προβλήματα και ιστορικές ανακρίβειες. Είναι όλα αυτά μερικά από τα ποικίλα προβλήματα που παρουσιάζουν τα βιβλία της Καινής Διαθήκης. Και μετά αναρωτιέστε γιατί τίθονται υπό αμφισβήτηση και ακόμα ακόμα η ίδια η ιστορικότητα του Ιησού...

nikostheater 09-03-07 17:07

Πρεπει πρωτα να διαβασεις,για να γνωρισεις τοσο τα ιδια τα κειμενα,οσο και την σημασια τους.
ΔΕν φταιω εγω που δεν καταλαβαινεις και απλα μου αραδιαζεις εδω κειμενα αμφισβητησεων.
Μου θυμιζεις τον αλλον εδω μεσα,που αναρωτιοταν για το Ελωι και το Ηλι στον Μαρκο και τον Ματθαιο και δεν εκανε τον κοπο να διαβασει τα ιδια τα κειμενα στο πρωτοτυπο κιολας που ειναι Ελληνικο.
Αλλα δεν θελετε να μαθετε,θελετε απλα να αμφησβητειτε ανεξοδα για να επαιρεστε οτι ειστε αναζητητες και οτι "ψαχνεστε".
Χωρις γνωση των κειμενων,της ιστοριας της εποχης που γραφτηκαν,της Θεολογικης τους σημασιας,των προσωπων που αναφερονται και λοιπα,ετσι κανει ο οποιοσδηποτε τον αναζητητη και τον σοφο.Καταληγει ομως παπαγαλακι και οχι γνωστης.
Εδω δεν τον αμφισβητησαν οι ιδιοι οι Εβραιοι και μαλιστα γραφουν στο ταλμουδ τους οτι οντως σταυρωθηκε την μερα που λενε και τα Ευαγγελια και εσυ αραδιαζεις εδω 2 σελιδες copy-Paste για να κρυψεις την αγνοια σου σε βασικα θεματα Θεολογιας και Βιβλικης Ιστοριας.
Δυστυχως,αν δεν κατσεις μονος σου να μαθεις και να ασχοληθεις σφαιρικα με το ζητημα και οχι να βασιζεσαι απλα στις ανεξοδες αμφισβητησεις του καθενος δεν θα μαθεις ποτε σωστα και θα γινεσαι και εσυ παπαγαλακι του καθε Ρασσια και του καθε Καλοπουλου.
Περιμενε τους Ελ εσυ,μην διαβαζεις να μαθεις...
Η οπως η Λιτσα,μην αναφερεσαι σε πηγες,αρκεσου στην δικη σου "σοφια".

Οσον δε για το Πασχα το Εβραϊκο και το Χριστιανικο ειναι ηλιου φαεινοτερο γιατι το παρεθεσα πριν.
Αλλα θελει ορεξη για γνωση και οχι ανεξοδη παπαγαλια.
Δεν ειναι οι μονες πηγες αυτες που παρεθεσα φυσικα,ηταν απλα μια καλη αρχη.
Αφου αρνειστε να ενημερωθειτε δεν πειραζει.
Φωναζετε απλως για "εγκληματα" και για "αναξιοπιστιες" ενος βιβλιου που οχι μονο αγνοειτε στο συνολο του αλλα αρνειστε και να καταλαβετε και οτι απο αυτο γνωριζετε.
Σαν τους παπαγαλους,που λενε 2 εκφρασεις χωρις να γνωριζουν την σημασια τους.
Ευγε μεγιστοι Σοφοι.
Μεινετε αστειχειωτοι,λιγο με ενδιαφερει.

teoilio 10-03-07 09:56

Φίλτατε nicosthetheatre δεν με εκπλήσεις με όσα γράφεις...για μια ακόμη φορά φανερώνεις μαζί με όλους τους υπολοίπους χριστιανοκρατούμενους διανοούμενους σαν και σένα που κατέχετε τη μόνη σωστή γνώση του κόσμου πόσο λίγοι είσαστε μπροστά σε επιχειρήματα...Όταν σας αναφέρουν προβληματισμούς και βρίσκεστε μπροστάσε αδιέξοδο αντί να απαντήσετε προσπαθήτε να χτυπήσετε το συνομιλητή σας με ένα κάρο αρλούμπες και να τον στριμώξετε στα σχοινιά με τις τυχόν προσβολές σας περί αμάθειας και λοιπών ανοησιών...δεν χρειάζεται φίλε μου να διβάσουμε ολα όσα εσείς έχετε διαβάσει για να αναπτύξουμε πνεύμα ελεύθερο κι ανεπηρέαστο...έχουμε διαβάσει πολλά περισσότερα από τα ευαγγέλια και μερικές αποστολές...εσύ και οι ομοίοι κοιτάχτε να διαβάσετε κάτι παραπάνω και μην αρκείστε σε στείρες κατακρίσεις και αστεϊσμούς....



Ζητώ συγνώμη από τον tsilof, τους υπόλοιπους συντονιστές και τους συναδέλφους που απαντησα σε προσωπικό επίπεδο αλλά όπως διαπιστώνετε ορισμένοι επιτίθονται σε προσωπικό επίπεδο αντί να συνδυαλεχτούν ώριμα και πολιτισμένα.Δεν θα ανεχτώ κανένα τυχάρπαστο παιδαρέλι να προσβάλει σε προσωπικό επίπεδο... όποιος έχει τη γνώση και τη θέληση ας την μοιραστεί με διάλογο κι όχι με επιθέσεις.

από tsilof: φίλε μου θα συμφωνήσω 100% μαζί σου και ιδιαίτερα με την τελευταία σειρά... Όπως καταλαβαίνεις όμως τέτοιες δημοσιεύσεις που μπορούν κάλλιστα να γίνουν μέσω π.μ. το μόνο που κάνουν είναι να δημιουργούν περαιτέρω προσωπικές διενέξεις.
Θα παρακαλούσα να γίνεται χρήση των π.μ..
Είναι αδύνατο σα συντονιστές να αναλωνόμαστε μονάχα σε "αστυνόμευση" και διαγραφές. Όταν κλειδώνεται ένα thread, κλειδώνεται μαζί του και ο διάλογος.Και δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα για ένα φορουμ.
Αυτά σα κατακλείδα και μιας και έχουν γίνει πάμπολλες συστάσεις ,από τούδε και εφεξής ολόκληρη η συντονιστική ομάδα θα γίνει αυστηρότατη σε αντίστοιχα φαινόμενα.
Φιλικά και καλό Σ/Κ
;)

Litsa 10-03-07 16:38

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
κανένας ιστορικός της εποχής εκείνης δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Ιησού

Λυπάμαι, αλλά αυτός είναι ο απόλυτος ορισμός της σοφιστείας.
Οι ανεξάρτητοι ιστορικοί και πηγές ΔΕΝ αναφέρθηκαν σε κανένα Ιησού επειδή τον αγνοούσαν. (Επειδή δεν υπήρχε)
Όπως το λες είναι σαν να παραπλανείς τον συνομιλητή σου ότι όλοι ή σχεδόν όλοι οι ιστορικοί της εποχής 30 ως150 μ.Χ.
αναφέρθηκαν με άμεσο ή έμμεσο τρόπο στο πρόσωπο Ιησούς. Αυτό όπως ξέρεις πολύ καλά δεν ισχύει. Δεκάδες ιστορικοί
έγραψαν ιστορία αλλά ουδείς αναφέρθηκε σε αυτόν. Αυτό είναι πειστήριο ανυπαρξίας το οποίο με άτσαλη σοφιστεία
το μετατρέπουν σε απόδειξη ιστορικότητας.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Αν, όμως, περνούσαν 18 αιώνες, κάποιοι «ιστορικοί» για ιδίους λόγους θα μπορούσαν
να τον αμφισβητήσουν. Ακριβώς όπως συμβαίνει και με τον Ιησού.

Δεν νομίζω, μετά από 18 αιώνες, δηλαδή το 3807 μ.Χ., ας υποθέσουμε ότι έχουν καταστραφεί το 90% των
ιστορικών στοιχείων, τότε θα διαπιστώναμε ότι από το 10% των διασωθέντων αναφορών οι οποίες δεν δηλώνουν
καμία "σκοπιμότητα" ούτε προπαγανδισμό, ούτε υπερβολές, ένα 5% είναι περίπου σύγχρονο με την ζωή του
(από την ώρα που έδρασε ως +100 χρόνια μετά τον θάνατό του) και το υπόλοιπο 5% είναι αναφορές σε αυτόν
σε επόμενους αιώνες αλλά με μια φθίνουσα πορεία. Δηλαδή, 1% τα επόμενα 100 χρόνια, 1% τα επόμενα 200 χρόνια κ.ο.κ.
Επιπλέον αυτές οι αναφορές θα είναι "στρωτές" και θα έχουν αλληλουχία , θα καλύπτει η μία την άλλη.
Δεν θα μιλάνε για οπαδούς του Μάο στην Ουάσιγκτον και Λονδίνο το 1945 ούτε για οπαδούς του Ρούσβελτ στο Πεκίνο το 1950.

Στην περίπτωση του Ιησού δεν ισχύει αυτό. Δεν υπάρχει καμία σύγχρονή του αξιόπιστη εξωβιβλική πηγή
Μερικές τραβηγμένες απ τα μαλλιά των αμέσως επόμενων αιώνων και όσο περνάει ο καιρός τόσο
πληθαίνουν και οι αναφορές που όμως είναι αναφορές που στηρίζονται ΜΟΝΟ στις αναφορές
των ευαγγελίων και σε καμία άλλη πηγή.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Αν και ο Χριστιανισμός απείλησε και την Εβραϊκή συνοχή και τις κοινωνικοθρησκευτικές
δομές της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας (γι αυτό και υπέστη φοβερούς διωγμούς), κανένας ιστορικός της εποχής εκείνης
δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Ιησού

Η ιστορική πραγματικότητα που προκύπτει απ τα στοιχεία που έχουμε στα χέρια μας είναι άλλη.
Τους πρώτους αιώνες ο Χριστιανισμός ήταν ανύπαρκτος και καμία συνοχή ή δομή της Ρώμης δεν απείλησε.
Ο Παυσανίας που κάνει στις περιηγήσεις του (2ος αιώνας) λεπτομερή αναφορά σε όλες της δοξασίες αιρέσεις θρησκείες θεότητες κλπ
καμία αναφορά δεν κάνει για Χριστιανούς. Τους αγνοούσε πλήρως. Η Ρώμη απειλήθηκε από άλλες αιτίες και σαν απάντηση
σε αυτές τις κοινωνικές προκλήσεις επέλεξε να ενοποιήσει τους υπηκόους της κάτω από μια θρησκεία αλλά αυτό είναι
θέμα για άλλο τοπίκιο.

ΥΓ
@Tsilof, η τοποθέτησή σου είναι άδικη, καις χλωρά με ξερά και τροφοδοτείς μελλοντικά
ποστ "σκοπιμοτήτων" που δεν θα μιλάνε για το θέμα αλλά θα στοχεύουν στο να εμποδίζουν
την κουβέντα και να κλειδώνουν τα θέματα.

Real Scientist 10-03-07 16:58

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Teoilio
Ποια η σχέση του Πάσχα με τη σταύρωση του Ιησού
Η λέξη Πάσχα προέρχεται από την Εβραϊκή λέξη Πασάχ που σημαίνει πέρασμα. Το Εβραϊκό Πάσχα ήταν η γιορτή κατά την οποία οι Ισραηλίτες γιόρταζαν το πέρασμα τους από τη σκλαβιά της Αιγύπτου στην ελευθερία προς τη γη της επαγγελίας. Ο Θεός είχε δώσει στη συγκεκριμένη γιορτή τους βασικούς συμβολισμούς της απολυτρωτικής θυσίας του Χριστού που ελευθερώνει από τη σκλαβιά της αμαρτίας, του διαβόλου και του θανάτου. Οι ισραηλίτες θα έπρεπε να ακολουθήσουν μία αλληλουχία πράξεων που ταιριάζουν απόλυτα με την κατοπινή θυσία του Χριστού (ως ο άμωμος αμνός του Θεού). Θα έπρεπε να ξεχωρίσουν ένα αρσενικό, άμωμο πρόβατο, το οποίο θα έσφαζαν και θα έτρωγαν σε συγκεκριμένες ημερομηνίες σε αναλογία με τη Μεγάλη Εβδομάδα των παθών του Κυρίου (γι αυτό έπρεπε να σταυρωθεί και να πεθάνει τη Μεγάλη Παρασκευή και όχι άλλη ημέρα). Μέσω των εορτών και των προφητειών της Παλαιάς Διαθήκης, ο Θεός είχε δώσει σαφέστατη πληροφόρηση για το πότε και το πώς θα ήταν η πρώτη έλευση του Μεσσία. Διαβάστε για παράδειγμα το 53ο κεφάλαιο του προφήτη Ησαΐα (750 π.Χ.) και θα δείτε πόσο ξεκάθαρα σκιαγραφείτε η αντικαταστατική θυσία του Χριστού.

Παράθεση:

Αυτός, στην πραγματικότητα, βάσταξε τις ασθένειές μας, και επιφορτίστηκε τις θλίψεις μας· ενώ, εμείς τον θεωρήσαμε τραυματισμένον, πληγωμένον από τον Θεό, και ταλαιπωρημένον. Αυτός, όμως, τραυματίστηκε για τις παραβάσεις μας· ταλαιπωρήθηκε για τις ανομίες μας· η τιμωρία, που έφερε τη δική μας ειρήνη, ήταν επάνω σ' αυτόν· και διαμέσου των πληγών του γιατρευτήκαμε εμείς. Όλοι εμείς πλανηθήκαμε σαν πρόβατα· στραφήκαμε κάθε ένας στον δικό του δρόμο· ο Κύριος, όμως, έβαλε επάνω σ' αυτόν την ανομία όλων μας (Ησαΐας 53:4-6).
Διαβάστε, ακόμα τον 22ο Ψαλμό του Δαβίδ όπου ο σταυρικός θάνατος, άγνωστος την εποχή του Δαβίδ (1000 π.Χ.) περιγράφεται με μεγάλη λεπτομέρεια.

Παράθεση:

Ξεχύθηκα σαν νερό, και όλα τα κόκαλά μου εξαρθρώθηκαν· η καρδιά μου έγινε σαν κερί, λιώνει ολοκληρωτικά μέσα στα εντόσθιά μου. Η δύναμή μου ξεράθηκε σαν κεραμίδι, και η γλώσσα μου κόλλησε στον ουρανίσκο μου. Κι εσύ με κατέβασες στο χώμα τού θανάτου. Επειδή, σκυλιά με περικύκλωσαν, σύναξη κακοποιών με περιέκλεισε· τρύπησαν τα χέρια μου και τα πόδια μου· (Ψαλμός 22:14-16).
Υπάρχουν τουλάχιστον 323 προφητείες για τον Χριστό και τη θυσία του μέσα στην Παλαιά Διαθήκη. Οι προφητείες είναι το μόνιμο θαύμα της Αγίας Γραφής, που την κάνουν να ξεχωρίζει από όλα τα άλλα θρησκευτικά βιβλία. Νομίζω ότι είναι χρήσιμο (αν όχι αναγκαίο) να τη διαβάσουμε ολόκληρη πριν αρχίσουμε να εκφράζουμε άποψη γι αυτή. Οι φαινομενικές ανακρίβειες της Βίβλου εύκολα μπορούν να αναιρεθούν από έναν σχολαστικό μελετητή.

Litsa 10-03-07 17:02

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Θα έπρεπε να ξεχωρίσουν ένα αρσενικό, άμωμο πρόβατο, το οποίο θα έσφαζαν και θα έτρωγαν σε συγκεκριμένες ημερομηνίες σε αναλογία με τη Μεγάλη Εβδομάδα των παθών του Κυρίου (γι αυτό έπρεπε να σταυρωθεί και να πεθάνει τη Μεγάλη Παρασκευή και όχι άλλη ημέρα).

"γι αυτό έπρεπε" ,

Μπαρντόν ! για ποιο "για αυτό" ; Για εξήγησέ το μας κάπως καλύτερα πλιζ!!

nikostheater 11-03-07 01:19

Δεν εχεις ακουσει να αποκαλειται ο Χριστος και ως "Ο Αμνος;"
Δεν σου θυμιζει κατι;
QUIZ.

Miltos01 11-03-07 08:36

Για να βοηθήσω λίγο τη συζήτηση - η οποία "ξεστρατίζει" κατά διαστήματα απο δώ και απο εκεί- με σκοπό να την επικεντρώσω πάλι στον ιστορικό Ιησού, νομίζω ότι θα πρέπει να εξετάσουμε σε καθαρά ιστορικό επίπεδο την προσωπική διαδρομή του Παύλου (Σαούλ). Ο άνθρωπος αυτός δεν είναι τυχαίος...και σίγουρα είναι ιστορικό πρόσωπο (σημ. Litsa αν είναι να τον αμφισβητίσεις και αυτόν άνοιξε σε παρακαλώ νέο νήμα, ήδη το παρόν έγινε σεντόνια...σχεδόν αδιάβαστα). Και λέω ότι θα πρέπει να επικεντρωθούμε στον Παύλο γιατί πέρα απο αυτά που αναφέρει η Κ.Δ για αυτόν, ένας άνθρωπος που αλωνίζει τον τότε γνωστό κόσμο δεν μπορεί να είναι και τόσο ΑΦΕΛΗΣ...

Υ.Γ Προσοχή, αναφέρομαι στο ιστορικό πρόσωπο του Παύλου και όχι στον ¶γιο Παύλο, ή τον Απόστολο Παύλο - και κάνω τον διαχωρισμό για να "περιορίσουμε" τη συζήτηση στο ιστορικό επίπεδο και όχι στο θρησκευτικό...

Litsa 11-03-07 09:29

Πολύ καλά κάνεις που βοηθάς να μην ξεστρατίζει η κουβέντα.

Το πρόβλημα με τον Σαούλ (Paul Παύλο) είναι οι περίεργη και απότομη εναλλαγή ρόλων του στην όλη διήγηση.

Διαβάζοντας τις περίφημες επιστολές του και αναλύωντας την ψυχοσύνθεσή του δεν
μπορώ να μείνω με την εντύπωση πως έχουμε έναν "ακέραιο" άνθρώπινο χαρακτήρα
και φυσικά σε καμία περίπτωση μια "ακλόνητη" μαρτυρία.

Στο κάτω κάτω προπαγάνδιζε μια θρησκεία, αφελής δεν θα ήταν αλλά ούτε και "υπεράνω".

Real Scientist 11-03-07 14:13

Ρίχνοντας μια ματιά στις προηγούμενες σελίδες του τόπικ, παρατηρώ ότι πολλές ερωτήσεις έχουν μείνει αναπάντητες, αλλά και ότι έχουμε ξεφύγει από το αρχικό θέμα της ιστορικότητας του Ιησού. Σε αυτή τη φάση θα ήθελα να κάνω ένα σχόλιο για το είδος των επιχειρημάτων που αναπτύσσονται. Σε μερικούς, κατά τα άλλα ιδιαίτερα αξιόλογους και οξυδερκείς συμφορουμίστες, παρατηρείται ένα είδος πρωτογονισμού στην επιχειρηματολογία. Δηλαδή, αναπτύσσονται a priori επιχειρήματα χωρίς να δίνεται η σχετική βιβλιογραφία που τα αναφέρει, ούτε το όνομα των ειδικών επιστημόνων που τα παραθέτουν. Επίσης, παρατηρώ μια μονόπλευρη πληροφόρηση και μάλιστα από τελείως αναξιόπιστες πηγές όπως είναι τα βιβλία του Γάλου αποκρυφιστή Robert Ambelain. O Ambelain αν και νομίζεται για ιστορικός ερευνητής, στην ουσία είναι ένας μυστικιστής, ιδρυτής γνωστικής εκκλησίας και μέλος μυστικών ταγμάτων. Έχει ασχοληθεί με μαγεία, μαντεία, αστρολογία, πνευματισμό και αντιχριστιανική προπαγάνδα. Συνεπώς, είναι το πιο ακατάλληλο πρόσωπο να μας δώσει αντικειμενική γνώση. Για την αξιοπιστία των επιχειρημάτων του Ambelain μπορεί κάποιος να διαβάσει το πολύ αξιόλογο βιβλίο: «Απάντηση στο βιβλίο του Αmbelain Παύλος» (μπορείτε να το βρείτε στη διεύθυνση: http://www.pergamos.com.gr/product_i...89&language=gr ).
Ακόμα, σε μερικές περιπτώσεις, αναφέρονται πηγές που δεν σχετίζονται με το επιχείρημα που προβάλετε. Για παράδειγμα, ένα προσφιλές μέλος του φόρουμ, χρησιμοποιεί το γεγονός ότι ο Παυσανίας (περιηγητής του 2ου αιώνα) δεν κάνει ιδιαίτερη αναφορά στους Χριστιανούς, ως επιχείρημα για ανυπαρξία Χριστιανών την εποχή εκείνη. Ο Παυσανίας, όμως, δεν ήταν ιστορικός αλλά περιηγητής που εστίαζε τις αναφορές του στα μνημεία και την τοπογραφία του χώρου που επισκεπτόταν (οι ιστορικές αναφορές του σχετίζονταν με τα μνημεία), συνεπώς δεν μπορούσε να αναφερθεί στους Χριστιανούς, επειδή τον 2ο αιώνα δεν υπήρχαν αξιόλογα χριστιανικά μνημεία (οι Χριστιανοί περνούσαν διωγμούς και οι συναθροίσεις τους γίνονταν σε σπίτια και όχι σε ναούς). Το μέλος που αναφέρει τέτοια επιχειρηματολογία, θα πρέπει να μας εξηγήσει πως λίγα χρόνια αργότερα, ο Κωνσταντίνος συνειδητοποιεί ότι οι Χριστιανοί της Αυτοκρατορίας του, αν και αποδεκατισμένοι από τους φοβερούς διωγμούς του Διοκλιτιανού και του Γαλέριου, αποτελούν την θρησκευτική πλειοψηφία, αναγκάζοντας έτσι τον κατοπινό αυτοκράτορα Θεοδόσιο να διακηρύξει τον Χριστιανισμό επίσημη θρησκεία της αυτοκρατορίας. Πως, μέσα σε ελάχιστα χρόνια, οι ανύπαρκτοι έγιναν εκατομμύρια; Βέβαια, υπάρχουν κάποιοι που αρνούνται ακόμα και τους διωγμούς. Καλά θα κάνουν να ρίξουν μια ματιά σε κάποια εγκυκλοπαίδεια ή ακαδημαϊκό ιστορικό βιβλίο. Αν βαριούνται να το κάνουν, ας κοιτάξουν την εύκολη λύση της Wikipedia. Tο άρθρο Persecution of Christians είναι θαυμάσιο και δεν χαρίζεται σε κανένα. Αναφέρει ακόμα και τους διωγμούς των Αρμενίων, Ποντίων και Κωνσταντινοπολιτών από τους Οθωμανούς.

Litsa 11-03-07 16:51

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Ρίχνοντας μια ματιά στις προηγούμενες σελίδες του τόπικ, παρατηρώ ότι πολλές ερωτήσεις έχουν μείνει αναπάντητες,

Ρίχνοντας και γω μια ματιά βλέπω πως εδώ διαφαίνεται ξεκάθαρα το άτοπο των συλλογισμών σου και η αφλογιστία
των επιχειρημάτων που προσκομίζεις. Περνάς με ταχύτητα από το ένα κεφάλαιο στο άλλο και μετά πάλι σε άλλο.
Παράδειγμα, αναφορές με μισόλογα σε Ρωμαίους Ιουδαίους ιστορικούς, όταν ρωτήσαμε περισσότερα είχαμε αντί απάντησης αναφορές με
μισόλογα για το Ταλμούδ, ρωτήσαμε και ψάξαμε περισσότερα για το Ταλμούδ και μεταφέρθηκες πάλι με μισόλογα και
Name dropping για τα ευαγγέλια και ότι κακώς δεν λαμβάνουμε υπόψη, είχες πει (μήνυμα # 491 με κόκκινο)
Εξάλλου, το να αρνούμαστε τις αναφορές των Ευαγγελίων, των Επιστολών των Αποστόλων, των Πατερικών και των Γνωστικών Κειμένων
που αναφέρονται στον Ιησού επειδή είναι Χριστιανικά ή παραχριστιανικά κείμενα, δείχνει έντονη αντιχριστιανική προκατάληψη.

Πήγαμε να πιάσουμε την Καινή και μας πήγες στις προφητείες και στο πόση βαρύτητα δίνουν στην αξιοπιστία της καινής (μήνυμα #520)
Υπάρχουν τουλάχιστον 323 προφητείες για τον Χριστό και τη θυσία του μέσα στην Παλαιά Διαθήκη. Οι προφητείες είναι το μόνιμο θαύμα
της Αγίας Γραφής, που την κάνουν να ξεχωρίζει από όλα τα άλλα θρησκευτικά βιβλία. Νομίζω ότι είναι χρήσιμο (αν όχι αναγκαίο) να τη
διαβάσουμε ολόκληρη πριν αρχίσουμε να εκφράζουμε άποψη γι αυτή.



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
κανένας ιστορικός της εποχής εκείνης δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Ιησού

Λυπάμαι, αλλά αυτός είναι ο απόλυτος ορισμός της σοφιστείας και εδώ πρέπει να σταθείς αντί να προσπαθείς να περάσεις σε αντεπίθεση.
Οι ανεξάρτητοι ιστορικοί και πηγές ΔΕΝ αναφέρθηκαν σε κανένα Ιησού επειδή τον αγνοούσαν. Επειδή δεν υπήρχε δηλαδή και όχι επειδή τους ενοχλούσε
η παρουσία του και η διδασκαλία του και συμφώνησαν όλοι μαζί να τον διαγράψουν απ τα δεφτέρια τους για αντεκδίκηση.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
χρησιμοποιεί το γεγονός ότι ο Παυσανίας (περιηγητής του 2ου αιώνα) δεν κάνει ιδιαίτερη αναφορά στους Χριστιανούς,
ως επιχείρημα για ανυπαρξία Χριστιανών την εποχή εκείνη. Ο Παυσανίας, όμως, δεν ήταν ιστορικός αλλά περιηγητής που εστίαζε
τις αναφορές του στα μνημεία και την τοπογραφία του χώρου που επισκεπτόταν (οι ιστορικές αναφορές του σχετίζονταν με τα μνημεία),
συνεπώς δεν μπορούσε να αναφερθεί στους Χριστιανούς, επειδή τον 2ο αιώνα δεν υπήρχαν αξιόλογα χριστιανικά μνημεία
(οι Χριστιανοί περνούσαν διωγμούς και οι συναθροίσεις τους γίνονταν σε σπίτια και όχι σε ναούς).

Κάνεις λάθος, ο Παυσανίας μελέτησε και μύθους δοξασίες θρησκείες που υπήρχαν εκείνη την εποχή. Τον έφερα σαν παράδειγμα επειδή
τυγχάνει να έχω τα βιβλία του και τα είχα μελετήσει πολύ παλιά. Τώρα. Για να διώκει κάποιος τους Χριστιανούς πρέπει και να υπάρχουν,
να είναι αναγνωρίσιμοι και εντοπίσιμοι αλλιώς δεν ξέρεις ποιους διώκεις. Δεν δικαιολογείται λοιπόν το γεγονός να τους αγνοούν
οι ιστορικοί αλλά να μπορούν να τους αναγνωρίζουν μόνο οι διώκτες τους.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Πως, μέσα σε ελάχιστα χρόνια, οι ανύπαρκτοι έγιναν εκατομμύρια;

Εντάξει, το 64 ήταν περίπου ανύπαρκτοι αλλά επί Κωνσταντίνου ήταν πλειοψηφία. Το ζητούμενο είναι πότε έγιναν σημαντικοί
και αν αυτή η μάζα στην πίστη του Χριστιανισμού είναι από μόνη της απόδειξη πως ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο.

Σε αυτό το ερώτημα πως κατόρθωσαν οι Χριστιανοί να πολλαπλασιαστούν θα σε παραπέμψω σε βιβλίο του Λιαντίνη Στοά και Ρώμη όπου εκεί
δίνει μια πολύ καλή εξήγηση σχετικά με την εξάπλωση Στωικών φιλοσοφικών ρευμάτων και το πως αυτά υποβοήθησαν την ανάπτυξη
ανάλογων θρησκευτικών δοξασιών κατά τον μεσαίωνα.
Πάντως το επιχείρημά σου περί πλειοψηφίας δεν είναι απ την φύση του ισχυρό. Και στην Γερμανία του μεσοπολέμου αναπτύχθηκε ο Ναζισμός
με αστραπιαία ταχύτητα χωρίς αυτό να σημαίνει πως η εξάπλωση αυτή ήταν ένδειξη πως η θεωρία που ήταν εξορισμού ορθή.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Δηλαδή, αναπτύσσονται a priori επιχειρήματα χωρίς να δίνεται η σχετική βιβλιογραφία που τα αναφέρει, ούτε το όνομα των ειδικών
επιστημόνων που τα παραθέτουν. Ακόμα, σε μερικές περιπτώσεις, αναφέρονται πηγές που δεν σχετίζονται με το επιχείρημα που προβάλετε.

Θα το έλεγα αυτό σαν ψύχωση με την "πηγή" και την "αυθεντία". Για ποιο επιχείρημα και για ποιο στοιχείο θέλεις να σου φέρω
βιβλιογραφία ; Το επιστημονικό μου αντικείμενο είναι εντελώς ξένο με αυτά αλλά τυγχάνει να έχω μια σφαιρική γνώση και
να διαβάζω ιστορία και φιλοσοφία και πολλά βιβλία γενικού ενδιαφέροντος. Αυτό δεν με εμποδίζει να σκέπτομαι και να έχω άποψη.
Αν μου λες "κανένας ιστορικός της εποχής εκείνης δεν αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Ιησού" δεν χρειάζεται να πάω να
διαβάσω κάποια αυθεντία για να σου απαντήσω "ΔΕΝ αναφέρθηκαν επειδή τον αγνοούσαν και τον αγνοούσαν επειδή δεν υπήρχε"

Δε ξέρω αν σε καλύπτει αυτό που σου λέω αλλά ειλικρινά δεν προσπαθώ να κρύψω κάτι

nikostheater 11-03-07 17:31

Παράθεση:

"ΔΕΝ αναφέρθηκαν επειδή τον αγνοούσαν και τον αγνοούσαν επειδή δεν υπήρχε"
Aπιστευτο λογικο σφαλμα....

Miltos01 11-03-07 18:04

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Το πρόβλημα με τον Σαούλ (Paul Παύλο) είναι οι περίεργη και απότομη εναλλαγή ρόλων του στην όλη διήγηση.

Δηλαδή για εξήγησέ μου και μένα τους ρόλους αυτούς...τι ακριβώς υποδύεται κάθε φορά;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
.... έναν "ακέραιο" άνθρώπινο χαρακτήρα...

Δώσε μου τον ορισμό του "ακέραιου" όπως εσύ τον εννοείς...αλλά και τι υπονοείς

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
.... αφελής δεν θα ήταν αλλά ούτε και "υπεράνω".

Και πάλι ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω, που κολλάει τώρα το "υπεράνω".

Και για να τελειώσω....ΠΟΛΥ ΓΡΗΓΟΡΑ ΤΗΝ ΞΕΠΕΤΑΞΕΣ ΤΗΝ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ που υπέδειξα... ενώ σε άλλα είσαι λαλίστατη...

Litsa 11-03-07 18:30

Παράθεση:

Δηλαδή για εξήγησέ μου και μένα τους ρόλους αυτούς...τι ακριβώς υποδύεται κάθε φορά;
Αυτό το να είσαι διώκτης και ξαφνικά επειδή είδες ένα όραμα να γίνεις
πρωτοπαλίκαρο. Σα να λέμε ο Χίτλερ ηγείται της αριστερής διανόησης.
Αυτά δεν γίνονται εκτός αν είσαι μισθοφόρος και οι μισθοφόροι πιστεύουν
μόνο στο χρήμα. Έχεις δει ποτέ σου απλήρωτο μισθοφόρο ;

Παράθεση:

Δώσε μου τον ορισμό του "ακέραιου" όπως εσύ τον εννοείς...αλλά και τι υπονοείς
Θα σου παραθέσω ένα απόσπασμα από το βιβλίο του Μάριου Βερέττα
για να σου εξηγήσω στο περίπου τι εννοώ ακεραιότητα χαρακτήρα.
Γενικά οι "νοικοκύρηδες" δεν κάνουν περιοδείες για άγρα πιστών.

Μάριος Βερέττας
Η ύποπτη "επίσκεψη " του Απόστολου Παύλου στη Θεσσαλονίκη.
Θρησκο-ιστορικό δοκίμιο

Αθήνα 2001 isbn 960-7756-34-7


(σελ 35)
"…. ότι και εν Θεσσαλονίκη και άπαξ και δις
εις την χρείαν μοι επέμψατε , ουχ ότι επιζητώ
το δόμα , αλλΆ επιζητώ τον καρπόν τον πλεονάζοντα…"
Προς Φιλιππισίους Επιστολή 4.16

Τέσσερα μικρά κεφάλαια αποτελούν όλη κι όλη την προς
Φιλιππισίους επιστολή. Τα τρία πρώτα είναι γεμάτα με
δογματικές σάλτσες και θεολογικά τερτίπια
-ειδικός σΆ αυτά ο Παύλος – ενώ το τέταρτο περιέχει
το . . . ζουμί. Τα φράγκα.
Προσέξτε την παρακάτω φράση και αντιγράψτε την οι
απανταχού τρακαδόροι:
"Εχάρην εν Κυρίω μεγάλως ότι ήδη ποτέ ανεθά-
λετε το υπέρ εμού φρονείν!…. "(4.10)
Που πάει να πει : "Χάρηκα πολύ που επιτέλους άνθισε (!)
η φροντίδα σας για μένα. . . "
Και συνεχίζει με παρόμοιες γαλιφιές για άλλα εννιά εδάφια
υποσχόμενος στο τέλος πως όλα όσα του έδωσαν, του δίνουν
και θα του δώσουν στο μέλλον θα τους τα ξεπληρώσει ο . . . θεός
"κατά τον πλούτον αυτού" (4.19)
Το σύνολο της προς Φιλιππισίους απολαυστικής επιστολής θα μας
απασχολεήσει αλλού. Εδώ κρατάμε μόνον την πληροφορία πως όταν
ο Παύλος βρισκόταν στην Θεσσαλονίκη οι Φιλιππίσιοι του έστειλαν
τουλάχιστον δύο φορές χρήματα για τις ανάγκες του εκεί, γεγονός
που τους το αναγνωρίζει με μια φράση σωστό αριστούργημα τρακαδόρικης
υποκρισίας :
" ουχ ότι επιζητώ το δόμα, αλλΆ επιζητώ τον καρπόν τον πλεονάζοντα . . ."
Δηλαδή, "όχι πως θέλω το δώρο , αλλά τον καρπό που περισσεύει! ..."
Εμένα μου λες ;!

Παράθεση:

Και πάλι ειλικρινά δεν σε καταλαβαίνω, που κολλάει τώρα το "υπεράνω".
Και για να τελειώσω....ΠΟΛΥ ΓΡΗΓΟΡΑ ΤΗΝ ΞΕΠΕΤΑΞΕΣ ΤΗΝ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ που υπέδειξα... ενώ σε άλλα είσαι λαλίστατη...
Για το υπεράνω και τον Παύλο αν θες άνοιξε άλλο τοπίκιο.
Εδώ μας αφορά η ιστορικότητα του Ιησού.
Η προσωπογραφία του Σαούλ μαζί με το έλλειμμα στην ακεραιότητά του
μάλλον ερωτήματα και υποψίες προκαλεί παρά συνεισφέρει στην θεμελίωση της ιστορικότητας.

Την ΞΕΠΕΤΑΞΑ πολύ γρήγορα γιατί έχουμε και άλλες υποχρεώσεις σήμερα.

Real Scientist 11-03-07 22:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Οι ανεξάρτητοι ιστορικοί και πηγές ΔΕΝ αναφέρθηκαν σε κανένα Ιησού επειδή τον αγνοούσαν. Επειδή δεν υπήρχε δηλαδή και όχι επειδή τους ενοχλούσε
η παρουσία του και η διδασκαλία του και συμφώνησαν όλοι μαζί να τον διαγράψουν απ τα δεφτέρια τους για αντεκδίκηση.
Προφανώς δεν έχεις κατανοήσει το επιχείρημά μου. Δεν ισχυρίζομαι ότι οι ιστορικοί συμφώνησαν εσκεμμένα να διαγράψουν τον Ιησού, ούτως ή άλλως αρκετοί ιστορικοί (ακόμα και αν μερικοί συμφορουμίστες αρέσκονται να το αρνούνται) έκαναν ορισμένες αναφορές σΆ Αυτόν. Αυτό που ισχυρίζομαι είναι: Πως είναι δυνατόν, ένα τόσο δυναμικό κίνημα όπως ο Χριστιανισμός που μέσα σε λίγα χρόνια (με αναλογία την κλίμακα της ιστορίας) κατόρθωσε να επικρατήσει σε μια τεράστια αυτοκρατορία βάζοντας στο περιθώριο όλες τις άλλες τοπικές θρησκείες, να μην είχε ιδρυτή και εμπνευστή. Αν πραγματικά ο Ιησούς δεν υπήρχε, οι ιστορικοί που παρακολουθούσαν το κίνημα (όπως ο Τάκιτος) θα έπρεπε να είχαν κάνει έστω και μία ελάχιστη αναφορά στην «ανοησία» των Χριστιανών να πιστεύουν μια τόσο μεγάλη απάτη. Αν υπήρχε και η παραμικρή υπόνοια ότι ο Χριστός ήταν ανύπαρκτο πρόσωπο, οπωσδήποτε οι διώκτες των Χριστιανών θα το είχαν αναφέρει σαν βασικό επιχείρημα ενάντια στο Χριστιανισμό. Καμία τέτοια υπόνοια δεν υπήρξε για τουλάχιστον 17-18 αιώνες. Αλλά και οι σύγχρονες υπόνοιες δεν διατυπώθηκαν από αναγνωρισμένους ιστορικούς, ούτε υπάρχει κάποια ακαδημαϊκή ιστορική έρευνα που να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού. Αντιθέτως υπάρχει πλήθος ιστορικών, καθηγητών πανεπιστημίων (ήδη έχω αναφέρει αρκετούς και αν το θέλεις μπορώ να αναφέρω και άλλους), οι οποίοι είναι πεπεισμένοι για την ιστορικότητα του Ιησού.
Εσύ συχνά αναφέρεις την πρόταση: «Δεν αναφέρθηκαν επειδή τον αγνοούσαν και τον αγνοούσαν επειδή δεν υπήρχε». Και εγώ, σαν επιστήμονας που διδάχτηκα να αξιολογώ την αντικειμενικότητα μιας υπόθεσης με βάση τις έρευνες των ειδικών επιστημόνων, απλά σε ρωτάω: Ποια επιστημονική έρευνα τεκμηριώνει την άποψή σου; Αν δεν έχεις κάτι να μου υποδείξεις, τότε η άποψή σου δεν μπορεί να τεκμηριωθεί, επομένως δεν έχει επιστημονική αξία. Εγώ όταν αναφέρω τις απόψεις μου (π.χ. αναφορές του Ταλμούδ στον Ιησού) αναφέρω και την πηγή μου (Peter Schäfer καθηγητής του Princeton, τίτλος έρευνας Jesus in the Talmud, ιστοδιεύθυνση http://press.princeton.edu/titles/8383.html), συνεπώς δεν μπορείς να με κατηγορήσεις για ασυνέπεια στην τεκμηρίωση των απόψεών μου.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Πάντως το επιχείρημά σου περί πλειοψηφίας δεν είναι απ την φύση του ισχυρό. Και στην Γερμανία του μεσοπολέμου αναπτύχθηκε ο Ναζισμός με αστραπιαία ταχύτητα χωρίς αυτό να σημαίνει πως η εξάπλωση αυτή ήταν ένδειξη πως η θεωρία του ήταν εξορισμού ορθή.
Στο συγκεκριμένο τόπικ δεν εξετάζουμε το κατά πόσο είναι σωστή η θεωρία του Χριστιανισμού, αλλά το κατά πόσο είναι αντικειμενική η ιστορικότητα του Ιησού. Με το συγκεκριμένο σου επιχείρημα δίνεις μόνη σου την απάντηση, επειδή είναι ιστορικά ακριβές και βεβαιωμένο ότι η ταχύτατη εξάπλωση του Ναζισμού, κατά μεγάλο ποσοστό, οφειλόταν στην αίγλη του ιστορικού του ιδρυτή. Επειδή, είναι ιστορικά και ψυχολογικά αποδεδειγμένο ότι κάθε ραγδαία εξάπλωση ενός κινήματος προϋποθέτει έναν χαρισματικό ηγέτη (νομίζω ότι δεν χρειάζεται να τεκμηριώσω το επιχείρημά μου με βιβλιογραφία, αν βέβαια το επιθυμείς, μπορώ να το κάνω).

Miltos01 12-03-07 07:24

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Επειδή, είναι ιστορικά και ψυχολογικά αποδεδειγμένο ότι κάθε ραγδαία εξάπλωση ενός κινήματος προϋποθέτει έναν χαρισματικό ηγέτη (νομίζω ότι δεν χρειάζεται να τεκμηριώσω το επιχείρημά μου με βιβλιογραφία, αν βέβαια το επιθυμείς, μπορώ να το κάνω).

Ε όχι, δεν θα βοηθήσουμε τη Litsa να γράψει το διδακτορικό της μέσα απο αυτό το forum! :) Σιγά μη σε κάθε απαντήσή μας αναφέρουμε και τις πηγές μας...

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Μάριος Βερέττας
Η ύποπτη "επίσκεψη " του Απόστολου Παύλου στη Θεσσαλονίκη.
Θρησκο-ιστορικό δοκίμιο

Αθήνα 2001 isbn 960-7756-34-7

Έχω ακούσει πολλά στη ζωή μου, αλλά και τούτο το τελευταίο ότι ο Παύλος ήταν "τρακαδόρος" ομολογώ ότι πρώτη μου φορά το συνάντησα...ειλικρινά ρε Litsa έσκασα στα γέλια...γράφει και άλλα τέτοια ο Βερέττας;

Litsa 12-03-07 07:26

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
ούτως ή άλλως αρκετοί ιστορικοί (ακόμα και αν μερικοί συμφορουμίστες αρέσκονται να το αρνούνται) έκαναν ορισμένες αναφορές σΆ Αυτόν.

Πόσοι ιστορικοί και για ποιες αναφορές μιλάς. Εδώ χρειάζονται οι λίστες σου με αναφορές
και όχι οι λίστες με τα πολυσέλιδα σκεπτικά που δεν μπορούν να γίνουν κεντρική ιδέα με τίποτις.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Πως είναι δυνατόν, ένα τόσο δυναμικό κίνημα όπως ο Χριστιανισμός που μέσα σε λίγα χρόνια (με αναλογία την κλίμακα της ιστορίας) κατόρθωσε να επικρατήσει σε μια τεράστια αυτοκρατορία βάζοντας στο περιθώριο όλες τις άλλες τοπικές θρησκείες, να μην είχε ιδρυτή και εμπνευστή.

Θα διαβάσεις λοιπόν το βιβλίο του Λιαντίνη «πολυχρόνιο Στοά και Ρώμη».
Επικράτησε στην αυτοκρατορία όταν αυτό το αποφάσισαν οι αυτοκράτορες γιατί αυτό ικανοποιούσε
τα σχέδιά τους. Σε άλλες περιοχές που πραγματικά δεν ήθελαν ποτέ δεν ευδοκίμησε ο χριστιανισμός.
Σε περιοχές που πάλι υπήρξαν σκοπιμότητες οι χριστιανικοί πληθυσμοί με μεγάλη ταχύτητα μετατράπηκαν
σε μουσουλμανικούς. Ο Χριστιανισμός λοιπόν και ιδρυτή είχε και εμπνευστή και αυτόν πρέπει να τον αναζητήσεις
στον Σαούλ και σε δεύτερο επίπεδο στους Πατέρες που μέσα απ τις Οικουμενικές Συνόδους και την ευλογία των
αυτοκρατόρων επωφελήθηκαν των συνθηκών.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Αν πραγματικά ο Ιησούς δεν υπήρχε, οι ιστορικοί που παρακολουθούσαν το κίνημα (όπως ο Τάκιτος) θα έπρεπε να είχαν κάνει έστω και μία ελάχιστη αναφορά στην «ανοησία» των Χριστιανών να πιστεύουν μια τόσο μεγάλη απάτη.

Δεν υπήρχαν ΜΜΕ τότε ούτε άλλος ικανοποιητικός τρόπος να διασταυρώσεις αν αυτά που λέει
ένας Σαούλ αναφέρονται σε ένα πραγματικό και ιστορικό πρόσωπο ή όχι.
¶λλωστε ούτε για την ανυπαρξία του Δία ή του Διόνυσου ή της Αθηνάς έγιναν ποτέ τόσους αιώνες
αναφορές από ιστορικούς ότι δεν υπάρχουν αλλά είναι απάτη. Είναι ηλίου φαεινότερο ότι και στην
κορφή του Ολύμπου να πήγαιναν μόνο χιονισμένα βράχια θα έβρισκαν. Ούτε καν ίχνη από πατημασιές.
Όταν το κίνημα διαδόθηκε αυτό έγινε αιώνες αργότερα όταν ουσιαστικά ΔΕΝ μπορούσαν να πάνε
πίσω να το ελέγξουν.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Αν υπήρχε και η παραμικρή υπόνοια ότι ο Χριστός ήταν ανύπαρκτο πρόσωπο, οπωσδήποτε οι διώκτες των Χριστιανών θα το είχαν αναφέρει σαν βασικό επιχείρημα ενάντια στο Χριστιανισμό. .

Οπότε οι διώκτες για να μην το αναφέρουν ασκούσαν διωγμούς ανεξέλεγκτα και οπουδήποτε με άλλα
κριτήρια και όχι βασισμένοι στο πόσο είναι ή δεν είναι βάσιμες οι υπόνοιές τους για την σοβαρότητα
της δοξασίας που πιστεύει ο διωκόμενος.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Καμία τέτοια υπόνοια δεν υπήρξε για τουλάχιστον 17-18 αιώνες

Στους περισσότερους από αυτούς τους αιώνες επικράτησε στην Ευρώπη ένας τέτοιος σκοταδισμός
και ένα τέτοιο κυνήγι μαγισσών, στο όνομα του Ιησού πάντα, που όχι μόνο δεν θα μπορούσε σε
αυτό το διαστρεβλωμένο περιβάλλον να κυκλοφορήσει καμία νέα ιδέα για οτιδήποτε, πόσο μάλλον
υπόνοιες για την ιστορικότητα του Ιησού. Δεν είναι υγιές να επικαλείσαι την μεγαλύτεροι πνευματική
δικτατορία που πραγματοποιήθηκε στην γη ως περίοδο που λείπουν υπόνοιες για να τεκμηριώσεις
την ιστορικότητα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Αλλά και οι σύγχρονες υπόνοιες δεν διατυπώθηκαν από αναγνωρισμένους ιστορικούς, ούτε υπάρχει κάποια ακαδημαϊκή ιστορική έρευνα που να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού. Αντιθέτως υπάρχει πλήθος ιστορικών, καθηγητών πανεπιστημίων (ήδη έχω αναφέρει αρκετούς και αν το θέλεις μπορώ να αναφέρω και άλλους), οι οποίοι είναι πεπεισμένοι για την ιστορικότητα του Ιησού.

Που όμως εκτός απ τα ονόματά τους και την καρέκλα που έχουν δεν μπορούμε με τίποτα να
διαβάσουμε μια κεντρική ιδέα των εργασιών τους αλλά το μόνο που μπορούμε να βρούμε είναι
οι πλαστογραφίες των υποτιθέμενων ανεξάρτητων μαρτυριών

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Εσύ συχνά αναφέρεις την πρόταση: «Δεν αναφέρθηκαν επειδή τον αγνοούσαν και τον αγνοούσαν επειδή δεν υπήρχε». Και εγώ, σαν επιστήμονας που διδάχτηκα να αξιολογώ την αντικειμενικότητα μιας υπόθεσης με βάση τις έρευνες των ειδικών επιστημόνων, απλά σε ρωτάω: Ποια επιστημονική έρευνα τεκμηριώνει την άποψή σου; Αν δεν έχεις κάτι να μου υποδείξεις, τότε η άποψή σου δεν μπορεί να τεκμηριωθεί, επομένως δεν έχει επιστημονική αξία. Εγώ όταν αναφέρω τις απόψεις μου (π.χ. αναφορές του Ταλμούδ στον Ιησού) αναφέρω και την πηγή μου (Peter Schäfer καθηγητής του Princeton, τίτλος έρευνας Jesus in the Talmud, ιστοδιεύθυνση

Αυτό που λες εδώ είναι καραμπινάτη ρητορική πλάνη. Το βράδυ θα το αναπτύξω.

υγ
Όταν διαδόθηκε ο Ναζισμός υπήρχαν ΜΜΕ που υποβοήθησαν με ήχο και εικόνα στην
εξάπλωση ενώ όταν διαδόθηκε ο Χριστιανισμός αυτό έγινε με φήμες και κουτσομπολιά
και με τα υπερβολικά, σε βαθμό εντελώς αντιεπιστημονικό, ευαγγέλια.
Και στις δύο περιπτώσεις διώχθηκαν και εκτελέστηκαν οι αντιφρονούντες.
Τέλος, ένας χαρισματικός ηγέτης και κεντρικό πρόσωπο μιας θρησκείας είναι εξίσου
χαρισματικός αν είναι φανταστικό που η μόνη δυσκολία είναι στο να συνθέσεις
τα κατάλληλα κείμενα που αναδεικνύουν το "μέγεθός" του.

Real Scientist 12-03-07 16:19

Σύμφωνα με τις βασικές αρχές της επιστήμης, κάθε υπόθεση για να θεωρηθεί ως γεγονός πρέπει να αποδειχθεί μέσω πειραματικής επαλήθευσης. Το άτομο (επιστήμονας) που εστιάζεται στην υπόθεση, θα πρέπει να διεξάγει επιστημονική έρευνα ή να αναφερθεί σε άλλες συναφείς έρευνες που επαληθεύουν την υπόθεσή του. Τα άτομα που διεξάγουν την έρευνα θα πρέπει να διαθέτουν συγκεκριμένες ακαδημαϊκές γνώσεις συναφείς με την έρευνα. Αν η έρευνα επαληθεύσει την υπόθεση, τότε αυτή γίνεται αποδεκτή από την επιστημονική κοινότητα και αναφέρεται σε ακαδημαϊκά συγγράμματα και εγκυκλοπαίδειες.

Αξίζει να ρίξουμε μια ματιά στις πηγές που χρησιμοποιεί η Λίτσα στην επιχειρηματολογία της. 1. Μάριος Βερέττας: Σκηνοθέτης και μεταφραστής (και αυτοδίδακτος «ιστορικός») , 2. Δημήτρης Λιαντίνης: Καθηγητής Φιλοσοφίας. Αναμφίβολα οι απόψεις του είναι ενδιαφέρουσες, αλλά πρόκειται για απλές υποθέσεις που δεν έχουν επαληθευθεί με έρευνα (η απόσυρσή του από τα εγκόσμια για να ζει σε ένα σπήλαιο και η αυτοκτονία του, αφήνουν υπόνοιες για διαταραγμένη προσωπικότητα). Συμπέρασμα: Πηγές αναξιόπιστες στο να δώσουν αντικειμενική ιστορική γνώση.

Τώρα, ας δούμε και μία από τις δικές μου πηγές: Εγκυκλοπαίδεια Britannica. Θεωρείται η εγκυρότερη εγκυκλοπαίδεια στον κόσμο επειδή τα άρθρα της βασίζονται σε ευρήματα επιστημονικών ερευνών. Στο άρθρο της με τίτλο: «Γενική Βιβλιογραφία πάνω στην ιστορικότητα του Ιησού» παραθέτει σωρία από ιστορικούς, ακαδημαϊκούς, νομπελίστες και άλλους επιστήμονες που, στη μέγιστη πλειοψηφία τους, αποδέχονται την ιστορικότητα του Ιησού (http://www.britannica.com/eb/article.../Jesus-Christ).
Συμπέρασμα: Μία από τις πιο αξιόπιστες πηγές ιστορικής γνώσης, θεωρεί τον Ιησού αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο.
Από επιστημονικής άποψης, το επιχείρημα αυτό, βασισμένο στις έρευνες ειδικών επιστημόνων, είναι πολύ ισχυρότερο από τα σοφιστικά επιχειρήματα των αρνητών της ιστορικότητας του Ιησού.

ΥΓ: Παρακαλούνται οι αρνητές της ιστορικότητας του Ιησού να συνεχίσουν να παρουσιάζουν τις πηγές τους, μας βοηθούν να επιβεβαιώνουμε τις απόψεις μας.

Litsa 12-03-07 17:01

Βιάζεσαι real scientist ,
Τον Μάριο Βερέττα τον χρησιμοποίησα μόνο στο εδάφιο
του Παύλου για να δούμε ένα περιστατικό.
Τον Λιαντίνη στο πως η εξάπλωση της στωικής φιλοσοφίας
επηρέασε ομαλά και άνοιξε τον δρόμο στον Χριστιανισμό.

Για όλα τα υπόλοιπα που σε έχω ρωτήσει δεν απαντάς.

Παράθεση:

Σύμφωνα με τις βασικές αρχές της επιστήμης, κάθε υπόθεση για να θεωρηθεί ως γεγονός πρέπει να αποδειχθεί μέσω πειραματικής επαλήθευσης
Επίσης κάθε υπόθεση για να θεωρηθεί γεγονός πρέπει να εκτεθεί
σε σκληρή κριτική και σε χωρίς έλεος αμφισβήτηση και οφείλει
να απαντήσει ικανοποιητικά και χωρίς σοφιστίες. Να περάσει τις εξετάσεις.
Ένα μόνο πείραμα που δεν δίνει την επιθυμητή απάντηση είναι υπέραρκετό
για να διαψεύσει χίλια άλλα πειράματα που επιβεβαίωναν
πανηγυρικά για αιώνες μια λανθασμένη θεωρια .

Φυσικά στην περίπτωση του Ιησού υπάρχει ομοβροντία από σοφιστείες που
"θεμελιώνουν" ανεπαρκώς η ιστορικότητα. Επί της ουσίας . . .
τίποτα άλλά ψάχνουμε να δούμε αν ο συγγραφέας έχει πάρει Νομπελ.

Τα υπόλοιπα αργότερα.

Litsa 13-03-07 07:49

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Αξίζει να ρίξουμε μια ματιά στις πηγές που χρησιμοποιεί η Λίτσα στην επιχειρηματολογία της. 1. Μάριος Βερέττας: Σκηνοθέτης και μεταφραστής (και αυτοδίδακτος «ιστορικός») , 2. Δημήτρης Λιαντίνης: Καθηγητής Φιλοσοφίας. Αναμφίβολα οι απόψεις του είναι ενδιαφέρουσες, αλλά πρόκειται για απλές υποθέσεις που δεν έχουν επαληθευθεί με έρευνα (η απόσυρσή του από τα εγκόσμια για να ζει σε ένα σπήλαιο και η αυτοκτονία του, αφήνουν υπόνοιες για διαταραγμένη προσωπικότητα). Συμπέρασμα: Πηγές αναξιόπιστες στο να δώσουν αντικειμενική ιστορική γνώση.

Η αντίδρασή σου αυτή του "ad hominem" είναι μια κοινή ρητορική πλάνη και σε συνάρτηση με το επίμονο
name dropping που κάνεις, φανερώνει πως αισθάνεσαι ο ίδιος εγκλωβισμένος και άβολα από ανεπαρκή και μη
ουσιαστικά επιχειρήματα που έχεις υιοθετήσει και δεν μπορούν να απαντήσουν επί της ουσία στο θέμα αυτό.
Κάνεις επίθεση (ή μάλλον προσπαθείς να την εξαπολύσεις) σε αυτόν που επιχειρηματολογεί και όχι στην ουσία
του επιχειρήματος.
(¶πο ίδιο σύμπτωμα, αλλά το εκδηλώνουν πολύ πιο άτσαλα, διακατέχονται και άλλοι συμφορουμίστες .)

Παράδειγμα: Η Λίτσα είναι γνωστή φανατική και βάλλει κατά της Βίβλου οπότε οι απόψεις της δεν πρέπει να
παίρνονται στα σοβαρά. Ο Βερέττας δεν είναι ιστορικός οπότε οι απόψεις του de facto είναι άστοχες και
υποδεέστερες από τον τάδε νομπελίστα ή τον δείνα καθηγητή σπουδαίου πανεπιστημίου. Ο Λιαντίνης ήταν
διαταραγμένη προσωπικότητα οπότε οι απόψεις του είναι μόνο κάπως ενδιαφέρουσες.

Εδώ κρύβεται ένας διανοητικός πνευματικός φασισμός. Στην προέκταση δηλαδή του σκεπτικού αυτού δεν μας
μένει παρά να πάμε σε ένα διευθυντήριο ιδεών που σε πρώτη φάση θα βαφτίζει τις ιδέες σε καλές και σκάρτες
όχι από το τι λένε αλλά με κριτήριο το "ποιοί" τις λένε και σε δεύτερη φάση, γιατί όχι, απαγόρευση σε "ανίδεους"
να μιλάνε και να γράφουν αφού ξέρουμε πως μόνο οι "καλοί" και καταξιωμένοι μπορούν να το κάνουν αυτό με επιτυχία.
Κάπως έτσι ήταν και στον μεσαίωνα. Ο πάπας ήταν αλάθητος και οι ιεροεξεταστές του εύρισκαν τις μάγισσες και τις
έκαιγαν σε δημόσιο θέαμα.

Κάτι ανάλογο έχουμε πάθει και με τις διαφημίσεις στην τηλεόραση.
Ενώ θεωρητικά σαν καταναλωτές έχουμε την δυνατότητα να επιλέγουμε προϊόντα σύμφωνα με τις ανάγκες μας,
στην πραγματικότητα αυτό είναι μια καλοστημένη απάτη εφόσον είμαστε εκτεθειμένοι και θύματα του μονοπωλιακού ,
καπιταλισμού και της καλοστημένης καλομελετημένης διαφήμισης. Η επιλογή του καταναλωτή διαμορφώνει την καμπύλη
ζήτησης αλλά και οι επιλογές είναι τις περισσότερες των περιπτώσεων κατευθυνόμενες όχι από την βούληση του
καταναλωτή αυτήν καθέ αυτήν. Την ίδια "απάτη" βλέπουμε και στην πολιτική και εκλογές. Η δύναμη πειθούς της
τηλεόρασης και της συμβατικής ρητορικής έχει μια ευπρόσδεκτη επίδραση στην επιλογή των ψηφοφόρων.
Γι' αυτό το σκοπό δαπανώνται απροκάλυπτα μεγάλα χρηματικά ποσά. Παρόλα αυτά ελάχιστα ενδιαφέρονται
οι κυβερνήσεις για την ουσία των καθημερινών βασανιστικών προβλημάτων της κοινωνίας που υποτίθεται υπηρετούν.
Ακόμη ένας ανήσυχος και υπεύθυνος ψηφοφόρος δεν μπορεί να βρει ένα σοβαρό εναλλακτικό κόμμα να ψηφίσει.

Θα επαναλάβω πως οι σοβαροί επιστήμονες και ερευνητές, ελάχιστη βαρύτητα δίνουν στην αυθεντία .
Οι αυθεντίες έχουν κάνει λάθη στο παρελθόν, και τώρα που μιλάμε κάνουν λάθη και θα συνεχίσουν να κάνουν.
Στην επιστήμη ΔΕΝ υπάρχουν αυθεντίες. Το πολύ πολύ να βρεις ειδικούς ή εξειδικευμένους.
Και φυσικά η αντιπαράθεση ιδεών δεν μπορεί να γίνει με αντιπαράθεση ονομάτων και των θέσεων που κατέχουν.

Αξίζει λοιπόν να ρίξουμε μια ματιά, όχι στις πηγές της Λίτσας αλλά στην νοοτροπία του : «πιστεύω αυτά όχι
γιατί με καλύπτουν αλλά γιατί τα πιστεύουν και οι αυθεντίες, ότι δεν μπορώ να το υπερασπιστώ με λογικά
επιχειρήματα δεν πειράζει καθόλου, υπάρχουν τόσες και τόσες αυθεντίες που με "καλύπτουν" και τα έχουν γράψει
σε πολυσέλιδα βιβλία αλλά όμως είναι εξαιρετικά δύσκολο να συνοψισθούν σε μια ή μερικές κεντρικές ιδέες.»


Να υπενθυμίσω πως ο Βέντρις ήταν αρχιτέκτονας και ασυρματιστής στο πολεμικό ναυτικό της Αγγλίας και
καμία σχέση δεν είχε με αρχαιολογία όμως αυτός αποκρυπτογράφησε σε σχετικά σύντομο χρονικό διάστημα την Γραμμική Β.
Επίσης το 1901 το Νόμπελ λογοτεχνίας δόθηκε στον Συλλύ Προυντόμ, δεύτερος υποψήφιος για το Νόμπελ
ήταν κάποιος ασήμαντος και άσχετος ονόματι Τολστόι αν θυμάμαι και καλά, δε ξέρω...νομίζω έτσι τον έλεγαν.
Που να θυμάσαι και όλες τις δευτεράτζες.

Τέλος να πω πως τα ισχυρά και ακλόνητα στοιχεία που θεμελιώνουν μια σοβαρή άποψη δεν είναι αυτά που βγήκαν
απ το κεφάλι της τάδε αυθεντίας αλλά αυτά που υπέστησαν σκληρή και ανελέητη δοκιμασία και κριτική και
άντεξαν και έδωσαν τις κατάλληλες ικανοποιητικές απαντήσεις.

Οι απόψεις αυτών που ισχυρίζονται ότι ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο πάσχουν στα εξής σημεία
α) Δεν διαθέτουν ανεξάρτητη πηγή επιβεβαίωσης των γεγονότων
β) Υπάρχουν πάμπολλες εναλλακτικές υποθέσεις που θα μπορούσαν εξίσου ικανοποιητικά να ερμηνεύσουν τα γεγονότα
γ) Υπάρχουν πλαστογραφημένες και εμβόλιμες πηγές
δ) Απίστευτες συμπτώσεις με άλλες ανταγωνιστικές θεότητες.

Το α & β μας λέει ότι τα πειστήρια ύπαρξης είναι ανεπαρκή, το γ είναι πειστήριο ανυπαρξίας.
Το δ μας δηλώνει πως υπάρχει ενορχηστρωμένη προσπάθεια κατασκευής θεοτήτων. Βιοτεχνία Χριστών θα λέγαμε.

Απαραίτητος κλασματικός διαιρέτης που πρέπει να έχουμε πάντα κατά νου είναι οι θρησκευτικές σκοπιμότητες
και πρακτικές που σημάδεψαν την ανθρώπινη ιστορία για πάρα πολλούς αιώνες.


ΥΓ
και επαναλαμβάνω, τον μεν Βερέττα τον χρησιμοποίησα ΜΟΝΟ για κάποια σχόλιά του σε επιστολή του Παύλου τον δε Λιαντίνη τον παρέθεσα μόνο
για μια εργασία του σχετική με την διάδοση στην Ευρώπη της Στωικής
φιλοσοφίας και πως αυτή "όργωσε" το έδαφος και προετοίμασε την
ανάπτυξη του Χριστιανισμού.

Real Scientist 13-03-07 16:33

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Η αντίδρασή σου αυτή του "ad hominem" είναι μια κοινή ρητορική πλάνη και σε συνάρτηση με το επίμονο name dropping που κάνεις, φανερώνει πως αισθάνεσαι ο ίδιος εγκλωβισμένος και άβολα από ανεπαρκή και μη ουσιαστικά επιχειρήματα που έχεις υιοθετήσει και δεν μπορούν να απαντήσουν επί της ουσία στο θέμα αυτό.
Αξίζει να δούμε τι έχουμε μέχρι τώρα στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού. Υπάρχει μια ποικιλία αναφορών τόσο από Χριστιανικές όσο και από μη χριστιανικές πηγές. Έχουμε και λέμε:
1. Τα 4 ευαγγέλια της Καινής Διαθήκης. Σύμφωνα με τους ειδικούς έχουν τα χαρακτηριστικά βιογραφικών συγγραμμάτων της αρχαιότητας και είναι φανερό ότι γράφτηκαν για να αναδείξουν την προσωπικότητα του Ιησού. Και μόνο τα Ευαγγέλια είναι επαρκή πηγή ιστορικής γνώσης για τον Ιησού. Οι συνεχείς αναφορές τους σε γεωγραφικά στοιχεία, ιστορικά πρόσωπα και γεγονότα της εποχής, ήθη και έθιμα, ψυχολογικές αντιδράσεις των ατόμων που περιγράφονται κ.α. στοιχεία, φανερώνουν την προσήλωση των συγγραφέων στην ιστορική αλήθεια.
2. Το ιστορικό βιβλίο των Πράξεων των Αποστόλων, γραμμένο από έναν πολύ αξιόλογο ιστορικό της αρχαιότητας, το Λουκά, ο οποίος ήταν μαζί γιατρός και ιστορικός (περιέχει τοπογραφικά και εθιμικά στοιχεία, τρόπους ασφαλής ναυσιπλοΐας και άλλες λεπτομέρειες που κάνουν το βιβλίο του εξαιρετικά ενδιαφέρον από ιστορικής άποψης).
3. Πολλές επιστολές διαφόρων Αποστόλων, οι οποίες περιείχαν ποικίλα πρακτικά ζητήματα που απασχολούσαν τις πρώτες εκκλησίες (κυρίως του ελλαδικού χώρου). Το γεγονός ότι οι πηγές αυτές είναι χριστιανικές δεν υποβαθμίζει την ιστορική τους αξία, επειδή το ίδιο συμβαίνει και με τους άλλους θρησκευτικούς ηγέτες (Κομφούκιος, Λάο Τσε, Βούδας, Μωάμεθ) χωρίς κανείς να αμφισβητεί την ύπαρξή τους (αν και με πολύ μικρότερο αριθμό στοιχείων ιστορικής επαλήθευσης).
4. Ακόμα, έχουμε ένα τεράστιο αριθμό απόκρυφων ευαγγελίων και γνωστικών συγγραμμάτων από άγνωστους συγγραφείς.
5. Ένα μεγάλο αριθμό από συγγράμματα των Πατέρων της Εκκλησίας.
6. Αρκετές αναφορές από εθνικούς συγγραφείς. Σε ορισμένες απΆ αυτές, η γνησιότητα αμφισβητείτε χωρίς να υπάρχει επιστημονική επαλήθευση της αμφισβήτησης. Υπάρχει μια γενική στάση των αρνητών να δίνουν ιδιαίτερη σημασία στις αναφορές των ειδωλολατρών ιστορικών και να απαξιώνουν τις χριστιανικές πηγές. Στην επιχειρηματολογία τους δεν χρησιμοποιούν στοιχεία από ιστορική έρευνα αλλά σοφιστικά επιχειρήματα.
7. Ραβινικά κείμενα τα οποία μιλάνε απαξιωτικά για τον Ιησού.
8. Αναγνώριση του Ιησού από άλλα θρησκευτικά κείμενα (κυρίως ισλαμικά). Ο Ιησούς αναφέρεται σε πολλά χωρία του Κορανίου.
9. Ούτε μία υπόνοια για άρνηση της ύπαρξής του από κάποιο ιστορικό (έστω και έναν) της αρχαιότητας.
10. Ούτε μία δημοσιοποιημένη ακαδημαϊκή έρευνα από αναγνωρισμένο ιστορικό που
να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού. Ο ιστορικός που θα έκανε κάτι τέτοιο
σίγουρα θα γινόταν πλούσιος, ότι εναντιώνεται στον Ιησού και το Ευαγγέλιο
πουλάει καλά (βλέπε Brown και κώδικα Ντα Βίντσι).
Ο τεράστιος αυτός όγκος πληροφόρησης, ακόμα και αν δεν είναι πάντοτε ακριβής, ακόμα και αν υπάρχουν αντιφάσεις και διαφορετικές απόψεις και προσεγγίσεις των συγγραφέων (κάτι πολύ συνηθισμένο στην ιστοριογραφία, να σκεφτείτε ότι ακόμα και οι περιηγήσεις του Παυσανία κατηγορήθηκαν για σοβαρές ανακρίβειες), πιστοποιεί επαρκέστατα την ιστορικότητα του Ιησού και πείθει κάθε αναγνωρισμένο ιστορικό επιστήμονα για το αδιαμφισβήτητο της ιστορικής του ύπαρξης. Και πάλι, καλώ τους αρνητές να υποδείξουν έστω και έναν αναγνωρισμένο ιστορικό επιστήμονα που να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού.
Μας κατηγορείτε ότι δεν παρουσιάζουμε στοιχεία, δηλαδή τι άλλα στοιχεία να παρουσιάσουμε; Κανένα πρόσωπο της αρχαιότητας δεν έχει τέτοιο πλούτο αποδείξεων. Οι πηγές που εγώ και άλλα μέλη του φόρουμ υποδείξαμε, είναι υπεραρκετές για κάθε ιστορικό επιστήμονα ώστε να μην αμφισβητεί το αυτονόητο. Αξίζει να σημειώσουμε ότι οι πηγές είναι πολύ διαφορετικές από θρησκευτικής και ιδεολογικής άποψης (Χριστιανοί, Εβραίοι, Εθνικοί, Γνωστικοί, Ισλαμιστές κ.α), στο μόνο που συμφωνούν είναι στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού.
Τέλος, θέλω να προσθέσω και τούτο: Οι αρνητές αρκούνται σε μία φαντασιόπληκτη θεωρία για μια συνομωσία του Απ. Παύλου και των Πατέρων της εκκλησίας, οι οποίοι κατασκεύασαν τον «μύθο» του Ιησού για ίδιον όφελος. Ο Παύλος ήταν ένας πλούσιος και μορφωμένος φαρισαίος που εγκατέλειψε τα αξιώματά του, έγινε περιοδεύων ταλαίπωρος ιεραπόστολος και πέθανε με μαρτυρικό θάνατο υπέρ του Ιησού. Πολλοί από τους Πατέρες, επίσης πέθαναν με ιδιαίτερα μαρτυρικό θάνατο. Επομένως, ποιο ήταν το όφελός τους να κατασκευάσουν ένα τέτοιο υπέρογκο ψέμα. Η ψυχολογία και η λογική καταρρίπτει τα επιχειρήματα των αρνητών. Εντούτοις, πιστέψτε με, θα συνεχίζουν απτόητοι να υποστηρίζουν την πλάνη τους, επαληθεύοντας έτσι την βιβλική προφητεία ότι ο Ιησούς θα είναι «σημείο αντιλογίας…για να φανερωθούν οι διαλογισμοί πολλών καρδιών» (Κατά Λουκάν Ευαγγέλιο 2:34-35).

Litsa 13-03-07 18:04

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
1.Τα 4 ευαγγέλια
2.Το ιστορικό βιβλίο των Πράξεων των Αποστόλων
3.Επιστολές Αποστόλων
4.απόκρυφα ευαγγέλια
5.συγγράμματα Πατέρων της Εκκλησίας.

Αυτές δεν είναι ανεξάρτητες πηγές αλλά είναι πράγματι πάρα πολλές. Μα πάρα πολλές λέμε.
Τόσες πολλές που γίνεται ανησυχητικό να σκεφτείς πως δεν υπάρχουν και ελάχιστες ως λίγες
ανεξάρτητες εξωβιβλικές μαρτυρίες για να στηριχθεί σωστά το "οικοδόμημα" Ιστορικότητα του Ιησού.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
6.Αρκετές αναφορές από εθνικούς συγγραφείς.

Εδώ σε θέλω κάβουρα που περπατάς στα κάρβουνα που λέει και η παροιμία.
Για ΠΟΙΕΣ "αρκετές" αναφορές λες; Σε προηγούμενα μηνύματα αυτές του Ιώσηπου Τάκιτου και Σουετώνιου
τις εξουδετερώσαμε ως εντελώς ανεπαρκείς και "ύποπτες". Φυσικά και υπάρχει "λογική" επαλήθευση
της αμφισβήτησης.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Υπάρχει μια γενική στάση των αρνητών να δίνουν ιδιαίτερη σημασία στις αναφορές των ειδωλολατρών
ιστορικών και να απαξιώνουν τις χριστιανικές πηγές

Αυτές τις μαρτυρίες καλέ μου άνθρωπε δε τις "απαξιώνουμε" επειδή το καπρίτσιο μας είναι τέτοιο
αλλά επειδή το ζητούμενο είναι πως πίσω από όλα αυτά κρύβεται μια σκευωρία και εξυπακούεται
πως η λογική συνέπεια μας επιβάλει να ΜΗΝ σταθούμε καθόλου σε χριστιανικές μαρτυρίες (που είναι
καθαρά θεολογικού και δογματικού περιεχομένου) αλλά σε εξωβιβλικές ανεξάρτητες δηλαδή ο όρος
"ειδωλολάτρες" είναι μάλλον άστοχος και ατυχής. Δεν κάνουμε διακρίσεις που σχετίζονται με
θρησκευτικές προτιμήσεις αλλά λογικούς συνειρμούς. Αυτούς τους συνειρμούς που δεν έκαναν
παραχαράκτες και προπαγανδιστές.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
7.Ραβινικά κείμενα
8.θρησκευτικά ισλαμικά κείμενα

Τόσο τα ραβινικά όσο και τα ισλαμικά είναι πολύ μεταγενέστερα και μάλιστα σε αυτό το τοπίκιο
έχει αναφερθεί από άλλους συμφορουμίτες (τα έκανα κοπι και μετά εγώ) ότι δεν πληρούν τις
προϋποθέσεις για να γίνου αποδεκτές και αξιόπιστες αλλά αναφέρονται ακόμα και σε άσχετα
ονόματα άτομα γεγονότα κλπ.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
9.Ούτε μία υπόνοια για άρνηση της ύπαρξής του από κάποιο ιστορικό (έστω και έναν) της αρχαιότητας.

Ας βρούμε πρώτα μια σοβαρή υπόνοια ύπαρξης από ανεξάρτητη πηγή και μετά να το επικαλεσθείς και αυτό.
Στο λέω για τέταρτη φορά αν δεν κάνω λάθος. Αυτό είναι ρητορική πλάνη.

¶λλωστε δεν θα ήταν και εύκολο για εκείνη την εποχή να κάνει κάποιος διασταύρωση πληροφοριών.
Το μόνο που έκαναν, έγραφαν ιστορία και γενικότερες πληροφορίες για αυτά που έβλεπαν (ή άκουγαν)
και όχι για αυτά που ούτε είδαν ούτε άκουσαν. Και σου ξαναλέω. . . υπήρχαν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ ιστορικοί
που θα έπρεπε κάτι να είχε πάρει το μάτι τους. Αλλά δε. . .

Miltos01 15-03-07 21:01

Litsa, δεν μου απάντησες ΑΝ και για τον ίδιο τον Σαούλ ο ιστορικός Ιησούς ήταν μύθος. Ήταν; μπορούμε να κάνουμε τέτοιους ΛΟΓΙΚΟΥΣ ΣΥΝΕΙΡΜΟΥΣ (δική σου η έκφραση) απο ότι μέχρι σήμερα έχουμε στα χέρια μας για το πρόσωπο αυτό;

Litsa 16-03-07 05:37

Δεν μπορώ να ξέρω για τον Σαούλ αλλά η μαρτυρία του ελάχιστη αξία έχει στην έρευνα.
Κρίνοντας από όσα έχουμε στα χέρια μας ο Σαούλ είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο άτομο και
επαγγελματίας δολοπλόκος προπαγανδιστής. Σε τέτοιες περιπτώσεις ένας λογικός
συνειρμός θα ήταν ότι ο Σαούλ έχει υιοθετήσει την αρχή πως όσο πιό μεγάλα ψέματα
λες τόσο πιο πιστευτός γίνεσαι. Μερικούς αιώνες αργότερα τον αντέγραψε στην
μέθοδο και ο Γκαίμπελς. Ο Σαούλ λοιπόν διαπίστωσε πως αν επικαλεσθεί αναστάσιμα
θαύματα και υποσχεθεί αιώνια ζωή στα υποψήφια θύματά του εξουδετερώνει τους
όποιους αμυντικούς μηχανισμούς τους.

Litsa 16-03-07 17:34

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
6.Αρκετές αναφορές από εθνικούς συγγραφείς.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Εδώ σε θέλω κάβουρα που περπατάς στα κάρβουνα που λέει και η παροιμία.
Για ΠΟΙΕΣ "αρκετές" αναφορές λες; Σε προηγούμενα μηνύματα αυτές του Ιώσηπου Τάκιτου και Σουετώνιου
τις εξουδετερώσαμε ως εντελώς ανεπαρκείς και "ύποπτες". Φυσικά και υπάρχει "λογική" επαλήθευση
της αμφισβήτησης.

Να δεχθώ real scientist ότι η απουσία μιας απάντησης σε αυτό το σημείο σημαίνει
πως σιωπηρά καταθέτεις τα όπλα και δέχεσαι πως η ιστορικότητα του Ιησού είναι
όχι ικανοποιητικά θεμελιωμένη ;

Miltos01 16-03-07 20:56

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Δεν μπορώ να ξέρω για τον Σαούλ αλλά η μαρτυρία του ελάχιστη αξία έχει στην έρευνα.

Στις πράξεις των Αποστόλων 7:58 κατά τον λιθοβολισμό του πρωτομάρτυρα διακόνου Στεφάνου, o Σαούλ αναφέρεται ως "νεανίας", ενώ στην Φιλήμ. 9 η οποία γράφτηκε περί το τέλος του 61 με αρχές του 62 μ.Χ. (ή έστω στα 52-55 μ.Χ.), αυτοαποκαλείται "πρεσβύτης". Έτσι έμεσα είναι δυνατόν να υπολογίσουμε ότι το έτος γέννησής του ήταν κάπου ανάμεσα στο 5-15 μ.Χ. ¶ρα ο Παύλος είναι σχεδόν "σύγχρονος" του ιστορικού Ιησού, αν και αυτό δε σημαίνει αναγκαστικά ότι τον είχε συναντήσει κατα πρόσωπο...

Μια μικρή παρατήρηση...δεν απομονώνουμε ούτε απαξιώνουμε καμιά μαρτυρία στην ιστορική έρευνα. Και η παραμικρή λεπτομέρεια έχει την σημασία της...

Litsa 17-03-07 03:36

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Miltos01
Μια μικρή παρατήρηση...δεν απομονώνουμε ούτε απαξιώνουμε καμιά μαρτυρία στην ιστορική έρευνα. Και η παραμικρή λεπτομέρεια έχει την σημασία της...

Αυτό καλέ μου Miltos01 δεν σημαίνει πως τα καταπίνουμε όλα αμάσητα, οκ ;

Φυσικά και η παραμικρή λεπτομέρεια έχει την σημασία της αλλά την έρευνα την
κάνεις προσπαθώντας να διαβάσεις πίσω απ τα προφανή και πίσω απ τα γεγονότα
και πίσω απ τα κείμενα και ανάμεσα στις γραμμές και στα κενά νοήματα που
αφήνουν οι γραπτές μαρτυρίες.

Real Scientist 17-03-07 19:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Να δεχθώ real scientist ότι η απουσία μιας απάντησης σε αυτό το σημείο σημαίνει πως σιωπηρά καταθέτεις τα όπλα και δέχεσαι πως η ιστορικότητα του Ιησού είναι όχι ικανοποιητικά θεμελιωμένη ;
Η απουσία μου πολλές φορές οφείλεται σε τεχνικούς λόγους (έλλειψη χρόνου κλπ).
Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι αρνητές για να απαξιώνουν τις μη-χριστιανικές μαρτυρίες για τον Ιησού είναι τελείως ανεπαρκή για να αποκλειστούν αυτές οι μαρτυρίες. Ακόμα και αυτή που μοιάζει λιγότερο αξιόπιστη (αυτή του Ιώσηπου), δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι είναι πλαστή, ούτε υπάρχει αξιόλογη ιστορική έρευνα που να την καταρρίπτει. Αντιθέτως μια καλή ιστοριογραφική έρευνα πάνω στη μαρτυρία του Ιώσηπου, κατέδειξε ότι πράγματι κάτι είχε αναφέρει για τον Ιησού (το διάβασες και εσύ η ίδια στη Wikipedia), συνεπώς γνώριζε γι αυτόν ανεξάρτητα αν τον αποδεχόταν ή όχι ως Μεσσία. Ας υποθέσουμε, όμως ότι πρόκειται για πλαστή μαρτυρία, ποιους σκοπούς εξυπηρετούσε; Μήπως οι Χριστιανοί της εποχής εκείνης χρειάζονταν τι μαρτυρία του Ιώσηπου για να πέφτουν στα λιοντάρια; Οι αληθινοί Χριστιανοί, από την αρχή της ύπαρξής τους μέχρι σήμερα, αρκούνται στις ¶γιες Γραφές και στην εσωτερική μαρτυρία του Πνεύματος.
Η άρνηση των Χριστιανικών μαρτυριών είναι εντελώς αντιεπιστημονική και καθαρά ρατσιστική. Αυτά που γνωρίζουμε για τον Μωάμεθ, τον Βούδα και τον Κομφούκιο προέρχονται από ομόδοξες πηγές και δεν γίνεται λόγος για ανυπαρξία αυτών των θρησκευτικών ηγετών. Βέβαια για ένα Χριστιανό, αυτό είναι εντελώς φυσικό, επειδή μόνο για τον Ιησού υπήρχε η προφητική ρήση ότι θα είναι σημείο αντιλογίας (Λουκάς 2:34-35).
Οι αρνητές της ιστορικότητας, αγνοούν ή απαξιώνουν κάθε επιστημονική έρευνα και έντυπο (π.χ Britannica) που υποστηρίζει την ύπαρξη του Ιησού, ενώ οι ίδιοι αρνούνται να παρουσιάσουν έστω και μία αναγνωρισμένη ιστορική έρευνα που να θεμελιώνει την άποψή τους. Αγαπητή Λίτσα, επειδή δεν είμαστε ιστορικοί επιστήμονες, μας χρειάζονται οι απόψεις ειδικών στο συγκεκριμένο ζήτημα, με άλλα λόγια δεν μου αρκούν οι δικές σου απόψεις, σου ζητώ να μου υποδείξεις αναγνωρισμένους ιστορικούς και να με παραπέμψεις στα συγγράμματά τους για να αξιολογήσω τα επιχειρήματά σου. Στην ιστορική έρευνα γίνεται, αρχικά, παράθεση επιχειρημάτων (κατωτέρα κριτική) και κατόπιν αξιολογείται αυτός που συνέταξε το επιχείρημα (ανωτέρα κριτική). Αν ο συντάκτης του επιχειρήματος δεν είναι αξιόπιστο πρόσωπο, το επιχείρημα θεωρείτε άκυρο. Επειδή τα επιχειρήματά σου τα γνωρίζω, είναι καιρός να μου αναφέρεις και τα πρόσωπα που τα υποστηρίζουν. Τα δικά μου φτωχά επιχειρήματα (για τις ήδη υπάρχουσες πηγές) συνοδεύονται και από βιβλιογραφία (εσύ την αποκαλείς name dropping). Μέχρι να μου αναφέρεις αναγνωρισμένους ιστορικούς που να αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού, εγώ σε παραπέμπω σε μερικές από τις πιο σπουδαίες έρευνες στο ζήτημα αυτό, οι οποίες υποστηρίζουν την ύπαρξη του Ιησού:
Sir William Ramsay: The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament
Rudolf Bultmann: Jesus and the Word
C.H. Dodd: The Founder of Christianity
Geza Vermes: Jesus the Jew: A Historian's Reading of the Gospels
Ben F. Meyer: The Aims of Jesus
E.P. Sanders: Jesus and Judaism
E.P. Sanders: The Historical Figure of Jesus
Raymond E. Brown: The Birth of the Messiah: A Commentary on the Infancy Narratives in Matthew and Luke
Paula Fredriksen: Jesus of Nazareth, King of the Jews: A Jewish Life and the Emergence of Christianity
Από καθαρά επιστημονικής άποψης (δεν είμαι ιστορικός, είμαι, όμως, επιστήμονας και γνωρίζω τι σημαίνει επιστημονική έρευνα), η έλλειψη ιστορικών μελετών από αναγνωρισμένους ιστορικούς επιστήμονες που να υποστηρίζουν την ανυπαρξία του Ιησού, σημαίνει παντελή έλλειψη αξιόπιστων επιχειρημάτων κατά της ιστορικότητάς του. Από την άλλη μεριά, ο τεράστιος αριθμός ιστορικών μελετών που υποστηρίζουν την ιστορικότητα του Ιησού, συνεπάγεται ότι ο Ιησούς είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο. Σταμάτα, λοιπόν την πρόχειρη και αναξιόπιστη παράθεση σοφιστικών επιχειρημάτων και την a priori αποδοχή ανιστόρητων υποθέσεων και δώσε μας ιστορική βιβλιογραφία.

Litsa 18-03-07 20:41

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Τα επιχειρήματα που χρησιμοποιούν οι αρνητές για να απαξιώνουν τις μη-χριστιανικές μαρτυρίες για τον Ιησού είναι τελείως ανεπαρκή
για να αποκλειστούν αυτές οι μαρτυρίες.

Πάντως να πούμε ότι αυτό δεν φάνηκε να ισχύει σε αυτό εδώ το ταπεινό τοπίκιο.
Μάλλον το αντίθετο.

Επίσης θα ήθελα να πω πως είναι άδικο και αντιεπιστημονικό να έχουμε και να
παίρνουμε την επιστήμη και την επιστημονική σκέψη σε δόσεις και σε κομματάκια
με το μέτρο
και να την εφαρμόζουμε μόνο όπου νιώθουμε ασφαλείς και μας βολεύει
και να την αγνοούμε όπου αισθανόμαστε ότι απειλούνται τα "στεγανά" μέσα στο μυαλό
μας και τα δόγματα που έχουμε δεχθεί ως αδιαμφισβήτητα γεγονότα. Παράδειγμα, μου
κατεβάζεις ολόκληρες λίστες από ιστορικούς που απέδειξαν με εργασίες τους ότι το
τάδε γεγονός ισχύει και μετά τσαλαβουτάς σε αναφορές σε προφητείες και άλλου είδους
δεισιδαιμονίες και χωράφια εντελώς ξένα με την επιστήμη.
Υπάρχουν μήπως και επιστήμονες νομπελίστες που με μελέτες τους θεμελίωσαν και
τεκμηρίωσαν τις προφητείες και δεν το ξέρω ; Η Brittanica μήπως ενισχύει την αποδοχή
των προφητειών ή την τριαδικότητα; Υπάρχουν μήπως επιστημονικές εργασίες που θεμελίωσαν
την τριαδικότητα του θεού;

Ο πραγματικός επιστήμονας real scientist θέλει πάνω απ όλα συνέπεια. Δεν μπορεί να
μου επικαλείσαι διαρκώς "αυθεντίες" στο Α1 ζήτημα και να δέχεσαι δεισιδαιμονίες στο
Α2 ζήτημα διότι τότε δείχνεις αφοσίωση ΟΧΙ στην επιστήμη και την τεκμηρίωση αλλά στην
δοξασίας σου και στα στεγανά του μυαλού σου και για να τα στηρίξεις, τότε, επιλεκτικά
(άρα με τεράστιο στατιστικό σφάλμα) χρησιμοποιείς ότι σε βολεύει. Δηλαδή είναι αντεπιστήμη
αυτό που κάνεις.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Ακόμα και αυτή που μοιάζει λιγότερο αξιόπιστη (αυτή του Ιώσηπου), δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι είναι πλαστή, ούτε υπάρχει αξιόλογη ιστορική
έρευνα που να την καταρρίπτει. Αντιθέτως μια καλή ιστοριογραφική έρευνα πάνω στη μαρτυρία του Ιώσηπου, κατέδειξε ότι πράγματι κάτι είχε αναφέρει
για τον Ιησού (το διάβασες και εσύ η ίδια στη Wikipedia), συνεπώς γνώριζε γι αυτόν ανεξάρτητα αν τον αποδεχόταν ή όχι ως Μεσσία.

Αυτό που διάβασα στο wikipedia είναι μια "υπόθεση". Η "τάδε" (δεν ενθυμούμε το όνομά της)
προφανώς είπε ότι για να γράψει ότι έγραψε ο Ωριγένης σίγουρα κάτι θα διάβασε στον Ιώσηπο
αρα. . . ο Ιώσηπος κάτι έγραψε για τον Ιησού που μετά του άλλαξαν τα "φώτα" οι Χριστιανοί
άρα ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο. Αμ δε. . .
Αυτό θα πει απόδειξη ύπαρξης τραβηγμένη κυριολεκτικά απ τα μαλλιά. Υπάρχουν δεκάδες άλλες
εναλλακτικές υποθέσεις για το τι μπορεί να έγραφε ο Ιώσηπος στο αυθεντικό του κείμενο.
Μπορεί ακόμα και να έγραφε ότι δεν υπήρξε ποτέ τέτοιο πρόσωπο. Ο Ωριγένης διαμαρτυρήθηκε
εγγράφως αλλά μετά οι Χριστιανοί "διόρθωσαν" τον Ιώσηπο αλλά ξέχασαν να διορθώσουν και
τον Ωριγένη.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Ας υποθέσουμε, όμως ότι πρόκειται για πλαστή μαρτυρία, ποιους σκοπούς εξυπηρετούσε; Μήπως οι Χριστιανοί της εποχής εκείνης χρειάζονταν
τι μαρτυρία του Ιώσηπου για να πέφτουν στα λιοντάρια; Οι αληθινοί Χριστιανοί, από την αρχή της ύπαρξής τους μέχρι σήμερα, αρκούνται στις
¶γιες Γραφές και στην εσωτερική μαρτυρία του Πνεύματος.

Εξυπηρετούσε τον εξής απλό σκοπό. Δεν υπάρχει που δεν υπάρχει καμία εξωβιβλική μαρτυρία
για την ύπαρξή του. Οφείλουμε να κατασκευάσουμε τουλάχιστον μία δύο. Στο κάτω κάτω σύμφωνα
με το σενάριο των ευαγγελίων ο Ιησούς ήταν παιδί από μια ασήμαντη και ενδεχομένως ανύπαρκτη
μικρή πόλη χωριό γειτονιά. ( * ) Αν τον έγραφε τουλάχιστον ένας ιστορικός αυτός θα έπρεπε
να ήταν ο ιστορικός Ιώσηπος που είναι ο κατεξοχήν ιστορικός των Ιουδαίων εκείνη την εποχή
και γράφει ένα τεράστιο ιστορικό έργο στο οποίο αναφέρει απίστευτο μεγάλο αριθμό από
λεπτομέρειες για εκείνη την περίοδο. Εκεί θα "χώσουμε" την παραχάραξη - σου λέει ο Εβραίος.

Γενικά το να παραχαράξουμε σε μεγάλη κλίμακα ιστορικά κείμενα είναι πάρα πολύ δύσκολο,
σχεδόν αδύνατο διότι κυκλοφορούν κώδικες που πρέπει να πάμε να τους εντοπίσουμε όλους και
να προβούμε στην ανάλογη διόρθωση. Οι πρώτοι χριστιανοί πιστοί δεν είχαν ανάγκη από τέτοιες
μαρτυρίες. Μελετώντας τον Κέλσο αλλά και άλλες περιγραφές μαθαίνουμε πως ήταν ιδιαίτερα
περιθωριακοί τύποι. Το συμπεραίνουμε και από τις επιστολές του Σαούλ αυτό.

Σημείωσε όμως ότι τότε δεν υπήρχε τρόπος να διασταυρώσεις αν ο τάδε που περπατάει στον
δρόμο είναι όντως ο τάδε ή κάποιος άλλος που παριστάνει τον τάδε. Στο βιβλίο της Λιλής Ζωγράφου
"τα δεκανίκια του καπιταλισμού" πληροφορούμεθα για δεκάδες περιστατικά από απατεώνες που
υποδύονταν τον Νέρωνα και ξεγελούσαν τον απλό κόσμο.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Βέβαια για ένα Χριστιανό, αυτό είναι εντελώς φυσικό, επειδή μόνο για τον Ιησού υπήρχε η προφητική ρήση ότι θα είναι σημείο αντιλογίας (Λουκάς 2:34-35).

Ξέρεις, προφητικές ρήσεις δεν είναι τίποτα περισσότερο από "ανθρώπινα σχέδια" που οι ίδιοι
φροντίζουν μετά και για την πραγματοποίησή τους.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Τα δικά μου φτωχά επιχειρήματα (για τις ήδη υπάρχουσες πηγές) συνοδεύονται και από βιβλιογραφία (εσύ την αποκαλείς name dropping).

Εγώ δεν διάβασα κανένα επιχείρημα από σένα, ούτε φτωχό ούτε πλούσιο. Μόνο name dropping.
Και την διαφορά της βιβλιογραφίας με το name dropping την εξηγήσαμε. Η βιβλιογραφία συνοδεύει
εργασία και επιχειρήματα, το name dropping πάει και μόνο του όταν είσαι κανός από ουσία.
Τα έχω δει αυτά και σε πολλούς «σοβαρούς» κοινωνικούς κύκλους που πουλάνε αέρα. Επίσης
αντιλαμβάνομαι την λαχτάρα σου να ξεφύγουμε από την παράθεση απόψεων και επιχειρημάτων και
να μεταβούμε σε μια "κόντρα" σε ονόματα. Το έδειξες άλλωστε σε προηγούμενο ποστ που μόνο
διαβάζοντας το όνομα Βερέττας και Λιαντίνης βιάστηκες να επιδοθείς σε ad hominem πρακτική
προσβάλλοντας τους ανθρώπους και αφήνοντας ανέγγιχτα τα λεγόμενά τους τα οποία μάλλον δε
μπορείς να αντιμετωπίσεις και από ότι φαίνεται ούτε είδες αν οι δύο αυτοί συγγραφείς
αναφέρθηκαν από μένα σε κάποιο καίριο σημείο της κουβέντας γύρω απ την ιστορικότητα
αλλά σε εντελώς περιφεριακά γεγονότα σχετικά με τον Σαούλ και τους Στωικούς.

Αν ήταν έτσι ούτε πρωταθλήματα στη μπάλα δε θα έκαναν. Θα έβρισκαν ποια ομάδα έχει καλύτερους
και ακριβότερους παίχτες και θα της έδιναν το κύπελλο.


ΥΓ
Παράκληση, να ξεκλειδωθεί το θέμα Ανάσταση Λογική ή να δωθεί δυνατότητα
να γράψουμε αυτά που θέλουμε έστω και με λογοκρισία.

( * ) Ακόμα και η επιλογή του "θεού" να γεννηθεί σε μια ασήμαντη περιοχή
και όχι στο κέντρο του τότε κόσμου την Ρώμη ή την Αλεξάνδρεια δείχνει
να είναι μέρος ενός ευρύτερου σχεδίου να τον "κατασκευάσουν" χωρίς πολλούς
μπελάδες στο κεφάλι τους


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 08:53.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.