Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Grayscull 21-01-12 22:15

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92515)
Για παράδειγμα. Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι η ηπατίτιδα Γ που πέθανε ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος είναι σεξουαλικώς μεταδιδόμενη νόσος έτσι??
Άντε να σε δω "αφανατιστε" χριστιανούλη....

Να απαντήσω εγώ.
Ηπατίτιδα C κολλάς ή από πρωκτικό σαικς ή από μολυσμένη σύριγγα(ναρκομανείς) ή από κάποια μετάγγιση αίματος.
Το πώς κόλλησε ο Μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος αυτή την ασθένια τι σχέση έχει με το θέμα της συζήτησης;;

R-b-t3r 23-01-12 08:37

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Grayscull (Μήνυμα 92560)
Να απαντήσω εγώ.
Ηπατίτιδα C κολλάς ή από πρωκτικό σαικς ή από μολυσμένη σύριγγα(ναρκομανείς) ή από κάποια μετάγγιση αίματος.
Το πώς κόλλησε ο Μακαριστός Αρχιεπίσκοπος Χριστόδουλος αυτή την ασθένια τι σχέση έχει με το θέμα της συζήτησης;;

Περιμένω απλά να δώ μια πολιτισμένη άπάντηση σε αυτό το ερώτημα grayskull για αυτό και ρώτησα και τους χριστιανούς της παρέας, να δούμε πόσο αμερόληπτα και αφανάτιστα, θα παραδεχθούν ότι ο λαοφιλής ιεράρχης παραβίαζε κατάφορα τις ίδιες αρχές που πρέσβευε! :D
(εννοείται ότι ποτέ δεν έκανε μετάγγιση ο θεοεμπαίκτης, οπότε είτε ήταν πρεζόνι είτε επιδιδόταν σε απαγορευμένο από την θρησκεία σπόρ)

Vasilis1818 23-01-12 09:53

Ωραια ερωτηση αν και δεν γνωριζω να σου απαντησω!!
Παρολα αυτα τι σχεση εχει με το θεμα της συζητησης?:confused:

Bernie Rico Jr 23-01-12 14:15

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92515)
πρώτον: Τι σημαίνει πραγματικότητα έχεις αναρωτηθεί ποτέ??

εσύ έχεις αναρωτηθεί που με αυτά που μας λες περί χριστόδουλου κλπ έχεις ξεφύγει εκτός.. γενικότερα? Κοίτα τη μούρη σου πρώτα στον καθρέπτη λοιπόν, ρώτα τον εαυτό σου, και μετά πες μου τι είπατε.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92515)
Αν γίνει ένας χριστιανός μουσουλμάνος επειδή βρήκε την "αληθινή πίστη", πως θα σου φανεί "αφανάτιστε εκπρόσωπε της μόνης πραγματικής πίστης"?

what? Αρ γιου νατς?

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92515)
Ο πυρήνας της πίστης σας είναι ότι ο χριστός ήταν θεός. Από την στιγμή που δεν συζητάμε αυτό το πράγμα, τί σας ενδιαφέρει όσον αφορά την πίστη σας?

Ο πυρήνας της συζήτησης είναι άλλος. Το τι κάνει ο καθένας με την πίστη του είναι κάτι το άσχετο, αν μπορείς να το καταλάβεις δλδ.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92515)
Τι βλακείες είναι αυτές που γράφεις. Υπάρχουν σαφείς καταχωρήσεις σε ημερολόγια ότι η 25η Δεκεμβρίου ήταν η μέρα της γιορτής του sol invictus. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο ακόμα και για στενόμυαλους. Υπάρχουν επίσης αναφορές χριστιανών επισκόπων αν θυμάμαι καλά ότι η μέρα της γέννησης επίτηδες διαλέχθηκε να είναι η 25 Δεκ για να αντικατασταθούν προηγούμενες παγανιστικές γιορτές στις οποίες συμμετείχαν και χριστιανοί.

Πολύ σωστά. Κι εγώ, αν ήταν να σταματήσω τις ανθρωποθυσίες, αυτό θα έκανα. Τα υπόλοιπα είναι αστειότητες του ζειτγειστ, ή τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος αυτού. Και βέβαια, οι αδαείς και οι πωρωμένοι το καταπίνουν ασάλιωτο. Καλοφάγωτο λοιπόν.. εγώ δεν παρεξηγώ τα γούστα κανενός.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92515)
Στα παλιά μου τα υποδήματα, αν υπάρχει χριστιανισμός ή όχι, ο φανατισμός που τον συνοδεύει είναι που με ενοχλεί και όχι ο χριστιανισμός καθεαυτός.

Και αυτό τι σχέση έχει με τη κουβέντα. Πάνε ασχολήσου με τους φανατικούς, εδώ συζητάμε άλλο πράμα ρε μάστορα.. Μάλλον συγχύστηκες με αυτά που έγραψα περί Παύλου. Άσε που δεν μας νοιάζουν τα ψυχολογικά σου.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92515)
Για παράδειγμα. Φαντάζομαι γνωρίζεις ότι η ηπατίτιδα Γ που πέθανε ο μακαρίτης ο Χριστόδουλος είναι σεξουαλικώς μεταδιδόμενη νόσος έτσι??

Μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα και αυτό που συζητάμε.. χαου νταμπ καν γιου μπι.. δεν ξέρω από τι πέθανε ακριβώς και ούτε με νοιάζει (εσύ που το έμαθες? Μήπως τον κόλλησες?). Αλλά αφού ζητάς τη γνώμη μου, μου αρκεί που ο τύπος είχε μια τεράστια συλλογή από ακριβά παπούτσια κλπ. Άσε που ποτέ δεν συμπαθούσα τους ακροδεξιόστροφους…

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92515)
Άντε να σε δω "αφανατιστε" χριστιανούλη....

Με ξεφτίλισες ναούμε.

R-b-t3r 24-01-12 07:52

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 92681)
εσύ έχεις αναρωτηθεί που με αυτά που μας λες περί χριστόδουλου κλπ έχεις ξεφύγει εκτός.. γενικότερα? Κοίτα τη μούρη σου πρώτα στον καθρέπτη λοιπόν, ρώτα τον εαυτό σου, και μετά πες μου τι είπατε.

what? Αρ γιου νατς?

Ο πυρήνας της συζήτησης είναι άλλος. Το τι κάνει ο καθένας με την πίστη του είναι κάτι το άσχετο, αν μπορείς να το καταλάβεις δλδ.

Πολύ σωστά. Κι εγώ, αν ήταν να σταματήσω τις ανθρωποθυσίες, αυτό θα έκανα. Τα υπόλοιπα είναι αστειότητες του ζειτγειστ, ή τουλάχιστον ένα μεγάλο μέρος αυτού. Και βέβαια, οι αδαείς και οι πωρωμένοι το καταπίνουν ασάλιωτο. Καλοφάγωτο λοιπόν.. εγώ δεν παρεξηγώ τα γούστα κανενός.

Και αυτό τι σχέση έχει με τη κουβέντα. Πάνε ασχολήσου με τους φανατικούς, εδώ συζητάμε άλλο πράμα ρε μάστορα.. Μάλλον συγχύστηκες με αυτά που έγραψα περί Παύλου. Άσε που δεν μας νοιάζουν τα ψυχολογικά σου.

Μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα και αυτό που συζητάμε.. χαου νταμπ καν γιου μπι.. δεν ξέρω από τι πέθανε ακριβώς και ούτε με νοιάζει (εσύ που το έμαθες? Μήπως τον κόλλησες?). Αλλά αφού ζητάς τη γνώμη μου, μου αρκεί που ο τύπος είχε μια τεράστια συλλογή από ακριβά παπούτσια κλπ. Άσε που ποτέ δεν συμπαθούσα τους ακροδεξιόστροφους…

Με ξεφτίλισες ναούμε.

Για αυτή την "αγνή αφανάτιστη χριστιανική αγάπη" που θυμίζει τους αξέχαστους και ένδοξους χρόνους της ιεράς εξέτασης μιλούσα, σε ευχαριστώ που μου απέδειξες ότι οι σταυροφορίες ποτέ δεν έληξαν. Και έχεις το θράσος να μου λες ότι δεν είστε φανατισμένοι! :D

ΥΓ. Από την μια μου λες ότι ότιδήποτε λέει το zeitgeist είναι ψέμματα και εδώ παραδέχεσαι ότι λέει και κάποιες αλήθειες. Να ανησυχήσω για την ψυχική σου υγεία ή είναι γενικό χριστιανικό χαρακτηριστικό?

Bernie Rico Jr 24-01-12 09:28

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92730)
Για αυτή την "αγνή αφανάτιστη χριστιανική αγάπη" που θυμίζει τους αξέχαστους και ένδοξους χρόνους της ιεράς εξέτασης μιλούσα, σε ευχαριστώ που μου απέδειξες ότι οι σταυροφορίες ποτέ δεν έληξαν. Και έχεις το θράσος να μου λες ότι δεν είστε φανατισμένοι! :D

Ποιός είναι φανατισμένος? Εγώ ή εσύ που πρσπαθείς με λύσσα σκύλας να μας πείσεις για τα αυτονόητα? Εγώ φταίω εάν έχει αποδειχτεί η ιστορική ύπαρξη του Ιησού, του Παύλου κλπ? Για τον Παύλο.. μήπως φοβάσαι πως ταυτόχρονα αποδεικνύονται και άλλα πραγματάκια? Οι σταυροφορίες που κολλάνε με το θέμα? Που κολλάνε γενικότερα με τα διδάγματα του χριστιανισμού? Δεν πας σε κάποιο άλλο θέμα να βγάλεις το αντιχριστιανικό σου κόμπλεξ και τα ψυχολογικά σου? Και αν θέλεις βοήθεια φώναξε γιατί κι εμένα μου τη σπάνε καμιά φορά οι φανατισμένοι γενικώς. Άρα, ή έχεις θυμώσει υπερβολικά ή είσαι καθυστερημένος.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92730)
ΥΓ. Από την μια μου λες ότι ότιδήποτε λέει το zeitgeist είναι ψέμματα και εδώ παραδέχεσαι ότι λέει και κάποιες αλήθειες. Να ανησυχήσω για την ψυχική σου υγεία ή είναι γενικό χριστιανικό χαρακτηριστικό?

Μα πως μπορώ να ισχυριστώ με σιγουριά το οτιδήποτε, μπροστά σε μια ιστορική διάνοια όπως εσύ? Εδώ μιλάμε έχεις μεταπτυχιακό από το ζειτγειστ. Όπως έλεγε ο ζουγα στα κουφώματα.. "έχω μόρφωση, βλέπω ανελλιπώς τελεόραση.."

Άπαν 24-01-12 10:04

Θα ήθελα να παρακαλέσω, οι λεκτικές ακροβασίες, που κάποιοι από εσάς χρησιμοποιούν, να ελαχιστοποιηθούν. Είναι όμορφο ο διάλογος να έχει "χρώμα" με την προϋπόθεση ότι τα επιχειρήματα έχουν την πρωτοκαθεδρία.
Ωστόσο, θεωρώ ότι πρέπει να υπάρξει αυτοσυγκράτηση καθώς μια γρήγορη "αυτοψία" στα προηγούμενα μηνύματα κατέληξε σε συλλογή προσβλητικών ή οριακών εκφράσεων.
Δε θα υπεισέλθω σε λεπτομέρειες προς το παρόν, ωστόσο γνωρίζετε ότι οι επόμενες κινήσεις ενός συντονιστή είναι δυσάρεστες για εσάς και το νήμα.

Καλή συνέχεια ;)

Bernie Rico Jr 24-01-12 10:44

Έχεις απόλυτο δίκιο και ζητώ συγγνώμη από την πλευρά μου. Ωστόσο χρήσιμο ίσως θα ήταν να υπάρχουν συνέπειες στους "παραβάτες" και όχι στο νήμα καθεαυτό.

R-b-t3r 24-01-12 12:06

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 92733)
Ποιός είναι φανατισμένος? Εγώ ή εσύ που πρσπαθείς με λύσσα σκύλας να μας πείσεις για τα αυτονόητα? Εγώ φταίω εάν έχει αποδειχτεί η ιστορική ύπαρξη του Ιησού, του Παύλου κλπ?

Αν είχε αποδειχθεί η ιστορική ύπαρξη του χριστού δεν θα υπήρχε καν αυτό το θέμα. Μπορούμε να δούμε κανένα επιχείρημα για αλλαγή?
Παράθεση:

Για τον Παύλο.. μήπως φοβάσαι πως ταυτόχρονα αποδεικνύονται και άλλα πραγματάκια?
Η γνωστή μέθοδος "βάλε και απο αυτό μέσα μπας και αλλάξει το θέμα και γλιτώσουμε". Εγώ δεν μίλησα για τον παύλο ούτε και πρόκειται.
Παράθεση:

Οι σταυροφορίες που κολλάνε με το θέμα? Που κολλάνε γενικότερα με τα διδάγματα του χριστιανισμού?
Ο θυμός σου ήδη δείχνει ότι δεν τα ακολουθείς εσύ που υποτίθεται ότι τον πρεσβεύεις.
Παράθεση:

Δεν πας σε κάποιο άλλο θέμα να βγάλεις το αντιχριστιανικό σου κόμπλεξ και τα ψυχολογικά σου? Και αν θέλεις βοήθεια φώναξε γιατί κι εμένα μου τη σπάνε καμιά φορά οι φανατισμένοι γενικώς. Άρα, ή έχεις θυμώσει υπερβολικά ή είσαι καθυστερημένος.
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου αδελφικά λόγια, ελπίζω η συγνώμη σου να περιλαμβάνει και τα παραπάνω σου λεγόμενα.

Παράθεση:

Μα πως μπορώ να ισχυριστώ με σιγουριά το οτιδήποτε, μπροστά σε μια ιστορική διάνοια όπως εσύ? Εδώ μιλάμε έχεις μεταπτυχιακό από το ζειτγειστ. Όπως έλεγε ο ζουγα στα κουφώματα.. "έχω μόρφωση, βλέπω ανελλιπώς τελεόραση.."
Κατ αρχάς δεν ξέρεις τί είμαι. Ένας λόγος παραπάνω να μην με κρίνεις. Ιδίως αν είσαι χριστιανός και υπακούεις στο "μην κρίνετε ινα μη κριθείτε"

Γενικά όμως θα προτιμούσα να χρησιμοποιείς επιχειρήματα. Πχ μας έχεις πρήξει ότι το zeitgeist λέει ψέμματα. Κανένα πρόβλημα, υπέδειξέ μου τα με επιχειρήματα. Προφανώς δεν τα λέει όλα σωστά, αλλά εσύ το απορρίπτεις a priori ως ψέμματα επειδή σε βολεύει χωρίς στην ουσία να έχεις κάποιο λογικό λόγο για να το κάνεις.

ΥΓ. Και κάτι τελευταίο. Από μένα πρέπει να ζητήσεις συγνώμη, όχι γενικά να πετάς μια συγνώμη και τέλειωσε. Λίγο πολύ, σε ένα μόλις μήνυμα με αποκάλεσες ανδροκοίτη, καθυστερημένο, κομπλεξικό, πορωμένο, τρελό, αδαή κτλ, ενω εγώ δεν χρησιμοποίησα ποτέ τέτοιους χαρακτηρισμούς πριν με προκαλέσεις εσύ. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να αποσύρω χαρακτηρισμούς γιατί χρησιμοποίησα πολύ λίγους και μόνο ως άμυνα.

Vasilis1818 24-01-12 12:41

Ριχνοντας μια μικρη ματια στο ιντερνετ περι του θεματος
βρηκα κατι λιγα ενδιαφεροντα πραγματα. Και πολλα ακομα μπορουν να βρεθουν πιστευω. Οποιος θελει βεβαια να εχει τα ματια του κλειστα τοτε
οτι και να του πεις δεν προκειται να τα ανοιξει.:)

Είναι επίσης σημαντικό ν’ αναγνωρίσουμε ότι το 70 μ.Χ. οι Ρωμαίοι εισέβαλαν και κατέστρεψαν την Ιερουσαλήμ και το μεγαλύτερο μέρος του Ισραήλ γενικότερα, εξολοθρεύοντας τους κατοίκους. Ολόκληρες πόλεις κυριολεκτικά κατακάηκαν! Δεν θα έπρεπε λοιπόν να μας εκπλήσσει το γεγονός ότι πολλά από τα στοιχεία της ύπαρξης του Ιησού πιθανόν καταστράφηκαν. Πολλοί από τους αυτόπτες μάρτυρες του Ιησού θα πρέπει να σκοτώθηκαν. Αυτά τα γεγονότα πιθανότατα περιόρισαν τον αριθμό των επιζώντων αυτοπτών μαρτύρων, που θα μπορούσαν να ομολογήσουν για τον Ιησού.

Ο Ρωμαίος Τάκιτος του 1ου αιώνα, ο οποίος θεωρείται ένας απ’ τους πιο αξιόπιστους ιστορικούς του αρχαίου κόσμου, αναφέρει τους προληπτικούς «Χριστιανούς» ,που πήραν το όνομά τους από τον Christus, η λατινική ονομασία για τον Χριστό, που υπέφερε από τον Πόντιο Πιλάτο κατά την βασιλεία του Τιβέριου. Ο Σουετώνιος, αρχιγραμματέας του Αυτοκράτορα Αδριανού, έγραψε ότι υπήρχε ένας άντρας ονομαζόμενος Χριστός που έζησε κατά τη διάρκεια του 1ου αιώνα


Ο Ιωσήφ Φλάβιος είναι ο γνωστότερος Ιουδαίος ιστορικός. Sto Antiquities αναφέρεται τον Ιάκωβο, «τον αδερφό του Ιησού, που ονομάστηκε Χριστός». Υπάρχει εκεί ένα αμφιλεγόμενο απόσπασμα (18:3) που λέει, «Περίπου εκείνον τον καιρό, υπήρχε κάποιος Ιησούς, ένας σοφός άνθρωπος, αν είναι επιτρεπτό να τον ονομάσουμε άνθρωπο. Διότι Αυτός έκανε εκπληκτικά κατορθώματα… Αυτός ήταν [Ο] Χριστός… αυτός εμφανίστηκε σ` αυτούς ζωντανός ξανά την Τρίτη ημέρα, καθώς οι θεϊκοί προφήτες προείπαν. Αυτά και άλλα δέκα χιλιάδες θαυμαστά πράγματα σχετικά με Αυτόν.» Σε ένα άλλο απόσπασμα διαβάζουμε «Εκείνο τον καιρό υπήρχε ένας σοφός άνθρωπος, ονομαζόμενος Ιησούς. Η διαγωγή Του ήταν καλή και ήταν γνωστός ως ευσεβής. Πολλοί εκ των Ιουδαίων και εκ των άλλων εθνών έγιναν μαθητές Του. Ο Πιλάτος Τον καταδίκασε σε σταυρικό θάνατο. Αλλά όσοι είχαν γίνει μαθητές Του, δεν εγκατέλειψαν τη διδασκαλία Του. Ανέφεραν ότι Αυτός εμφανίστηκε σ’ αυτούς τρεις μέρες μετά τη σταύρωσή Του, και ότι ήταν ζωντανός. Σύμφωνα μ’ αυτά, πιθανόν Αυτόν να ήταν ο Μεσσίας, Του οποίου τα θαύματα οι προφήτες είχαν εξιστορήσει.»

Ο Mara Bar-Serapion επιβεβαιώνει ότι Ιησούς θεωρείτο ότι ήταν ένας σοφός και ευσεβής άντρας, από πολλούς θεωρείτο Βασιλιάς του Ισραήλ, θανατώθηκε από τους Ιουδαίους και συνέχισε να ζει μέσω της διδασκαλίας των οπαδών Του.

Έπειτα έχουμε τα συγγράμματα των Γνωστικών (Το Ευαγγέλιο της Αλήθειας, Τα απόκρυφα του Ιωάννη, Το Ευαγγέλιο του Θωμά, Πραγματεία περί Ανάστασης, κτλ.) τα οποία, όλα αναφέρουν τον Ιησού

Συμπερασματικά, υπάρχει πλήθος στοιχείων υπέρ της ύπαρξης του Ιησού Χριστού, τόσο στην κοσμική όσο και στην Βιβλική ιστορία. Ίσως η μεγαλύτερη απόδειξη ότι ο Χριστός όντως υπήρξε, είναι το γεγονός ότι κυριολεκτικά χιλιάδες Χριστιανοί κατά τον πρώτο αιώνα μ.Χ. συμπεριλαμβανομένου των 12 Αποστόλων, ήταν πρόθυμοι να δώσουν την ζωή τους σαν μάρτυρες για τον Ιησού Χριστό. Οι άνθρωποι θα πέθαιναν γι’ αυτό που πιστεύουν ότι είναι αλήθεια, αλλά κανείς δεν θα πέθαινε για κάτι που ξέρει ότι είναι ψέμα.

R-b-t3r 24-01-12 12:48

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Vasilis1818 (Μήνυμα 92756)
Ριχνοντας μια μικρη ματια στο ιντερνετ περι του θεματος
βρηκα κατι λιγα ενδιαφεροντα πραγματα. Και πολλα ακομα μπορουν να βρεθουν πιστευω. Οποιος θελει βεβαια να εχει τα ματια του κλειστα τοτε
οτι και να του πεις δεν προκειται να τα ανοιξει.:)

Όλα όσα γράφεις έχουν ήδη απαντηθεί στο θέμα, μην αναμασάμε τα ίδια και τα ίδια.

Litsa 24-01-12 12:58

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από libero (Μήνυμα 92401)
Καλά, καλά, τα μπερδεύω, κάνω άλματα, αδικαιολόγητα, αλόγατα,.... και τα συναφή.

Δηλαδή ο συγγραφέας της Κ.Δ. δημιούργησε τον Παύλο για να μεταδώσει τον λόγο το Ιησού δήθεν, σε μέρη που ήδη υπήρχε χριστιανισμός. Πόσο παράλογο μπορεί να είναι αυτό?

Πάρα πολύ περίεργο, όντως, τρελό και κουφό...αλλά ΔΕΝ τα έγραψα εγώ, εγώ τα βρήκα γραμμένα και πιστευμένα ως ιερά και αξιόπιστα κείμενα
και τολμώ να τα διαβάσω από μια καθαρά σκεπτικιστική σκοπιά και να βγάλω συμπεράσματα.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από libero (Μήνυμα 92401)
Φυσικά, πουθενά δεν λέει για χριστιανούς στην Σικελία,

Πράγματι, δεν λέει για αδελφούς στην Σικελία αλλά η όλη ανάγνωση του έδαφίου ενισχύει την δική μου άποψη πως αδελφός=προχριστιανός.
Πρόσεξε, πάνε στην Μάλτα και οι άνθρωποι εκεί, που δεν είναι "αδελφοί" αλλά το κείμενο τους αποκαλεί βάρβαρους, τους παρέχουν φιλοξενία.
« οι δε βάρβαροι παρείχον ου την τυχούσαν φιλανθρωπίαν ημίν», τους βάζουν στα σπίτια τους, τους ανάβουν φωτιά, εκεί ο Σαούλ κάνει και
τα φακίρικά του με τα φίδια και τα λοιπά και τα λοιπά...
Αν λοιπόν η προσφώνηση "αδελφός" είχε την έννοια φίλε τυχαίε περαστικέ, καλέ άνθρωπε κ.λπ, τότε οι πρώτοι αδελφοί θα ήταν στην Μάλτα.
Μετά, εφόσον ο Σαούλ αποφάσισε να πάει να κάνει αποστολικό κήρυγμα, θα έπρεπε να μείνει στην Μάλτα που είχε καλούς ανθρώπους και να τους
κάνει χριστιανούς, θα μπορούσε να έμενε στις Συρακούσες ή στο Ρήγιο να κάνει κήρυγμα... οχι... ο πονηρούλης πήγε στη Ρώμη που είχε κονόμα.
Κάτι του έλεγε πως Ρώμη πρέπει να πας.
Και μόλις πήγαν Ρώμη, (πριν την Ρώμη είχε βρει αδελφούς ΚΑΙ στους Ποτιόλους) άκουσαν οι αδελφοί και τρέξαν να προυπαντήσουν...
«κακείθεν οι αδελφοί ακούσαντες τα περί ημών εξήλθον εις απάντησιν ημίν άχρις Αππίου φόρου και Τριών ταβερνών, »
σε ελεύθερη μετάφραση
«Kι από εκεί οι αδελφοί, όταν άκουσαν για μας, βγήκαν ως την Aγορά του Aππίου και τις Tρεις Tαβέρνες για να μας προϋπαντήσουν, τους οποίους
μόλις είδε ο Σαούλ ευχαρίστησε το Θεό και αναθάρρησε.»
Δηλαδή δεν πρόκειται για ένα ή δύο αδελφούς, να πεις, άντε κοτζαμ Ρώμη, είχε και μερικούς περίεργους... μιλάμε για πολυπληθή κοινότητα
αδελφών που θα γέμισαν πλατεία ολάκερη. Εκεί λοιπόνε πήγε ο Σαούλ να κάνει το κήρυγμά του, ούτε σε Μάλτα ούτε σε Συρακούσες
και νομίζω από μια στοιχειώδη ενατένιση των κειμένων, η δικαιολογία αδελφός= τυχαίος καλός άνθρωπος ΔΕΝ μπορεί να ισχύει.
Είναι αδιανόητο να λες τέτοια εκτός αν δεν έχεις ποτές σου ανοίξει να διαβάσεις τα κείμενα αυτά.


Τώρα, τι σχέση έχει η ύπαρξη "κοινότητας" αδελφών στην Ρώμη πριν την άφιξη του Σαούλ με το θέμα που πραγματεύεται την ιστορικότητα του Χριστούλη.
Σημαίνει ότι υπάρχει μια παραθρησκευτική οργάνωση, η οποία πραγματοποιεί μια κάποια δράση στην Ρώμη ΧΩΡΙΣ να γνωρίζει περί χριστούλη και της
υποτιθέμενης δράσης του. Είπαμε, αν η δράση ενός φακίρη στην Ιουδαία θα μπορούσε να επηρεάσει τα πιστεύω ανθρώπων στην Ρώμη με τόση ταχύτητα,
τότε αυτό σίγουρα θα έπρεπε να είχε υποπέσει στην αντίληψη κάποιου ιστορικού και όσο να'ναι κάτι θα έπρεπε να είχε διασωθεί σήμερις και σε μας.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από libero (Μήνυμα 92401)
Και ο ιουδαϊσμός ακόμα μπορεί να χαρακτηριστεί ως προχριστιανικός πυρήνας.
Αλλά εδώ γεννώνται και άλλα ερωτήματα.
-Από που ξεκίνησε και ποιος ίδρυσε τον συγκεκριμένο πυρήνα?
-Πως εξαπλώθηκε σε όλη την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία (χωρίς ραδιόφωνα και ίντερνετ)?
-Πως ονομαζόταν ο πυρήνας αυτός και πως γνώριζε ο Σαούλ ότι υπήρχαν ομοϊδεάτες του σε όλη την αυτοκρατορία οι οποίοι θα τον φιλοξενούσαν, αφού, οι άλλοι ήταν ξενοφοβικοί?

Βασικά, η ύπαρξη προχριστιανικών πυρήνων ΠΡΙΝ την υποτιθέμενη δράση του κεντρικού ήρωα αυτής της χριστιανικής θρησκείας
ενισχύει το σκεπτικό ότι τόσο το πρόσωπο αυτό όσο και η δράση τους παύλα διδασκαλία του είναι φανταστικές ιστορίες που εκπόνησαν
και διέδωσαν οι πρωτεργάτες εκείνου του παραθρησκευτικού κυκλώματος.
Ο Σαούλ πάει στην Ρώμη και βρίσκει "αδελφούς", το προφανές είναι ότι όλοι αυτοί οι αδελφοί, θα μπορούσαν να γίνουν οι πρώτοι
φορείς της διάδοσης των φημών για τις περιπέτειες του φανταστικού ήρωά τους.

Βέβαια δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι αυτή η θρησκεία παρέμεινε στην αφάνια για αρκετούς αιώνες και μόνο κατόπιν της αυτοκρατορικής
προστασίας, μπόρεσε να διαδοθεί και να γίνει "επίσημη" .

Για να κάνουμε την ιστορία κάπως πιο σύντομη, έβαλες τρία ερωτήματα παραπάνω, από που, πως και πως...
Το ότι τα κείμενα ΔΕΝ μας δίνουν σαφές και ξεκάθαρες απαντήσεις αλλά τα προσπερνάνε αυτά με συνοπτικές διαδικασίες,
αυτό φανερώνει με τον πλέον αποκαλυπτικό τρόπο ότι τα κείμενα είναι εκεί για να "κρύβουν" αλήθειες και να διαδίδουν μυθεύματα.

Vasilis1818 24-01-12 13:04

Παράθεση:

Όλα όσα γράφεις έχουν ήδη απαντηθεί στο θέμα, μην αναμασάμε τα ίδια και τα ίδια.
Ενταξει αδερφε... 90+ σελιδες που να τις δω ολες... μερικες εχω δει.
Εφοσον λοιπον αυτα τα απαντησατε παλαιοτερα πολυ καλα!!!

Οπως ειπε κι ο γεροντας παισιος σε ενα παλικαρι καποτε:
Παράθεση:

"Ξέρεις ὁλοκληρώματα ἢ διαφορικὲς ἐξισώσεις;" τὸν ρώτησα. "Δυστυχῶς ὄχι", μοῦ ἀπαντᾶ, "εἶμαι τῆς Φιλοσοφικῆς" "Κρίμα, διότι ἤξερα μία τέτοια ἀπόδειξη" εἶπα ἐμφανῶς ἀστειευόμενος.
Ἐνίωσε ἀμήχανα καὶ κάπως σιώπησε γιὰ λίγο. "Κοίταξε", τοῦ λέω, "συγνώμη ποὺ σὲ πείραξα λιγάκι. Ἀλλὰ ὁ Θεὸς δὲν εἶναι ἐξίσωση οὔτε μαθηματικὴ ἀπόδειξη. Ἂν ἦταν κάτι τέτοιο, τότε ὅλοι οἱ μορφωμένοι θὰ τὸν πίστευαν. Νὰ ξέρεις, ἀλλιῶς προσεγγίζεται ὁ Θεός.
Αν καποιος θελει πραγματικα να μαθει αν υπηρξε ποτε ο χριστος.
Κι αν πραγματικα υπαρχουν ολα αυτα. Μην καθεστε μονο εδω... Πηγαινεται
σε καποιον γεροντα (σαν τον πατερ παισιο) να μιλησετε μαζι του και να του
πειτε για πιο λογο δεν πιστευετε οτι υπαρχει. Πιστευω θα σας βοηθησει πολυ στην αναζητηση σας.

Βλεπετε φιλοι μου οτι αν καποιος δεν θελειν να πιστεψει...
οτι και να του πεις εσυ και οσες αποδειξεις και να του φερεις
δεν θα πιστεψει.

Litsa 24-01-12 13:09

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Vasilis1818 (Μήνυμα 92763)
Μην καθεστε μονο εδω... Πηγαινεται
σε καποιον γεροντα (σαν τον πατερ παισιο) να μιλησετε μαζι του και να του
πειτε για πιο λογο δεν πιστευετε οτι υπαρχει. Πιστευω θα σας βοηθησει πολυ στην αναζητηση σας.

Αυτοί οι γέροντες, δεν έχουν ιντερνετ ? Δε μπορείς να τους πεις να
μπουν στο μεταφυσικό να τα πούμε απ την άνεση της πολυθρόνας μας;
Άσε που υπάρχει και περιορισμός, δε πάνε οι γυναίκες στα αντρικά μοναστήρια...

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Vasilis1818 (Μήνυμα 92763)
Βλεπετε φιλοι μου οτι αν καποιος δεν θελειν να πιστεψει...
οτι και να του πεις εσυ και οσες αποδειξεις και να του φερεις
δεν θα πιστεψει.

Ισχύει και το ακριβώς αντίθετο, αν είναι κάποιος γεννημένος θύμα, ΟΣΟ και να
του εξηγείς ότι τον κλέβουν και τον κοροιδεύουν, αυτός για αδιευκρίνηστους
λόγους δε σκαμπάζει από δεδομένα και λογικά επιχειρήματα.

Bernie Rico Jr 24-01-12 13:12

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92752)
Αν είχε αποδειχθεί η ιστορική ύπαρξη του χριστού δεν θα υπήρχε καν αυτό το θέμα. Μπορούμε να δούμε κανένα επιχείρημα για αλλαγή?

Δεν ήξερα πως η ύπαρξη του Ιησού ήταν άμεσα συνδεδεμένη με το παρόν νήμα!!! Τόσες αναφορές στο όνομά Του, πάλι τα ίδια να λέμε?



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92752)
Η γνωστή μέθοδος "βάλε και απο αυτό μέσα μπας και αλλάξει το θέμα και γλιτώσουμε". Εγώ δεν μίλησα για τον παύλο ούτε και πρόκειται.

Μα φυσικά.. τι να πεις άλλωστε? Από οτι βλέπω παντως εσύ βγαίνεις από το θέμα μπας και γλιτώσεις.. τουμπεκί για τον Παύλο λοιπόν? Δεν μας συμφέρει προφανώς.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92752)
Ο θυμός σου ήδη δείχνει ότι δεν τα ακολουθείς εσύ που υποτίθεται ότι τον πρεσβεύεις.

Απάντησε σε παρακαλώ επι της ουσίας.. που κολάνε οι σταυροφορίες τόσο με το θέμα όσο και με τα διδάγματα του χριστιανισμού.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92752)
Σε ευχαριστώ για τα καλά σου αδελφικά λόγια, ελπίζω η συγνώμη σου να περιλαμβάνει και τα παραπάνω σου λεγόμενα.

Κανένα πρόβλημα να σου ζητήσω.. με έβγαλες από τα ρούχα μου βλεέπις με τα άσχετα που αραδιάζεις περι σταυροφοριών κλπ. άνθρωπας είμαι κι εγώ..



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92752)
Γενικά όμως θα προτιμούσα να χρησιμοποιείς επιχειρήματα. Πχ μας έχεις πρήξει ότι το zeitgeist λέει ψέμματα. Κανένα πρόβλημα, υπέδειξέ μου τα με επιχειρήματα..

Στο νήμα αυτό (και γενικότερα) το έχω γραμμένο το ζειτγειστ αγαπητέ διότι είναι άσχετο με το θέμα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να ψάξεις τον αντίλογο στο διαδίκτυο.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92752)
ΥΓ. Και κάτι τελευταίο. Από μένα πρέπει να ζητήσεις συγνώμη, όχι γενικά να πετάς μια συγνώμη και τέλειωσε. Λίγο πολύ, σε ένα μόλις μήνυμα με αποκάλεσες ανδροκοίτη, καθυστερημένο, κομπλεξικό, πορωμένο, τρελό, αδαή κτλ, ενω εγώ δεν χρησιμοποίησα ποτέ τέτοιους χαρακτηρισμούς πριν με προκαλέσεις εσύ. Εγώ δεν έχω πρόβλημα να αποσύρω χαρακτηρισμούς γιατί χρησιμοποίησα πολύ λίγους και μόνο ως άμυνα.

Δεν κολλάω να ζητήσω συγγνώμη αν έφταιξα.. στα μηνύματα σου 904, 911 και 913 όμως απευθύνθηκες με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς σε εμένα και στην άποψη μου. Ειδικά μετά το 904 σου μίλησα με χαριτομενιές μπας και καταλάβεις ότι θυμώνεις άδικα.. πρόβλημα σου λοιπόν ο θυμός.

Litsa 24-01-12 13:16

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Vasilis1818 (Μήνυμα 92756)

Έπειτα έχουμε τα συγγράμματα των Γνωστικών (Το Ευαγγέλιο της Αλήθειας, Τα απόκρυφα του Ιωάννη, Το Ευαγγέλιο του Θωμά, Πραγματεία περί Ανάστασης, κτλ.) τα οποία, όλα αναφέρουν τον Ιησού

Ξέχασες εκείνο το ευαγγέλιο που ο συγγραφέας κάνει ρεπορτάζ απ την
δράση και διδασκαλία του Χριστούλη κατά την διάρκεια των τριών ημερών
στον κάτω κόσμο μέχρι που αναστήθηκε και έφυγε. Τεςπα

Αν κάνεις αναζήτηση, όλα όσα παρέθεσες , έχουν εξαντληθεί μέχρι κεραίας.

Vasilis1818 24-01-12 13:24

Παράθεση:

Αυτοί οι γέροντες, δεν έχουν ιντερνετ ? Δε μπορείς να τους πεις να
μπουν στο μεταφυσικό να τα πούμε απ την άνεση της πολυθρόνας μας;
Άσε που υπάρχει και περιορισμός, δε πάνε οι γυναίκες στα αντρικά μοναστήρια...
Αυτο να υποθεσω οτι ηταν ειρωνια?:)
Οχι δεν εχουν ιντερνετ. Μπορεις να πας σε γυναικειο μοναστηρι λοιπον
και να βρεις την ηγουμενη.

Παράθεση:

Ισχύει και το ακριβώς αντίθετο, αν είναι κάποιος γεννημένος θύμα, ΟΣΟ και να
του εξηγείς ότι τον κλέβουν και τον κοροιδεύουν, αυτός για αδιευκρίνηστους
λόγους δε σκαμπάζει από δεδομένα και λογικά επιχειρήματα.
Λογικα επιχειρηματα...? Η πιστη ειναι υποθεση της καρδιας.
Ο θεος δεν ειναι εξισωση για να μπορεις να το αποδειξεις.
Αν μπορουσε να αποδειχθει με τετοιο τροπο τοτε δεν θα ηταν θεος.

Vasilis1818 24-01-12 13:26

Παράθεση:

Ξέχασες εκείνο το ευαγγέλιο που ο συγγραφέας κάνει ρεπορτάζ απ την
δράση και διδασκαλία του Χριστούλη κατά την διάρκεια των τριών ημερών
στον κάτω κόσμο μέχρι που αναστήθηκε και έφυγε. Τεςπα

Αν κάνεις αναζήτηση, όλα όσα παρέθεσες , έχουν εξαντληθεί μέχρι κεραίας.
Που να κανω αναζητηση τωρα βρε λιτσα. Αν πω κατι αλλο που το εχετε ηδη απαντηση να μου το λετε να το ξερω.;)

R-b-t3r 24-01-12 13:43

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 92767)
Δεν ήξερα πως η ύπαρξη του Ιησού ήταν άμεσα συνδεδεμένη με το παρόν νήμα!!! Τόσες αναφορές στο όνομά Του, πάλι τα ίδια να λέμε?.

]Μα φυσικά.. τι να πεις άλλωστε? Από οτι βλέπω παντως εσύ βγαίνεις από το θέμα μπας και γλιτώσεις.. τουμπεκί για τον Παύλο λοιπόν? Δεν μας συμφέρει προφανώς.

Την συγνώμη από τους συντονιστές γιατί την ζήτησες αφού κάνεις πάλι τα ίδια? :confused:

Παράθεση:

Απάντησε σε παρακαλώ επι της ουσίας.. που κολάνε οι σταυροφορίες τόσο με το θέμα όσο και με τα διδάγματα του χριστιανισμού.
Τις χρησιμοποίησα για να σου αποδείξω ότι υπάρχει φανατισμός στο νήμα. Μου το απόδειξες περίτρανα.:D

Παράθεση:

Κανένα πρόβλημα να σου ζητήσω.. με έβγαλες από τα ρούχα μου βλεέπις με τα άσχετα που αραδιάζεις περι σταυροφοριών κλπ. άνθρωπας είμαι κι εγώ..
Φίλε μου ΕΣΥ με έβγαλες από τα ρούχα μου στο 901 μήνυμά σου γιατί απαντούσες με αοριστολογίες και έλεγες έμμεσα πάντα, ότι όλοι που δεν υποστηρίζουμε την ιστορικότητα του χριστού λέμε μπαρούφες. Έλεγες για το τί διαδικασία νομίζεις ότι χρησιμοποιούν οι ιστορικοί για τα ιστορικά πρόσωπα.
Πρώτον δεν μας νοιάζει τί νομίζεις, εξετάζουμε στοιχεία όχι εικασίες, δεύτερον δεν είναι απόδειξη για να στηρίξεις τις θέσεις σου, τρίτον δεν είναι ακριβές αυτό που έγραψες.

Αυτά τα έγραψες εσύ: "What? Μα αυτό ακριβώς λέω.. από μόνο του ένα γεγονός, μια ένδειξη ενδεχομένως να μην λέει και τίποτα.. με σωστή ιστορική έρευνα όμως συνυπολογίζοντας διάφορες πηγές, καταλήγει ο ιστορικός σε κάποιο συμπέρασμα."

"Φαντάζομαι πως ένας ιστορικός (το ξαναλέω) δεν θα στηριχθεί σε ένα μόνο εύρημα για να διαπιστώσει κάτι. Έχω βαρεθεί να το λέω"

"Προφανώς εαν θέλεις να αμφισβήτήσεις, μπορείς να πεις οποιαδήποτε μπαορύφα, ιδιαίτερα δε εάν δεν είσαι ιστορικός."


Εσύ Bernie προφανώς είσαι και μιλάς εκ πείρας.... Αν δεν είσαι, με ποιό δικαιώμα μιλας εκ μέρους των ιστορικών?

Παράθεση:

Στο νήμα αυτό (και γενικότερα) το έχω γραμμένο το ζειτγειστ αγαπητέ διότι είναι άσχετο με το θέμα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα να ψάξεις τον αντίλογο στο διαδίκτυο.
Εσύ το ανάφερες το zeigeist στο 905 όχι εγώ! Αν είναι άσχετο δεν έπρεπε εσύ να το αναφέρεις έξ'αρχής.

Παράθεση:

Δεν κολλάω να ζητήσω συγγνώμη αν έφταιξα.. στα μηνύματα σου 904, 911 και 913 όμως απευθύνθηκες με απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς σε εμένα και στην άποψη μου. Ειδικά μετά το 904 σου μίλησα με χαριτομενιές μπας και καταλάβεις ότι θυμώνεις άδικα.. πρόβλημα σου λοιπόν ο θυμός.
Τι εννοείς "αν" έφταιξες? Δηλαδή δεν έφταιξες? Εγώ σε αποκάλεσα πούστη έστω και έμμεσα? Εσύ το έκανες όμως. ΑΠΑΙΤΩ ΝΑ ΤΟ ΑΝΑΚΑΛΕΣΕΙΣ!


*παρέμβαση από συντονιστή
Θα παρακαλούσα πολύ να αποφεύγετε χαρακτηρισμούς και τα σχετικά. Πιστεύω έχει καταντήσει κουραστικό να το αναφέρουμε κάθε φορά αυτό...
Στο θέμα, τώρα, υπόσχομαι όταν βρω λίγο χρόνο, θα δω γιατί φθάσατε να αλληλοκουβεντιάζετε σε αυτό το σημείο. Ναι, δεν έχω διαβάσει έως τώρα όλα τα μηνύματα και τις απαντήσεις του thread, αλλά ή εγώ ή κάποιος άλλος συντονιστής θα το πράξω/πράξει άμεσα.
Έως τότε, φυσικά, ό,τι μεπτό και υβριστικό γράφει είτε ο ένας, είτε ο άλλος, είτε ο καθένας, θα διαγράφεται, με ό,τι συνεπάγεται αυτό.

Bernie Rico Jr 24-01-12 14:44

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92774)
Την συγνώμη από τους συντονιστές γιατί την ζήτησες αφού κάνεις πάλι τα ίδια? :confused:!

Γιατί ενώ τόσες σελίδες "φωνάζεις", τώρα δεν λες τίποτα. Άσε που προσπθαώ να μείνω εντός θέματος και τσατίζομαι..

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92774)
Τις χρησιμοποίησα για να σου αποδείξω ότι υπάρχει φανατισμός στο νήμα. Μου το απόδειξες περίτρανα.:D

Εάν υπάρχει φανατισμός στο νήμα λοιπόν, αυτός είναι διπλής κατεύθυνσης. Μετά τις προκλήσεις σου στα 904, 911 και 913 δεν συγκρατήθηκα ίσως..


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92774)
από μόνο του ένα γεγονός, μια ένδειξη ενδεχομένως να μην λέει και τίποτα.. με σωστή ιστορική έρευνα όμως συνυπολογίζοντας διάφορες πηγές, καταλήγει ο ιστορικός σε κάποιο συμπέρασμα. Φαντάζομαι πως ένας ιστορικός (το ξαναλέω) δεν θα στηριχθεί σε ένα μόνο εύρημα για να διαπιστώσει κάτι..

Που είναι το κακό στο παραπάνω? Για να σου λυθελι η απορία, ιστορικός δεν είμαι.. αλλά τι σχέση έχει αναφορικά με το παραπάνω? Κι εσύ σε αυτό που σπούδασες, κάποιες φορές θα χρειάστηκες να ανατρέξεις σε 2-3 πηγές προκειμένου να διαπιστώσεις την ορθότητα κάποιας θέσης.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92774)
Εσύ το ανάφερες το zeigeist στο 905 όχι εγώ! Αν είναι άσχετο δεν έπρεπε εσύ να το αναφέρεις έξ'αρχής...

Αναφέρθηκες πρώτος σε κάποιες δοξασίες που έγιναν γνωστές κυρίως μέσω του ζειτγειστ.. Εαν κατηγορείς τους απολογητές ότι αναμασούν τα ίδια, σκέψου ότι κάνεις ακριβώς το ίδιο αναμασώντας τις σχετικές ανακρίβειες.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92774)
ΑΠΑΙΤΩ ΝΑ ΤΟ ΑΝΑΚΑΛΕΣΕΙΣ!

Δεν σε αποκάλεσα τίποτα, μάθε να μην ψαρώνεις αλλά και να μην προκαλείς χωρίς λόγο. Hold your mouth for the war.. Εξάλλου αυτές οι εξηγήσεις δίνονται μέσω προσωπικού μηνύματος.

Litsa 24-01-12 15:05

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Vasilis1818 (Μήνυμα 92769)
Αυτο να υποθεσω οτι ηταν ειρωνια?:)
Οχι δεν εχουν ιντερνετ. Μπορεις να πας σε γυναικειο μοναστηρι λοιπον
και να βρεις την ηγουμενη.

Δεν είναι το ίδιο αλλά καλό είναι να βάλουν κάνα ιντερνετ μπας και
ξεμπλοκάρουν ... τυγχάνει να έχω κάποια εμπειρία από τέτοιου είδους
δεισιδαιμονίες που καλλιεργούνται στα μοναστήρια από τους "γέροντες"
όπως λες μιας και προσφιλές μου οικογενειακό μέλος έχει μπλέξει στα
πλοκάμια τους και είναι δυστυχώς ζόμπι κάπου στον Άθω... την ξέρω
αρκετά καλά την γάγραινα του μοναχισμού.
Όλοι αυτοί είναι άτομα με κλονισμένη ψυχική υγεία. Δυστυχώς....

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Vasilis1818 (Μήνυμα 92769)
Λογικα επιχειρηματα...? Η πιστη ειναι υποθεση της καρδιας.
Ο θεος δεν ειναι εξισωση για να μπορεις να το αποδειξεις.
Αν μπορουσε να αποδειχθει με τετοιο τροπο τοτε δεν θα ηταν θεος.

Αν είναι έτσι Βασίλη, δεν υπάρχει κανένας λόγος να προσπαθείς να μας "πείσεις"
για κάτι που είναι από την φύση του δεν είναι υπόθεση της λογικής αλλά
υπόθεση της καρδιάς... βέβαια για άλλους είναι υπόθεση της κοιλιάς
ή υπόθεση του συκωτιού ή υπόθεση της "έδρας * " ή του "μορίου".
Επομένως, μην είσαστε και τόσο "σίγουροι" για τα παράλογα που λατρεύετε.


υγ
"έδρας" από ανατομικής απόψεως.

Litsa 24-01-12 15:18

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Vasilis1818 (Μήνυμα 92770)
Που να κανω αναζητηση τωρα βρε λιτσα. Αν πω κατι αλλο που το εχετε ηδη απαντηση να μου το λετε να το ξερω.;)

Εδώ ένα tip για να κάνεις εύκολα αναζήτηση μέσω του Google, πρόσεξε
τι γράφω στα παρακάτω , σαιτ και λέξη κλειδί

http://img46.imageshack.us/img46/7015/search2v.th.jpg
http://img16.imageshack.us/img16/3223/search1x.th.jpg

Vasilis1818 24-01-12 16:31

Παράθεση:

Δεν είναι το ίδιο αλλά καλό είναι να βάλουν κάνα ιντερνετ μπας και
ξεμπλοκάρουν ... τυγχάνει να έχω κάποια εμπειρία από τέτοιου είδους
δεισιδαιμονίες που καλλιεργούνται στα μοναστήρια από τους "γέροντες"
όπως λες μιας και προσφιλές μου οικογενειακό μέλος έχει μπλέξει στα
πλοκάμια τους και είναι δυστυχώς ζόμπι κάπου στον Άθω... την ξέρω
αρκετά καλά την γάγραινα του μοναχισμού.
Όλοι αυτοί είναι άτομα με κλονισμένη ψυχική υγεία. Δυστυχώς....
Δεν νομιζω οτι για να ξεμπλοκαρει καποιος χρειαζεται απαραιτητα το ιντερνετ:)
Απο οτι φαινεται δεν επεσε σε σωστο ατομο το ατομο που λες...
Δυστυχως πολλοι ειναι αυτοι που δεν ειναι αξιοι να εχουν την θεση που εχουν
στην εκκλησια. Ομως ακομη υπαρχουν σωστοι που μπορουν να σου μιλησουν σωστα. Αν ψαξεις θα βρεις:)


Παράθεση:

Αν είναι έτσι Βασίλη, δεν υπάρχει κανένας λόγος να προσπαθείς να μας "πείσεις"
για κάτι που είναι από την φύση του δεν είναι υπόθεση της λογικής αλλά
υπόθεση της καρδιάς... βέβαια για άλλους είναι υπόθεση της κοιλιάς
ή υπόθεση του συκωτιού ή υπόθεση της "έδρας * " ή του "μορίου".
Επομένως, μην είσαστε και τόσο "σίγουροι" για τα παράλογα που λατρεύετε.
Ετσι ειναι. Δεν προσπαθω να σε πεισω. Απλως απανταω σε αυτα που γραφετε.:)
Οσο για την κοιλια,συκωτι κλπ που γραφεις δεν καταλαβαινω γιατι το γραφεις και τι θες να πεις με αυτο.

Οσο για τα παραλογα (οπως εσυ λες) που πιστευουμε ειμαι σιγουρος
γιαυτο που πιστευω και δεν χρειαζομαι να μου αποδειξει κανεις τιποτα.:)
Εσυ μπορεις να πιστευεις οτι θες και να ζητας για αυτο αποδειξεις και επιχειρηματα.... Μα να ζητας αποδειξεις για την υπαρξη ενος θεου ενω χιλιαδες μαρτυριες ανθρωπων μπορεις να βρεις που σου λενε το δικο τους θαυμα... Αυτη ειναι η αποδειξη. Δεν μπορεις να ζητας αποδειξεις με την λογικη με μαθηματικα η φυσικη για κατι τετοιο.

Παράθεση:

Εδώ ένα tip για να κάνεις εύκολα αναζήτηση μέσω του Google, πρόσεξε
τι γράφω στα παρακάτω , σαιτ και λέξη κλειδί
ωραιοτατα!

Vakryle 24-01-12 18:48

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Vasilis1818 (Μήνυμα 92756)
Ριχνοντας μια μικρη ματια στο ιντερνετ περι του θεματος βρηκα κατι λιγα ενδιαφεροντα πραγματα. Και πολλα ακομα μπορουν να βρεθουν πιστευω.

Ποια είναι η πηγή;
Σίγουρα το Ίντερνετ είναι η μεγαλύτερη πηγή πληροφοριών, αλλά είναι και η μεγαλύτερη πηγή παραπλάνησης (για όλα τα θέματα).

Όλα αυτά είναι γραμμένα σε κάποιο βιβλίο ή κάποια βιβλία; Ή απλά λόγια σε διάφορες σελίδες από τυχαίους, όπως εγώ κι εσύ;

Ο κάθε ιστορικός (αναφέρομαι στον Φλάβιο) έχει σαν καθήκον απλά να καταγράφει τα ιστορικά τεκτενόμενα και όχι να παίρνει θέση στα ζητήματα. Δεν μπορεί, επομένως, να αναφέρεται με κεφαλαία γράμματα (Αυτόν, Του, Τον κ.ο.κ.).

Για 'μένα δεν αποτελεί την "μεγαλύτερη απόδειξη", ότι ο Χριστός όντως υπήρξε, από τους "κυριολεκτικά χιλιάδες Χριστιανούς", γιατί είναι άτοπο από μόνο του.

Σε όλα τα posts μου δεν είμαι αντίθετος με την ύπαρξή του, αλλά προσπαθώ να αντικρούω κάθε άποψη (με λογικά επιχειρήματα), έτσι ώστε να έρθω πιο κοντά σε μία ορθή απάντηση επ' αυτού!

Παράθεση:

Οι άνθρωποι θα πέθαιναν γι’ αυτό που πιστεύουν ότι είναι αλήθεια, αλλά κανείς δεν θα πέθαινε για κάτι που ξέρει ότι είναι ψέμα.
Οι άνθρωποι (δυστυχώς) είναι πιο χαζοί και από τα γρασίδια.
Μερικοί άνθρωποι (ευτυχώς) είναι διόλου χαζοί, με αποτέλεσμα να υπάρχει διαφορά μεταξύ ημών και των χόρτων. Γιατί το λέω αυτό;

Υπάρχουν αμέτρητες αιρέσεις, στις οποίες οι "πιστοί" καλούνται οι ίδιοι να δώσουν τέλος στην ζωή τους (κοινώς να αυτοκτονήσουν), γιατί πιστεύουν ότι είναι σωστό. Ποια η διαφορά εδώ;
  1. Είναι δικαίωμά τους να το κάνουν και δεν υπάρχει περίπτωση να τους εμποδίσω να το πραγματοποιήσουν, εκτός κι αν θιγώ κι εγώ σαν τρίτος απ' αυτήν την πράξη.
  2. Πιστεύουν ότι είναι το σωστό.

Χιλιάδες στρατιώτες σκοτώθηκαν στις Σταυροφορίες, γιατί κάποιοι πίστευαν ότι αυτό είναι σωστό. Ήταν;

Πριν κάποια χρόνια ο πλανήτης έζησε έναν παγκόσμιο πόλεμο, γιατί κάποιοι πίστευαν ότι οι Γερμανοί είναι η άρεια φυλή; Ήταν;

Καταλήγω στο συμπέρασμα, ότι ναι μεν οι άνθρωποι θα πέθαιναν για κάτι που νομίζουν ότι είναι αλήθεια, αλλά υπό ποιες προϋποθέσεις θέτεις την "αλήθεια";

Θα μπορούσα να γράφω με τις ώρες, αλλά σαν άντρας που είμαι, βάζω την πείνα μου πιο πάνω από την συζήτηση! :mad:

Vasilis1818 24-01-12 18:51

Vakryle
εχουν απαντηθει πιο παλια λενε τα παιδια.. τσαμπα κοπος:p

R-b-t3r 25-01-12 08:28

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 92789)
Γιατί ενώ τόσες σελίδες "φωνάζεις", τώρα δεν λες τίποτα. Άσε που προσπθαώ να μείνω εντός θέματος και τσατίζομαι..

Εσύ δηλαδή τί έχεις προσθέσει? Εγώ αναφέρθηκα ήδη σε κάποια στοιχεία για να στηρίξω τις θέσεις μου. Από σένα δεν είδα τίποτα εδώ και 10 σελίδες. Πως μένεις εντός θέματος ενώ προσπαθείς να αποδομήσεις θέσεις με σοφιστίες και όχι επιχειρήματα?

Παράθεση:

Εάν υπάρχει φανατισμός στο νήμα λοιπόν, αυτός είναι διπλής κατεύθυνσης. Μετά τις προκλήσεις σου στα 904, 911 και 913 δεν συγκρατήθηκα ίσως..
Οι οποίες προκλήθηκαν με την σειρά τους από το 901 που πόσταρες εσύ.:cool:

Παράθεση:

Που είναι το κακό στο παραπάνω? Για να σου λυθελι η απορία, ιστορικός δεν είμαι.. αλλά τι σχέση έχει αναφορικά με το παραπάνω? Κι εσύ σε αυτό που σπούδασες, κάποιες φορές θα χρειάστηκες να ανατρέξεις σε 2-3 πηγές προκειμένου να διαπιστώσεις την ορθότητα κάποιας θέσης.
Το κακό είναι ότι δεν μπορείς να μιλάς εκ μέρους των ιστορικών ενώ δεν είσαι. Κανένας δεν σου δίνει αυτό το δικαίωμα και δεν σου το αναγνωρίζω και εγώ ως συνομιλητής. Μίλα με επιχειρήματα και όχι τι εικάζεις ότι είναι σωστό.

Και όπως σωστά γράφει και ο Vakryle. Ο ιστορικός είναι ουδέτερος, εσύ είσαι προκατειλημένος, για αυτό και δεν μπορείς σε καμιά περίπτωση να θεωρηθείς ιστορικός.

Παράθεση:

Αναφέρθηκες πρώτος σε κάποιες δοξασίες που έγιναν γνωστές κυρίως μέσω του ζειτγειστ.. Εαν κατηγορείς τους απολογητές ότι αναμασούν τα ίδια, σκέψου ότι κάνεις ακριβώς το ίδιο αναμασώντας τις σχετικές ανακρίβειες.
Δεν είναι δοξασίες. Τα γενέθλια του sol invictus που είναι η δυτικοποιημένη μορφή του Μίθρα είναι ιστορικό γεγονός πράγμα που παραδέχθηκες και εσύ ο ίδιος παραπάνω. Άρα γιατί αντέδρασες σε πρώτη φάση?

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 92789)
Δεν σε αποκάλεσα τίποτα, μάθε να μην ψαρώνεις αλλά και να μην προκαλείς χωρίς λόγο. Hold your mouth for the war.. Εξάλλου αυτές οι εξηγήσεις δίνονται μέσω προσωπικού μηνύματος.

Θα μας τρελάνεις? Εσύ δεν το έγραψες αυτό?:
Μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα και αυτό που συζητάμε.. χαου νταμπ καν γιου μπι.. δεν ξέρω από τι πέθανε ακριβώς και ούτε με νοιάζει (εσύ που το έμαθες? Μήπως τον κόλλησες?).

Για αυτό θέλω να ζητήσεις συγνώμη!

Bernie Rico Jr 25-01-12 09:44

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92812)
Εσύ δηλαδή τί έχεις προσθέσει? Εγώ αναφέρθηκα ήδη σε κάποια στοιχεία για να στηρίξω τις θέσεις μου. Από σένα δεν είδα τίποτα εδώ και 10 σελίδες. Πως μένεις εντός θέματος ενώ προσπαθείς να αποδομήσεις θέσεις με σοφιστίες και όχι επιχειρήματα?

Τόσες αναφορές σε 90 σελίδες, πάλι τα ίδια θα λέμε. Μέχρι και στο youtube καταρρίπτονται με βρόντο τα αντεπιχείρηματα στα επιχερήματα των 90 σελ. Άσε που η ύπαρξη του Παύλου αποτελεί αναμφισβήτητο γεγονός, ο Παύλος είχες μιλήσει με άτομα της οικογένειας του Ιησού κλπ. Τεσπα..
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92812)
Οι οποίες προκλήθηκαν με την σειρά τους από το 901 που πόσταρες εσύ.:cool:

σου εξήγησα πως στο 901 δεν σε αφορούσε προσωπικά. Εσύ άρχισες τις ειρωνίες και θεωρούσες βλακεία τη γνώμη μου.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92812)
Το κακό είναι ότι δεν μπορείς να μιλάς εκ μέρους των ιστορικών ενώ δεν είσαι. Κανένας δεν σου δίνει αυτό το δικαίωμα και δεν σου το αναγνωρίζω και εγώ ως συνομιλητής. Μίλα με επιχειρήματα και όχι τι εικάζεις ότι είναι σωστό.

Δλδ, αν ποστάρω τη μελέτη ενός ιστορικού, μιλάω εκ μέρους του?
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92812)
Και όπως σωστά γράφει και ο Vakryle. Ο ιστορικός είναι ουδέτερος, εσύ είσαι προκατειλημένος, για αυτό και δεν μπορείς σε καμιά περίπτωση να θεωρηθείς ιστορικός..

O Vacryle έβαλε στοίχημα τη ζωή του.. τι να λέμε τώρα.. πόσα χρόνια με ξέρεις για να λες ότι είμαι προκατειλημένος? Μήπως πρέπει να αναθεωρήσεις και μην το παίζεις ξυπνητζής?
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92812)
Δεν είναι δοξασίες. Τα γενέθλια του sol invictus που είναι η δυτικοποιημένη μορφή του Μίθρα είναι ιστορικό γεγονός πράγμα που παραδέχθηκες και εσύ ο ίδιος παραπάνω. Άρα γιατί αντέδρασες σε πρώτη φάση?.

Αγαπητέ, ανέλυσε το θρησκευτικό κομμάτι της βλακείας αυτής και διαπίστωσε μόνος σου πόσες ανακρίβειες λέει.. μέχρι και ο τριθεμιους το έχει παραδεχτεί.. ήμαρτον..
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 92812)
Θα μας τρελάνεις? Εσύ δεν το έγραψες αυτό?:
Μεγάλη σχέση με την πραγματικότητα και αυτό που συζητάμε.. χαου νταμπ καν γιου μπι.. δεν ξέρω από τι πέθανε ακριβώς και ούτε με νοιάζει (εσύ που το έμαθες? Μήπως τον κόλλησες?). Για αυτό θέλω να ζητήσεις συγνώμη!

Ειρωνεύτηκες νεκρό (άσχετα αν ήταν πάμπλουτος παπάς), θεωρείς τη γνώμη μου a priori βλακεία, και πρέπει εγώ να ζητήσω συγγνώμη? :cool: Αν συμφωνείς, να το κάνω.. αλλά θα είσαι off να ξέρεις..

R-b-t3r 25-01-12 10:30

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 92815)
Τόσες αναφορές σε 90 σελίδες, πάλι τα ίδια θα λέμε. Μέχρι και στο youtube καταρρίπτονται με βρόντο τα αντεπιχείρηματα στα επιχερήματα των 90 σελ. Άσε που η ύπαρξη του Παύλου αποτελεί αναμφισβήτητο γεγονός, ο Παύλος είχες μιλήσει με άτομα της οικογένειας του Ιησού κλπ. Τεσπα..

Και ποιός ιστορικός το κατέγραψε το συγκεκριμένο γεγονός θυμισέ μου? ;)
Κανένας? Α μάλιστα, αυτό περίμενα να ακούσω. Μια ενδοχριστιανική αναφορά στηριζόμενη στην παράδοση και φιλτραρισμένη από την πρώτη οικουμενική σύνοδο. Αδιαμφισβήτητα γεγονότα....:D

Παράθεση:

σου εξήγησα πως στο 901 δεν σε αφορούσε προσωπικά. Εσύ άρχισες τις ειρωνίες και θεωρούσες βλακεία τη γνώμη μου.
Τώρα το είπες. Δεν το έχεις αναφέρει προηγουμένως, αν το έκανες εγκαίρως θα είχαν αποφευχθεί πολλά.
Παράθεση:

Δλδ, αν ποστάρω τη μελέτη ενός ιστορικού, μιλάω εκ μέρους του?
Παίζεις με τις λέξεις. Μίλησες συγκεκριμένα για το πως κάνουν την δουλειά τους οι ιστορικοί ενώ δεν είσαι και το πως πρέπει να γίνεται η ιστορική έρευνα ενώ δεν έχεις ιδέα.

Παράθεση:

Αγαπητέ, ανέλυσε το θρησκευτικό κομμάτι της βλακείας αυτής και διαπίστωσε μόνος σου πόσες ανακρίβειες λέει.. μέχρι και ο τριθεμιους το έχει παραδεχτεί.. ήμαρτον..
1) http://en.wikipedia.org/wiki/Chronography_of_354
Η παραδοχή ότι 25 Δεκεμβρίου ήταν η γιορτή του Sol invictus.
2) Ο μέγας Κων/νος στα νομίσματά του έγραφε SOLI INVICTO COMITI = Αφοσιωμένος στον Sol invictus.
3) Η καθολική εγκυκλοπαίδεια παραδέχεται ότι η τοιχογραφία στο μαυσωλείο του Αγ.Πέτρου, αναπαριστά τον χριστό με στοιχεία του θεού Ήλιου-sol invictus.
4) Αυτός http://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_Bar-Salibi λέει στα 1200 ότι οι χριστιανοί αντικατέστησαν την γιορτή του θεού ήλιου με τα χριστούγεννα.

Τι από τα παραπάνω είναι λάθος? Χαρούμενα μιθρούγεννα λοιπόν....

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 92815)
Ειρωνεύτηκες νεκρό (άσχετα αν ήταν πάμπλουτος παπάς), θεωρείς τη γνώμη μου a priori βλακεία, και πρέπει εγώ να ζητήσω συγγνώμη? :cool: Αν συμφωνείς, να το κάνω.. αλλά θα είσαι off να ξέρεις..

Όπως σου έγραψα και στο pm δεν συμφωνώ καθόλου με αυτή την προσέγγιση. Για τον Τζένκις Χαν τί θα έπρεπε να πω? Ότι έχει πεθάνει και δεν μπορούμε να τον κρίνουμε? Το χειρότερο ανθρωποειδές που πέρασε από αυτή την γή?
Αν ήταν ένας μέσος άνθρωπος θα είχες δίκιο, αλλα ο μεγάλος αυτός υποκριτής (Ο Χριστόδουλος) πρέπει να στυλιτευθεί τώρα που γίνεται προσπάθεια αγιοποίησης του από το χριστεπώνυμο πλήθος πριν είναι αργά.

Vakryle 25-01-12 18:19

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 92815)
O Vacryle έβαλε στοίχημα τη ζωή του.. τι να λέμε τώρα..

**Vakryle** παρακαλώ!
Παίζει να έχω γράψει ολόκληρο βιβλίο με τόσα posts κι εσύ έμεινες εκεί...

Χαίρομαι που επιβεβαιώνομαι καθημερινώς! :D:D:D:D

rados 19-02-12 18:26

Με μεγάλη καθυστέρηση να απαντήσω σε δύο ποστ του bernie rico jr και του libero. Ζητώ συγνώμη που επανέρχομαι, ενώ έχει κυλήσει τόσο νερό στο αυλάκι, αλλά δεν συχνάζω και πολύ στο φόρουμ, από την άλλη, λέω ότι μια και είχαν αναφορές ειδικά σε μένα, δεν είναι κακό να απαντήσω έστω και καθυστεριμένα.
Πάντως δεν βλέπω και λόγο να συνεχίζεται αυτή η συζήτηση. Έχει φανεί ότι δεν υπάρχουν αποδείξεις, και ότι δεν μπορεί να αποκλειστί η ιστορικότητα, φαύλος κύκλος επαναλήψεων.
Παράθεση:

Από bernie rico jr στο ποστ: http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=902
Άσε για λίγο τις παραπομπές (χεράκια και ματάκια έχεις)… και απάντησέ μου στο εξής: Τι νόημα έχει να απαιτείς στοιχεία από ιστορικούς της εποχής όταν οι ιστορικοί της εποχής είναι αναξιόπιστοι για εσένα??
Δεν απαιτώ στοιχεία από τους ιστορικούς της εποχής γιατί τα στοιχεία που μπορούσαν να έχουν είναι πολύ περιορισμένα. Η αναξιοπιστία τους όπως έχω ήδη πει έγκειται στο ότι, δεν θεωρώ τα κείμενά τους αλάθητα. Έκαναν ότι καλύτερο μπορούσαν σε δεδομένες συνθήκες. Τίποτα λιγότερο, τίποτα περισσότερο.
Αλλά για πες μου, εσύ θεωρείς κάθε τι που έγραψε ο Ηρόδοτος ή ο Τάκιτος γεγονός αναμφισβήτητο? Μήπως και αυτοί έχουν το αλλάθητο του Πάπα?
Για να καταλάβω δηλαδή την λογική σου.
Επειδή έχω και χεράκια και ματάκια και μια στάλα μυαλό, δεν αφήνω τις παραπομπές. Τι θα γίνει με εκείνους του τάφους, έστω και αν δεν μαρτυρά κάτι κατά την γνώμη μου, δεν το έχω ξανακούσει και είμαι περίεργος.

Παράθεση:

Φαντάζομαι πως ένας ιστορικός (το ξαναλέω) δεν θα στηριχθεί σε ένα μόνο εύρημα για να διαπιστώσει κάτι. Έχω βαρεθεί να το λέω
Πολύ σωστά, φαντάζεσαι. Μιλάμε για άλλες εποχές, και θεωρείς δεδομένο, ότι κάθε λέξη που έγραφε κάποιος που σήμερα τον θεωρούμε σημαντικό ιστορικό της εποχής την διασταύρωνε διεξοδικά.

Παράθεση:

Παράθεση:

από rados
όπως έχω ήδη εξηγήσει η επίμαχη αναφορά του, αφορά τους χριστιανούς κατά βάση
Για εσένα βέβαια. Αποτελεί δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα.
Ή αποτελεί δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα ότι η παρατήρηση του Τάκιτου σημαίνει ότι είχε προσωπική άποψη για την ύπαρξη του Ιησού. Να θυμίσω και το δικό μου "αφθέρετο" συμπέρασμα:Οι αναφορές του Τάκιτου σχετικά με τους χριστιανούς αφορούν και μας προσφέρουν στοιχεία πολύτιμα για την εικόνα που υπήρχε στην εποχή του από μέρος της κοινωνίας για τους χριστιανούς καθώς και την εκτίμησή του για την προβοκάστια εναντίων τους από τον Νέρωνα. Στοιχεία που αφορούν γεγονότα που έζησε και έχουμε κάθε λόγο να θεωρούμε ότι είχε προσωπική άποψη για αυτά.
Για το θέμα όμως της ιστορικότητας, είναι τελείως αμφίβολο αν μας δίνει κάποιο στοιχείο, (όπως έχω ήδη εξηγήσει η επίμαχη αναφορά του, αφορά τους χριστιανούς κατά βάση), όπως και είναι απολύτως άγνωστο αν η πηγή του είναι αξιόπιστη.


Παράθεση:

Δεν έχει λογική βάση η εξέταση πολλαπλών ευρημάτων, πηγών κλπ σε αντιδιαστολή μεταξύ τους και έχει λογική βάση η εξέταση και η διεξαγωγή συμπερασμάτων σε μεμονωμένα ευρήματα και στοιχεία?? Πχ στους τάφους? Και μου το λες και φιλικά?
Να σου θυμίσω σε πια φράση σου έγραψες περίπου το ίδιο.
Παράθεση:

Οπότε σύμφωνα με τη λογική σου ο Πατέρας της Ιστορίας πχ.: α. δεν υπήρξε και β. ότι έγραψε ήταν αδύνατο πρακτικά να διασταυρωθεί άρα ήταν φάβα και αδίκως κατέχει τον παραπάνω τίτλο. Συνειδητοποιείς ότι ο τρόπος σκέψης σου και η προσέγγισή σου στο θέμα δεν έχει καμία μα καμία λογική βάση?
Στην πιο πάνω φράση μου αποδίδεις απόψεις που δεν έχω πει. Αυτό συνιστά λογικό σφάλμα για τρεις λόγους. Πρώτον ισχυρίζεσαι ότι διατυπώνεις την θέση μου, χωρίς να συμβαίνει κάτι τέτοιο, δεύτερον καταλήγεις ακόμα και από εκεί, σε αυθαίρετο συμπέρασμα (άρα ήταν φάβα), τρίτον στρέφεσαι στο πρόσωπό μου και όχι στην άποψη μου. Αν θες να σου βρω και την ονομασία των συγκεκριμένων λογικών ολισθημάτων. Ναι λοιπόν στο λέω φιλικά επαναλαμβάνοντας δικές σου φράσεις περί έλλειψης λογικής βάσης.
Από εκεί και πέρα. Δεν έχω αφήσει κάποιο στοιχείο μέχρι τώρα απ έξω. Οπότε για μεμονωμένες παρατηρήσεις δεν δικαιούσαι να με κατηγορείς.

Παράθεση:

Παράθεση:

από rados
…Γιατί αυτή η λογική της άκριτης αποδοχής, ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες όχι μόνο των επαγγελματιών του είδους αλλά και κάθε ουδέτερου παρατηρητή…
Ποια άκριτη αποδοχή? Δεν έχω αποδεχτεί τίποτα χωρίς κριτική. Φαντάζομαι επίσης πως οι επαγγελματίες του είδους θα αναρωτιούνται με δέος με τη λογική της:
α. άκριτης απόρριψης ύπαρξης του οποιουδήποτε, και
β. κατά περίπτωση εξέτασης ευρημάτων που ακολουθείς εδώ και μέρες.
Και πάλι δεν κάνω τίποτα άλλο παρά να επαναλαμβάνω τα λόγια σου από το ποστ 893. Να στα θυμίσω.
Παράθεση:

Γιατί αυτή η λογική της άκριτης αποδοχής, ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες όχι μόνο των επαγγελματιών του είδους αλλά και κάθε ουδέτερου παρατηρητή.
Ότι μου έγραψες με αρκετά υποτιμητική χροιά, μου φαίνεται ότι ταιριάζει καλύτερα σε σένα. Που το περίεργο?
Γνώμη σου και γνώμη μου. Όσο την στήριξες άλλο τόσο την στήριξα και εγώ. Καθρέπτης σου.
Και συνεχίζουμε αφού επιμένεις:
α. γιατί αποδέχεσαι άκριτα την ύπαρξη του οποιουδήποτε και
β. εξετάζεις τα ευρήματα προδικάζοντας το αποτέλεσμα, τακτική που ακολουθείς εδώ και μέρες.
Αν έχεις κάτι πάνω στις επισημάνσεις που έκανα, ευχαρίστως να το ακούσω.
Όπως βλέπεις οι αφορισμοί που δεν περιέχουν συλλογιστική είναι περιτοί, μια και μπορώ πολύ εύκολα να τους επαναλαμβάνω προς εσένα, στις περιπτώσεις που καθρέπτισα λεγόμενά σου. Δεν έχω σκοπό να συνεχίσω ανταλαγές υποτίμησης. Αν έχει κάτι ουσίας να αναφέρεις ευχαρίστως να το δω.

rados 19-02-12 18:39

Πάμε στον libero από το ποστ http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=896
Παράθεση:

Φυσικά θα μπορούσε να κάνει λάθος η οοδε. Και να γράφτηκε το 140μ.χ.
Μάλιστα γράφτηκε μετά θάνατον όχι πάντως πιο πριν.
Που να είχες κιόλας προδιάθεση
libero εννοώ ότι η οοδε από όπου πήρα την πληροφορία, θα μπορούσε να έχει κάνει λάθος για την χρονολογία όχι μόνο της γραφής, αλλά και του θανάτου. Αν δεν το κατάλαβες, ελπίζω να στο ξεκαθάρισα.

Παράθεση:

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα
Ο ήλιος και η γη υπήρχαν και τότε και τώρα στην ίδια κατάσταση, ενώ οι πρωταγωνιστές του θέματος, απεβίωσαν. Αποδείξεις που παραλόγως ζητάς δεν μπορούν να υπάρξουν, μετά από 2000 χρόνια, ακόμα και για άτομα χωρίς προδιάθεση όπως εσύ (λέμε τώρα).
Δεν τα συγκρίνω, εξήγησα ότι οι απόψεις αλλάζουν, όσο δεδομένες και αυτονόητες να μοιάζουν. Ούτε ζήτησα αποδείξεις. Μάλλον το αντίθετο είπα, ότι δεν είναι πολύ πιθανό να βρούμε αποδείξεις. Άλλοι υποστηρίζουν ότι μπορούν να υπάρχουν και ότι υπάρχουν, όχι εγώ. Αυτές τις φερόμενες ως αποδείξεις, εξετάζω και μόνο.

Παράθεση:

Τι λες? Μήπως όταν έγραφες αυτά:
Οι απολογητές πάντα θα βρίσκουν απαντήσεις, αλλά αυτό το παιχνίδι τελικά αφορά τους ίδιους.
Για αυτό και έχουμε μια μεγάλη διαφορά στην προσέγγιση των πιστών και όσων ενδιαφέρονται για το θέμα χωρίς να υπερκαθορίζεται το ενδιαφέρον τους από την πίστη.
Και συμπληρώνω, ότι η γνωστή τακτική των κακώς εννοουμένων απολογητών να προσπαθούν να πείσουν με κάθε τρόπο για την αλήθεια των απόψεών τους, καθιστά δυστυχώς τα στοιχεία εξ αρχής αμφισβητίσιμα.
….έκανες το ίδιο σφάλμα για να αδυνατίσεις τις θέσεις των απολογιτών?
Φυσικά και το έκανα για να αδυνατίσω τις θέσεις των απολογητών, αλλά δεν είναι σφάλμα. Η διαφορά έγκειται στο ότι ξεκαθαρίζω τον λόγο, που οι απολογητές έχουν μειωμένη αξιοπιστία. Και ο λόγος αυτός είναι γνωστός σε κάθε επιστημονικό ερευνητή, δεν τον έβγαλα από το κεφάλι μου.
Αντίθετα δεν υπάρχει κανένας αποχρών λόγος, κάποιος που αμφισβητεί θέσεις πιστών χριστιανών να είναι αντιχριστιανός. Κάλλιστα μπορεί να θέλει να αποδειχθεί πραγματικότητα η χριστιανική θρησκεία και να στενοχωριέται που δεν βρίσκει επαρκείς, κατά την γνώμη του, ενδείξεις. Και εγώ θέλω να αποδειχθεί, αλλά δυστυχώς δεν το βλέπω....
Υπάρχουν ίσως και μερικοί που δεν θέλουν, η γνώμη μου είναι ότι είναι ελάχιστη μειοψηφία ανάμεσα σε όσους εκφράζουν αμφιβολίες και αντιρρήσεις.


Μην μου θυμίζεις τίποτα. Κάνω ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που κάνεις και εσύ, υποθέτω.

Είπαμε ότι αυτός που κάνει υπόθεση έχει το βάρος της υποστήριξης της, και όχι αυτός που εκφράζει αμφιβολίες. Εσύ λοιπόν υποθέτεις ένα γεγονός, εγώ το αμφισβητώ, η δική μου αμφισβήτηση δεν συνιστά υπόθεση, καθ εαυτή, γιατί δεν υφίσταται χωρίς την αρχική δική σου υπόθεση. Οπότε δεν κάνεις αυτό που κάνω εγώ.

Παράθεση:

Σιγά το περίεργο. Για ποιο λόγο το γράφεις εδώ? Πήγαινε πες τα σε κανένα χριστιανικό φόρουμ.
Αν εννοείς στο νήμα γράφω, γιατί το διασκεδάζω. Γενικότερα στο φόρουμ γράφω που και που, γιατί έχω πολλά χρόνια που ασχολούμαι με τον εσωτερισμό. Με λίγη καλή τύχη ίσως μπορέσω να βοηθήσω μερικούς να αποφύγουν κάποια δικά μου λάθη. Νομίζω ότι είναι αρκετό.
Τα φορουμ των χριστιανών δεν μου προσφέρουν ανάλογη εμπειρία.

Παράθεση:

Όχι.
Κάνε τον κόπο να του ρίξεις μια ματιά, αν σου δοθεί ευκαιρία. Είναι πολύ ενδιαφέρον να εξετάσει κανείς το τι όντως γράφει και το τι λέγεται.

Παράθεση:

1) Σε τι ποσοστό υπήρχαν?
0,1%?
και λες πως η πηγές του Τάκιτου (τις οποίες δεν γνωρίζεις αλλά τις αμφισβητείς) για την ύπαρξη του Ιησού κατά πάσα πιθανότητα είναι χριστιανικές?
Το ποσοστό που υπήρχαν είναι αρκετό για να τους προβοκάρει ο Νέρονας κατά τον Τάκιτο. Άρα ήταν μια γνωστή ομάδα, για την οποία όπως μας λέει ο ίδιος, κυκλοφορούσαν αρνητικές απόψεις. Που είναι το περίεργο να δέχθηκε τις απόψεις τους, για την απαρχή της θρησκείας, κάτι που ταιριάζει και με το κείμενο του Λουκά?
Στο τέλος τέλος, οκ εγώ δεν ξέρω ποιες ήταν οι πηγές του, εσύ ξέρεις και τις θεωρείς αξιόπιστες? Ιδία αντίληψη να είχε αποκλείεται σύμφωνα με τις φερόμενες ημερομηνίες γέννησης του και σταύρωσης, οπότε είχε πηγές. Αφού δεν σου αρέσει η υπόθεσή μου, την αφήνω στην άκρη, βρες τες και το ξανασυζητάμε.

Παράθεση:

2) Το οποίο ισοδυναμεί με χρονικό διάστημα 70 ετών. Όχι διάστημα 2 ετών (113-115) το στο οποίο ξύπνησε ξαφνικά από κόμμα και του ήρθε στο κεφάλι να γράψει Ιστορία ψάχνοντας μόνο σε αυτήν την περίοδο της πηγές, όπως υποθέτεις εσύ.
Σε αυτό το διάστημα από 50 (άντε 60) μέχρι 120 ο Τάκιτος ζούσε, επικοινωνούσε, είχε φίλους, γνωστούς, η Ρώμη επισκέπτες από όλες τις επαρχίες της, πολύ πιθανόν να έχει φύγει κι αυτός από την Ρώμη, μαζεύει εμπειρίες, δεδομένα, κατά την διάρκεια της ζωής του, (μέσα σε αυτά και η πυρκαγιά στην Ρώμη στην ηλικία των 14 ετών), για τα οποία εσύ, ζητάς αποδείξεις. Διαφορετικά ήταν σε κόμμα μέχρι το 115 όπως γράφει η oode.
Το έργο του δημοσιεύτηκε μεταξύ 115 και 117, σύμφωνα με την oode. Δεν είναι δική μου άποψη. Και δεν νομίζω οτι η oode έχει κανένα συμφέρον να τοποθετήσει την συγραφή αργότερα από την ημερομηνία που φέρεται να έγινε. Θα μπορούσε να έγραψε το κείμενο αρκετά νωρίτερα, ή και μια μέρα πριν την δημοσίευση. Όμως αν προσέξουμε την μέθοδό του http://www.ethnos.gr/entheta.asp?cat...&pubid=3356764 Η μέθοδος γραφής που ακολούθησε ο Τάκιτος σε όλα τα ιστορικά του έργα ήταν αυτή που έμεινε παραδοσιακή. Δηλαδή καταγραφή γεγονότων με χρονική σειρά. Καθόσον η πυρκαγιά έγινε κατά το τέλος της ιστορικής (νομίζω 66) συγγραφής του είναι θεμιτό να υποθέσουμε ότι το εν λόγω χωρίο είναι από τα τελευταία, άρα είναι θεμιτή υπόθεση να δεχθούμε ότι γράφτηκε πολύ κοντά στην δημοσίευση του έργου του.

Παράθεση:

4) Δεν κοροϊδεύω κανένα ξυράφι. Η κοινή λογική λέει ότι ο Τάκιτος και έτρωγε και έχεζε (και πολλά άλλα έκανε), χωρίς να χρειάζεται ο libero να φέρει αποδείξεις για τον rados.
Δεν σου ζήτησε κανείς αποδείξεις για κάτι τέτοιο. Η χρήση του ξυραφιού του όκαμ αφορούσε την υπόθεσή μου, ότι ο Τάκιτος χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή. Και σου θυμίζω την αναφορά μου.
αν οι πληροφορίες του ήταν από τα Ρωμαϊκά αρχεία θα έγραφε για κάποιον Ιησού Ναζοραίο (κατά την επιγραφή ΙΝΒΙ) και όχι Χριστός που είναι θρησκευτικός όρος. Και ο Πιλάτος θα αναφέρονταν με τον τίτλο του ως Praefectus που ήταν ο τίτλος του και όχι ως Procurator http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...an_Procurators

Οπότε και εδώ αναρωτιέται κανείς, αν φυσικά δεν είναι δεδομένη η θέση του, και προσπαθεί να την αποδείξει πάση θυσία. Τι είναι πιο πιθανό να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή ο Τάκιτος ή τα αρχεία της Ρώμης, που φαίνεται ότι διασώθηκαν από την φωτιά....

Οπότε έρχεται μετά από 1900 χρόνια ο Libero και λέει ότι ο Τάκιτος μάλλον είχε τις πληροφορίες του από τα Ρωμαϊκά αρχεία, και έρχεται και ο Rados και λέει οτι είναι πολύ-πολύ-πολύ πιθανότερο να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.


Παράθεση:

Ακριβώς!
Όπως έγραψα και στο 1ο μήνυμα στην προηγ. σελίδα, μη καταγραφή από ιστορικό δεν σημαίνει και μη ύπαρξη.
Στην περίπτωση όμως του Ιησού έχουμε ένα πλεονέκτημα, πέθανε νέος.
Είχαν αντίκτυπο στην κοινωνία, οι οπαδοί Του μετά την σταύρωση το 33 (αλλά και τα τελευταία χρόνια της ζωής Του) και δεδομένου πως υπήρχαν αυτόπτες μάρτυρές Του, μαθητών, συγγενών των, στην Ιουδαία τουλάχιστον μέχρι το 80, οι τότε ιστορικοί και μη, σε αυτό το χρονικό διάστημα των 50+ ετών, θα μπορούσαν να διασταυρώσουν και να αμφισβητήσουν την ύπαρξη του Ιησού, γράφοντας πως ο Ιησούς ήταν μούφα μιας ομάδας, η οποία ξαφνικά εμφανίστηκε το 33 απ' το πουθενά και (αυτοχαρακτηρίστηκε?) ως χριστιανική – χριστιανοί.
Αυτό κι αν θα ήταν άξιο, ιστορικής αναφοράς.
Δεν έφερα πουθενά αντίρρηση ότι η μη καταγραφή δεν είναι απόδειξη μη ύπαρξης. Να θυμίσω ότι υποθέτω, το αντίθετο, δηλαδή ότι υπήρξε κάποιος ή κάποιοι που αποτέλεσαν το έναυσμα για την δημιουργία του χριστιανισμού, ανεξάρτητα αν ήταν Θεάνθρωπος, ένας, πολλοί, φιλόσοφος, ή στρατηλάτης.
Αλλά σε αυτό υπάρχει και διαφορετική ανάγνωση....
Η διασταύρωση που γράφεις θα είχε νόημα μόνο αν η ομάδα των χριστιανών ήταν σημαντική. Και ίσως ήταν σημαντική, μια και ο Νέρωνας την χρησιμοποίησε κατά τον Τάκιτο σαν εξιλαστήριο θύμα.
Το πρόβλημα όμως που γεννιέται είναι ότι αν ήταν τόσο σημαντική και οι ιστορικοί της εποχής έψαξαν να βρουν διασταυρώσεις και στοιχεία και βρήκαν, θα είχαμε πληθώρα από πηγές και όχι μερικές σκόρπιες αναφορές. Το ότι έχουμε πενιχρά στοιχεία δείχνει, είτε ότι δεν ήταν σημαντική ομάδα για τους ιστορικούς, είτε ότι δεν βρήκαν στοιχεία.

Παράθεση:

Το τι λένε οι φανατικοί και από τις δυο πλευρές δεν με αφορά, αλλά το να θεωρείται η μία από αυτές ως η μόνη λογική εκδοχή, ελλείψει δεδομένων...
Αυτό δεν ξέρω γιατί το βάζεις σε μένα. Δεν έχω υποστηρίξει κάποια εκδοχή, εξέτασα αποκλειστικά και μόνο μερικές φερόμενες ως αποδείξεις.

Παράθεση:

Δεν υποστήριξα ποτέ την ύπαρξη του Ιησού (για να σου φέρω και αποδείξεις που μου ζητάς) αλλά μπήκα στο θέμα, αμφισβητώντας αυτά που έγραφε ο μεγάλος rados, ο οποίος μη έχοντας διαβάσει τον Τάκιτο, το 2011, θεωρεί ως τη μόνη και λογική υπόθεση για τις πηγές του Τάκιτου, ότι κατεβάσει η κράνα του, στην ουσία ξεφτιλίζοντάς τον, αναφερόμενος στην χρονομηχανή.
Τζάμπα μάγκας δηλαδή.
Να πω και εγώ το ίδιο για σένα που χωρίς να έχεις διαβάσει τον Τάκιτο το 2011, θεωρείς ως μόνη λογική υπόθεση για τις πηγές του Τάκιτου ότι κατεβάσει η κράνα σου. Τσάμπα μάγκας δηλαδή.
Το “ξεφτίλισμα” πάντως αφορά όσους θεωρούν θέσφατα τα γραφόμενα, και όχι τον Τάκιτο.
----------------------

beetlejuice 11-03-12 18:57

Ακόμα ένα κειμενάκι μου που μπορεί να ρίξει λίγο περισσότερο "λάδι στη φωτιά" του αιωνόβιου αυτού thread! ;)

http://www.metafysiko.gr/wp-content/...asproihsou.jpg


Μεσσίας προ Ιησού (Μηνάς Παπαγεωργίου aka Beetlejuice)


Διαβάστε το άρθρο στο ------> http://www.metafysiko.gr/?p=6867

Η περιοχή της Νεκράς Θάλασσας προσέφερε κατά τις προηγούμενες δεκαετίες αμέτρητες συγκινήσεις στους αρχαιολόγους και ερευνητές της ιουδαϊκής ιστορίας μέσω της ανακάλυψης των γνωστών «παπύρων». Ομως μια νέα ανακάλυψη που έγινε εκεί στην αυγή της νέας χιλιετίας, τα τελικά πορίσματα της οποίας ανακοινώθηκαν μόλις πριν τέσσερα χρόνια, ήρθαν να ανατρέψουν και πάλι τα δεδομένα σε ότι αφορά τα όσα γνωρίζουμε για τη μεσσιανική ιστορία των Εβραίων πριν από το έτος 0. Πως η ανακάλυψη μιας πέτρινης στήλης του πρώτου αιώνα π.Χ αφορά άμεσα τις εξιστορήσεις των ευαγγελίων και δημιουργεί αρκετά ερωτηματικά για την… πρωτοτυπία τους;

demi 15-03-12 09:46

μα υπαρχει ηδη η θεωρια οτι ο ιησους ακολουθουσε κατα γραμμα τις προφητειες περι μεσσια κ τις χρησιμοποιησε για να αλλαξει το σκεπτικο της εποχης...σας προτεινω να διαβασετε το "ο βασιλεας ιησους" του robert graves


κι επειδη ειμαι σιγουρη οτι θα εχει αναφερθει και πιο παλια...(που να καθεσαι να το διαβαζεις τωρα ολο το θεμα!!)

ας πουμε οτι ειναι μια υπενθυμιση!! :p

Vakryle 17-03-12 00:49

Παράθεση:

Ακόμα ένα κειμενάκι μου που μπορεί να ρίξει λίγο περισσότερο "λάδι στη φωτιά" του αιωνόβιου αυτού thread!
Αυτό το topic θα κλείσει μόνο με εντολή του Chuck Norris. Φημολογείται στους ουρανούς ότι είναι ο μοναδικός που έριξε 5Φ στον Χριστό όταν ο τελευταίος ήταν φαντάρος.

Κι επειδή πιστεύω στον Chuck, πιστεύω και στην ύπαρξη του Ιησού.

(Αμάρτησα πάλι)

libero 24-03-12 18:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 93621)
Είπαμε ότι αυτός που κάνει υπόθεση έχει το βάρος της υποστήριξης της, και όχι αυτός που εκφράζει αμφιβολίες. Εσύ λοιπόν υποθέτεις ένα γεγονός, εγώ το αμφισβητώ, η δική μου αμφισβήτηση δεν συνιστά υπόθεση, καθ εαυτή, γιατί δεν υφίσταται χωρίς την αρχική δική σου υπόθεση. Οπότε δεν κάνεις αυτό που κάνω εγώ.

Πια είναι η αρχική μου υπόθεση?
Εγώ έγραψα μετά από ‘σένα και τις δικές σου υποθέσεις περί χρονομηχανών.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 93621)
Κάνε τον κόπο να του ρίξεις μια ματιά, αν σου δοθεί ευκαιρία. Είναι πολύ ενδιαφέρον να εξετάσει κανείς το τι όντως γράφει και το τι λέγεται.

Εδώ είναι το βιβλίο σελ. 107.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 93621)
Δεν σου ζήτησε κανείς αποδείξεις για κάτι τέτοιο. Η χρήση του ξυραφιού του όκαμ αφορούσε την υπόθεσή μου, ότι ο Τάκιτος χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.

Μάλιστα. Αν χρησιμοποίησε χριστιανική πηγή, δεν είδε εκεί μέσα το όνομά Του: Ιησούς?

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 93621)
Και σου θυμίζω την αναφορά μου.
[I]αν οι πληροφορίες του ήταν από τα Ρωμαϊκά αρχεία θα έγραφε για κάποιον Ιησού Ναζοραίο (κατά την επιγραφή ΙΝΒΙ) και όχι Χριστός που είναι θρησκευτικός όρος. Και ο Πιλάτος θα αναφέρονταν με τον τίτλο του ως Praefectus που ήταν ο τίτλος του και όχι ως Procurator http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...an_Procurators

Οπότε και εδώ αναρωτιέται κανείς, αν φυσικά δεν είναι δεδομένη η θέση του, και προσπαθεί να την αποδείξει πάση θυσία. Τι είναι πιο πιθανό να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή ο Τάκιτος ή τα αρχεία της Ρώμης, που φαίνεται ότι διασώθηκαν από την φωτιά....

Οπότε έρχεται μετά από 1900 χρόνια ο Libero και λέει ότι ο Τάκιτος μάλλον είχε τις πληροφορίες του από τα Ρωμαϊκά αρχεία, και έρχεται και ο Rados και λέει οτι είναι πολύ-πολύ-πολύ πιθανότερο να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.

Βρε μανία με τα Ρωμαϊκά αρχεία… :p

Ο θρησκευτικός όρος Χριστός όπως γράφεις, δεν αναφέρεται σε κάποιο χριστό καναπέ ή χριστό φούρνο μικροκυμάτων, έτσι δεν είναι? Πιθανώς τότε να ήταν γνωστός και αναγνωρίσιμος με αυτό το προσονήμιο, όπως σήμερα ο Α.Εζνεπίδης, ο Δ. Νικολακάκος και ο Β, Κεσογλίδης είναι γνωστοί ως: Παΐσιος, Λιαντίνης και Καρράς αντίστοιχα..
Υπάρχει κάποιος σήμερα μη χριστιανός, που να αμφισβητεί την ύπαρξή του Παισίου, μη έχοντας το πιστοποιητικό γεννήσεως/θανάτου του, από τα Αθηναϊκά αρχεία?
Έτσι και τότε, δεν χρειαζόταν να κάνουν τους ντετέκτιβς οι ιστοριογράφοι. Πρώτη πρώτη η σύγκλητος της Ρώμης θα το είχε ψάξει, για να αποτρέψει την προσχώρηση των υπηκόων της, σε αυτήν την παράνομη και μισητή ομάδα όπως. Υπήρχε όμως κανένας που να αμφισβήτησε την εποχή εκείνη, την ύπαρξη Του? Θα ήταν μάλλον παράλογο, όπως σήμερα τον Παΐσιο (άσε που δεν υπάρχει και λόγος, δεν δημιουργήθηκε καμιά αίρεση Παΐσιισμός).

Όσο αφορά τον τίτλο του Πιλάτου, δεν μπορώ να το εξηγήσω. :confused:Την εποχή που σταυρώθηκε ο Χριστός, όπως γράφει εδώ δεν υπήρχε καν τέτοιος τίτλος. Σαν να λέμε πως το 2002 ένας Περιφεριάρχης σκότωσε κάποιον, την στιγμή που ως γνωστόν, ο τίτλος του Περιφεριάρχη εμφανίστηκε το 2010. Δεν του φάνηκε περίεργο του Τάκιτου, όταν αντέγραφε ή έγραφε τέτοια ανακρίβεια?


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 92762)
Πάρα πολύ περίεργο, όντως, τρελό και κουφό...αλλά ΔΕΝ τα έγραψα εγώ, εγώ τα βρήκα γραμμένα και πιστευμένα ως ιερά και αξιόπιστα κείμενα
και τολμώ να τα διαβάσω από μια καθαρά σκεπτικιστική σκοπιά και να βγάλω συμπεράσματα.

Πράγματι, δεν λέει για αδελφούς στην Σικελία αλλά η όλη ανάγνωση του έδαφίου ενισχύει την δική μου άποψη πως αδελφός=προχριστιανός.
Πρόσεξε, πάνε στην Μάλτα και οι άνθρωποι εκεί, που δεν είναι "αδελφοί" αλλά το κείμενο τους αποκαλεί βάρβαρους, τους παρέχουν φιλοξενία.
« οι δε βάρβαροι παρείχον ου την τυχούσαν φιλανθρωπίαν ημίν», τους βάζουν στα σπίτια τους, τους ανάβουν φωτιά, εκεί ο Σαούλ κάνει και
τα φακίρικά του με τα φίδια και τα λοιπά και τα λοιπά...
Αν λοιπόν η προσφώνηση "αδελφός" είχε την έννοια φίλε τυχαίε περαστικέ, καλέ άνθρωπε κ.λπ, τότε οι πρώτοι αδελφοί θα ήταν στην Μάλτα.
Μετά, εφόσον ο Σαούλ αποφάσισε να πάει να κάνει αποστολικό κήρυγμα, θα έπρεπε να μείνει στην Μάλτα που είχε καλούς ανθρώπους και να τους
κάνει χριστιανούς, θα μπορούσε να έμενε στις Συρακούσες ή στο Ρήγιο να κάνει κήρυγμα... οχι... ο πονηρούλης πήγε στη Ρώμη που είχε κονόμα.
Κάτι του έλεγε πως Ρώμη πρέπει να πας.
Και μόλις πήγαν Ρώμη, (πριν την Ρώμη είχε βρει αδελφούς ΚΑΙ στους Ποτιόλους) άκουσαν οι αδελφοί και τρέξαν να προυπαντήσουν...
«κακείθεν οι αδελφοί ακούσαντες τα περί ημών εξήλθον εις απάντησιν ημίν άχρις Αππίου φόρου και Τριών ταβερνών, »
σε ελεύθερη μετάφραση
«Kι από εκεί οι αδελφοί, όταν άκουσαν για μας, βγήκαν ως την Aγορά του Aππίου και τις Tρεις Tαβέρνες για να μας προϋπαντήσουν, τους οποίους
μόλις είδε ο Σαούλ ευχαρίστησε το Θεό και αναθάρρησε.»
Δηλαδή δεν πρόκειται για ένα ή δύο αδελφούς, να πεις, άντε κοτζαμ Ρώμη, είχε και μερικούς περίεργους... μιλάμε για πολυπληθή κοινότητα
αδελφών που θα γέμισαν πλατεία ολάκερη. Εκεί λοιπόνε πήγε ο Σαούλ να κάνει το κήρυγμά του, ούτε σε Μάλτα ούτε σε Συρακούσες
και νομίζω από μια στοιχειώδη ενατένιση των κειμένων, η δικαιολογία αδελφός= τυχαίος καλός άνθρωπος ΔΕΝ μπορεί να ισχύει.
Είναι αδιανόητο να λες τέτοια εκτός αν δεν έχεις ποτές σου ανοίξει να διαβάσεις τα κείμενα αυτά.

Ναι, πράγματι δεν τα έχω διαβάσει. Εσύ όμως που τα έχεις διαβάσει με καθαρά σκεπτικιστική σκοπιά, όπως γράφεις, δεν διάβασες λίγο παρακάτω από την πρόταση που παραθέτεις?

Ο Παύλος κηρύττει στη Ρώμη

"17 Και συνέβηκε μετά από τρεις ημέρες αυτός να συγκαλέσει όσους ήταν οι πρώτοι από τους Ιουδαίους. Και αφού συγκεντρώθηκαν, έλεγε προς αυτούς: «Εγώ, άντρες αδελφοί, ενώ τίποτα δεν έκανα ενάντια στο λαό μας ή στα έθιμα τα πατρώα, παραδόθηκα φυλακισμένος από τα Ιεροσόλυμα στα χέρια των Ρωμαίων,"

Όπως φαίνεται, οι αδελφοί = Ιουδαίοι και όχι χριστιανοί.;)


Τέλος, 2 βιντεάκια:
Φουράκης (είμαστε κοινοί απατεώνες)

Comedy Lab :D

Voel 24-03-12 21:23

Θεος ο Mikeius....μου φαινεται πρεπει να τον βρουμε με τον Vakryle να του φιλησουμε το χερι

Vakryle 25-03-12 22:58

Άλλωστε είμεθα όλοι πόζεροι άθεοι τρομοκράτες! :p
Ή πόζεροι + άθεοι + τρομοκράτες! ξανά -> :p

Voel 26-03-12 01:26

It's a dirty job but someone has to do it........

Litsa 28-03-12 13:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από libero (Μήνυμα 94692)
Ναι, πράγματι δεν τα έχω διαβάσει. Εσύ όμως που τα έχεις διαβάσει με καθαρά σκεπτικιστική σκοπιά, όπως γράφεις, δεν διάβασες λίγο παρακάτω από την πρόταση που παραθέτεις?

Ο Παύλος κηρύττει στη Ρώμη

"17 Και συνέβηκε μετά από τρεις ημέρες αυτός να συγκαλέσει όσους ήταν οι πρώτοι από τους Ιουδαίους. Και αφού συγκεντρώθηκαν, έλεγε προς αυτούς: «Εγώ, άντρες αδελφοί, ενώ τίποτα δεν έκανα ενάντια στο λαό μας ή στα έθιμα τα πατρώα, παραδόθηκα φυλακισμένος από τα Ιεροσόλυμα στα χέρια των Ρωμαίων,"

Όπως φαίνεται, οι αδελφοί = Ιουδαίοι και όχι χριστιανοί.;)


Τέλος, 2 βιντεάκια:
Φουράκης (είμαστε κοινοί απατεώνες)

Comedy Lab :D



Κατ αρχάς, είναι ευχάριστω γεγονός να συναντάς ανθρώπους που παραδέχονται ότι η επαφή τους με τα ευαγγέλια
είναι επιπόλαιη και ελλειπής και δείχνουν δημόσια ότι στο μέλλον θα διαβάσουν πιο προσεκτικά τα γραφόμενα
ώστε να ξέρουν τι ακριβώς πιστεύουν. Παρόλα αυτά πιστεύω, πως, σε σχέση με την δράση του Σαούλ, δεν έχεις
καταφέρει να αγγίξεις τον πυρήνα της υπόθεσής μου και θα προσπαθήσω άλλη μια φορά να στο κάνω πιο λιανό.


Ο Σαούλ, φίλε Λίμπερο, απευθύνεται σε μια συγκεκριμένη ομάδα, ΠΡΟ-ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ έχει ταργκετ γκρουπ δηλαδής. Δε πάει όπου να'ναι.
Αναφέρθησκα σε "προχριστιανούς", που τους αποκαλεί "αδελφούς" και όχι σε "χριστιανούς" γενικά.
Το αν αυτοί είναι Ιουδαίοι ή εσκιμώοι δεν μας πολυενδιαφέρει. Το σημαντικό είναι ότι προυπάρχουν της άφιξης του Σαούλ και επομένως
και της ιδτορικής διδασκαλίας του Χριστούλη μας.

Το σκεπτικό πίσω από όλο αυτό είναι το εξής.

Εφόσον υπάρχει ήδη κάποια σχηματισμένη ομάδα κλίκα περίεργων που είναι και πολυάριθμη στην Ρώμη,
και ο Σαούλ πηγαίνει επί τούτου να τους βρει αυτούς και να τους μυήσει, αυτό σημαίνει ότι:

1. Δεν πολυσκοτίζεται με τις κύριες υποχρεώσεις ενός έντιμου και ανιδιοτελούς κηρύγματος (Στη Μάλτα καρφάκι δεν του κάηκε ας πούμε για τους καλούς
ανθρώπους που τον έσωσαν, ούτε εκλησία να φκιάξει ούτε τίποτα, μόνο τα φακίρικα τους έκανε και μετά να κονομήσει στην τράκα κάνα πιάτο φαί)
2. Η ομάδα -κλίκα αυτή στας Ρώμας, υπάρχει και ΠΡΙΝ τον Χριστούλη και είναι έτοιμη να υιοθετήσει κάποιο νέο (οποιοδήποτε) παραθρησκευτικό ρεύμα.
3. Η ομάδα παύλα κλίκα αυτή ΟΥΔΕΜΙΑ σχέση ή επαφή πρέπει να έχει με κηρύγματα του Χριστούλη και επιπλέον θεωρώ περίπου αδύνατο να μπορεί
να επαληθεύσει τις ιστορίες των ευαγγελίων και την ιστορική τους πιστότητα παύλα ιστορικότητα. Άλωστε ΔΕΝ υπάρχει λόγος να επαληθευθεί

4. Στο διαταύτα, εφόσον η κλίκα αυτή υπάρχει και πριν τον Χριστούλη μας, η ύπαρξή της και η μετέπειτα εξέλιξή της ΔΕΝ μπορεί να
αποτελεί απόδειξη για την ιστορικότητα του Χριστούλη μας.


Άλλο

Για το βιντεάκι του Φουράκη, είχα ανεβάσει πριν καιρό δύο βιντεάκια στο youtube,
απ την ίδια εκπομπή του χαρδαβέλα που είναι σχετικά με τα όσα είπε και ο μπαρμπαγιάννης ο συγχωρεμένος.
Βέβαια είναι ηθική κατάπτωση και διανοητική ισοπέδωση να φέρνουμε τον Φουράκη και τις θεωρίες του για να "θεμελιώσουμε"
τις διάφορες πεποιθήσεις μας.

http://www.youtube.com/watch?v=xg9ChXGv3q8
http://www.youtube.com/watch?v=UtUF3hZIUMM

Litsa 28-03-12 21:30

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 94825)
Κατ αρχάς, είναι ευχάριστω γεγονός να συναντάς ...

Χίλιες συγνώμες, το σωστό είναι "ευχάριστο" γεγονός με όμικρον και όχι ευχάριστω, παρασύρθηκα διότι έγραφα μια πρόταση με «ευχαριστώ», αλλά
μετά την άλλαξα σε ευχάριστω αλλάζοντας τον τόνο αλλά μου διέφυγε το
ωμέγα...


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 02:46.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.