Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Johnkokk 05-09-16 14:28

Πρέπει κάποιοι να διαβάσουν παλαιότερα μηνύματά μου πάνω στο θέμα,όπου υποστηρίζω άλλα ευρήματα.Στους υποστηρικτές είμαι κι εγώ,αλλά δεν μπορώ να ακούω βλακείες.Φυσικά και ένα εκτελεστικό συνέδριο ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΙΕΡΕΩΝ θα μιλούσε για τον Χριστό,όπως και σε κάθε άλλο συνέδριο άλλης θρησκείας,αλλά αυτό δεν είναι αρκετό για μένα.

Τώρα για το θέμα ψέματος στον αυτοκράτορα,φίλε cHrIsToS8 σε ποιο κόσμο ζεις?Έχεις ιδεά πόσα ψέματα έχουν λεχθεί όχι μόνο στη βυζαντινή αυτοκρατορία αλλά σε ολα τα βασίλεια και κράτη που έχουν υπάρξει ανά τους αιώνες?Δεν λέω ότι ψεύδονταν μπροστά στον αυτοκράτορα,ούτε ότι η σύνοδος της νίκαιας ήταν μια συνομωσία,κάθε άλλο ,έβαλε σωστές και στέρεες βάζεις στον χριστιανισμό,αλλά δεν μπορώ να ακούω ότι επειδή υπήρχε νόμος για τα ψέματα οι άνθρωποι δεν λέγανε.

Περισσότερη λογική,λιγότερες παρωπίδες και όλα θα λυθούν :)

cHrIsToS8 05-09-16 15:00

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 123941)
Πρέπει κάποιοι να διαβάσουν παλαιότερα μηνύματά μου πάνω στο θέμα,όπου υποστηρίζω άλλα ευρήματα.Στους υποστηρικτές είμαι κι εγώ,αλλά δεν μπορώ να ακούω βλακείες.Φυσικά και ένα εκτελεστικό συνέδριο ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΙΕΡΕΩΝ θα μιλούσε για τον Χριστό,όπως και σε κάθε άλλο συνέδριο άλλης θρησκείας,αλλά αυτό δεν είναι αρκετό για μένα.

Τώρα για το θέμα ψέματος στον αυτοκράτορα,φίλε cHrIsToS8 σε ποιο κόσμο ζεις?Έχεις ιδεά πόσα ψέματα έχουν λεχθεί όχι μόνο στη βυζαντινή αυτοκρατορία αλλά σε ολα τα βασίλεια και κράτη που έχουν υπάρξει ανά τους αιώνες?Δεν λέω ότι ψεύδονταν μπροστά στον αυτοκράτορα,ούτε ότι η σύνοδος της νίκαιας ήταν μια συνομωσία,κάθε άλλο ,έβαλε σωστές και στέρεες βάζεις στον χριστιανισμό,αλλά δεν μπορώ να ακούω ότι επειδή υπήρχε νόμος για τα ψέματα οι άνθρωποι δεν λέγανε.

Περισσότερη λογική,λιγότερες παρωπίδες και όλα θα λυθούν :)

Σε παρακαλώ πολύ δώσε μεγαλύτερη προσοχή σε αυτά που γράφει ο συνομιλητής σου (εγω στην προκειμένη) και με εξισου μεγάλη προσοχή δώσε την απάντηση σου.
Γράφεις ότι δεν μπορείς να ακούς το ότι επειδή υπάρχει νόμος με τιμωρία σε όποιον πει ψέματα μπροστα στον αυτοκράτορα, οι ανθρωποι δεν λέγανε.!
Και καλά κάνεις ασφαλώς, ΠΟΥ το άκουσες όμως αυτό;
Οι άνθρωποι λέγανε, λένε και θα λένε ψέματα, το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ (και αυτο είπα) όμως που ελεχθηκε μπροστα στον αυτοκράτορα για τον Ιησού Χριστό δεν ήταν ψέμα μιας και κάτι τέτοιο (ακόμα και απο τον Αρειο) ευκολα μπορουσε να το ελέγξει ο αυτοκράτορας (για την ιστορικότητα της υπάρξεως του Ιησού Χριστού επί συγκεκριμενης ιστορικης στιγμης).
Δεν μιλαω γενικά αλλά συγκεκριμένα.
Σε παρακαλώ να εισαι και εσυ όσο μπορεις συγκεκριμένος και να μην γενικέυεις τα συγκεκριμενα πράγματα.

Johnkokk 05-09-16 17:53

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 123943)
Σε παρακαλώ πολύ δώσε μεγαλύτερη προσοχή σε αυτά που γράφει ο συνομιλητής σου (εγω στην προκειμένη) και με εξισου μεγάλη προσοχή δώσε την απάντηση σου.
Γράφεις ότι δεν μπορείς να ακούς το ότι επειδή υπάρχει νόμος με τιμωρία σε όποιον πει ψέματα μπροστα στον αυτοκράτορα, οι ανθρωποι δεν λέγανε.!
Και καλά κάνεις ασφαλώς, ΠΟΥ το άκουσες όμως αυτό;
Οι άνθρωποι λέγανε, λένε και θα λένε ψέματα, το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ (και αυτο είπα) όμως που ελεχθηκε μπροστα στον αυτοκράτορα για τον Ιησού Χριστό δεν ήταν ψέμα μιας και κάτι τέτοιο (ακόμα και απο τον Αρειο) ευκολα μπορουσε να το ελέγξει ο αυτοκράτορας (για την ιστορικότητα της υπάρξεως του Ιησού Χριστού επί συγκεκριμενης ιστορικης στιγμης).
Δεν μιλαω γενικά αλλά συγκεκριμένα.
Σε παρακαλώ να εισαι και εσυ όσο μπορεις συγκεκριμένος και να μην γενικέυεις τα συγκεκριμενα πράγματα.

Προσπαθώ όσο μπορώ να καταλάβω τι λέει ο άλλος στα μηνύματά του και με προσοχή απαντάω.

Για να ξεκαθαρίσουμε τα πράγματα,η 1η οικουμενική σύνοδος έγινε ώστε να επιτευθχεί ομόνοια και ομοιογένεια στον χριστιανικό κόσμο καθώς είχαν αρχίσει να εμφανίζονται αιρέσεις(κυρίως ο Αρειανισμός) οι οποίες ήταν επικίνδυνες και για την θρησκεία αλλά και για την αυτοκρατορία και όχι για να αποδείξουν σε κάποιον ότι ο Χριστός υπήρξε,κάτι το οποίο ήταν αυτονόητο για τους τότε χριστιανούς,πόσο μάλλον για τους ιερείς.Το αυτονόητο της εποχής μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως απόδειξη ύπαρξης του Χριστού,όπως και οι χιλιάδες χριστιανοί μάρτυρες των προηγούμενων αιώνων.

Το σημείο στο οποίο διαφωνούμε,είναι η άποψή σου ότι η ίδια η οικουμενική σύνοδος μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως απόδειξη ιστορικότητας του Χριστού,είναι λάθως γιατί όπως είπα σκοπός της ήταν απλά να θέσει τα κοινά θεμέλια της πίστης,να πετύχει συνοχή στους πιστούς συνεπώς και στην αυτοκρατορία(εδώ κολλάει και η παρουσία του Αυτοκράτορα στην σύνοδο).

Την ύπαρξη του Χριστού δεν την επικυρωσε λοιπόν ο αυτοκράτορας ή η σύνοδος,αλλά η ίδια η πίστη,η οποία προϋπήρχε αυτών.

Η αρχική μου ένσταση λοιπόν είναι ότι απλά,η σύνοδος και οι αποφάσεις της δεν μπορούν να αποτελέσουν ισχυρές αποδείξεις της ύπαρξης του Χριστού,στα μάτια των μυθικιστών.Για έναν απλό χριστιανό,για να τον πεισεις ότι υπήρξε ο χριστός δεν χρειάζεται να αναφέρεις συνόδους και εδάφια κτλπ,διότι οι εμπειρίες του καθενός αποδεικνύουν σχεδόν καθημερινά την ύπαρξη του Χριστού και την ισχύ της θρησκείας μας.Όταν όμως έχεις να κάνεις με μυθικιστές χρειάζεσαι λογικά και στέρεα επιχειρήματα.

cHrIsToS8 05-09-16 18:28

Σε παρακαλώ μπορείς να μου πεις τι σημαίνει για σένα ιστορικά τεκμήρια; Αυτό και μόνο αυτο

Logical Faith 05-09-16 19:48

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 123936)
Ο Δαβίδ του οποίου τους ύμνους διαβάζουμε έσφαξε όλο τον ανδρικό πληθυσμό των εχθρων του,ακομα και παιδια.Δεν ήταν ενάρετος,λέρας ήταν.

Αντιθέτως δεν υπάρχει ούτε μία αναφορά για εξαναγκασμό πίστης στην αρχαία ελλάδα και το δωδεκάθεο.Οι έλληνες ήταν και είναι ελεύθερος

ΓΛΟΥΠ!:eek:

Φίλε, η Βίβλος λέει ότι ο Θεός θα καθαρίσει τον κόσμο από τα βρώμικα βασίλεια του Σατανά. Θα φέρει την Βασιλεία Του, κρατάει λέει σιδερά ράβδο με την οποία θα χτυπήσει τα πονηρά έθνη. Εξυπακούεται ότι η δράση αυτή περιλαμβάνει βία.

Δεν το περίμενα να το ακούσω αυτό από Χριστιανό. Φυσικά και υπήρχε εξαναγκασμός πίστης στην αρχαία Ελλάδα από το κράτος. Γι' αυτό άλλωστε υπήρχαν οι μυστικοί θίασοι από διονυσιαστές και μαινάδες. Υπήρχαν για να βγάζουν το άχτι τους σε κρυφές απαγορευμένες τελετές.

Τί κακό έκαναν οι Χριστιανοί αυτοκράτορες στην παγανιστική θρησκεία?

Θα σου πω. Κυνήγησαν και έκλεισαν ναούς-πορνεία. Απαγόρευσαν την μαύρη μαγεία. Κατέργησαν αιματηρές τελετές με μαστιγώματα και θυσίες.

Τα ίδια κάνανε και παγανιστές αυτοκράτορες.

Μάλλον έχεις μπερδέψει τον Χριστιανισμό με Βουδισμό. Υπάρχουν κοινά στοιχεία, αλλά ο Βουδισμός διδάσκει την πλήρη απραγία και αποχή από τα γήινα πράγματα. Αντίθετα ο Χριστιανισμός διδάσκει ότι ο Θεός δημιούργησε τον υλικό κόσμο και θα τον αποκαταστήσει.

Johnkokk 05-09-16 20:18

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 123947)
Σε παρακαλώ μπορείς να μου πεις τι σημαίνει για σένα ιστορικά τεκμήρια; Αυτό και μόνο αυτο

Ιστορικό τεκμήριο,είναι ένα ιστορικό στοιχείο το οποίο υπάρχει περίπτωση να αποτελεί απόδειξη ενός ισχυρισμού.Μπορεί και να μην είναι όμως.Και ο χίτλερ είχε συγγραφείς που τον επαινούσαν σε βιβλία και εφημερίδες και αυτά ιστορικά τεκμηρια είναι,τι σημαίνει αυτό,ήταν αξιοθαύμαστος άνθρωπος;Έχουν βρεθεί κομμάτια μετεωριτών από την εποχή των δεινοσαύρων και αυτα τεκμήρια είναι,αλλά δεν είναι ακόμη γνωστός ο λόγος εξαφάνισής τους.Τα τεκμήρια πρέπει και να αξιολογούνται.Τώρα αν για σένα ότι γραπτό υπάρχει από την αρχαιότητα είναι νόμος τότε πάω πάσο.

Το θέμα με την απόδειξη της ύπαρξης του Χριστού είναι ότι για να υπερασπιστούμε την πίστη πρέπει να βρούμε στοιχεία και να τα αποδείξουμε.

Johnkokk 05-09-16 20:41

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 123948)
ΓΛΟΥΠ!:eek:

Φίλε, η Βίβλος λέει ότι ο Θεός θα καθαρίσει τον κόσμο από τα βρώμικα βασίλεια του Σατανά. Θα φέρει την Βασιλεία Του, κρατάει λέει σιδερά ράβδο με την οποία θα χτυπήσει τα πονηρά έθνη. Εξυπακούεται ότι η δράση αυτή περιλαμβάνει βία.

Δεν το περίμενα να το ακούσω αυτό από Χριστιανό. Φυσικά και υπήρχε εξαναγκασμός πίστης στην αρχαία Ελλάδα από το κράτος. Γι' αυτό άλλωστε υπήρχαν οι μυστικοί θίασοι από διονυσιαστές και μαινάδες. Υπήρχαν για να βγάζουν το άχτι τους σε κρυφές απαγορευμένες τελετές.

Τί κακό έκαναν οι Χριστιανοί αυτοκράτορες στην παγανιστική θρησκεία?

Θα σου πω. Κυνήγησαν και έκλεισαν ναούς-πορνεία. Απαγόρευσαν την μαύρη μαγεία. Κατέργησαν αιματηρές τελετές με μαστιγώματα και θυσίες.

Τα ίδια κάνανε και παγανιστές αυτοκράτορες.

Μάλλον έχεις μπερδέψει τον Χριστιανισμό με Βουδισμό. Υπάρχουν κοινά στοιχεία, αλλά ο Βουδισμός διδάσκει την πλήρη απραγία και αποχή από τα γήινα πράγματα. Αντίθετα ο Χριστιανισμός διδάσκει ότι ο Θεός δημιούργησε τον υλικό κόσμο και θα τον αποκαταστήσει.

Όχι δεν μπερδεύω τον βουδισμό με τον χριστιανισμό.Ο Χριστός είπε ποτέ ότι θα καθαρίσει τα βρώμικα έθνη?Μήπως το έλεγε μόνο η παλαιά διαθήκη?Αν ο παράδεισος του χριστιανισμού προϋποθέτει την εξαφάνιση των αλλόθρησκων τότε ο χριστιανισμός δεν διαφέρει σε τίποτα από το ισλάμ και την τζιχάντ.

Για τον εξαναγκασμό του κράτους για επιβολή του δωδεκάθεου που άντλησες τις πληροφορίες(οοδέ μυρίζει)?Οι αρχαίοι πίστευαν σε πάρα πολλές θεότητες εκτός από τους 12 θεούς χωρίς να υπάρχουν διωγμοί και εμφύλιοι,ειδικά μετά την ελληνιστική περίοδο.Σου θυμίζω ότι όταν ο παύλος πήγε στην αθήνα είδε ναό προς τον άγνωστο θεό και ότι οι πρώτες μεγάλες χριστιανικές κοινότητες δημιουργήθηκαν εδώ.Τα μέλη μιάς κοινωνίας που επιβάλει μια συγκεκριμένη πίστη δεν θα έκαναν τόσο ελεύθερα τις επιλογές τους.Αυτές τις κρυφές τελετές που τις ξέρεις?Δεν διαφωνώ σίγουρα υπήρξαν κάποιοι ακραίοι,όπως και σε κάθε θρησκεία,ωστόσο δεν πρέπει να τα ισοπεδώνουμε όλα.Ήταν μια αξιόλογη θρησκεία,μπορεί σαν χριστιανός να μην την δέχομαι,ωστόσο πρέπει να αναγνωρίσει κανείς ότι ήταν από τις λίγες θρησκείες που απέβαλαν την ιδέα του θεού-τέρατος,εβαλαν σε δεύτερη μοίρα τον φόβο και σε πρώτη την την πίστη και τις ατομικές επιλογές.

Τέλος ψάξε και κάνα άλλο σάιτ για να βρεις πληροφορίες.Δεν λέω ότι η σελίδα του οοδέ λέει μόνο ψέματα και ανακρίβειες,αλλά οι πληροφορίες πρέπει να διασταυρώνονται.Έτσι για το παράδειγμα του Θεοδόσιου στην σελίδα του οοδε θα τον εγκωμιάζει,μιά άλλη σελίδα εθνικών θα τον παρουσιάζει σαν τον χειρότερο άνθρωπο.Στο θέμα της ιστορίας τις περισσότερες φορες η αλήθεια είναι κάπου στη μέση

Logical Faith 05-09-16 21:33

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 123950)
Όχι δεν μπερδεύω τον βουδισμό με τον χριστιανισμό.Ο Χριστός είπε ποτέ ότι θα καθαρίσει τα βρώμικα έθνη?Μήπως το έλεγε μόνο η παλαιά διαθήκη?Αν ο παράδεισος του χριστιανισμού προϋποθέτει την εξαφάνιση των αλλόθρησκων τότε ο χριστιανισμός δεν διαφέρει σε τίποτα από το ισλάμ και την τζιχάντ.

Για τον εξαναγκασμό του κράτους για επιβολή του δωδεκάθεου που άντλησες τις πληροφορίες(οοδέ μυρίζει)?Οι αρχαίοι πίστευαν σε πάρα πολλές θεότητες εκτός από τους 12 θεούς χωρίς να υπάρχουν διωγμοί και εμφύλιοι,ειδικά μετά την ελληνιστική περίοδο.Σου θυμίζω ότι όταν ο παύλος πήγε στην αθήνα είδε ναό προς τον άγνωστο θεό και ότι οι πρώτες μεγάλες χριστιανικές κοινότητες δημιουργήθηκαν εδώ.Τα μέλη μιάς κοινωνίας που επιβάλει μια συγκεκριμένη πίστη δεν θα έκαναν τόσο ελεύθερα τις επιλογές τους.Αυτές τις κρυφές τελετές που τις ξέρεις?Δεν διαφωνώ σίγουρα υπήρξαν κάποιοι ακραίοι,όπως και σε κάθε θρησκεία,ωστόσο δεν πρέπει να τα ισοπεδώνουμε όλα.Ήταν μια αξιόλογη θρησκεία,μπορεί σαν χριστιανός να μην την δέχομαι,ωστόσο πρέπει να αναγνωρίσει κανείς ότι ήταν από τις λίγες θρησκείες που απέβαλαν την ιδέα του θεού-τέρατος,εβαλαν σε δεύτερη μοίρα τον φόβο και σε πρώτη την την πίστη και τις ατομικές επιλογές.

Τέλος ψάξε και κάνα άλλο σάιτ για να βρεις πληροφορίες.Δεν λέω ότι η σελίδα του οοδέ λέει μόνο ψέματα και ανακρίβειες,αλλά οι πληροφορίες πρέπει να διασταυρώνονται.Έτσι για το παράδειγμα του Θεοδόσιου στην σελίδα του οοδε θα τον εγκωμιάζει,μιά άλλη σελίδα εθνικών θα τον παρουσιάζει σαν τον χειρότερο άνθρωπο.Στο θέμα της ιστορίας τις περισσότερες φορες η αλήθεια είναι κάπου στη μέση


Τα λένε οι αρχαίοι συγγραφείς όλα και για τις επίσημες και τις κρυφές τελετές.

Είναι ωραίο να μαστιγώνουν τακτικά τους νέους στο ναό της Ορθίας Αρτέμιδας? Είναι ωραίο να θυσιάζουν μωρά στον Λύκαιο Δία? Είναι ωραίο να στέλνουν κάθε χρόνο 7 νέους και 7 νέες να κατασπαράζει ο Μινώταυρος?

Ή μήπως είναι ωραίο να ξεχύνονται το βράδυ οι Μαινάδες εκτός εαυτού με τους μπαλτάδες και να πετσοκόβουν άντρες αλλά και τα ίδια τα τέκνα τους? Έτσι φάγανε και τον Ορφέα.

Δεν είπα να πάψει η παγανιστική θρησκεία, πολύ όμορφη και ενδιαφέρουσα είναι, αλλά οι τακτικές αποτρόπαιες τελετές ήταν κακό που καταργήθηκαν? Και πως δεν είναι αυτό φόβος του λαού μπροστά σε θεούς βαμπίρ που ποτέ δεν ικανοποιούνται αλλά θέλουν διαρκώς νέο αίμα να πιούνε?

Πιστεύω πως οι Θεοί των Ελλήνων έχουν πολλά κοινά με τον Χριστιανισμό και την Βίβλο, για παράδειγμα ο Δίας είναι ο Γιαχβέ. Όμως όταν παρουσιάζουν τον Δία να συνουσιάζεται με ζώα, τότε προσβάλλεται το Θείο και λογικό είναι να έχουμε ιερά εξέταση έναντι των βλάσφημων που καταστρέφουν την συνοχή της πολιτείας.

Ελεύθεροι στην αρχαία Ελλάδα ήταν μόνο οι πλούσιοι και οι φιλόσοφοι, αλλά όταν βρίσκονταν στον χώρο κάποιου δίκαιου βασιλιά, τότε δέχονταν την τιμωρία του εξοστρακισμού ή της εκτέλεσης.

Και να ξέρεις τα περισσότερα "ελεύθερα" και "βλάσφημα" γράφτηκαν από πλούσιους Έλληνες στην αποικία της Ιωνίας. Μην νομίζεις πως επειδή ο Όμηρος παρουσιάζει τους Θεούς σαν άσωτα κακομαθημένα παιδιά των παλατιών, ότι δεν είναι αυστηροί και τρομεροί.* Λέγεται ότι οι Ίωνες ήταν ομοφυλόφιλοι, άθεοι, εξελικτές και όλα τα αρνητικά γενικά.

Δεν γίνεται να μην δέχεσαι την Παλαιά Διαθήκη. Η Καινή στέκει πάνω στην Παλαιά και αυτό για την σιδερένια ράβδο με την οποία θα συντρίψει τα έθνη το λένε ο προφήτης Δανιήλ και ο προφήτης Ιωάννης στην Αποκάλυψη. Επίσης στους Ψαλμούς.

*πιστεύω ένας θεός δεν πρέπει να είναι ούτε πολύ αυστηρός αλλά ούτε και έτσι όπως τους παρουσιάζει ο Όμηρος, δηλαδή γεμάτος ανθρώπινες αδυναμίες και αμαρτίες

Logical Faith 06-09-16 06:55

Δες και αυτό

Αποκάλυψη 12
5 Και εγέννησε παιδίον άρρεν, το οποίον μέλλει να ποιμάνη πάντα τα έθνη εν ράβδω σιδηρά· και το τέκνον αυτής ηρπάσθη προς τον Θεόν και τον θρόνον αυτού.

Αποκάλυψη 19
11 Και είδον τον ουρανόν ανεωγμένον, και ιδού ίππος λευκός, και ο καθήμενος επ' αυτόν εκαλείτο Πιστός και Αληθινός, και κρίνει και πολεμεί εν δικαιοσύνη.
12 Οι δε οφθαλμοί αυτού ήσαν ως φλόξ πυρός, και επί της κεφαλής αυτού διαδήματα πολλά, και είχεν όνομα γεγραμμένον, το οποίον ουδείς γνωρίζει ειμή αυτός,
13 και ήτο ενδεδυμένος ιμάτιον βεβαμμένον με αίμα, και καλείται το όνομα αυτού· ο Λόγος του Θεού.
14 Και τα στρατεύματα τα εν τω ουρανώ ηκολούθουν αυτόν εφ' ίππων λευκών, ενδεδυμένοι βύσσινον λευκόν και καθαρόν.
15 Και εκ του στόματος αυτού εξέρχεται ρομφαία κοπτερά, διά να κτυπά με αυτήν τα έθνη· και αυτός θέλει ποιμάνει αυτούς εν ράβδω σιδηρά· και αυτός πατεί τον ληνόν του οίνου του θυμού και της οργής του Θεού του παντοκράτορος·
16 και επί το ιμάτιον και επί τον μηρόν αυτού έχει γεγραμμένον το όνομα, Βασιλεύς βασιλέων και Κύριος κυρίων.

17 Και είδον ένα άγγελον ιστάμενον εν τω ηλίω, και έκραξε μετά φωνής μεγάλης, λέγων προς πάντα τα όρνεα τα πετώμενα εις το μεσουράνημα· Έλθετε και συνάγεσθε εις το δείπνον του μεγάλου Θεού,
18 διά να φάγητε σάρκας βασιλέων και σάρκας χιλιάρχων και σάρκας ισχυρών και σάρκας ίππων και των καθημένων επ' αυτών και σάρκας πάντων ελευθέρων και δούλων και μικρών και μεγάλων.


Όπως βλέπεις από την Καινή Διαθήκη, ο Ιησούς στον Δεύτερο Ερχομό Του, Παρουσία Του(όπως θες πες του) δεν είναι ο συμπονετικός και συγχωρετικός ξυλουργός της Γαλιλαίας, αλλά ο Δίκαιος Εκτελεστής και Κριτής που έχει λάβει το μέγιστο βασιλικό χρίσμα από τον Πατέρα.

Εκείνοι που δεν πίστεψαν στην ύπαρξη του Ιησού, θα τον γνωρίσουν με το 2ο πρόσωπό Του και εδώ μιλάει η Βίβλος για φρίκη και τριγμό οδόντων από τους κακούς και άπιστους self-righteous, είτε αυτοί είναι οι ισχυροί της Γης είτε μικροί και φτωχοί. Γιατί το κακό δεν έχει κοινωνικές τάξεις.

Pholarchos 06-09-16 14:25

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 123946)
....Όταν όμως έχεις να κάνεις με μυθικιστές χρειάζεσαι λογικά και στέρεα επιχειρήματα.

Ε ναι - αλλά όπως δείχνει και η περίπτωση των "μας ψεκάζουν", των "μας εμβολιάζουν για να μας κάνουν ζόμπι", των "δεν πηγε ποτέ κανείς στο φεγγάρι" κτλ ούτε τα στέρεα επιχειρήματα αρκούν αν εκείνο που ενοχλεί είναι εκείνο που δεν θέλουν να έγινε.

Για τον Ιησού το πράγμα είναι απλό.
Υπάρχουν δεδομένα - έμμεσα αλλά αδιάσσειστα - Η παρουσία των χριστιανών που από το 50 μΧ ήδη (αν και λίγοι αριθμητικά) είχαν μεγάλη γεωγραφική εξάπλωση. Πράγμα που επιβεβαιώνεται από τις επιστολές του Παύλου που δεν αμφισβητούνται (Α' Θεσσαλονικείς, Α' Κορινθίων κτλ)
Το ότι υπήρχαν "χριστιανοί" ή "μαθητές της Οδού" γύρω στο 50, στην Ασία (Μικρά Ασία) στην Ελλάδα (Μακεδονία και Αχαϊα) και ήδη εξαπλώνοντας προς τη Ρώμη δείχνει ισχυρά προς τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο. Γιατί δεν είχαν περάσει ούτε 20 χρόνια από τα γεγονότα που πίστευαν.
Όλα τα άλλα είναι "υποσημειώσεις"

Johnkokk 06-09-16 15:44

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 123960)
Ε ναι - αλλά όπως δείχνει και η περίπτωση των "μας ψεκάζουν", των "μας εμβολιάζουν για να μας κάνουν ζόμπι", των "δεν πηγε ποτέ κανείς στο φεγγάρι" κτλ ούτε τα στέρεα επιχειρήματα αρκούν αν εκείνο που ενοχλεί είναι εκείνο που δεν θέλουν να έγινε.

Για τον Ιησού το πράγμα είναι απλό.
Υπάρχουν δεδομένα - έμμεσα αλλά αδιάσσειστα - Η παρουσία των χριστιανών που από το 50 μΧ ήδη (αν και λίγοι αριθμητικά) είχαν μεγάλη γεωγραφική εξάπλωση. Πράγμα που επιβεβαιώνεται από τις επιστολές του Παύλου που δεν αμφισβητούνται (Α' Θεσσαλονικείς, Α' Κορινθίων κτλ)
Το ότι υπήρχαν "χριστιανοί" ή "μαθητές της Οδού" γύρω στο 50, στην Ασία (Μικρά Ασία) στην Ελλάδα (Μακεδονία και Αχαϊα) και ήδη εξαπλώνοντας προς τη Ρώμη δείχνει ισχυρά προς τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο. Γιατί δεν είχαν περάσει ούτε 20 χρόνια από τα γεγονότα που πίστευαν.
Όλα τα άλλα είναι "υποσημειώσεις"

Δεν είπα κάτι διαφορετικό και η αλήθεια είναι ότι μάλλον το όλο θέμα πρόκειται για φαύλο κύκλο,όπου θα παρέχουμε στοιχεία και θα τα απορρίπτουν όλα χρησιμοποιώντας τα ταυτόχρονα ως αποδείξης μη ύπαρξης του Χριστού.Είναι αστείο και εξοργιστικό ταυτόχρονα το γεγονός ότι οι <<ορθολογιστές>> παθαίνουν παραλήρημα όταν τα επιχειρήματά τους καταρρίπτονται από τους άλλους.

Το πρόβλημα όμως δεν είναι οι δήθεν ορθολογιστές.Αν μή τι άλλο,αυτοί είναι τα πραγματικά θύματα,γιατι η γιαγιά που πιστεύει στον Χριστό,πιστεύει σε κάτι ανώτερο,ακόμη και αν της το επέβαλαν οι παραδόσεις.Αντιθέτως οι ορθολογιστές είνα εγκλωβισμένοι σε μία λογική παγίδα,μια ψεύτικη ελευθερία,μια παγίδα φτιαγμένη από το σύστημα που φανερά έχει ως σκοπό την εξάλειψη των θεσμών και των αξιών κάθε κοινωνίας.Οδηγούν τους ορθολογιστές,με φιλελεύθερες ιδέες(δήθεν) να θεωρήσουν πώς δεν ειναι τελείως ελεύθεροι,πως καταπιέζονται.Δεν πρέπει να υπάρχει αστυνομία,δεν πρέπει να υπάρχει θρησκεία,ιστορία,εθνική γλώσσα.Γι αυτό και η κοινωνία έφτασε σε αυτό το σημείο σήμερα.Ζούνε σε μια πλάνη,πιστεύοντας ότι οι πράξεις τους θα τους οδηγήσουν σε μια πλήρη ελευθερία,μόνο που κάτι τέτοιο δεν μπορει να υπάρξει και δεν πρόκειται να υπάρξει ποτέ.

Και εδώ μπαίνει ο χριστιανισμός.Και είναι λογικό.Δεν είναι απλά η μεγαλύτερη θρησκεία στον κόσμο.Έχει ιδεώδη,πρότυπα και στάσεις ζωής αντίθετες στα πρότυπα που θέλουν να περάσουν.Έχει επίσης δύναμη και αυτό φαίνεται κυρίως στις χώρες των βαλκανίων,οι οποίες παρά τα τόσα χρόνια σκλαβιάς,μπορεσαν όχι μόνο να απελευθερωθούν αλλά και να διατηρήσουν γλώσσα,ιστορία και ήθη, συνεπώς ο χριστιανισμός κάνει ζημιά στα σχέδια του συστήματος,όχι μόνο στο θέμα της θρησκείας αλλά και σε όλα τα υπόλοιπα τμήματα.

Στο θέμα της ιστορικότητας του Χριστού,αρνούνται να συνειδητοποιήσουν ότι χιλιάδες ανθρώπων θυσιάστηκαν για την πίστη τους.Δεν θα θυσιαζόντουσαν ποτέ για έναν απατεώνα ούτε και για κάποιον που δεν υπήρξε ποτέ.Αρνούνται θαύματα που καθημερινά γίνονται,καρκινοπαθείς που θεραπεύονται,οι οποίοι σύμφωνα με την λογική ιατρική επιστήμη ήταν καταδικασμένοι σε θάνατο.Η <<λογική>> τους εστιάζει και κατηγορεί έναν κακό παπά,μια γιαγιά με απαρχαιωμένες απόψεις,την φορολογία και όχι στα θετικά σημεία.

Το θέμα της ιστορικότητας του Χριστού,πρόκειται για μια θεωρητική,αναίμακτη τζιχάντ των <<ορθολογιστών>> και των μυθικιστών.Και οι τζιχαντιστές δεν αλλάζουν εύκολα γνώμη...

Litsa 06-09-16 19:02

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 123960)
Ε ναι - αλλά όπως δείχνει και η περίπτωση των "μας ψεκάζουν", των "μας εμβολιάζουν για να μας κάνουν ζόμπι", των "δεν πηγε ποτέ κανείς στο φεγγάρι" κτλ ούτε τα στέρεα επιχειρήματα αρκούν αν εκείνο που ενοχλεί είναι εκείνο που δεν θέλουν να έγινε.

Για τον Ιησού το πράγμα είναι απλό.
Υπάρχουν δεδομένα - έμμεσα αλλά αδιάσσειστα - Η παρουσία των χριστιανών που από το 50 μΧ ήδη (αν και λίγοι αριθμητικά) είχαν μεγάλη γεωγραφική εξάπλωση. Πράγμα που επιβεβαιώνεται από τις επιστολές του Παύλου που δεν αμφισβητούνται (Α' Θεσσαλονικείς, Α' Κορινθίων κτλ)
Το ότι υπήρχαν "χριστιανοί" ή "μαθητές της Οδού" γύρω στο 50, στην Ασία (Μικρά Ασία) στην Ελλάδα (Μακεδονία και Αχαϊα) και ήδη εξαπλώνοντας προς τη Ρώμη δείχνει ισχυρά προς τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο. Γιατί δεν είχαν περάσει ούτε 20 χρόνια από τα γεγονότα που πίστευαν.
Όλα τα άλλα είναι "υποσημειώσεις"

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 123960)
Για τον Ιησού το πράγμα είναι απλό.
Υπάρχουν δεδομένα - έμμεσα αλλά αδιάσσειστα - Η παρουσία των χριστιανών που από το 50 μΧ ήδη (αν και λίγοι αριθμητικά) είχαν μεγάλη γεωγραφική εξάπλωση.

Το αφήγημα αυτό για να ισχύει πρέπει να μας εξηγήσει για ποιο λόγο ο Απόλλωνας, ο Διόνυσος ο Δίας η Ήρα και τόσοι άλλοι θεοί που και αυτοί είχαν τόσους πιστούς δεν αποτελεί η πίστη τους αδιάσσειστο στοιχείο ιστορικότητας.

Η μεγάλη γεωγραφική εξάπλωση, και οι Άραβες είχαν μεγαλύτερη και ταχύτερη εξάπλωση επομένως, σύμφωνα πάντα με το αφήγημά οσυ, και αυτοί πίστευαν σε κάτι πολύ σωστό και ορθό αλλιώς δεν θα ήταν δυνατόν να εξαπλωθούν έτσι τσακ μπαμ.

Johnkokk 06-09-16 19:56

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123968)
Το αφήγημα αυτό για να ισχύει πρέπει να μας εξηγήσει για ποιο λόγο ο Απόλλωνας, ο Διόνυσος ο Δίας η Ήρα και τόσοι άλλοι θεοί που και αυτοί είχαν τόσους πιστούς δεν αποτελεί η πίστη τους αδιάσσειστο στοιχείο ιστορικότητας.

Η μεγάλη γεωγραφική εξάπλωση, και οι Άραβες είχαν μεγαλύτερη και ταχύτερη εξάπλωση επομένως, σύμφωνα πάντα με το αφήγημά οσυ, και αυτοί πίστευαν σε κάτι πολύ σωστό και ορθό αλλιώς δεν θα ήταν δυνατόν να εξαπλωθούν έτσι τσακ μπαμ.

Το δωδεκάθεο δεν εξαπλώθηκε σε 20 χρόνια,υπήρχε για πολλούς αιώνες.
Όσο για το ισλάμ όλοι ξέρουμε πώς εξαπλώθηκε.Δεν μπορούν να συγκριθούν 2 θρησκείες όταν η μία εξαπλώθηκε με αυτοθυσία και διωγμούς των πιστών της και η άλλη με διωγμούς και σφαγές των άπιστων.

Logical Faith 07-09-16 07:00

Η μεγαλύτερη απόδειξη για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού είναι η αυτοθυσία των πρώτων πιστών που αντιμετώπισαν θάνατο για την πίστη τους, αλλά επίσης και η έλλειψη δηλώσεων για ανυπαρξία του Ιησού από τους πρώτους πολέμιους του Χριστιανισμού...
<<αγαπητή>> Λίτσα:D:D:D:p

Pholarchos 07-09-16 09:00

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123968)
Το αφήγημα αυτό για να ισχύει πρέπει να μας εξηγήσει για ποιο λόγο ο Απόλλωνας, ο Διόνυσος ο Δίας η Ήρα και τόσοι άλλοι θεοί που και αυτοί είχαν τόσους πιστούς δεν αποτελεί η πίστη τους αδιάσσειστο στοιχείο ιστορικότητας.

....

Αυτό που λες δείχνει παρωπίδες. Αν ξεκινήσει θρησκεία Λιτσαϊσμός και 20 χρόνια μετά εξαπλωθεί ορατά - επικαλουμενοι περιστατικά που έζησαν - αν τυχόν Λίτσα δεν υπήρξε ποτέ θα υπάρχουν πολλοί ζώντες να την αντικρούσουν.

Ήρες και λοιποί ήταν παραδοσιακές θεότητες και κανείς δεν επικαλούνταν ιστορικά περιστατικά με την ίδια έννοια. Υπήρχαν διηγήσεις και θρύλοι αλλά όχι ζώντες να επιβεβαιώνουν ή να αντικρούουν

nikodhmos 07-09-16 18:46

Pholarchos, το επιχείρημα από κοινή γνώμη δεν είναι αδιάσειστο, είναι λογική πλάνη. Δεύτερον η Litsa έχει δίκιο στο ότι αν αυτό το επιχείρημα είχε βάση, θα επικύρωνε και την ύπαρξη τόσων άλλων θεών που έχουν ή είχαν πιστούς. Λες για ρυθμό εξάπλωσης, λοιπόν το ισλάμ είναι όντως η ταχύτερα εξαπλούμενη θρησκεία σήμερα. Δεν έχει η Litsa παρωπίδες, εσύ επιδίδεσαι σε ειδική έκκληση. Και το ισλάμ και ο δωδεκαθεϊσμός θρησκείες είναι, και αν το πλήθος των πιστών και ο ρυθμός εξάπλωσης μιλούν για την ιστορικότητα του χριστιανισμού (που δεν), μιλούν εξίσου και για τις υπόλοιπες θρησκείες.

Logical Faith 07-09-16 21:18

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 123982)
Pholarchos, το επιχείρημα από κοινή γνώμη δεν είναι αδιάσειστο, είναι λογική πλάνη

Μιλάς σοβαρά? Πλάνη εκατοντάδων ατόμων που είδαν τον Ιησού? Είναι δυνατόν να βρίσκονται εκατοντάδες σε πλάνη διαρκείας και να μην μετανιώνουν?

Όσο για τους εχθρούς του, τόσα άτομα τον είδαν και κανένας δεν υποστήριξε ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε. Η θεωρία ανυπαρξίας του Ιησού είναι πλάνη του 20ου αιώνα.

ΚΑΝΕΝΑΣ ΤΟΥΣ ΠΡΩΤΟΥΣ ΑΙΩΝΕΣ ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΕ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ. Αυτό δεν σου λέει κάτι?

Τόσα πλήθη τον είδαν να περπατάει στην Ιερουσαλήμ, τόσα πλήθη αυτόπτων μαρτύρων αντιμετώπισαν θάνατο και εσύ λες πως δεν υπάρχει???

nikodhmos 07-09-16 22:26

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 123984)
Μιλάς σοβαρά? Πλάνη εκατοντάδων ατόμων που είδαν τον Ιησού?

Γεια, μάλλον δεν γνωρίζεις τι σημαίνει λογική πλάνη.

cHrIsToS8 07-09-16 23:20

Σαφώς και υπάρχουν οι πλάνες γι αυτό και έχει τόσο σπουδαιότητα η παρουσία του Ρωμαίου αυτοκράτορα.

Johnkokk 07-09-16 23:58

Κατά τη γνώμη μου,δεν υπάρχει περίπτωση λογικής πλάνης.Οι πρώτοι χριστιανοί δεν ήταν μόνο ο απλός λαός.Μορφωμένοι και ευκατάστατοι άνθρωποι πίστεψαν στον Χριστό και έδωσαν την ζωή τους για αυτόν,όπως για παράδειγμα η Αγία Αικατερίνη,η οποία όχι μόνο πίστεψε και πέθανε για τον Χριστό,αλλά κατάφερε να συνδυάσει την λογική με τα χριστιανικά πρότυπα σε τέτοιο βαθμό ώστε οι λόγιοι κατήγοροί της να εκχριστιανιστούν και να μαρτυρήσουν επίσης.Η θανατική ποινή της σε περίπτωση που παραδεχόταν στους λόγιους την πίστη της ήταν βέβαιη και γνωστή όχι μόνο σε αυτήν αλλά και στους ίδιους τους λόγιους.Δεν είναι δυνατόν,τόσοι μορφωμένοι άνθρωποι να ξεγελαστούν και να πέσουν σε πλάνη ταυτόχρονα και γνωρίζοντας εκ των προτέρων τις συνέπειες της επιλογής τους.

Ακόμη όμως και στην περίπτωση που υπάρχει πιθανότητα πλάνης.Δεν είμαστε μόνο οι χριστιανοί που πιστεύουμε,τιμάμε και υμνούμε τον Χριστό.Το ίδιο το ισλάμ θέτει τον Χριστό ως τον μεγαλύτερο προφήτη μετά τον Μωάμεθ.Και εδώ είναι όλο το ζουμί.Όποιος ξέρει λίγη ιστορία μπορεί να καταλάβει ότι ο Μωάμεθ ήταν ένας έξυπνος και φιλόδοξος άνθρωπος και ασκώντας το επάγγελμα του εμπόρου γνώρισε τον τότε γνωστό κόσμο.Μπόρεσε έτσι αργότερα να φτιάξει αυτο που ονομάζεται σήμερα Ισλάμ,ενώνοντας στοιχεία πολλών θρησκειών με κυρίαρχο τον Αλλάχ,θεότητα που προϋπήρχε του ισλάμ στον αραβικό κόσμο,στοιχεία του ιουδαϊσμού και στοιχεία του χριστιανισμού΄.

Όπως ανέφερα,ο Μωάμεθ ήταν έξυπνος άνθρωπος,επομένως δεν θα έδινε τέτοια θέση στον Χριστό αν αυτός θεωρούνταν ανύπαρκτος ή απατεώνας.Και γιατί δεν θα έδινε?Όταν φτιάχνεις μια νέα θρησκεία η οποία έχει στοιχεία από άλλες θρησκείες,θα πρέπει να είσαι χαζός για να επιλέξεις κάτι αμφιλεγόμενο και μάλιστα να του δώσεις τέτοια θέση.Ο Μωάμεθ μέσα σε είκοσι περίπου χρόνια κατάφερε να φτιάξει ισχυρό ισλαμικό κράτος κατακτώντας το μισό και πιό πλούσιο κομμάτι της αραβικής Χερσονήσου,συνεπώς δεν πρόκειται για κάποιον ανόητο,ο οποίος θα στήριζε την θεωρία του σε επισφαλή στοιχεία.Επομένως η ένταξη του προσώπου του Χριστού στο ισλάμ συνεπάγεται ανυπαρξία αμφιβολιών για την ύπαρξη του Χριστού εκείνη την εποχή,άρα και την απόδειξη της ύπαρξης του.

nikodhmos 08-09-16 01:21

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 123987)
Κατά τη γνώμη μου,δεν υπάρχει περίπτωση λογικής πλάνης.

Χωρίς παρεξήγηση, η λογική πλάνη δεν δίνει δεκάρα για τη γνώμη σου. Το ότι τόσα εκατομμύρια χριστιανοί και άλλοι τόσοι μουσουλμάνοι πιστεύουν στην ιστορικότητα του χριστού από μόνο του δεν αποτελεί στοιχείο υπέρ της ιστορικότητας.

Παράθεση:

ο Μωάμεθ ήταν έξυπνος άνθρωπος,επομένως δεν θα έδινε τέτοια θέση στον Χριστό αν αυτός θεωρούνταν ανύπαρκτος ή απατεώνας
Ακριβώς! Η λέξη κλειδί εδώ είναι θεωρούνταν. Η επιτυχία του ισλάμ δεν εξαρτάται από την αλήθεια της ιστορικότητας του χριστού, αλλά από την κοινή γνώμη της εποχής.

Logical Faith 08-09-16 05:51

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 123985)
Γεια, μάλλον δεν γνωρίζεις τι σημαίνει λογική πλάνη.

Εδώ δεν μιλάμε αν ο Χριστός ήταν θεός και αναστήθηκε! Μιλάμε για το αν απλά υπήρξε!

Τόσοι εκατοντάδες αυτόπτες μάρτυρες που υπήρχαν τον 1ο αιώνα ήταν όλοι πλανεμένοι για μια απλή ύπαρξη ενός ατόμου?!

Pholarchos 08-09-16 09:03

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 123982)
Pholarchos, το επιχείρημα από κοινή γνώμη δεν είναι αδιάσειστο, είναι λογική πλάνη. ....

Δεν μιλώ για κοινή γνώμη.
Δείχνω το γεγονός της ύπαρξης χριστιανών που μιλούσαν για τον Ιησού σε μια εποχή που θα ήταν πανεύκολο να αποδειχθεί οτι δεν υπήρξε.
Και τότε αλλά και σε όλη τη διάρκεια του καιρού που ο Χριστιανισμός ήταν περιθωριακός ενώ ταυτόχρονα η αυτοκρατορία είχε αρχεία κτλ. ποτέ δεν τέθηκε το θέμα 'δεν υπήρξε'
Ακόμα και Κέλσοι και λοιποί δεν προσπαθούσαν να πείσουν ότι δεν υπήρξε αλλά ότι ήταν κάποιος κοινός μάγος ή απατεώνας.

Johnkokk 08-09-16 11:39

Και ο φαύλος κύκλος συνεχίζεται...

Μέχρι στιγμής,για την υποστήριξη του χριστιανισμού υπάρχουν χιλιάδες μαρτύρων,εκατομμύρια πιστών όχι μόνο χριστιανών αλλά και μουσουλμάνων,κείμενα τα οποία αναφέρουν τον χριστό,ευαγγέλια και επιστολές αποστόλων.Θαύματα μέχρι και σήμερα.

Από την άλλη,οι κατήγοροι του Χριστού δεν έχουν ούτε ένα επιχείρημα.Α,μάλλον έχουν.Τα επιχειρήματα και η πίστη των χριστιανών είναι όλα μια λογική πλάνη,τα ευαγγέλια και οι επιστολές είναι ένα ωραιοποιημένο ψέμα,οι μάρτυρες ήταν ταραχοποιοί που διατάρασσαν την ρωμαϊκή κοινωνία,ο ίδιος ο Χριστός και οι μαθητές του ήταν κάτι σαν την συμμορία των 13ων και όλα τα κείμενα που αναφέρουν ύπαρξη του Χριστού είναι πλαστά,ακόμα και αυτά που μετά από διορθώσεις πάλι τον αναφέρουν είναι πλαστά,αφού όταν δεν μας συμφέρει οι επιστήμονες κάνουν λάθη.

Δεν πάει έτσι το πράγμα.Δεν μπορείς να αποδείξεις κάτι απορρίπτοντας τα επιχειρήματα του αντιπάλου.Πρέπει να βρεις δικά σου επιχειρήματα.Έχει βρεθεί αλήθεια κανένα αρχαίο γραπτό που να λέει ότι ο Χριστός δεν υπήρξε?Το οτι τα κείμενα που υποστηρίζουν την ύπαρξή του,είναι πλαστά δεν είναι επιχείρημα.Καθώς,ένα αρχαίο κείμενο μπορεί για παράδειγμα να είχε 10 αντίτυπα μοιρασμένα σε βιβλιοθήκες σε όλο τον κόσμο.Συνεπώς δεν μπορούσαν να πλαστογραφηθούν εύκολα.

Ποιος πέφτει λοιπόν σε λογική πλάνη?

Logical Faith 08-09-16 12:44

Νικόδημε θέλω να σε ρωτήσω.

Αν κάποιος από τους εκατοντάδες εθνικούς ερχόταν σε επαφή με Εβραίους από την Ιουδαία ή πήγαινε στην Ιουδαία, δεν θα μπορούσε να μάθει για τον Ιησού?

Αν ο Ιησούς δεν υπήρξε, δεν θα ρωτούσανε οι Εβραίοι "Ποιος Ιησούς? Ποιος είναι αυτός? Θα αρκούσε μια μικρή μαρτυρία για να καταρρίψει τα πάντα.

Και όμως τόσοι εκατοντάδες μάρτυρες δεν διαψεύσθηκαν από στόματα αυτόπτων μαρτύρων που ζήσανε στην Ιουδαία, την εποχή του Ιησού.

Αν είχαν διαψευσθεί, φυσικά και θα υπήρχε διάδοση ότι ο Ιησούς δεν θα υπήρξε και οι Χριστιανοί θα μειώνονταν αντί να αυξάνονταν.

Δεν μπορώ να καταλάβω πως πιστεύεις στην πλάνη της ανυπαρξίας του Ιησού.

Εγώ δεν λέω πως δεν υπήρξαν/υπάρχουν όλες οι άλλες μυθικές φιγούρες που συγκρίνονται με τον Ιησού. Όπως υπήρξαν ιστορικά πρόσωπα αυτοί, έτσι και ο Ιησούς.

Αν μου πεις τώρα πως για τους άλλους δεν τίθεται θέμα ιστορικότητας, γιατί θεωρούνταν <<μυθικά>> πρόσωπα, σε διαψεύσδω κατηγορηματικά. Οι αρχαίοι δεν θεωρούσαν πως όλα τα πρόσωπα στα οποία πιστεύανε ανήκαν στην σφαίρα της φαντασίας. Τα θεωρούσαν ζωντανά και υπαρκτά.

Αν αυτοί λοιπόν ζωντανοί και υπαρκτοί, πως είναι δυνατόν να μην πιστεύεις ότι ο Ιησούς είναι ζωντανός και υπαρκτός?

Litsa 08-09-16 13:18

Ευχαριστώ τον Νικοδημο για τα επιτυχή σχόλιά του που υπερκάλυψαν τον αντίλογο και με βγάζουν απ τον κόπο να απαντώ.
Λόγω πολύ εργασίας δεν έχω χρόνο, θα απαντήσω πιο αναλυτικά άλλη φορά.

Ενα πράγμα μόνο, διαβάζω για την ταχύρυθμη ανάπτυξη των πιστών του Χριστιανισμού τις πρώτες μόλις δεκαετίας μετά το 33.
Όπως έχω ξαναγράψει και σε παλαιότερα ποστ, με μια απλή ανάγνωση των Ευαγγελίωμν και των Πράξεων, είναι ολοφάνερο
πως οι Χριστιανοί εξαπλώθηκαν πριν και τον ίδιο τον Χριστό, ο Σαούλ πάει Ρώμη και συναντάει αδελφούς, πολυπληθή κοινότητα
Συναντάει και στην Μακεδονία, Καβάλα και τους κάνει και τράκες, Θεσσαλονίκη Βέροια κλπ.

Είναι ολοφάνερο πως προυπάρχει κάποια ιουδαική "αίρεση" που "καπελώνει" ο χριστιανισμός και εδώ προκαλείται μια κάποια ιστορική
σύγχυση μεταξύ αυτής της αίρεσης που καπελώθηκε και της θρησκείας όπως αυτή επισημοποιήθηκε 3 αιώνες μετά.

Johnkokk 08-09-16 13:49

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 124001)
Ευχαριστώ τον Νικοδημο για τα επιτυχή σχόλιά του που υπερκάλυψαν τον αντίλογο και με βγάζουν απ τον κόπο να απαντώ.
Λόγω πολύ εργασίας δεν έχω χρόνο, θα απαντήσω πιο αναλυτικά άλλη φορά.

Ενα πράγμα μόνο, διαβάζω για την ταχύρυθμη ανάπτυξη των πιστών του Χριστιανισμού τις πρώτες μόλις δεκαετίας μετά το 33.
Όπως έχω ξαναγράψει και σε παλαιότερα ποστ, με μια απλή ανάγνωση των Ευαγγελίωμν και των Πράξεων, είναι ολοφάνερο
πως οι Χριστιανοί εξαπλώθηκαν πριν και τον ίδιο τον Χριστό, ο Σαούλ πάει Ρώμη και συναντάει αδελφούς, πολυπληθή κοινότητα
Συναντάει και στην Μακεδονία, Καβάλα και τους κάνει και τράκες, Θεσσαλονίκη Βέροια κλπ.

Είναι ολοφάνερο πως προυπάρχει κάποια ιουδαική "αίρεση" που "καπελώνει" ο χριστιανισμός και εδώ προκαλείται μια κάποια ιστορική
σύγχυση μεταξύ αυτής της αίρεσης που καπελώθηκε και της θρησκείας όπως αυτή επισημοποιήθηκε 3 αιώνες μετά.

Που είναι ολοφάνερη η ύπαρξη προχριστιανικής ιουδαϊκής αίρεσης και με τι στοιχεια λες ότι ο χριστινισμος εξαπλώθηκε πριν την ύπαρξη του Χριστού?
Και ποια είναι ακριβώς η επιτυχία στο να λες σε κάποιον ότι έχει άδικο χωρίς να παραθέτεις στοιχεία για αυτό?

Pholarchos 08-09-16 14:10

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 124001)
Ευχαριστώ τον Νικοδημο για τα επιτυχή σχόλιά του που υπερκάλυψαν τον αντίλογο και με βγάζουν απ τον κόπο να απαντώ. ....

εεε μπορείς να εξηγήσεις τι σχέση έχει η κοινή γνώμη και οι λογικές πλάνες που επικαλέστηκε (ασχέτως) για να "σε καλύψει;"

Αυτά είναι τα επιχειρήματα σου;

...

nikodhmos 08-09-16 16:36

Η φάση έχει γίνει λίγο «ο νοών νοείτω». Η Litsa ξέρει τι λέω, ή άνοιξε ένα λεξικό και είδε τι σημαίνουν οι λέξεις που έγραψα. Οι υπόλοιποι είστε 2+2=5.

Pholarchos 08-09-16 16:41

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 124006)
Η φάση έχει γίνει λίγο «ο νοών νοείτω». Η Litsa ξέρει τι λέω, ή άνοιξε ένα λεξικό και είδε τι σημαίνουν οι λέξεις που έγραψα. Οι υπόλοιποι είστε 2+2=5.

Σου έδειξα γιατί αυτά που λες είναι άσχετα. Αν δεν το βλέπεις δε φταίω εγώ

nikodhmos 08-09-16 17:18

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 124007)
Σου έδειξα γιατί αυτά που λες είναι άσχετα. Αν δεν το βλέπεις δε φταίω εγώ

Νομίζεις ότι μου το έδειξες. Όπως νομίζεις ότι είναι έγκυρο το επιχείρημά σου ότι η ύπαρξη χριστιανών που μιλούσαν για τον Ιησού (σε μια εποχή που θα ήταν πανεύκολο να αποδειχθεί οτι δεν υπήρξε) συνεπάγεται την ιστορικότητα του χριστού.

Johnkokk 08-09-16 17:18

Το έχω δίκιο και οι άλλοι είναι ανόητοι δεν είναι επιχείρημα.Διάλογος με υπονοούμενα μόνο δεν γίνεται.Εδώ εκφράζουμε απόψεις με επιχειρήματα,οπότε το <<άσε γατάκι,εσύ δεν ξέρεις>> δεν έχει χώρο.

Το να πεις στον άλλον ότι κάνει λάθος δεν αρκεί,πρέπει να πεις και το γιατί και στο συγκεκριμένο θέμα(την ύπαρξη του Χριστού) υπάρχουν από τη πλευρά των υποστηρικτών επιχειρήματα και από την πλευρά των μυθικιστών απόλυτη άρνηση κάθε στοιχείου και η δημιουργία φανταστικών αναπόδεικτων σεναρίων.

cHrIsToS8 08-09-16 20:41

Η λογική πλάνη είναι ορολογία της φιλοσοφίας (το γκουγκλαρισα), Θα συζητάμε με φιλοσοφικα κριτηρια και ορολογίες ή με ιστορικά; Το τι λέει η κοινή γνώμη είναι ιστορικό στοιχείο, εφόσον αυτή η άποψη της έχει κάπου καταγραφεί, διασωθεί και με την έρευνα δύναται να ανακαλυφθεί.ΤΙ ΖΗΤΑΤΕ; Τι είναι αυτό που θέλετε; Να μιλήσουμε και να ερευνήσουμε επί ιστορικων στοιχείων; Επί φιλοσοφικών; (να βρούμε και τι είναι η αληθεια). Να μιλησουμε με την λογική; Με την μεταλογική; ¨η μήπως εν τέλει αυτό που θέλετε είναι να μην υπάρχει Ο Χριστός;

Υ.Γ. Έχει τεχνηόντως αφεθεί να αιωρειται ως συννώνυμο η ιστορικότητα με την υπαρκτοτητα. ΔΕΝ είναι έτσι.

Logical Faith 08-09-16 21:00

Ποια είναι η προ-χριστιανική ιουδαική αίρεση και τί σχέση έχει με τον Χριστιανισμό?

Αθειστική φαντασία και ατάκα?

nikodhmos 08-09-16 22:49

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 124013)
Η λογική πλάνη είναι ορολογία της φιλοσοφίας (το γκουγκλαρισα), Θα συζητάμε με φιλοσοφικα κριτηρια και ορολογίες ή με ιστορικά;Το τι λέει η κοινή γνώμη είναι ιστορικό στοιχείο, εφόσον αυτή η άποψη της έχει κάπου καταγραφεί, διασωθεί και με την έρευνα δύναται να ανακαλυφθεί.

Λέγοντας «η λογική πλάνη είναι φιλοσοφικός όρος, εδώ δεν συζητάμε φιλοσοφία, άρα η λογική πλάνη δεν έχει θέση στη συζήτηση», εκφέρεις επιχείρημα, δηλαδή πράττεις φιλοσοφία. Ας εκτιμήσουμε λίγο την ειρωνία του όλου πράγματος.

Παράθεση:

Υ.Γ. Έχει τεχνηόντως αφεθεί να αιωρειται ως συννώνυμο η ιστορικότητα με την υπαρκτοτητα. ΔΕΝ είναι έτσι.
Ασφαλώς, αν το συμπέρασμα στο οποίο θέλετε να καταλήξετε είναι ότι οι άνθρωποι μιλούσαν για τον χριστό (και όχι κάτι σημαντικό, όπως το αν υπήρξε), δεν μπορώ να μη συμφωνήσω. Επίσης δεν μπορώ να μην αδιαφορήσω.

cHrIsToS8 08-09-16 23:25

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 124017)
Λέγοντας «η λογική πλάνη είναι φιλοσοφικός όρος, εδώ δεν συζητάμε φιλοσοφία, άρα η λογική πλάνη δεν έχει θέση στη συζήτηση», εκφέρεις επιχείρημα, δηλαδή πράττεις φιλοσοφία. Ας εκτιμήσουμε λίγο την ειρωνία του όλου πράγματος.



Εκαστος εφ ω εταχθη.
Κάποιος μπορεί να θεωρεί την εκφορά επιχειρημάτων ως φιλοσοφία, κάποιος άλλος σαν υποχρέωση και κάποιος τρίτος δεν ξέρει τι είναι αυτό.

Βάλε τις βάσεις αν θέλεις για το τι, και πως θέλεις να γίνει η συζήτηση. Για το αν υπήρξε ο Χριστός; Νέτα σκέτα; Με την μαρτυρία του αίματος μέσα; Ή καθαρα με ιστορικές αναφορες; Με επιχειρήματα όλου του φάσματος;(λογικής, ιστορικής, φιλοσοφικης, υπερβατικής, νομικής, ιατροδκαστικής), Το ερώτημα παραμένει σε γενικό αλλά και σε προσωπικό επίπεδο. Ποιες αποδείξεις είναι αυτές που είναι ικανές να σε πείσουν, να πείσουν κάποιον για κάτι που δεν είναι πεπεισμένος γι αυτό;

Υ.Γ. είναι κάπως φάουλ να βάζεις σε εισαγωγικά σαν να το έχω πει, αλλά να μην το έχω πει όπως το έχεις βάλει, ενω τα εισαγωγικα μπαίνουν σε ακριβή παραπομπή. Και το ''κάπως'' μπαίνει γιατί ακριβώς από πάνω έχεις βάλει την παράθεση του τι έχει ειπωθεί, και φαίνεται ότι δεν εχει ειπωθει 'οπως το έχεις βάλει στα εισασγωγικά.

nikodhmos 09-09-16 01:18

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 124018)
Εκαστος εφ ω εταχθη.
Κάποιος μπορεί να θεωρεί την εκφορά επιχειρημάτων ως φιλοσοφία, κάποιος άλλος σαν υποχρέωση και κάποιος τρίτος δεν ξέρει τι είναι αυτό.

Αρκετά πια με το τι θεωρεί ο καθένας. Τη μια ζητάς να θέσω βάσεις στη συζήτηση, και μετά λες ότι επιχειρηματολογία είναι άλλο για τον Χ και άλλο για τον Υ. Δεν θα ανακαλύψω τον τροχό, οι κανόνες της λογικής και του διαλόγου υπάρχουν και περιμένω από όσους επιδίδονται να έχουν μια ιδέα. Όταν ο όρος λογική πλάνη περιγράφει ακριβώς αυτό που βλέπω, ένα άκυρο επιχείρημα, δεν έχω λόγο να μην τον χρησιμοποιήσω.

cHrIsToS8 09-09-16 07:44

Δώσε (ή επανέλαβε ) κάποιο επιχείρημα για να συζητήσουμε. Λες ότι δεν υπήρξε ο Ιησούς ως πραγματικό πρόσωπο; Γιατί; Από που πηγάζει αυτό; Γιατί μέχρι τώρα η συζήτηση γινόταν με άτομα που θεωρουν ότι επειδη ενας Ρωμαιος πολιτης καταδικασμενος σε κατ οίκον περιορισμό βρήκε σπίτι στην Ρώμη για να μένει και καθαρά ρούχα και φαγητό, είναι τρακαδόρος και τους έχει ξεζουμίσει! Συμφωνείς με αυτήν την λογική;

Υ.Γ. Συνεχίζεις να παρανοείς τον συζητητή σου με απόλυτο τρόπο και άμεσα κιόλας. Το επιχείρημα (η επιχειρηματολογία) είναι ίδιο για όλους ( ; ) με τους κανόνες του και την λογική του.Η αναφορά μου είχε να κάνει με το ότι η εκφορα επιχειρημάτων συνιστά φιλοσοφία (νέτα σκέτα) <<εκφέρεις επιχείρημα, δηλαδή πράττεις φιλοσοφία>> πράγμα που σχολίασα λέγοντας ότι ναι μπορεί για κάποιους να είναι αυτό φιλοσοφία για κάποιους άλλους αυτο δεν είναι απαραίτητο να ονομάζεται έτσι (φιλοσοφία).Η κατανόσηση του τι θέλει να πει ο συζητητής σου είναι από τους βασικούς κανόνες. Σε ρωτάω λοιπό τί και γιατί το λές; Λές ότι ο Ιησούς δεν υπήρξέ ως υπαρκτό πρόσωπό; Γιατί; Ποια είναι τα επιχειρήματα σου; Γιατί το μόνο επιχειρημα που έχει τεθει είναι η άποψη (με επιχείρημα ότι βλέπουν τα πράγματα με καινουρια οπτική) ότι έτσι είπαν κάποιοι Προτεστάντες ''διανοητές'' τον 18 αιώνα, με αποκλειστικό σκοπό της ύπαρξης τους, να πείσουν (και όχι αποδείξουν με επιχειρήματα) την κοινή γνώμη ότι Ιησούς δεν υπήρξε. Συμφωνείς με αυτά; Ή έχεις κάτι άλλο (επιχείρημα εννοώ)

Pholarchos 09-09-16 09:12

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 124021)
Δώσε (ή επανέλαβε ) κάποιο επιχείρημα για να συζητήσουμε. Λες ότι δεν υπήρξε ο Ιησούς ως πραγματικό πρόσωπο; Γιατί; Από που πηγάζει αυτό; Γιατί μέχρι τώρα η συζήτηση γινόταν με άτομα που θεωρουν ότι επειδη ενας Ρωμαιος πολιτης καταδικασμενος σε κατ οίκον περιορισμό βρήκε σπίτι στην Ρώμη για να μένει και καθαρά ρούχα και φαγητό, είναι τρακαδόρος και τους έχει ξεζουμίσει! Συμφωνείς με αυτήν την λογική;

Υ.Γ. Συνεχίζεις να παρανοείς τον συζητητή σου με απόλυτο τρόπο και άμεσα κιόλας...

Γνωστές και αποτυχημένες πλέον τακτικές ανθρώπων που δεν θέλουν να δουν αυτά που έχουν μπροστά τους.

Και τι να πει δηλαδή πέρα από υπονοούμενα αφού απουσιάζουν τα... νοούμενα;!

cHrIsToS8 09-09-16 09:46

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123226)

Όποιος διέψευδε την ΑΓ πριν τον 18ο αιώνα, ζούσε για μερικά μόλις 24ωρα ακόμα, μέχρι να τον πιάσουν.



Δηλαδή γίνονται αποδεκτοι 18 αιωνες απραξίας με την δικαιολογία του κινδυνου της ζωής, ΑΛΛΑ όταν το ίδιο επιχειρημα αναφέρεται (αυτό του κινδύνου της ζωης) για τα 300 χρονια μέχρι το αδιαμφισβητητο της ιστορικης αναφορας στο ποιον του Χριστού κρίνονται ως πολλα;
Θα ανακαλύψουμε τον τροχό Νικόδημε (και όλοι) ή οι κανόνες της λογικής και του διαλόγου υπάρχουν και περιμένουμε από όσους επιδίδονται να έχουν μια ιδέα;


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 08:17.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.