Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Schwabe 31-03-06 00:04

Παθοκτόνος:
«αγαπητέ,σχεδόν δεν μπορώ να πιστεύσω ότι ομιλείτε σοβαρά..»

Μην λες μεγάλες κουβέντες………… :)

Παθοκτόνος:
«αν ήθελε κάποιος να αμφισβητήση και να καταρρίψη τον χριστιανισμό εκ θεμελίων,το πρώτο πράγμα που θα ήθελε να κάμει("λογικά" σκεπτόμενος) είναι να αποδείξει ότι ο ιησούς χριστός ουδέποτε ανέστη.»

Φίλτατε παθοκτόνε, ο κόσμος το’χει τούμπανο και’μεις κρυφό καμάρι!! ;)

Τα εκατοντάδες βιβλίων που έχουνε γραφεί και μιλάνε για την υποτιθέμενη «ιστορία» τα γνωρίζεις άραγε? Γνωρίζεις ότι δεν έχει στοιχεία ο χριστιανισμός αλλά μια «παράδοση» απλά? Για ποιά «ανάσταση» μιλάς άραγε?? Για ποιό «θεάνθρωπο» μιλάς τελικά?

Μύθος είναι αγαπητέ. Δεν είναι κακό.

Παθοκτόνος:
«η πίστι χριστιανικά είναι ακριβώς αυτό που σας είπα,βεβαιότης για αυτά που δεν βλέπουμε κ.λπ.,όπως θα έλεγε και ο απόστολος παύλος.»

Καλό είναι να μην κακοποιούμε τις λέξεις.

Στην α’ Κορινθίους β’5 μας διαφωτίζει ο Φαρισαίος Παύλος: «η πίστις υμών μη η εν σοφία ανθρώπων αλλά εν δυνάμει θεού».

Τι σημαίνει αυτό σε πρακτικούς όρους?

Η πίστη λοιπόν που διατυμπανίζει ο παύλος, είναι στην ουσία ένα δεδομενο δόγμα της πίστεως που προσφέρεται στους πιστούς ως «θεία» και «υπερβατική αλήθεια», μη κατανοητή από τον ανθρώπινο λόγο, και για αυτόν ακριβώς τον λόγο (δηλαδή το παρα-λογο) πρεπει να προηγηθεί η αποδοχη ώστε να «εννοήσει» ο πιστός τα όσα του μεταφέρονται από το ιερατείο.

Η βεβαιότητα λοιπόν, μπορεί μονάχα προϊόν κοινής συγκατάθεσης να είναι, άσχετα εάν κάποιος είναι χριστιανός ή βουδιστής. Κάθε άλλη περιφερόμενη «βεβαιότητα», ίσως και προϊόν αυθυποβολής, κάθε άλλο παρά αντικειμενική βεβαιότητα αποτελεί.

Παθοκτόνος:
«πόσοι πάπυροι έχουν χρονολογηθεί σε εποχές πολύ παλιές,του 1ου αι.μ.χ.»

Κανένας! Απλά κανένας.

Έχεις αγαπητέ να μας υποδείξεις εναν μονάχα σχετικό πάπυρο? Έχεις να μας υποδείξεις από πότε χρονολογείται το παλαιότερο κείμενο που μπορεί να αποδοθεί στον ευαγγελισμό?

Αλήθεια, έχεις ποτέ σου αναρωτηθεί τι έγιναν οι Γνωστικοί χριστιανοί? Μήπως γνωρίζεις πόσοι ήταν, καθώς ήταν κατά πολύ παλαιότεροι των Σχολαστικών χριστιανών, όπου και εντάσσεται σήμερα ο χριστιανισμός που γνωρίζουμε?

Μήπως ξέρεις να μας πεις πόσα ρεύματα Γνωστικών χριστιανών καπελώθηκαν από την Κωνσταντίνεια Χριστολογία και μετέπειτα?

Παθοκτόνε, είναι μάλλον πολλά αυτά τα οποία αγνοείς…..

Παθοκτόνος:
«η αξιοπιστία των ευαγγελίων έχει αποδειχθεί τελείως.»

Πολύ θα το ήθελες αγαπητέ. Και πριν χρόνια αρκετά, το ήθελα ειλικρινά και εγώ.

Τα ευαγγέλια είναι μια ανασκευασμένη ιστορία που την μορφή της την πήρε μετά τον 4ο αιώνα. Την τελική μορφή της. Ήταν το απαραίτητο πρόσωπο που όφειλε να έχει κατά τα γούστα μια κρατικής θρησκείας στα μέτρα των ρωμαίων.

Η φερόμενη «αξιοπιστία», έχει καταρριφθεί εδώ και πολλά χρόνια……

Παθοκτόνος:
«επιβεβαιώνονται πολλά»

Για παράδειγμα? Αντί να γράφεις με τίτλους, δεν κάνεις μια προσπάθεια ανάλυσης?

Παθοκτόνος:
«δεν μας ενδιαφέρει,ακόμη και αν είναι έτσι.»

Εσένα, και το φαντάζομαι, κάλλιστα σήμερα δεν σε ενδιαφέρει. Αυτό όμως, δεν λέει και τίποτα απολύτως.

Εάν χρειάζονταν την σωστή λέξη, τότε την γνώριζαν καθώς υπήρχε……

Παθοκτόνος:
«αγνοείτε μήπως τις συνθήκες υπό τις οποίες λαμβάνονταν αποφάσεις στις οικουμενικές συνόδους;»

Δεν αγνοώ τίποτα, να είσαι απολύτως σίγουρος!

Δεν ήταν Σύνοδοι ουσιαστικά, αλλά θεολογικά πραξικοπήματα. Ότι τους έλειπε, το εφεύρισκαν. Ότι τους ενοχλούσε, το αφόριζαν. Τόσο απλά.

Παθοκτόνος:
«θα έλεγα απλώς ότι ο χριστιανισμός διετήρησε κάποιους τύπους και ό,τι καλό(ό,τι δεν "φέρει εις δαίμονας") και παραδοσιακό,αλλά μεταστοιχειωμένο,ανανοηματοδοτημένο.»

Αντί να πεις όλο αυτό το αντιφατικό (ιστορικά), καλό και φρόνιμο θα ήταν να πεις την απλή αλήθεια. Ότι δεν μπορεσαν να αλλάξουνε από την συνείδηση του κόσμου, απλά το υιοθέτησαν με χριστιανικό ένδυμα. Μήπως άραγε κατάφεραν να αλλάξουνε τις γιορτές της αποκριάς? Μήπως γνωρίζεις πόσο προσπάθησαν?

Μήπως γνωρίζεις πότε και πως εισήχθη η λατρεία της Παναγίας? Μήπως γνωρίζεις από που εκκίνησε η Μαριολατρεία? Φίλτατε Παθοκτόνε, ο αποκαλούμενος παγανισμός δεν νίκησε μόνο με την ημερομηνία των «χριστουγέννων» αλλά και με την λατρεία της θεάς, της Μητέρας…….

Δίχως την ελληνική σοφία, δίχως τον πλατωνισμό, δίχως τους διάφορους θεούς και λατρείες που απλά υιοθέτησε ο χριστιανισμός, πράγμα φυσικό και επόμενο, δεν θα ήταν τίποτα περισσότερο από μια ακόμα σέκτα του ιουδαϊσμού…….

Παθοκτόνος 11-04-06 15:20

"O this black session in your mind,o the black"
 
Παράθεση:

Τα εκατοντάδες βιβλίων που έχουνε γραφεί και μιλάνε για την υποτιθέμενη «ιστορία» τα γνωρίζεις άραγε? Γνωρίζεις ότι δεν έχει στοιχεία ο χριστιανισμός αλλά μια «παράδοση» απλά? Για ποιά «ανάσταση» μιλάς άραγε?? Για ποιό «θεάνθρωπο» μιλάς τελικά?

Μύθος είναι αγαπητέ. Δεν είναι κακό.
Μα πόσο είσθε αδαής,αγαπητέ;..Επαναλαμβάνετε τις κουταμάρες,ήτοι τα σκώμματα της πικρής ειρωνείας του άκρως μοδάτου Κέλσου,στον οποίον βεβαίως έχει απαντήσει ικανοποιητικώτατα,ως γνωστόν το λέγω,ο συνέλληνας Ωριγένης.Και,σημειωτέον,ο Κέλσος-που κάποιοι έχουν την ευτέλεια να μας τον παρουσιάζουν ως...ελληναρά-επαναλαμβάνει τις χονδροειδείς ιουδαικές μυθοπλαστίες...Για τήν σταύρωσι του Ιησού μιλάει κι ο Λουκιανός στο"περί Πελεγρίνου τελεύτής",νομίζω...Οι άκρως φανατισμένοι θρησκευτικά Εβραίοι δεν θα μπορούσαν με τίποτα να πιστεύσουν σε μία μυθοπλασία.Ο υπόλοιπος κόσμος,στον οποίον ο εβραικός λαός ήταν μισητός,δεν θα "έδινε βάσι"σε έναν ακόμη Ιουδαίο ψευδομεσσία και μάλιστα ο λόγιος κόσμος...Αλλά,όπως μας λέγει χαρακτηριστικά για "τα έθνη"γενικά ο Πλίνιος ο νεώτερος ο χριστιανισμός πλημμύρισε και την Ρώμη και οι...αρχαίοι ρωμαικοί θεοί παραμελήθηκαν...

Οι απόψεις σας για την πίστι δείχνουν πως δεν γνωρίζετε καθόλου τι είναι χριστιανικά.Απορώ πως θέλετε να...κάνετε κριτική.Δεν μιλάτε σε ασχέτους,αγαπητέ...Εν πάση περιπτώσει,η πίστι δεν είναι μία "νοησιαρχική κατάφασι"σε μία θρησκευτική ιδεολογία,είναι βίωμα,είναι βιωματική,καρδιακή,θεόθεν,δηλαδή θεόπνευστη,ένθεη αν θέλετε σιγουριά που είναι ένα εκ των γνωρισμάτων-καρπών του Αγίου Πνεύματος.Αυτό εξηγεί και το φαινόμενο της παραλόγου απειθείας των ανθρώπων.Είναι κάτι υπέρλογο...Απλώς.

Παράθεση:

Κανένας! Απλά κανένας.
Μα πόσο άσχετος είσθε,αγαπητέ μου με το θέμα;Αναρωτιέμαι ειλικρινά.Έτσι δεν γίνεται συζήτησι με τέτοια μαργαριτάρια.Μελετήστε και ελάτε να μου πείτε.Απορώ ποιοι εμπαθείς αποτελούν τις...πηγές σας...Και γιατί διαβάζετε μόνον αυτούς,αφού θέλετε να είσθε σώφρων άνθρωπος(θέλω να ελπίζω)...


Παράθεση:

Έχεις αγαπητέ να μας υποδείξεις εναν μονάχα σχετικό πάπυρο?
Μάλλον θα αστειεύεσθε...

Παράθεση:

Μήπως ξέρεις να μας πεις πόσα ρεύματα Γνωστικών χριστιανών καπελώθηκαν από την Κωνσταντίνεια Χριστολογία και μετέπειτα?
Ο κανών της Καινής Διαθήκης είχε διαμορφωθεί από τον...2ο αιώνα,όπως αποδεικνύεται ξεκάθαρα από κείμενα αποστολικών Πατέρων και απολογητών
(όπως ο Ειρηναίος
Λουγδούνου,ο Παπίας,ο Ιουστίνος),που αναφέρονται σε όλα σχεδόν τα κείμενα της Καινής Διαθήκης.Και πολλοί από αυτούς είχαν άμεση σχέσι με τους ευαγγελιστές κ.λπ.που μαθήτευσαν κοντά στον Ιησού Χριστό.άρα,το να ομιλείτε για κωνσταντίνεια χριστολογία είναι τουλάχιστον αβάσιμο,αγαπητέ...


Παράθεση:

Για παράδειγμα? Αντί να γράφεις με τίτλους, δεν κάνεις μια προσπάθεια ανάλυσης?
Επιβεβαιώνεται η ύπαρξι των προσώπων περί τον Ιησού,του Ηρώδη(που θανάτωσε τον Ι.Πρόδρομο-που
κι αυτό επιβεβαιώνεται),του Ιησού Χριστού του ιδίου
από τον Φλάβιο Ιώσηπο,για τον οποίο ομιλεί και στο γνωστό αυτό απόσπασμα(που λέγεται
"Testimonium Flavianum",αν θυμάμαι καλά)το οποίο για να αμφισβητηθεί ολόκληρο,χρειάζεται πολύ...ευφάνταστος νους και άκρα προκατάληψι,αφού ευρίσκεται σε όλα τα σωζόμενα χειρόγραφα του έργου του Ιωσήπου(που είναι η "ιουδαική Αρχαιολογία",νομίζω),του Ποντίου Πιλάτου,ακόμη αναφέρεται από τους Πατέρες Τερτυλλιανό και Ιουστίνο(νομίζω)ότι στις πραγματικές πράξεις του Πιλάτου(και όχι στις ψευδεπίγραφες-που είναι παγκοσμίως γνωστό ότι είναι τέτοιες-απόκρυφες,στις οποίες αναφέρθηκε και ο Σκαθαροζούμης)αναφέρεται ο Πιλάτος στον Ιησού(κάτι το οποίο αμφισβητείται,αλλά για όλους άραγε τους κρατουμένους έχουμε...σωθείσες αναφορές;.. :rolleyes: ).Επίσης ,του Ιακώβου του Αδελφοθεου,που ήταν παιδί του Ιωσήφ από τον πρώτο γάμο,επίσης της Θεοτόκου,στην οποία αναφέρεται το...Ταλμούδ και,μάλιστα,πως η εγκυμοσύνη της δεν προήλθε από τον μνηστήρα της Ιωσήφ,και άλλων πολλών...



Επίσης να πω πως ο Φίλων που δεν ήταν ιστορικός,απέθανε το 40 μ.Χ.,πολύ κοντά στην σταύρωσι του Ιησού,και είναι σαφέστατο ότι δεν πρόκειται να έγραφε τίποτα τόσο κοντά,αφού ήταν τουλάχιστον πολύ επικίνδυνο,εφόσον τα γεγονότα ήσα πολύ νωπά και κινδύνευε από τους ιδίους τους σταυρωτές του Ιησού,Αξίζει να σημειωθεί πως κι ο τελώνης Λευίς Ματθαίος(που βέβαια δεν ήταν...ραββίνος)δεν έγραψε στο Ευαγγέλιό του για τον Πέτρο,που απέκοψε το αυτί του δούλου ενός αρχιερέως,όταν ήλθαν για να συλλάβουν τον Ιησού στον κήπο,διότι υπήρχε σαφώς κίνδυνος(για τον Πέτρο) ακόμη και τότε που έγραφε...

Παράθεση:

Δίχως την ελληνική σοφία, δίχως τον πλατωνισμό, δίχως τους διάφορους θεούς και λατρείες που απλά υιοθέτησε ο χριστιανισμός, πράγμα φυσικό και επόμενο, δεν θα ήταν τίποτα περισσότερο από μια ακόμα σέκτα του ιουδαϊσμού...
Ο ίδιος ο Ερνέστος Ρενάν-ο οποίος αν και μέγας αμφισβητίας,είχε μία κάποιαν εντιμότητα και σοβαρότητα-αναφέρεται σε πολλές αρετές ,όπως αυτή της αγάπης(της πανανθρώπινης),της ανεξικακίας,της ταπεινοφροσύνης κ.λπ,ως χριστιανικές..Είπαμε,όπως αναφέρει κι ο Παύλος,το χριστιανικό κήρυγμα αρχικώς απέβη "τοις μεν Έλλησι μωρία,τοις δε Ιουδαίοις σκάνδαλον"Είναι τόσα μοναδικά στοιχεία που έχει ο χριστιανισμός,καμμία σχέσι δεν έχει η διδασκαλία περί Λόγου και σαρκώσεως Του π.χ. με οποιαδήποτε προγενεστέρα διδασκαλία,ακόμη η σταυρική θυσία του Ιησού-Λόγου του Θεού και η ανάστασί Του δεν μπορούν να προδιαγραφούν ούτε και εκ της Παλαιάς Διαθήκης...Η άποψι που αναφέρετε είναι ξεκάθαρα Ιχωρική,το λέγω για να το πληροφορηθούν κι οι άλλοι και είναι άκρως άσχετη με την πραγματικότητα.Ο Ιησούς υπήρξε ηθικώς(και πνευματικώς)και
ως διδάσκαλος
προσωπικότης η οποία δεν ομοιάζει με καμμία άλλη και ούτε θα ευρεθεί κανείς άλλος που να του ομοιάζει,όπως έλεγαν οι πνευματικοί προπάτορες(μέχρι και αυτοί)του κ.Καλοπούλου(οι "ορθολογιστές").

the_black_planet 11-04-06 23:06

παιδια εχω να σας προτεινω να ανοιξετε ενα θεμα που πιστευω θα ενδιαφερει πολυ κοσμο.το κατα ποσον η διδασκαλια του χριστου προσφερε κατι ολοκληρωτικα καινουργιο στον κοσμο ή απλα αναπαρηγαγε στοιχεια απο διδασκαλιες παλαιοτερων ελληνων φιλοσοφων.αυτο θεωρω οτι ειναι και η ουσια στο ερωτημα του αν αλλαξε κατι απο τον ερχομο του ιησου στη γη,γιατι ολα τα αλλα που αναφερει ο αγαπητος παθοκτονος για την νικη κατα της αμαρτιας και του θανατου δεν νομιζω οτι ειναι πραγματα που μπορουν να αποδειχτουν και θεωρω οτι και ο ιδιος δεν τα θεωρει βασιμα κατα βαθος...το θεμα πιστευω οτι εχει πολυ "ζουμι",και,αν και φυσικα οι αντιμαχομενοι δεν προκειτε να συμφωνησουν σε τιποτα,πιστευω οτι αυτοι που πραγματικα ενδιαφερομαστε για την αληθεια θα βγαλουμε πολυ ενδιαφεροντα συμπερασματα.δεν θα παρω εγω την πρωτοβουλια να ανοιξω το θεμα γιατι ομολογω οτι ειμαι παντελως ασχετος με την χριστιανικη διδασκαλια την οποια εχω μελετησει μονο απο παραθεσεις τριτων και συγκεκριμενα πολεμιων της και οχι απο τα πρωτοτυπα.αλλα θεωρω οτι μπορω να προσφερω σε μια τετοια συζητηση οσον αφορα το αν τα λογια του χριστου προερχονται απο παλαιοτερες διδασκαλιες...ελπιζω οτι καποιος θα βρει την ιδεα μου ενδιαφερουσα και θα ανοιξει σχετικο θεμα!

Schwabe 11-04-06 23:39

Παθοκτόνος:
«Οι απόψεις σας για την πίστι δείχνουν πως δεν γνωρίζετε καθόλου τι είναι χριστιανικά.Απορώ πως θέλετε να...κάνετε κριτική.Δεν μιλάτε σε ασχέτους,αγαπητέ.»

Αναρωτιέμαι, με αυτή την αδιέξοδη ρητορική ευελπιστείτε να πείσετε φίλτατε?

Η πίστη Παθοκτόνε, δεν απαιτεί στοιχεία. Η πίστη, δεν στηρίζεται σε τεκμήρια. Η πίστη, είναι μια υπόθεση. Φαντάζομαι να το αντιλαμβάνεσαι…..

Παθοκτόνος:
«Μα πόσο άσχετος είσθε,αγαπητέ μου με το θέμα;Αναρωτιέμαι ειλικρινά.»

Αντί λοιπόν να αποκαλεί ο ένας τον άλλο άσχετο, γιατί δεν ξεκινάς φίλτατε να μας υποδεικνύεις ΠΟΥ υπάρχουνε οι τόσο παλαιοί πάπυροι που υπονοείς?

Ορίστε λοιπόν, η τέλεια ευκαιρία! Αναμένω……

Παθοκτόνος:
«Ο κανών της Καινής Διαθήκης είχε διαμορφωθεί από τον...2ο αιώνα,όπως αποδεικνύεται ξεκάθαρα από κείμενα αποστολικών Πατέρων και απολογητών..»

Αυτό είναι μύθος.

Κανένας «κανών» δεν είχε διαμορφωθεί πριν την ανακήρυξη του δόγματος από τον Ηλιολάτρη (και μετέπειτα «Άγιο») Κωνσταντίνο. Υπήρχαν εκατοντάδες ευαγγέλια, εκ των οποίων άλλοι ασπάζονταν τα μεν και άλλοι τα δε.

Απλά, οι ταγοί συγκεκριμένου ρεύματος του αποκαλούμενου χριστιανισμού έλαχε να είναι οι νικητές του πολιτικού παιχνιδιού, και έτσι ανακηρύξαν όσα κείμενα θέλανε ως «κανονικά» και όλα τα υπόλοιπα ως «απόκρυφα».

Τόσο απλά.

Παθοκτόνος:
«Επιβεβαιώνεται η ύπαρξι των προσώπων περί τον Ιησού,του Ηρώδη, του Ιησού Χριστού του ιδίου από τον Φλάβιο Ιώσηπο,για τον οποίο ομιλεί και στο γνωστό αυτό απόσπασμα…»

Για τη ζωή του Χριστού φίλτατε Παθοκτόνε, ΔΕΝ υπάρχουν σημαντικές πληροφορίες, εκτός των Ευαγγελίων. (...τι παράξενο!). Οι λιγοστές πληροφορίες από εξωβιβλικές πηγές, όπως τα έργα των Σουητώνιου, Ιώσηπου και Τάκιτου ή το Ταλμούδ, ΔΕΝ είναι σύγχρονες του Ιησού και αναφέρονται ΕΜΜΕΣΑ σ' αυτόν, χωρίς να δίνουν αξιόλογες πληροφορίες, κυρίως όμως, θεωρούνται ΠΟΛΥ αμφίβολης εγκυρότητας.

Καταρχήν, ο Φίλων ο Αλεξανδρινός (~30 π.Χ.- 54 μ.Χ.), Εβραίος φιλόσοφος με θαυμασμό προς τον ελληνικό πολιτισμό, ο οποίος είχε ενεργό ρόλο εκπροσώπησης των Εβραίων στη Ρώμη, έγραψε σημαντικά ιστορικά και φιλοσοφικά έργα, αλλά ΔΕΝ αναφέρει τίποτα για το Χριστό και τη διδασκαλία του, ενώ περιγράφει στα έργα του μέχρι και ασήμαντες λεπτομέρεις από τη ζωή των Ιουδαίων της εποχής του.

Ο Ιώσηπος Φλάβιος (Josephus Flavius, 37-100 μ.Χ.), ιστορικός με αριστοκρατική καταγωγή και θρησκευτική μόρφωση, έζησε στην Παλαιστίνη, πήρε μέρος στον ιουδαϊκό πόλεμο μέχρι την καταστροφή της Ιερουσαλήμ (70 μ.Χ.) και αιχμαλωτίστηκε από τους Ρωμαίους. Στα βιβλία του «Πόλεμος των Ιουδαίων» και «Ιουδαϊκές Αρχαιότητες» περιγράφει ο Ιώσηπος με λεπτομέρειες διάφορα περιστατικά από την απώτερη και πρόσφατη ιστορία του λαού του, αναφέρεται σε διάφορες εβραϊκές αιρέσεις κτλ., δεν κάνει όμως ΚΑΜΙΑ αναφορά σε «χριστιανούς»

Σε κάποιο σημείο των «Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων» αναφέρεται όμως...... απρόσμενα και μάλλον επαινετικά στη δραστηριότητα και τα θαύματα του Χριστού (!), τον οποίο αποκαλεί Μεσσία. Οι ιστορικοί, κρίνοντας από το γεγονός ότι ο Ιώσηπος ήταν πιστός στην ιουδαϊκή θρησκεία και διέθετε βαθειά μόρφωση για θρησκευτικά και ιστορικά θέματα, συνάγουν το συμπέρασμα ότι η αναφορά του Ιώσηπου στο Χριστό οφείλεται σε μεταγενέστερη προσθήκη στο έργο του.(...γνωστή η «τέχνη» των μοναχών της χριστολογίας)

Αυτό ενισχύεται κι από το γεγονός ότι ο Ωριγένης (3ος αιώνας), πατέρας της χριστιανικής εκκλησίας, κατηγορεί σε κείμενό του τον Ιώσηπο ότι δεν δέχεται πως ο Χριστός ήταν ο αναμενόμενος Μεσσίας της ιουδαϊκής θρησκείας. Αντίθετα, ο Ευσέβιος που έζησε τον 4ο αιώνα, θεωρεί δεδομένη την αναφορά του Ιώσηπου στον Χριστό ως Μεσσία. Έτσι συμπεραίνεται ότι η προσθήκη στα γραπτά του Ιώσηπου έγινε εκείνο το χρονικό διάστημα.

Το Ταλμούδ (καλά,είναι απίστευτο το ΤΙ σκαρφίζονται οι οπαδοί του δόγματος!) αναφέρεται στον Ιησού σε κεφάλαιο που γράφτηκε τον 3ο αιώνα (300 ΧΡΟΝΙΑ ΑΡΓΟΤΕΡΑ!!), τον ονομάζει όμως τις πιο πολλές φορές Μπεν Σταντά ή Μπεν Παντιρά και τον συνδέει με πρόσωπα και περιστατικά που συνέβησαν περίπου 100 χρόνια πριν από αυτά που αναφέρονται στα Ευαγγέλια.

Την εποχή που γράφτηκε αυτό το μέρος του Ταλμούδ υπήρχε όμως ήδη εξάπλωση του Χριστιανισμού και γι' αυτό είναι ανεξήγητη η αντίφαση..... Πιθανολογείται λοιπόν ότι στο Ταλμούδ καταγράφηκαν όχι οι «επίσημες» χριστιανικές απόψεις, οι οποίες έτσι κι αλλιώς δεν είχαν διαμορφωθεί ακόμα, αλλά εκείνες κάποιας από τις πολλές «χριστιανικές κοινότητες» που είχαν δημιουργηθεί στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία και ΔΕΝ ΕΙΧΑΝΕ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΣΗΜΕΡΙΝΗ ΜΟΡΦΗ!

Ο διακεκριμένος στωικός φιλόσοφος Σενέκας που έζησε τον 1ο χριστιανικό αιώνα, αν και εκφράζει στα έργα του φιλοσοφικές απόψεις που δεν διαφέρουν σημαντικά από αυτές του χριστιανισμού και γι' αυτό επαινείται από τους πατέρες Τερτυλλιανό και Ιερώνυμο, δεν κάνει στα έργα του ΚΑΜΙΑ αναφορά στο Χριστό και στους χριστιανούς, παρ' ότι σχολιάζει επιπτώσεις στην πολιτική της Ρώμης από διάφορα σημαντικά και ασήμαντα γεγονότα της εποχής. Γι' αυτό πιθανολογείται ότι, αυτό που καθιερώθηκε αργότερα ως «χριστιανική διδασκαλία», έχει εμπλουτιστεί, μεταξύ άλλων, με υλικό από τη φιλοσοφία του Σενέκα και όχι ότι ο Σενέκας απηχεί τις, έτσι κι αλλιώς ακόμα αδιαμόρφωτες, χριστιανικές απόψεις..

Ο ιστορικός Τάκιτος (Publius Cornelius Tacitus, ~55 - 115) αναφέρεται στα «Χρονικά» που γράφτηκαν το έτος 155, με εχθρικό ύφος στους χριστιανούς, πράγμα που σημαίνει ότι κατά το δεύτερο χριστιανικό αιώνα είχαν ήδη συγκροτηθεί και ήταν υπολογίσιμες οι ομάδες οπαδών του χριστιανισμού, οι οποίοι διαμόρφωσαν σταδιακά και την ιστορία του Χριστού (..μιλάμε ΓΙΑ ΤΟΝ 2ο ΑΙΩΝΑ, και αναφερόμαστε στις πρώτες ιουδαϊκές αιρέσεις που ερμήνευαν ΟΧΙ ΑΠΑΡΑΙΤΗΤΑ ΜΙΑ «ΕΠΙΓΕΙΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑ»!).

Ο Σουητώνιος (Gaius Tranquillus Suetonius) που ήταν σύγχρονος του Τάκιτου, περιγράφει διωγμούς χριστιανών από τον Νέρωνα και τους αναφέρει περιφρονητικά ως «είδος ανθρώπων που είχαν προσηλωθεί σε κάποια καινούργια και βδελυρή δεισιδαιμονία». Επίσης στο έργο του «Κλαύδιος» αναφέρεται ο ιστορικός στην «...υποκίνηση των Εβραίων από κάποιον Χρηστό ...» (Σημειώστε την «λεπτομέρεια»: χρηστο).

Αυτό δεν αποτελεί βέβαια μαρτυρία για την ιστορική παρουσία, του Χριστού αλλά καταγραφή πληροφοριών. Το γεγονός όμως ότι ο άριστος γνώστης της ελληνικής γλώσσας και γραμματικής Σουητώνιος έγραψε Χρηστός (που ήταν τότε ΟΝΟΜΑ ΔΟΥΛΩΝ, δηλαδή χρήσιμος, καλός) αντί του «Χριστός» ( ο έχων το χρίσμα δηλαδή), έχει δώσει και απάντηση ως πρός το ότι αυτή η φράση προστέθηκε μεταγενέστερα

Πέρα από αυτές τις ανακριβείς και αντιφατικές αναφορές, δεν υπάρχει κάποια ενιαία ιστορική περιγραφή της ζωής του Χριστού. Ακόμα και η ημερομηνία γεννήσεώς του, δεν είναι γνωστή, παρότι ακριβώς αυτό το έτος γεννήσεως έχει καθοριστεί ως η αρχή της σύγχρονης χρονομετρήσεως….

Το έτος γεννήσεως του Χριστού εκτιμάται ότι βρίσκεται μεταξύ τού 4 και του 1 π.Χ. Η 25η Δεκεμβρίου ως ημέρα γεννήσεως δεν έχει σχέση με το Χριστό, αλλά ταυτίζεται με την ημέρα γεννήσεως προχριστιανικών θεϊκών μορφών ( π.χ. ο Θεός του Μ.Κωνσταντίνου ΜΙΘΡΑΣ) και με ρωμαϊκές εορταστικές εκδηλώσεις.

Στη χριστιανική Ρώμη καθιερώθηκε η 25η Δεκεμβρίου ως εορτή τής γεννήσεως το έτος 354, στην (επίσης Ρωμαϊκή) Κωνσταντινούπολη το 379 και στην Αντιόχεια το 388..........

Για τα χρόνια από τη γέννηση μέχρι τη δημόσια εμφάνιση του Ιησού, η οποία τοποθετείται σύμφωνα με αναφορές στο κατά Λουκά Ευαγγέλιο περί τα έτη 28-29, ΔΕΝ υπάρχουν επίσης ιστορικά στοιχεία.......

Αυτά περί «στοιχείων» και «αποδείξεων».

Κατά τα άλλα, να σημειώσουμε ότι ουσιαστικά ουδέν το νεότερο φέρει η όλη διδασκαλία, εφόσον την αναλύσουμε βήμα προς βήμα. Ας είναι καλά ο Πλάτων, οι Πυθαγόρειοι και οι Γνωστικοί Ιουδαίοι……

polykarpos 21-05-06 19:07

απόδειξη (; )
 
Συνέντευξη στο περιοδικό “Good News” του Κάρστεν Πήτερ Θίντε
Η Βιβλική φιλολογία έλαβε υπ' όψιν της πρόσφατους ισχυρισμούς για τα παλαιά αποσπάσματα παπύρου ηλικίας 2000 ετών στην Βιβλιοθήκη του Magdalen College στην Οξφόρδη στην Αγγλία. ΄Ισως τα περισσότερο αρχαία αποσπάσματα της Καινής Διαθήκης σε ύπαρξη, σε μερικούς παρατηρητές αυτός ο πάπυρος υποστηρίζει τον ισχυρισμό ότι το Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο είναι η αφήγηση ενός αυτόπτη μάρτυρα.

Ονομάστηκε Magdalen GR 17 και αυτή η ανακάλυψη μπορεί να αλλάξει τον τρόπο με τον οποίο θεωρείται η Καινή Διαθήκη από μερικούς λόγιους. Επειδή ο γραφικός χαρακτήρας αντανακλά ένα στυλ που ήταν σε χρήση τον 1ο αιώνα π.Χ., αλλά ο οποίος έχει σβήσει κατά τη διάρκεια του μέσου του 1ου αιώνα μ.Χ, μερικοί λόγιοι λένε ότι έχουν καλό λόγο να πιστεύουν ότι τμήματα της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν πολύ νωρίτερα από ότι η φιλελεύθερη σύγχρονη φιλολογία έχει υποθέσει. Εάν αυτή η χρονολόγηση είναι ακριβής, το αναπόφευκτο συμπέρασμα είναι ότι τα τέσσερα Ευαγγέλια συντάχτηκαν από συγγραφείς, οι οποίοι θυμούνταν τον Ιησού Χριστό από προσωπική πείρα ή γνώριζαν αυτόπτες μάρτυρες που θυμούνταν Αυτόν.

Ο Γερμανός παπυρολόγος Κάρστεν Πήτερ Θίντε έκανε αυτή την σημαντική ανακάλυψη το 1994. Ο καθηγητής Θίντε είναι διευθυντής του Ινστιτούτου για Βασική Επιστημολογική ΄Ερευνα στο Πάντερμπορν της Γερμανίας. Είναι λέκτορας στο Πανεπιστήμιο της Γενεύης στην Ελβετία (από το 1978), και ισόβιο μέλος του Ινστιτούτου των Γερμανικών Σπουδών στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου. Ο καθηγητής Θίντε έκδοσε τα επίμαχα ευρήματά του σε ένα βιβλίο που έχει τίτλο The Jesus Papyrus ( Weidenfeld & Nicolson, London,1996) που συγγράφηκε από κοινού με τον Μάτθιου ντ’ Ανκόνα, αναπληρωτή εκδότη για το τμήμα σχολίων της Σάνταιη Τέλεγραφ. Καθώς πάντοτε ενδιαφερόμαστε για την αποκατάσταση της εμπιστοσύνης του κοινού στην αυθεντία της Βίβλου,το περιοδικό The Good News παρουσιάζει αυτή τη συνεντευξη με τον Καθηγητή Θίντε.

Το άρθρο αυτό, είναι αναδημοσίευση από το περιοδικό "Ερευνητής τής Αλήθειας", (μπορείτε να το βρείτε στην ιστοσελίδα: http://www.jesusportal.org), Πρώτη δημοσίευση: JOHN ROSS SCHROEDER/ THE GOOD NEWS Nov/Dec.’97.Και από .
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kritiki/kritiki2.htm

polykarpos 21-05-06 20:19

αποδείξεις ( ;)
 
Συνεχίζω με αυτά .
Σεσωσμένοι Πάπυροι με τμήματα των Ευαγγελίων που χρονολογούνται από τις αρχές του 2ου αιώνα μ.Χ. (και για μερικούς ερευνητές ακόμα πιο πριν);

Όπως ο «Πάπυρος 64» (p64) που περιέχει τμήμα από το κατά Ματθαίον και χρονολογείται ως προερχόμενο τουλάχιστο από τον 2ου αιώνα;
[IMG]http://img305.imageshack.us/img305/2287/p645xv.th.gif[/IMG]
http://members.aol.com/User192905/photos/P64.htm

Όπως ο «Πάπυρος 46» (p46) που περιέχει τμήμα από επιστολή του Παύλου και χρονολογείται ως προερχόμενο τουλάχιστο από τον 2ου αιώνα;
[IMG]http://img305.imageshack.us/img305/6857/p461rk.th.gif[/IMG]
http://members.aol.com/user192905/photos/P46.htm

Όπως ο «Πάπυρος 66» (p66) που περιέχει σχεδόν ολόκληρο το κατά Ιωάννην επίσης του 2ου αιώνα;
[IMG]http://img305.imageshack.us/img305/2821/p667mf.th.gif[/IMG]
http://members.aol.com/User192905/photos/P66.htm

Όπως ο «Πάπυρος 52» (p52) που περιέχει τμήμα από το κατά Ιωάννην και αποτελεί το παλαιότερο σωσμένο χειρόγραφο με χρονολόγηση περί το 120 μ.Χ.!;
[IMG][img=http://img480.imageshack.us/img480/5876/johnpap9fc.jpg][/IMG]
Δηλ. ίσως και 30 χρόνια μετά τη συγγραφή του τελευταίου Ευαγγελίου;

Ελπίζω σε επικοδομητικό διάλογο .
Συγνώμη όμως θα απουσιάσω εκτός Ελλάδος από αύριο μέχρι το Σάββατο .

foni 07-06-06 11:03

Συγγνώμη αν θα φύγω λίγο από το ζητούμενο του θέματος,
Beetlejuice και όσοι άλλοι έχετε κρίση, ευθυκρισία, και αναζητάτε την αλήθεια που μπορεί να μας φέρει κάπως πιο κοντά στο ποιοί είμαστε και γιατί, το πρόβλημα τελικά δεν είναι στην ιστορικότητα ή όχι. -Σαφώς και είναι σημαντικό για όλους εμάς που το βλέπουμε καθαρά και πολλές φορές παθιαζόμαστε στην ιδέα να ανοίξουμε και τα μάτια του διπλανού μας.-
Όμως εδώ το πρόβλημα είναι αλλού.
- Δεν έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους απλώς ανιστόρητους που, εντέλει τα
επιχειρήματα θα τους έκαναν να δούν τι ευσταθεί και τι όχι. Γιατί ακόμα και
αυτοί που φτάνουν να το παραδεχτούν λένε, "ναι εντάξει, δεν μ' ενδιαφέρει
τελικά αν υπήρξε ή όχι ιστορικά, εγώ πιστεύω σ' αυτό".
- Δεν έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους απλώς χωρίς κρίση που, δεν
καταλαβαίνουν πως κάποιος τους εξαπατά συστηματικά εκμεταλλευόμενος
την όποια αδυναμία τους για να τους ελέγχει. Που δεν καταλαβαίνουν πως η
υποτιθέμενη θρησκεία της αγάπης έχει αιματοβάψει την ανθρωπότητα στο
όνομα της αγάπης και συνεχίζει ακάθεκτη. Γιατί πάλι λένε, "αυτά τα κάνουν
κάποιοι, εγώ πιστεύω στον Χριστό", αγνοώντας επιμελώς πως ότι ξέρουν για
τον Χριστό το ξέρουν απ' αυτούς τους ίδιους που "τα κάναν αυτά". Που δεν
καταλαβαίνουν πως όλες οι θρησκείες (εφεύρεση των 1600 περίπου
τελευταίων χρόνων, γιατί πριν δεν υπήρχαν θρησκείες έτσι όπως τις
εννοούμε σήμερα), όλες οι θρησκείες λοιπόν έχουν μόνο ένα στόχο, να
συγκεντρώσουν τις μάζες γύρω από ένα πυρήνα που θα τις ελέχγει με ένα
και μοναδικό γνώμονα, την συγκέντρωση του χρήματος και σκοπό την
εξουσία. Γιατί πάλι λένε, "ακόμα κι αν είναι έτσι δε μ' ενδιαφέρει εγώ έχω
την πίστη μου", αγνοώντας και πάλι πως ότι ξέρουν για την πίστη τους το
ξέρουν απ' αυτούς τους ίδιους που ανέκαθεν κερδίζουν και εξουσιάζουν".

Έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους που δεν μπορούν να σταθούν στα πόδια τους και να αντιμετωπίσουν την ύπαρξή τους, τους φόβους τους και τις αδυναμίες τους. Τους προσφέρεις στοιχεία και πιστεύεις πως αρκεί αυτό για να τους κάνεις να δουν την αλήθεια; Τσ τσ! Τι τους δίνεις για αντάλλαγμα; Αυτό έχει σημασία, έτσι έχουν μάθει να συναλλάσσονται κάτω απ' το πέπλο της΄οποιασδήποτε θρησκείας.
Από τη μιά έχουν μία θρησκεία που τους προσφέρει συγχωροχάρτι. Καθημερινά αδικούν, κακολογούν, εξαπατούν το διπλανό τους-τους δικούς τους ανθρώπους ακόμα, με χίλιους και έναν τρόπους!, ξέρουν όμως (ετσι τους έχουν πει!) ότι θα πουν "θεέ μου συγχώρα με", θα κάνουν ένα σταυρό, θα προσκυνήσουν, θα ανάψουν ένα κερί, μια λαμπάδα, κάτι, κι Ο ΘΕΟΣ ΘΑ ΤΟΥΣ ΣΥΓΧΩΡΕΣΕΙ!!!
Ξέρουν (όπως τους έχουν τάξει) πως ενώ κάνουν όλα τα παραπάνω, όταν θα θέλουν να γίνει κάτι, να πάρουν μία προαγωγή, να κερδίσουν το λόττο, να ρίξουν τη γκόμενα ή το γκόμενο, θα πούνε "σε παρακαλώ Χριστέ μου, Παναγία μου κάνε να γίνει αυτό"!
Ξέρουν πως ενώ κάνουν όλα τα παραπάνω, όταν τους τύχει ένα πρόβλημα, θα πούνε "Χριστέ μου Παναγία μου, σώσε με", κι έτσι θα σωθούν.
Γιατί κάπου εκεί πάνω υπάρχει ένας θεός που δεν κάνει άλλη δουλειά απ' το να δίνει συγχωροχάρτια και να κάνει ρουσφέτια.
Αυτή είναι η ιδέα της ΑΓΑΠΗΣ!! στην οποία πιστεύουν, κι ας μοιάζει περισσότερο με την προστασία που προσφέρει η μαφία παρά με προσέγγιση στο θείο και στην αλήθεια της ψυχής.
Εσύ τώρα, κι εγώ κι ο άλλος πάμε με επιχειρήματα ιστορίας και κρίσης να τους στερήσουμε αυτή την προστασία. ΜΑ ειναι ποτέ δυνατόν; Τα μέλη μίας "φαμίλιας" φεύγουν απο τη φαμίλια μόνο για να πάνε σε μία άλλη που τους προσφέρει περισσότερα.
Εκεί είναι το μυστικό. Ο φόβος φυλάει τα έρμα! κι έτσι εξελίσσεται το κακό.
Θα μπορούσα να πω πολύ περισσότερα, όμως δεν έχουν και τόση σημασία για όλους αυτούς που χρειάζονται να τους πει κάποιος θεός να αγαπούν! Που θα τους πει να μην σκοτώνουν και τα λοιπά, γιατί αλλιώς θα το έκαναν...., και που επειδή θα το κάνουν έτσι κι αλλιώς, τους δίνει και τη δυνατότητα "συγχώρεσης" αφού το έχουν κάνει! [Το πακέτο είναι πολύ καλό για να το αλλάξουν..]
Οι υπόλοιποι καταλαβαίνουν, και συνεχίζουν να αναζητούν προσπαθώντας να γίνουν καλύτεροι άνθρωποι μέσα από την αλήθεια όσο σκληρή κι αν είναι..

Δεν ξέρω αν ήταν Χριστός, Χρηστός όμως ήταν πράγματι σε κάποιους, και συνεχίζει να είναι....

vagkri 07-06-06 12:28

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από foni
Καθημερινά αδικούν, κακολογούν, εξαπατούν το διπλανό τους-τους δικούς τους ανθρώπους ακόμα, με χίλιους και έναν τρόπους!, ξέρουν όμως (ετσι τους έχουν πει!) ότι θα πουν "θεέ μου συγχώρα με", θα κάνουν ένα σταυρό, θα προσκυνήσουν, θα ανάψουν ένα κερί, μια λαμπάδα, κάτι, κι Ο ΘΕΟΣ ΘΑ ΤΟΥΣ ΣΥΓΧΩΡΕΣΕΙ!!!
.
.
.
Γιατί κάπου εκεί πάνω υπάρχει ένας θεός που δεν κάνει άλλη δουλειά απ' το να δίνει συγχωροχάρτια και να κάνει ρουσφέτια.
Αυτή είναι η ιδέα της ΑΓΑΠΗΣ!! στην οποία πιστεύουν, κι ας μοιάζει περισσότερο με την προστασία που προσφέρει η μαφία παρά με προσέγγιση στο θείο και στην αλήθεια της ψυχής.
Εσύ τώρα, κι εγώ κι ο άλλος πάμε με επιχειρήματα ιστορίας και κρίσης να τους στερήσουμε αυτή την προστασία. ΜΑ ειναι ποτέ δυνατόν; Τα μέλη μίας "φαμίλιας" φεύγουν απο τη φαμίλια μόνο για να πάνε σε μία άλλη που τους προσφέρει περισσότερα.

Eίχα πολύ καιρό να διαβάσω τόσο βαθυστόχαστο και αληθινό μήνυμα !
Φίλε η φίλη foni ,εύγε για τις σκέψεις σου.
Στα αλήθεια δεν έχω να προσθέσω κάτι παραπάνω, τα λες όλα.:)
Δεν μπορώ όμως να μην εκφράσω το πόσο συμφωνώ μαζί σου.

Παράθεση:

Εκεί είναι το μυστικό. Ο φόβος φυλάει τα έρμα! κι έτσι εξελίσσεται το κακό.
Θα μπορούσα να πω πολύ περισσότερα, όμως δεν έχουν και τόση σημασία για όλους αυτούς που χρειάζονται να τους πει κάποιος θεός να αγαπούν! Που θα τους πει να μην σκοτώνουν και τα λοιπά, γιατί αλλιώς θα το έκαναν...., και που επειδή θα το κάνουν έτσι κι αλλιώς, τους δίνει και τη δυνατότητα "συγχώρεσης" αφού το έχουν κάνει! [Το πακέτο είναι πολύ καλό για να το αλλάξουν..
Εκεί βασίζονται και εξουσιάζουν τους ανθρώπους-θύματα.
Δυστυχώς όμως λίγοι είναι αυτοί που καταλαβαίνουν για πιο λόγο υπάρχουν οι θρησκείες.Λίγοι είναι αυτοί που καταλαβαίνουν ότι είτε υπήρξε, είτε δεν υπήρξε ο χριστός, είτε ήταν, είτε δεν ήταν προφήτης ο μωάμεθ, είτε υπαρχει είτε δεν υπάρχει θεός, το αποτέλεσμα για εμάς τους ανθρώπους θα είναι το ίδιο!
Ανεχόμαστε να μας εξουσιάζουν και να μας καθοδηγούν σε όλη την ζωή μας με πρόσχημα μία αθάνασία που κανείς ποτέ δεν απέκτησε.Ανεχόμαστε να προσβάλουμε και να μειώνουμε τον εαυτό μας και την αξιοπρέπεια μας πηγαίνοντας σε εξομολογητές.Ανεχόμαστε να μας αποκαλούν δούλους και να το θεωρούμε τιμή!
Παράθεση:

Οι υπόλοιποι καταλαβαίνουν, και συνεχίζουν να αναζητούν προσπαθώντας να γίνουν καλύτεροι άνθρωποι μέσα από την αλήθεια όσο σκληρή κι αν είναι..
Αυτό είναι η σωστή πίστη και ο σκοπός που θα έπρεπε να έχει κάθε άνθρωπος.
Πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβουμε ότι μας κοροιδέυουν, ότι μας εκμεταλεύονται, ότι είμαστε τα εργαλεία μέσω των οποίων πλουτίζουν.

R-b-t3r 07-06-06 12:30

Για τους παραπάνω ανθρώπους, όπως τους περιγράφεις φίλε (-ή) φωνή, η θρησκεία αποτελεί απλά μια δικαιολογία. Η αιτία δεν είναι ο χριστιανισμός αλλά η εν γένει αντιμετώπιση της ζωής και η προσέγγιση στην καθημερινότητα. Η ιστορικότητα ή όχι του χριστού ή του κάθε σωτήρα, αυτόκλητου ή μη, δεν έχει καμία σημασία για αυτούς τους ανθρώπους.

Και να υπάρχει και να μην υπάρχει, αυτοί οι άνθρωποι τον χρειάζονται.
Συνεπώς δεν καταλαβαίνω τον λόγο να θέλεις να αποδείξεις ότι δεν υπήρχε ο Χριστός και να θέλεις σώνει και καλά να το αναγνωρίσουν οι άλλοι. Ποιός ο πραγματικός σκοπός και το κέρδος από μια τέτοια ιστορία; :confused:

Ακόμα και αν δεν υπήρχε θεός θα έπρεπε να τον εφεύρουμε
- Βολταίρος

the_black_planet 07-06-06 12:49

Αγαπητε Αρμπιτερ,με συγχωρεις αλλα μπερδευεις το αιτιο με το αποτελεσμα,το αιτιο ειναι οι θρησκειες και συγχρονες εβραιογενεις φιλοσοφιες γενικοτερα και το αποτελεσμα η νοοτροπια και η περιορισμενη αντιλιψη της πλειοψηφιας των ανθρωπων πλεον.Και ειναι λογικο αυτο γιατι οι θεωριες αυτες δημιουργουνται και προωθουνται απο την εξουσια και η λογικη τους ειναι πολυ απλη.Μεσω της φιλοσοφιας και κοσμοθεασης που υιοθετει καποιος προσδιοριζονται και οι πραξεις του.Ιδιαιτερα αυτες οι φιλοσοφιες δημιουργουν ορια και στεγανα στην σκεψη και στις πραξεις των ανθρωπων και τους φυλακιζουν.Ετσι οι ενεργειες τους ειναι απολυτα προβλεψιμες απο την εξουσια.Αν διαφωνεις ευχαριστως να το συζητησουμε.

R-b-t3r 07-06-06 12:55

Παράθεση:

Αγαπητε Αρμπιτερ,με συγχωρεις αλλα μπερδευεις το αιτιο με το αποτελεσμα,το αιτιο ειναι οι θρησκειες και συγχρονες εβραιογενεις φιλοσοφιες γενικοτερα και το αποτελεσμα η νοοτροπια και η περιορισμενη αντιλιψη της πλειοψηφιας των ανθρωπων πλεον.Και ειναι λογικο αυτο γιατι οι θεωριες αυτες δημιουργουνται και προωθουνται απο την εξουσια και η λογικη τους ειναι πολυ απλη.Μεσω της φιλοσοφιας και κοσμοθεασης που υιοθετει καποιος προσδιοριζονται και οι πραξεις του.Ιδιαιτερα αυτες οι φιλοσοφιες δημιουργουν ορια και στεγανα στην σκεψη και στις πραξεις των ανθρωπων και τους φυλακιζουν.Ετσι οι ενεργειες τους ειναι απολυτα προβλεψιμες απο την εξουσια.Αν διαφωνεις ευχαριστως να το συζητησουμε.
Στους χοίρους δεν μπορείς να δώσεις μαργαριτάρια. Κάποιοι άνθρωποι εποφελούνται από την ενασχόληση με την φιλοσοφία και κάποιοι όχι. Είναι η νοοτροπία απέναντι στην μάθηση και στην γνώση και δεν αλλάζει ποτέ ούτε διδάσκεται.
Αίτιο δεν είναι οι θρησκείες, αίτιο είναι η εσωτερική ανάγκη να στηρίζεσαι σε κάτι το οποίο για σένα είναι ιδανικό και σε προστατεύει. Από την στιγμή που δεν μπορείς να νιώθεις ασφάλεια απέναντι στο θάνατο χρειάζεσαι κάτι για να τον ξεπεράσεις. Για κάποιους αυτό το κάτι είναι ο τζόγος, το ποτό, το κάπνισμα, οι γυναίκες, ο πόλεμος, ένα χόμπυ, ή μια θρησκεία.

the_black_planet 07-06-06 13:01

Θα διαφωνησω φιλε μου με την προσεγγιση σου,εγω πιστευω οτι η αντιληψη ειναι κατι που χτιζεται και πιστευω οτι ολοι οι ανθρωποι ειναι επιδεκτικοι παιδειας,τουλαχιστον δεν εχω δει κατι που να μου υποδεικνυει το αντιθετο.Ακομα και αυτος ο φοβος του θανατου που αναφερεις που ειναι λογικο να τρομαζει τους απαιδευτους ανξθρωπους και να καθοριζει σε καποιο βαθμο τις ενεργειες του,σ'αυτο τον βαθμο που τον συνανταμε σημερα ειναι αποτελεσμα των συγχρονων ψευτοφιλοσοφιων.Μην ξεχνας οτι υπηρχαν καιροι που οι ανθρωποι και κυριως οι ευρωπαιοι ζουσαν σε πληρη αρμονια με τη φυση και το Θειο.

R-b-t3r 07-06-06 13:51

Παράθεση:

τουλαχιστον δεν εχω δει κατι που να μου υποδεικνυει το αντιθετο.
Εγώ το βλέπω σχεδόν κάθε μέρα. Η προσέγγισή μας είναι σχετική. Αντικειμενικά δεν μπορεί να υποθεί κάτι γιατί είναι θέμα εμπειριών. Δέχομαι αυτό που λες ως άποψη, αλλα η εμπειρία μου και ο λογισμός μου με οδηγούν να διαφωνήσω.
Παράθεση:

Μην ξεχνας οτι υπηρχαν καιροι που οι ανθρωποι και κυριως οι ευρωπαιοι ζουσαν σε πληρη αρμονια με τη φυση και το Θειο.
Ο άνθρωπος δεν ζεί ποτέ σε αρμονία με την φύση ότι και να προφασίζεται. Όλη ηύπαρξη του πολιτισμού στηρίζεται στην τροποποίηση του φυσικού περιβάλλοντος για να προσαρμοστεί αυτό στις ανάγκες του ανθρώπου. Πόσα δάση έχουν αποψιλωθεί και πόσες λίμνες αποξηράθηκαν, πόσα σπίτια χτίστηκαν πρίν την έλευση της σύγχρονης κοινωνίας;
Ο πολιτισμός είναι εχθρός της φύσης.

foni 07-06-06 14:13

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Για τους παραπάνω ανθρώπους, όπως τους περιγράφεις φίλε (-ή) φωνή, η θρησκεία αποτελεί απλά μια δικαιολογία. Η αιτία δεν είναι ο χριστιανισμός αλλά η εν γένει αντιμετώπιση της ζωής και η προσέγγιση στην καθημερινότητα. Η ιστορικότητα ή όχι του χριστού ή του κάθε σωτήρα, αυτόκλητου ή μη, δεν έχει καμία σημασία για αυτούς τους ανθρώπους.

Και να υπάρχει και να μην υπάρχει, αυτοί οι άνθρωποι τον χρειάζονται.
Συνεπώς δεν καταλαβαίνω τον λόγο να θέλεις να αποδείξεις ότι δεν υπήρχε ο Χριστός και να θέλεις σώνει και καλά να το αναγνωρίσουν οι άλλοι. Ποιός ο πραγματικός σκοπός και το κέρδος από μια τέτοια ιστορία; :confused:

Ακόμα και αν δεν υπήρχε θεός θα έπρεπε να τον εφεύρουμε
- Βολταίρος

Να γιατί χρειάζεται να έχει κανείς κρίση...
Γιατί πολύ απλά, η αποκάλυψη ενός ψέματος (πόσο μάλλον ενός τραγικού ψέματος) προκαλεί ένα τέτοιο σοκ που μπορεί να κάνει τον άνθρωπο να σκεφτεί, άρα να εξελιχθεί....

tsilof 07-06-06 14:19

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από foni
….όλες οι θρησκείες (εφεύρεση των 1600 περίπου
τελευταίων χρόνων, γιατί πριν δεν υπήρχαν θρησκείες έτσι όπως τις
εννοούμε σήμερα), όλες οι θρησκείες λοιπόν έχουν μόνο ένα στόχο, να
συγκεντρώσουν τις μάζες γύρω από ένα πυρήνα που θα τις ελέχγει με ένα
και μοναδικό γνώμονα, την συγκέντρωση του χρήματος και σκοπό την
εξουσία...

Αυτό πιστεύω πως είναι «προϊόν» της ανθρώπινης εξέλιξης σε οργανωμένες κοινωνίες… (Ανέκαθεν δηλαδή).
Και δε καταλαβαίνω γιατί το μικραίνεις τόσο χρονικά, δηλαδή πριν τα 1600 αυτά χρόνια δεν υπήρχαν θρησκείες με τα ίδια γνωρίσματα;;;
Παράθεση:

Τους προσφέρεις στοιχεία και πιστεύεις πως αρκεί αυτό για να τους κάνεις να δουν την αλήθεια; Τσ τσ!
Ποια είναι αυτά και πως είσαι τόσο σίγουρη πως αποδείχθηκε η μη ιστορική ύπαρξη του Χριστού. Φαίνεσαι από τα λεγόμενά σου πολύ σίγουρη, για αυτό στο ρωτάω..
Άλλο πράγμα είναι να μη δέχομαι κάτι και άλλο να αποδεικνύω για πιο λόγω δε το δέχομαι. Και απ’ όσο γνωρίζω δεν έχει αποδειχτεί τίποτα (και για τη μια και για την άλλη πλευρά… )
Παράθεση:

Εσύ τώρα, κι εγώ κι ο άλλος πάμε με επιχειρήματα ιστορίας και κρίσης …
:confused: :confused: :confused:

foni 07-06-06 14:22

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Ο πολιτισμός είναι εχθρός της φύσης.

Ο "πολιτισμός" που γεννήθηκε μέσα από τις νοοτροπίες που ανέπτυξαν οι προαναφερθείσες θρησκείες :rolleyes:
Γιατί πριν, όταν άνοιγαν ένα βουνό για να εξόρύξουν μάρμαρο για παράδειγμα, όταν τελείωναν φρόντιζαν να κλείσουν το τραύμα πίσω τους.
Αυτά για το τι σημαίνει πολιτισμός...

Archangel 07-06-06 14:26

O φίλος/η φωνή τα εξηγεί μια χαρά με καλύπτει και δεν έχω να πω τιποτα παραπάνω.

Θα συμφωνήσω και με τον αρμπιτερ όσο αφορά την αρμονία ανθρώπου φύσης.
Αλλά το θέμα μας είναι η ιστορικότητα του Ιησού. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει η κοινωνία μας είναι έτσι δομημένη που μας έχουν κάνει να φοβόμαστε και την ίδια μας την σκιά...
Η ιστορικότητα του Ιησού δεν με ενδιαφέρει γιατί δεν με καλύπτει, εμένα με ενδιαφέρει το παρόν και το μέλλον το να γυρίσουμε στις "ρίζες του δέντρου" για να βρούμε από που ξεκίνησε το καλό ή το κακό είναι λίγο δύσκολο και μόνο υποθετικά μπορούμε να μιλάμε. Η γνώμη μου είναι να κοιτάξουμε το παρόν να δούμε πως είναι τα πράγματα και να δούμε αν μπορούμε να αλλάξουμε το μέλλον. Το να αλλάξουμε κάποιες απόψεις ανθρώπων δεν μπορούμε να το κάνουμε από την μία μέρα στην άλλη. Αυτό θα γίνει σιγά σιγά, πρώτα θα τους μάθουμε ότι δεν υπάρχει λόγος να φοβούνται την σκιά τους και ύστερα θα προχωρήσουμε πάρα πέρα. Δεν μπορούμε να επιβάλουμε τίποτα στον άλλο με το ζόρι...Αν θέλουμε να αλλάξουμε το μέλλον πρέπει να γίνει από τα παιδιά μας. Να τους μάθουμε ότι δεν υπάρχει λόγος να φοβούνται, να τους μάθουμε ηθικές αξίες, να σέβονται τους συνανθρώπους τους, να μην κάνουν αυτό που δεν θέλουν να τους κάνουν, να μην επιβάλουν δια βίας ή ψυχολογικής βίας κάτι στους άλλους που δεν θέλουν...

αυτά

(Μην βαρέσετε πάρα πολύ την γνώμη μου είπα).

foni 07-06-06 14:28

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από tsilof
Αυτό πιστεύω πως είναι «προϊόν» της ανθρώπινης εξέλιξης σε οργανωμένες κοινωνίες… (Ανέκαθεν δηλαδή).
Και δε καταλαβαίνω γιατί το μικραίνεις τόσο χρονικά, δηλαδή πριν τα 1600 αυτά χρόνια δεν υπήρχαν θρησκείες με τα ίδια γνωρίσματα;;;
Ποια είναι αυτά και πως είσαι τόσο σίγουρη πως αποδείχθηκε η μη ιστορική ύπαρξη του Χριστού. Φαίνεσαι από τα λεγόμενά σου πολύ σίγουρη, για αυτό στο ρωτάω..

:confused: :confused: :confused:

Αν διαβάζοντας όλη αυτή τη συζήτηση των πόσων; 18-19 σελίδων; (γιατί πριν μιλήσω μπήκα στον κόπο και το έκανα), αυτό είναι που έχεις να ρωτήσεις, (με σκόπο ποιό; να τα ξαναπούμε όλα από την αρχή και ίσως κάποια ακόμα έτσι για να βαυκαλιζόμαστε), δεν έχω να προσθέσω τίποτα περισσότερο απ' όσα είπα στο πρώτο μου μήνυμα.

beetlejuice 07-06-06 14:33

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Archangel
Η ιστορικότητα του Ιησού δεν με ενδιαφέρει γιατί δεν με καλύπτει, εμένα με ενδιαφέρει το παρόν και το μέλλον το να γυρίσουμε στις "ρίζες του δέντρου" για να βρούμε από που ξεκίνησε το καλό ή το κακό είναι λίγο δύσκολο και μόνο υποθετικά μπορούμε να μιλάμε........ Αυτό θα γίνει σιγά σιγά, πρώτα θα τους μάθουμε ότι δεν υπάρχει λόγος να φοβούνται την σκιά τους και ύστερα θα προχωρήσουμε πάρα πέρα.

Οι ριζες του δεντρου Archangel δεν μπορουν να εντοπιστουν απο τη θεολογικη, παρα μονο απο την ιστορικη μελετη. Γι΄ αυτο και το θεμα της ιστορικοτητας του Ιησου, αν και θεωρειται ενα θεμα "extreme", θα παιξει καταλυτικο ρολο στις συνειδησεις των ανθρωπων τις επομενες δεκαετιες.Εαν καποιοι ξυπνησουν, πρεπει να ξυπνησουν συνειδητα και οχι γιατι καποιος τους το επεβαλε δια της βιας(πρεπει να μη κανεις αυτο, εκεινο κτλ)

foni 07-06-06 14:34

Συμφωνώ απόλυτως μαζί σου :) , όμως ξέρεις, αυτός ακριβώς είναι ο λόγος που κάποιοι ξεκινούν τέτοιες συζητήσεις. Μήπως όσοι καταλάβουν από που ξεκινά το κάθε κακό, πάψουν να το διαιωνίζουν και έτσι να υπάρχει ελπίδα να αλλάξουν το μέλλον τα παιδιά τους ή τα παιδιά των παιδιών τους.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Archangel
O φίλος/η φωνή τα εξηγεί μια χαρά με καλύπτει και δεν έχω να πω τιποτα παραπάνω.

Θα συμφωνήσω και με τον αρμπιτερ όσο αφορά την αρμονία ανθρώπου φύσης.
Αλλά το θέμα μας είναι η ιστορικότητα του Ιησού. Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει η κοινωνία μας είναι έτσι δομημένη που μας έχουν κάνει να φοβόμαστε και την ίδια μας την σκιά...
Η ιστορικότητα του Ιησού δεν με ενδιαφέρει γιατί δεν με καλύπτει, εμένα με ενδιαφέρει το παρόν και το μέλλον το να γυρίσουμε στις "ρίζες του δέντρου" για να βρούμε από που ξεκίνησε το καλό ή το κακό είναι λίγο δύσκολο και μόνο υποθετικά μπορούμε να μιλάμε. Η γνώμη μου είναι να κοιτάξουμε το παρόν να δούμε πως είναι τα πράγματα και να δούμε αν μπορούμε να αλλάξουμε το μέλλον. Το να αλλάξουμε κάποιες απόψεις ανθρώπων δεν μπορούμε να το κάνουμε από την μία μέρα στην άλλη. Αυτό θα γίνει σιγά σιγά, πρώτα θα τους μάθουμε ότι δεν υπάρχει λόγος να φοβούνται την σκιά τους και ύστερα θα προχωρήσουμε πάρα πέρα. Δεν μπορούμε να επιβάλουμε τίποτα στον άλλο με το ζόρι...Αν θέλουμε να αλλάξουμε το μέλλον πρέπει να γίνει από τα παιδιά μας. Να τους μάθουμε ότι δεν υπάρχει λόγος να φοβούνται, να τους μάθουμε ηθικές αξίες, να σέβονται τους συνανθρώπους τους, να μην κάνουν αυτό που δεν θέλουν να τους κάνουν, να μην επιβάλουν δια βίας ή ψυχολογικής βίας κάτι στους άλλους που δεν θέλουν...

αυτά

(Μην βαρέσετε πάρα πολύ την γνώμη μου είπα).


tsilof 07-06-06 14:36

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από foni
Αν διαβάζοντας όλη αυτή τη συζήτηση των πόσων; 18-19 σελίδων; (γιατί πριν μιλήσω μπήκα στον κόπο και το έκανα), αυτό είναι που έχεις να ρωτήσεις, (με σκόπο ποιό; να τα ξαναπούμε όλα από την αρχή και ίσως κάποια ακόμα έτσι για να βαυκαλιζόμαστε), δεν έχω να προσθέσω τίποτα περισσότερο απ' όσα είπα στο πρώτο μου μήνυμα.

Τι σχέση έχουν οι 18 σελίδες με αυτό που έγραψα; ;)
Μιλάμε για την Ιστορική ύπαρξη ή όχι του Χριστού αν θυμάσαι...
Και από τη στιγμη που φαίνεσαι σίγουρος/η για το α' ή το β' ,για αυτό σε ρώτησα..
Έχει αποδειχθεί κάτι έως τώρα;;;
Ωραία ανάλυση για το "θρυσκευτικό γίγνεσθαι" ανα τους αιώνας, αλλά....
Τέλος πάντων :)

R-b-t3r 07-06-06 14:37

Παράθεση:

Να γιατί χρειάζεται να έχει κανείς κρίση...
Γιατί πολύ απλά, η αποκάλυψη ενός ψέματος (πόσο μάλλον ενός τραγικού ψέματος) προκαλεί ένα τέτοιο σοκ που μπορεί να κάνει τον άνθρωπο να σκεφτεί, άρα να εξελιχθεί....
Για μερικούς ανθρώπους ένα και μόνο ψέμα μπορεί να δώσει ελπίδα και διάθεση για ζωή. Ποιός είσαι εσύ που θα το στερήσεις στο όνομα μιας αλήθειας που ούτε κατέχεις, ούτε καταλαβαίνεις απόλυτα?
Το σοκ μπορεί να οδηγήσει και σε μη επιθυμητά αποτελέσματα, εσύ βλέπεις μόνο την μια όψη του νομίσματος που χρειάζεται πολλές προϋποθέσεις για να εξελιχθεί όπως τα λές. Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων η κατάρρευση μιας πραγματικότητας που πλάθουν δεν βοηθά αλλά τους οδηγεί σε ψυχολογική κατάρρευση.

Η ταινία Matrix (που προφανώς έχεις δει) πραγματεύεται την έλλειψη επιθυμίας των ανθρώπων για να δεχθούν μια άσχημη πραγματικότητα που οδηγεί μια ονειρική πραγματικότητα στην κατάρρευση.
Είσαι σίγουρος λοιπόν ότι βοηθάς κάποιον έτσι? Σε τελική ανάλυση ποιός σε έχρισε σωτήρα ή δάσκαλο? Ο καθένας πορεύεται μόνος του, άλλο αν έχει συνοδοιπόρους. Το να θέλεις να "παίξεις" τον διαφωτιστή της ανθρωπότητας προϋποθέτει πως εσύ κατέχεις την αλήθεια ή την γνώση. Κατέχεις κάτι από αυτά?

Αν ναι, πές μου να βρεθούμε να με διδάξεις 5 πράγματα, αν όχι, τότε σε παρακαλώ να μην καταφεύγεις σε τέτοιες ακρότητες.

Φιλικά όσο γίνεται.

Παθοκτόνος 07-06-06 14:38

A mirage of conspiracy...
 
Παράθεση:

ξέρουν όμως (ετσι τους έχουν πει!) ότι θα πουν "θεέ μου συγχώρα με", θα κάνουν ένα σταυρό, θα προσκυνήσουν, θα ανάψουν ένα κερί, μια λαμπάδα, κάτι, κι Ο ΘΕΟΣ ΘΑ ΤΟΥΣ ΣΥΓΧΩΡΕΣΕΙ!!!
Αγαπητή(υποθέτω) foni,θέτετε ζητήματα που έχουν ξανατεθεί και θεωρω πως απλώς αγνοείτε σκανδαλωδώς(ώστε να σκανδαλίζετε με αυτό)τον χριστιανισμό...Αν είχατε ΛΙΓΑΚΙ μελετήσει Πατέρες της Εκκλησίας(=θεόπνευστα κείμενα για την Ορθοδοξία) ή αν είχατε ακούσει κάποιον ιερέα να μιλάει ή οτιδήποτε σχετικό,θα είχατε καταλάβει πως δεν έχει καμμία σχέσι η συγχώρεσι εκ Θεού με όλα αυτά που λέτε...

Παράθεση:

Ξέρουν (όπως τους έχουν τάξει) πως ενώ κάνουν όλα τα παραπάνω, όταν θα θέλουν να γίνει κάτι, να πάρουν μία προαγωγή, να κερδίσουν το λόττο, να ρίξουν τη γκόμενα ή το γκόμενο, θα πούνε "σε παρακαλώ Χριστέ μου, Παναγία μου κάνε να γίνει αυτό"!
Πιστέψτε με,δεν έχετε καταλάβει καθόλου καλά το πώς πιστεύουμε οι Ορθόδοξοι ότι λειτουργεί ο Θεός.Τα τυχερά παιχνίδια απαγορεύονται χριστιανικά...Οι βιοτικές μέριμνες απαξιώνονται σφόδρα...Οι δε εφήμερες-ευκαιριακές(γιατί δεν μιλάτε για κάτι σοβαρό όταν χρησιμοποιείτε την λέξι "γκόμ...") σχέσεις θεωρούνται (εκτός από ιλαροτραγικές)και εφάμαρτες...Οπότε όποιος τα κάμνει αυτά έχει πλάσει ένα δικό του αγνώριστο Θεό...

Παράθεση:

δεν καταλαβαίνουν πως όλες οι θρησκείες (εφεύρεση των 1600 περίπου
τελευταίων χρόνων, γιατί πριν δεν υπήρχαν θρησκείες έτσι όπως τις
εννοούμε σήμερα), όλες οι θρησκείες λοιπόν έχουν μόνο ένα στόχο, να
συγκεντρώσουν τις μάζες γύρω από ένα πυρήνα που θα τις ελέχγει με ένα
και μοναδικό γνώμονα, την συγκέντρωση του χρήματος και σκοπό την
εξουσία.
Ναι,οι...ανόητοι. :)Οι απόψεις σας θυμίζουν πολύ Bakunin θα έλεγα(πρβλ.το έργο του"Θεός και κράτος"-το σημαντικότερο ίσως κείμενο-μανιφέστο της συγκεκριμένης ιδεολογίας)και αναρχισμό.Αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημα...Το θέμα είναι πως έχετε τσουβαλιάσει την Ορθοδοξία με τον Παπισμό,με οποιαδήποτε άλλη ανθρώπογενή δοξασία...Σας πληροφορώ πως εξουσία δεν έχουν οι ιερείς(εδώ δεν έχουμε παποκαισαρισμό,προσπαθείστε να καταλάβετε...),δηλαδή το δικαίωμα να ορίζουν το τι πρέπει να κανει ο άλλος.Οι ιερείς δεν είναι όπως ο γκουρού Μαχαράτζι ή ο πυθαγόρας ή ο Πάπας...Αυτά τα ολίγα προς το παρόν,φιλικά...

R-b-t3r 07-06-06 14:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από foni
Συμφωνώ απόλυτως μαζί σου :) , όμως ξέρεις, αυτός ακριβώς είναι ο λόγος που κάποιοι ξεκινούν τέτοιες συζητήσεις. Μήπως όσοι καταλάβουν από που ξεκινά το κάθε κακό, πάψουν να το διαιωνίζουν και έτσι να υπάρχει ελπίδα να αλλάξουν το μέλλον τα παιδιά τους ή τα παιδιά των παιδιών τους.

Το κακό ξεκινά από λανθασμένη νοοτροπία. Αν πάρουμε για παράδειγμα το Ισλάμ (για να μην λέτε ότι υπερασπίζομαι τους χριστιανούς) στους πρώτους αιώνες της ύπαρξης της θρησκείας αυτής, οι άραβες άκμασαν όσο ποτέ άλλωτε στην ιστορία τους, αργότερα έπεσαν σε παρακμή. Στην θρησκεία τους δεν μπορεί να αποδοθεί αποκλειστικά ούτε η ακμή τους, ούτε η πτώση τους.

Συνεχίζω λοιπόν να υποστηρίζω ότι χάνετε το νόημα και βλέπετε μόνο αυτά που θέλετε. Μην έχετε αυταπάτες, η θρησκεία είναι παράγοντας αλλά ποτέ καταλυτικός από μόνος του.

R-b-t3r 07-06-06 14:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από tsilof
Τι σχέση έχουν οι 18 σελίδες με αυτό που έγραψα; ;)
Μιλάμε για την Ιστορική ύπαρξη ή όχι του Χριστού αν θυμάσαι...
Και από τη στιγμη που φαίνεσαι σίγουρος/η για το α' ή το β' ,για αυτό σε ρώτησα..
Έχει αποδειχθεί κάτι έως τώρα;;;
Ωραία ανάλυση για το "θρυσκευτικό γίγνεσθαι" ανα τους αιώνας, αλλά....
Τέλος πάντων :)

Τι εννοείς τί σχέση έχουν? , δεν είναι οφθαλμοφανής? :p

Να σου πώ την αλήθεια, ούτε και εγώ κατάλαβα, αφού καταληκτικό συμπέρασμα δεν βγαίνει. Και 200 σελίδες να γράφαμε, η αμφιβολία πάντα θα υφίσταται μέχρι να βρεθεί μια αρχαιολογική απόδειξη -τεκμήριο.

tsilof 07-06-06 14:50

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Και 200 σελίδες να γράφαμε, η αμφιβολία πάντα θα υφίσταται μέχρι να βρεθεί μια αρχαιολογική απόδειξη -τεκμήριο.

Βγήκε ταινία....... (και πιο πριν βιβλίο....) :D
Και άλλες αποδείξεις θες;;;
τσ τσ τσ :p

R-b-t3r 07-06-06 14:59

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από tsilof
Βγήκε ταινία....... (και πιο πριν βιβλίο....) :D
Και άλλες αποδείξεις θες;;;
τσ τσ τσ :p

Τί δηλαδή δεν θα βγεί συνέχεια του κώδικα???
Σκεφτόμουν την συνέχεια με τίτλο "Ο Κώδικας με βίντσι" :D
βίτσι=τροχαλία για όσους δεν ξέρουν.

Εγώ ως άπιστος Θωμάς, θέλω χειροπιαστές αποδείξεις, ή το σώμα του Χριστού σε τάφο, ή την κεφαλή του προδρόμου επί πινάκι... εεεε ήθελα να πώ ή μια φωτογραφία του, ή τέλος πάντων μια προσωπογραφία, ένα γλυπτό κτλ
:D

foni 07-06-06 15:07

[QUOTE=R-b-t3r]Για μερικούς ανθρώπους ένα και μόνο ψέμα μπορεί να δώσει ελπίδα και διάθεση για ζωή. Ποιός είσαι εσύ που θα το στερήσεις στο όνομα μιας αλήθειας που ούτε κατέχεις, ούτε καταλαβαίνεις απόλυτα?[QUOTE=R-b-t3r]
[QUOTE=R-b-t3r]Το σοκ μπορεί να οδηγήσει και σε μη επιθυμητά αποτελέσματα, εσύ βλέπεις μόνο την μια όψη του νομίσματος που χρειάζεται πολλές προϋποθέσεις για να εξελιχθεί όπως τα λές. Στην πλειοψηφία των περιπτώσεων η κατάρρευση μιας πραγματικότητας που πλάθουν δεν βοηθά αλλά τους οδηγεί σε ψυχολογική κατάρρευση.[QUOTE=R-b-t3r]

[QUOTE=R-b-t3r]Είσαι σίγουρος λοιπόν ότι βοηθάς κάποιον έτσι? Σε τελική ανάλυση ποιός σε έχρισε σωτήρα ή δάσκαλο? Ο καθένας πορεύεται μόνος του, άλλο αν έχει συνοδοιπόρους. Το να θέλεις να "παίξεις" τον διαφωτιστή της ανθρωπότητας προϋποθέτει πως εσύ κατέχεις την αλήθεια ή την γνώση. Κατέχεις κάτι από αυτά?[QUOTE=R-b-t3r]
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Αν ναι, πές μου να βρεθούμε να με διδάξεις 5 πράγματα, αν όχι, τότε σε παρακαλώ να μην καταφεύγεις σε τέτοιες ακρότητες.

Φιλικά όσο γίνεται.


Εγώ δεν είμαι κανείς (έτσι όπως το θέτεις) και δεν προσπαθώ να "στερήσω" από κανέναν τίποτα. Από κάθε τι που λέγεται ή γίνεται γύρω μας κρατάμε αυτό που καταλαβαίνουμε και μπορούμε να δεχτούμε και τα υπόλοιπα ή τα αφήνουμε στην άκρη για αργότερα, όταν θα είμαστε έτοιμοι, ή αν μας γκρεμίζουν σε τέτοιο βαθμό το οικοδόμημα που έχουμε χτίσει, τα πετάμε για να μην γκρεμοτσακιστούμε κιόλας. Όσον αφορά το ποιά αλήθεια κατέχει ο καθένας, θα μπορούσα όπως καταλαβαίνεις να σου πω κι εγώ το ίδιο και να παίξουμε την κολοκυθιά. Αν εσένα σ' ευχαριστεί αυτό, εμένα δεν είναι ο σκοπός μου.

Όποιος κινδυνεύει από ψυχολογική κατάρρευση τόσο εύκολα, καλό θα είναι ούτε να εμπλέκεται σε συζητήσεις που μπορεί να επιφέρουν τον κίνδυνο της κατάρρευσης της αλήθειας. Κανείς δεν μπήκε στο σπίτι κανενός να του κάνει κύρηγμα με το ζόρι (αυτά τα κάνουν άλλοι)

Για σωτήρες κ.τ.λ. να μιλήσουν όσοι πιστεύουν σε τέτοιου είδους ποιότητες. Όσον αφορά το δικό μου μήνυμα τώρα, αν πρόσεξες απευθύνονταν στους υπολοίπους, και δεν έκανε "διαφώτιση"

Τέλος, όταν επιτίθεσαι λεκτικά, μην υπογράφεις "φιλικά". Σαν άνθρωπος, και όχι σαν "διαφωτιστής", μου επιτρέπεις να γνωρίζω και να σου πω, πως αυτό θα ήταν ένα καλό βήμα για να ξεφύγεις από την υποκρισία για αρχή.

foni 07-06-06 15:36

Αγαπητέ Παθοκτόνε,
διαβάζοντας αυτά μου γράφεις, και έχοντας διαβάσει και τα προηγούμενα μηνύματά σου, θα πρέπει ή να ζεις σε άλλο πλανήτη (και μη προς κακοφανισμόν σου) ή να έχεις πλάσει έναν κόσμο δικό σου μέσα από τα κείμενα των Πατέρων της Εκκλησίας στον οποίον, αν πραγματικά είσαι ευτυχής και με ήσυχη συνείδηση κι εγώ ακόμα θα σε συμβούλευα να παραμείνεις εκεί.
Τώρα αν η ελεύθερη σκέψη σου φαίνεται αναρχική, αυτό είναι πρόβλημα, αλλά όχι δικό μου.
Ποτέ δεν προσπαθώ να πείσω κάποιον για ό,τι στο μυαλό του δεν βγάζει νόημα. Πίστεψέ με.
Και δεν έχω διαβάσει ποτέ Bakunin, βρίσκω προτιμότερον, οι σκέψεις που εκφράζω να είναι προϊόν της δικής μου κρίσης.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Παθοκτόνος
Αγαπητή(υποθέτω) foni,θέτετε ζητήματα που έχουν ξανατεθεί και θεωρω πως απλώς αγνοείτε σκανδαλωδώς(ώστε να σκανδαλίζετε με αυτό)τον χριστιανισμό...Αν είχατε ΛΙΓΑΚΙ μελετήσει Πατέρες της Εκκλησίας(=θεόπνευστα κείμενα για την Ορθοδοξία) ή αν είχατε ακούσει κάποιον ιερέα να μιλάει ή οτιδήποτε σχετικό,θα είχατε καταλάβει πως δεν έχει καμμία σχέσι η συγχώρεσι εκ Θεού με όλα αυτά που λέτε...
Πιστέψτε με,δεν έχετε καταλάβει καθόλου καλά το πώς πιστεύουμε οι Ορθόδοξοι ότι λειτουργεί ο Θεός.Τα τυχερά παιχνίδια απαγορεύονται χριστιανικά...Οι βιοτικές μέριμνες απαξιώνονται σφόδρα...Οι δε εφήμερες-ευκαιριακές(γιατί δεν μιλάτε για κάτι σοβαρό όταν χρησιμοποιείτε την λέξι "γκόμ...") σχέσεις θεωρούνται (εκτός από ιλαροτραγικές)και εφάμαρτες...Οπότε όποιος τα κάμνει αυτά έχει πλάσει ένα δικό του αγνώριστο Θεό...


Ναι,οι...ανόητοι. :)Οι απόψεις σας θυμίζουν πολύ Bakunin θα έλεγα(πρβλ.το έργο του"Θεός και κράτος"-το σημαντικότερο ίσως κείμενο-μανιφέστο της συγκεκριμένης ιδεολογίας)και αναρχισμό.Αλλά δεν είναι αυτό το πρόβλημα...Το θέμα είναι πως έχετε τσουβαλιάσει την Ορθοδοξία με τον Παπισμό,με οποιαδήποτε άλλη ανθρώπογενή δοξασία...Σας πληροφορώ πως εξουσία δεν έχουν οι ιερείς(εδώ δεν έχουμε παποκαισαρισμό,προσπαθείστε να καταλάβετε...),δηλαδή το δικαίωμα να ορίζουν το τι πρέπει να κανει ο άλλος.Οι ιερείς δεν είναι όπως ο γκουρού Μαχαράτζι ή ο πυθαγόρας ή ο Πάπας...Αυτά τα ολίγα προς το παρόν,φιλικά...


polykarpos 07-06-06 15:54

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r

Εγώ ως άπιστος Θωμάς, θέλω χειροπιαστές αποδείξεις, ή το σώμα του Χριστού σε τάφο, ή την κεφαλή του προδρόμου επί πινάκι... εεεε ήθελα να πώ ή μια φωτογραφία του, ή τέλος πάντων μια προσωπογραφία, ένα γλυπτό κτλ
:D

Φίλε μου
Μια και ανέφερες τον << άπιστο >> Θωμά πήγαινε στη Πάτμο να << προσκυνήσης >> το κεφάλι του . Το σώμα του Χριστού δεν θα το βρής γιατί αναστήθηκε ( για όσους το δέχονται ) . Την κεφαλή του προδρόμου μπορείς τεμάχια της να βρής σε διάφορες Μονές , αλλά σίγουρα το δεξί του χέρι στη Μονή Διονυσίου στο Άγιο Όρος και το αριστερό του στο Τόπ Καπί της Κωνσταντινούπολης .Επίσης την κεφαλή του Αποστόλου Ανδρέου στη Πάτρα και το Χέρι - παλάμη της Αγίας Μαγδαληνής - αυτής που γίνετε τόσος λόγος - στη Μονή Σίμωνος Πέτρας στο Άγιο Όρος .To πόδι της Αγίας Άννας της μητέρας της Παναγίας στη Σκήτη της Αγίας Άννας στο 'Αγιο Όρος . Για άλλες αποδείξεις ....ακόμη περιμένω τα σχόλιά σας από τη παράθεσή μου με τις φωτογραφίες των παπύρων .

Archangel 07-06-06 16:41

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
Οι ριζες του δεντρου Archangel δεν μπορουν να εντοπιστουν απο τη θεολογικη, παρα μονο απο την ιστορικη μελετη. Γι΄ αυτο και το θεμα της ιστορικοτητας του Ιησου, αν και θεωρειται ενα θεμα "extreme", θα παιξει καταλυτικο ρολο στις συνειδησεις των ανθρωπων τις επομενες δεκαετιες.Εαν καποιοι ξυπνησουν, πρεπει να ξυπνησουν συνειδητα και οχι γιατι καποιος τους το επεβαλε δια της βιας(πρεπει να μη κανεις αυτο, εκεινο κτλ)

Εγώ δεν εννοούσα ότι είναι θεολογική μελέτη απλώς ότι έτσι έχει καταντήσει.

Δεν μπορούν όμως κάποιοι να πουν χωρίς να ξέρουν "τι μου προσφέρει ο Ιησούς?"και αποφασίσουν τίποτα και μάθουν να στηρίζονται στους εαυτούς τους τότε αυτοί οι άνθρωποι τι είναι?

polykarpos 07-06-06 21:18

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από LuX
Το εν λόγω παραισθησιογόνο φυτό ήταν η Amrita Muscaria (δηλητηριώδες μανιτάρι), το φαλλικό μανιτάρι που ευλόγως χρησιμοποιούταν από τους πρώτους Χριστιανούς και ερμηνευόταν ως παρθενογένεση (χωρίς φυτά από σπόρους) και ο «Θεός που απέκτησε σάρκα».

Φίλε LUX
από που προκύπτει το << ευλόγως χρησιμοποιούταν από τους πρώτους Χριστιανούς >> ;
Από τη χρησιμοποίησή του ως διακοσμητικό στοιχείο σε διάφορους χώρους ή από χειρόγραφη παράδοση ;

Παθοκτόνος 08-06-06 00:48

Ολίγα τινά
 
Παράθεση:

διαβάζοντας αυτά μου γράφεις, και έχοντας διαβάσει και τα προηγούμενα μηνύματά σου, θα πρέπει ή να ζεις σε άλλο πλανήτη (και μη προς κακοφανισμόν σου) ή να έχεις πλάσει έναν κόσμο δικό σου μέσα από τα κείμενα των Πατέρων της Εκκλησίας στον οποίον, αν πραγματικά είσαι ευτυχής και με ήσυχη συνείδηση κι εγώ ακόμα θα σε συμβούλευα να παραμείνεις εκεί.
1.Κοιτάξτε,αν διαβάσετε(ελπίζοντας ότι προσπαθείτε να ενημερώνεστε) ακόμη και το πολύ προσιτό "η αλήθεια για τους αρχαίους Έλληνες φιλοσόφους" του αγαπητού κ.Π.Γιαννουλάκη,θα καταλάβετε ποια ήταν η άποψις των αρχαίων ημών προγόνων για όσους σήμερα θεωρούμε μεγίστους...Ο Ευριπίδης εξ άλλου κάποτε είχε γράψει πως όποιος μιλάει με σύνεσι,οι άλλοι τον περνούν για παράφρονα.

2.πραγματικά,όπως συμβαίνει με όλους ανεξαιρέτως τους ανθρώπους της κατηγορίας σας,κάνετε λογικά άλματα.Οι σκέψεις σας δεν έχουν λογική συνέχεια.Έχετε πλάσει(π.χ.) μία δική σας Ορθοδοξία,την οποία...κατηγορείτε.Έτσι,λοιπόν,βάλλετε ένα κύημα της φαντασίας σας και όχι την Ορθοδοξία.Κατανοητόν;...Από την άλλη,αν θέλετε να κατηγορήσετε τους φίλους σας που "το παίζουν"ορθόδοξοι και κάμνουν...πονηριές,εδώ δεν μπορώ παρά να συμφωνήσω.Υπάρχουν πολλοί υποκριτές(ουαί αυτοίς)-χλυαροί την σήμερον ήμερα...


Παράθεση:

Τώρα αν η ελεύθερη σκέψη σου φαίνεται αναρχική, αυτό είναι πρόβλημα, αλλά όχι δικό μου.
Το πρόβλημα είναι όταν δεν μπορείς να στοιχειοθετήσεις καμμία κατηγορία και καταντάς όπως ο κακομοίρης ο Νίτσε κ.α....

Παράθεση:

Ποτέ δεν προσπαθώ να πείσω κάποιον για ό,τι στο μυαλό του δεν βγάζει νόημα. Πίστεψέ με.
Εντάξει,εντάξει.Πρώτα βρείτε για τι θέλετε ακριβώς να μας πείσετε και μετά το συζητάμε φίλτατη. :)

Παράθεση:

Και δεν έχω διαβάσει ποτέ Bakunin, βρίσκω προτιμότερον, οι σκέψεις που εκφράζω να είναι προϊόν της δικής μου κρίσης.
Κοιτάξτε,αυτό δεν είναι και ό,τι καλλίτερο...Σημασία δεν έχει αν έχετε διαβάσει εσείς Μπακούνιν ή Κροπότκιν ή κάποιον άλλο μέγα θεωρητικό του αναρχισμού,το ζήτημα είναι πως αναπαράγετε άκριτα(πάντοτε κατά την άποψί μου)τις απόψεις που αναπαράγουν άλλοι που τον έχουν διαβάσει και που παίζουν ρόλο άτυπου ινστρούχτορά σας...

Υ.Γ.
Παράθεση:

Οι δε εφήμερες-ευκαιριακές(γιατί δεν μιλάτε για κάτι σοβαρό όταν χρησιμοποιείτε την λέξι "γκόμ...") σχέσεις θεωρούνται (εκτός από ιλαροτραγικές)και εφάμαρτες...
Εντάξει,το καταλαβαίνω πως ξύνω πληγές με το να λέγω τέτοια (σωστά) πράγματα,κάτι στο οποίο οφείλεται ο τόνος σας,αλλά να με συγχωρείτε,το θέμα το διαβάζουν και πολλοί άλλοι,για τους οποίους(πρέπει να) έχουμε ευθύνη...

Archangel 08-06-06 07:42

Κύριε Παθοκτόνε σας βρίσκω πολύ επιθετικό και προσβλητικό στο παραπάνω μυνημά σας απένταντι προς την φωνή(συγνώμη αγαπητή φωνή που μιλάω ενώ δεν με αφορά αλλά...)

Πρώτα από όλα δεν ξέρω πως κατηγοροποιείται τους ανθρώπους αγαπήτέ.Δηλαδή όποιος έχει διαφορετική άποψη είναι κάπως για εσάς.

Παράθεση:

Εντάξει,εντάξει.Πρώτα βρείτε για τι θέλετε ακριβώς να μας πείσετε και μετά το συζητάμε φίλτατη
δηλαδή δεν μπορεί κάποιος να πει την γνώμη του αν δεν μπορεί να πείσει τον άλλον, σύμφωνα με εσάς. Δεν μπορούμε να πούμε την προσωπική μας γνώμη έχοντας μελετήση ή μη?Είστε απόλυτος και αυτό δεν βγάζει πουθενά δεν μπορεί να γίνει συζήτηση έτσι ή καλύτερα διάλογος έτσι.

Παράθεση:

Εντάξει,το καταλαβαίνω πως ξύνω πληγές με το να λέγω τέτοια (σωστά) πράγματα,κάτι στο οποίο οφείλεται ο τόνος σας,αλλά να με συγχωρείτε,το θέμα το διαβάζουν και πολλοί άλλοι,για τους οποίους(πρέπει να) έχουμε ευθύνη...
Όπως το γράφετε αγαπητέ είναι σαν να λέτε ότι έχετε πάντα δίκιο, μπας και είστε θεός και δεν το ξέρω :confused: καλό θα ήταν να ανακαλέσετε ή να το αναδιατυπώσετεδιότι εδώ κάνουμε διάλογο και εκτός αυτού είμαστε άνθρωποι και κάνουμε λάθοι.

Ο καθένας αγαπητέ έχει ευθύνη για τις δικές του πράξεις, και αυτά που γράφετε δεν είναι πάντα σωστά.

foni 08-06-06 08:16

Καλημέρα,
ευχαριστώ αρχάγγελε γιατί η παρέμβασή σου δείχνει πως αντανακλούν σε τρίτους παραληρήματα του είδους!
Όσον αφορά τον εν λόγω ...κύριο...! δεν βρίσκω τον λόγο να του απαντήσω, και να στείλω το λόγο μου στο χαμό αφού στο κενό θα πέσει!

1. Με έχει κατατάξει σε κατηγορία ήδη από αυτές που έχει στο αρχείο(και πολλούς άλλους φαντάζομαι). Λογικό, υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να επεξεργαστούν τις καινούργιες πληροφορίες που εισέρχονται στο "δίσκο" τους και τις κατατάσσουν όπου βρούν.
2. Έχει ήδη βγάλει το συμπέρασμα πως δεν διαβάζω[;], ίσως θα με πει και αγράμματη σε επόμενο μήνυμα, αλλά κι αυτό λογικό, και τα συμπεράσματα στο μηχανισμό των συγκεκριμένων ανθρώπων έτοιμα είναι και χρησιμοποιούνται ανα περίσταση.
3. ..Αυτός ο κακομοίρης ο Νίτσε.....! (ασχολίαστο)
4. Λες σε κάποιον ότι δεν προσπαθείς να τον πείσεις για τίποτα κι αυτός σου επιτίθεται απαιτώντας να μάθει τι είναι αυτό για το οποίο θες να τον πείσεις! ασχολίαστο κι αυτό, ας το κρίνει η ιστορία μαζί με τ' άλλα.
5. Και ΦΥΣΙΚΑ ως γυναίκα, ως ον μιαρό και απερίσκεπτο φαντάζομαι, που δεν ανοίγει βιβλίο γιατί και να το ανοίξει τι θα καταλάβει, και αναπαραγάγει τις σκέψεις κάποιων ανδρών φίλων της (τι άλλο, τι σκεφτήκατε;!) κτλ, θα πρέπει να έχω ινστρούχτορα!! (κοινώς συμβουλάτορα, δάσκαλο κτλ για όσους δεν είναι της υψηλής διανόησης).
Θα μπορούσα να πω κι άλλα και να γίνω τρεις φορές πιο προσβλητική από τον παραπάνω "κύριο", όμως έχουμε ξεφύγει από το θέμα τελείως το οποίο είναι η ιστορικότητα του Ιησού.
Εξάλλου η ξεκάθαρη σκέψη είναι πασιφανής για όποιον μπορεί να δει όπως και το παραλήρημα επίσης.

R-b-t3r 08-06-06 08:58

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από polykarpos
Φίλε μου
Μια και ανέφερες τον << άπιστο >> Θωμά πήγαινε στη Πάτμο να << προσκυνήσης >> το κεφάλι του . Το σώμα του Χριστού δεν θα το βρής γιατί αναστήθηκε ( για όσους το δέχονται ) . Την κεφαλή του προδρόμου μπορείς τεμάχια της να βρής σε διάφορες Μονές , αλλά σίγουρα το δεξί του χέρι στη Μονή Διονυσίου στο Άγιο Όρος και το αριστερό του στο Τόπ Καπί της Κωνσταντινούπολης .Επίσης την κεφαλή του Αποστόλου Ανδρέου στη Πάτρα και το Χέρι - παλάμη της Αγίας Μαγδαληνής - αυτής που γίνετε τόσος λόγος - στη Μονή Σίμωνος Πέτρας στο Άγιο Όρος .To πόδι της Αγίας Άννας της μητέρας της Παναγίας στη Σκήτη της Αγίας Άννας στο 'Αγιο Όρος . Για άλλες αποδείξεις ....ακόμη περιμένω τα σχόλιά σας από τη παράθεσή μου με τις φωτογραφίες των παπύρων .

Ταυτότητα έχουν τα δείγματα? Έστω Τ.Α.Π. όπως στον στρατό?
Να μην αστειευόμαστε παρακαλώ, διότι κανείς μα κανείς δεν μπορεί να επιβεβαιώσει ότι αυτά είναι πράγματι τα εν λόγω λείψανα και επιπλέον δεν συμφωνώ καθόλου με αυτή την πρακτική (το υπόλοιπο σώμα που πήγε? :D).
Παράθεση:

Δεν μπορούμε να πούμε την προσωπική μας γνώμη έχοντας μελετήση ή μη?
Εδώ έχεις δίκιο Άγγελε, κανείς δεν απαιτεί από κανέναν να είναι αλάθητος.

Παράθεση:

Όποιος κινδυνεύει από ψυχολογική κατάρρευση τόσο εύκολα, καλό θα είναι ούτε να εμπλέκεται σε συζητήσεις που μπορεί να επιφέρουν τον κίνδυνο της κατάρρευσης της αλήθειας. Κανείς δεν μπήκε στο σπίτι κανενός να του κάνει κύρηγμα με το ζόρι (αυτά τα κάνουν άλλοι)

Για σωτήρες κ.τ.λ. να μιλήσουν όσοι πιστεύουν σε τέτοιου είδους ποιότητες. Όσον αφορά το δικό μου μήνυμα τώρα, αν πρόσεξες απευθύνονταν στους υπολοίπους, και δεν έκανε "διαφώτιση"

Τέλος, όταν επιτίθεσαι λεκτικά, μην υπογράφεις "φιλικά". Σαν άνθρωπος, και όχι σαν "διαφωτιστής", μου επιτρέπεις να γνωρίζω και να σου πω, πως αυτό θα ήταν ένα καλό βήμα για να ξεφύγεις από την υποκρισία για αρχή.
Εδώ φίλτατη είσαι τελείως φάουλ....
Σε όποιον παρέχει η θρησκεία μια άλφα σταθερότητα στον χαρακτήρα και στον ψυχικό του κόσμο, πρέπει να την διαλύσεις δηλαδή? Ίσα ίσα που κανένας από αυτούς (και είναι πολλοί, πάρα πολλοί) δεν θέλουν να αλλάξουν τα πιστεύω τους διότι είναι πολύ επίπονη διαδικασία. Επίσης γράφεις "Κανείς δεν μπήκε στο σπίτι κανενός να του κάνει κύρηγμα με το ζόρι (αυτά τα κάνουν άλλοι)". Να σε ρωτήσω τότε γιατί απαιτείς να τους αποδείξεις ότι δεν υπάρχει ιστορικά ο χριστός? Οδηγείσαι σε αντιφάσεις γιατί δεν μας λές τον πραγματικό λόγο που το επιδιώκεις, μέχρι τώρα βλέπω προφάσεις, όχι αιτίες....

Σωτήρας μπορεί να είναι ο οποιοσδήποτε βρίσκεται στο σωστό μέρος την σωστή στιγμή.... :D

Δεν σου επιτίθομαι λεκτικά, το αντιλαμβάνεσαι έτσι. Ερμηνεύεις την αλήθεια όπως κρίνεις εσύ. Εγώ πράγματι ειρωνεύομαι κάποια σημεία που λές γιατί ακριβώς δεν διευκρινίζεις τους λόγους που θέλεις να γίνει η ανατροπή του θρησκευτικού καθεστώτος την στιγμή που δεν έχουμε να κερδίσουμε τίποτα σαν κοινωνία. Και εμένα δεν μου αρέσει το θρησκευτικό καθεστώς αλλά δεν κοιτώ να το καταρρίψω, αλλά να το αναμορφώσω.
Όσο για το ποιός είναι υποκριτής: όταν κοιτιέσαι στον καθρέφτη ποιά μάσκα φοράς? Είσαι αυτή που ήσουν χθες ή αυτή που ήσουν πέρσι? Όλοι είμαστε υποκριτές, το κίνητρο καθορίζει αν αυτό είναι μεμπτό ή όχι.
Παράθεση:

Και ΦΥΣΙΚΑ ως γυναίκα, ως ον μιαρό και απερίσκεπτο φαντάζομαι, που δεν ανοίγει βιβλίο γιατί και να το ανοίξει τι θα καταλάβει, και αναπαραγάγει τις σκέψεις κάποιων ανδρών φίλων της (τι άλλο, τι σκεφτήκατε;!) κτλ, θα πρέπει να έχω ινστρούχτορα!! (κοινώς συμβουλάτορα, δάσκαλο κτλ για όσους δεν είναι της υψηλής διανόησης).
Τα τρία κακά τα ξέρεις: πυρ, γυνή και θάλασσα :D:p
Ψυχραιμία, δεν αναπαράγεις σκέψεις κανείς δεν σε κατηγόρησε για κάτι τέτοιο, ούτε σε θεωρούμε κατώτερη, αυτό έλλειπε κιόλας....

Lux αυτό που λές για το μανιτάρι θα το ψάξω λιγάκι γιατί έχω την εντύπωση ότι δεν μπορεί να φυτρώσει στην περιοχή του Ισραήλ.

Παθοκτόνος 08-06-06 14:06

Now you do what they taught ya...
 
Παράθεση:

Καλημέρα,
Καλή σας μέρα! :)

Παράθεση:

ευχαριστώ αρχάγγελε γιατί η παρέμβασή σου δείχνει πως αντανακλούν σε τρίτους παραληρήματα του είδους!
Όταν χαρακτηρίζεις μία νηφάλια τοποθέτησι παραλήρημα,τότε πώς πρέπει να χαρακτηρισθεί ο χαρακτηρισμός σου;...
[QUOTE]Όσον αφορά τον εν λόγω ...κύριο...! δεν βρίσκω τον λόγο να του απαντήσω, και να στείλω το λόγο μου στο χαμό αφού στο κενό θα πέσει![/QUOTE]Δικαιολογίες...

Παράθεση:

1. Με έχει κατατάξει σε κατηγορία ήδη από αυτές που έχει στο αρχείο(και πολλούς άλλους φαντάζομαι).
Ωραία,αγοράστε το "Θεός και κράτος" του Μπακούνιν και συγκρίνατέ το με τις απόψεις σας και ελάτε να το ξανασυζητήσουμε...Ο Μαρξ ,ως γνωστόν,ξεχώριζε ειδικά το "ελληνορθόδοξο θρήσκευμα"(που βέβαια,δεν συγκαταλέγεται στις θρησκείες),αν και έλεγε πως η θρησκεία είναι το "όπιο του λαού" μαζύ με τον Φρειδερικό Ένγκελς στο περίφημο"κομμουνιστικό μανιφέστο"(οπότε οι ιδέες σας δεν μπορούν καν να χαρακτηριστούν μαρξικές)...
Παράθεση:

Λογικό, υπάρχουν άνθρωποι που δεν μπορούν να επεξεργαστούν τις καινούργιες πληροφορίες που εισέρχονται στο "δίσκο" τους και τις κατατάσσουν όπου βρούν.
Βασικά,δεν κατανοήσατε και παρανοήσατε σχεδόν ό,τι σας έγραψα λόγω του(αναίτιου...) θυμού σας.Όταν,λοιπόν,ομιλούσα για την κατηγορία σας,αναφερόμουν στους πολεμίους του χριστιανισμού,αγαπητή,γι'αυτό να μην ερεθίζεστε (εική)...

Παράθεση:

Έχει ήδη βγάλει το συμπέρασμα πως δεν διαβάζω[;],
Έχετε βγάλει το αυθαίρετο συμπέρασμα πως έχω βγάλει το συμπέρασμα πως δεν διαβάζετε...
Παράθεση:

3. ..Αυτός ο κακομοίρης ο Νίτσε.....! (ασχολίαστο)
Σε αυτό δεν διαφωνεί κανείς,ότι ο Νίτσε ήταν καταθλιπτικός και είχε "τραγική ζωή"...
Παράθεση:

4. Λες σε κάποιον ότι δεν προσπαθείς να τον πείσεις για τίποτα κι αυτός σου επιτίθεται απαιτώντας να μάθει τι είναι αυτό για το οποίο θες να τον πείσεις! ασχολίαστο κι αυτό, ας το κρίνει η ιστορία μαζί με τ' άλλα
Είπα θέλετε να μας πείσετε...Δεν διαβάζετε προσεκτικά...Αν δεν θέλετε να πείσετε κανένα,τότε πραγματικά θα θεωρείτε μία άκρως μάταιη ασχολία την συμμετοχή σας εδώ,οπότε καταλήγουμε σε διανοητικό αδιέξοδο...

Παράθεση:

Και ΦΥΣΙΚΑ ως γυναίκα, ως ον μιαρό και απερίσκεπτο φαντάζομαι, που δεν ανοίγει βιβλίο γιατί και να το ανοίξει τι θα καταλάβει, και αναπαραγάγει τις σκέψεις κάποιων ανδρών φίλων της (τι άλλο, τι σκεφτήκατε;!) κτλ, θα πρέπει να έχω ινστρούχτορα!! (κοινώς συμβουλάτορα, δάσκαλο κτλ για όσους δεν είναι της υψηλής διανόησης).
Ον μιαρό και απερίσκεπτο ούτε εγώ ούτε η Ορθοδοξία σας θεωρεί...Ούτε είπα πως έχετε κάποιους...άνδρες συμβουλάτορες.Απλώς λέγω πως προφανώς θα διαβάζετε τις πολυπληθέστατες αφίσες των "αναρχικών"με τις οποίες είναι γεμάτες η πόλις(δεν είπα police,μην οργίζεσθε :) )και επειδή σας αρέσουν τις αποστηθίζετε ασυνειδήτως(έτσι συμβαίνει,ρωτήστε και τον Πλάτωνα...)

Για αυτό που μας λέγει ο αγαπητός Lux,πρέπει να σας πω πως πολύ εύκολα αποδεικνύεται το ίδιο και για τον...Μέγα Ναπολέοντα,με ένα τρόπο που είναι εξαιρετικά...πειστικός(και τον οποίον μπορώ να σας παρουσιάσω αν θέλετε σε επόμενο μήνυμα).Καλό θα ήταν να εστιάσουμε σε πιο σοβαρές θεωρίες,δεν νομίζετε;...

polykarpos 08-06-06 16:48

Φίλε μου LUX
Το ότι ό Χριστός συμβολίζεται με ένα μανιτάρι πρώτη φορά το συναντώ .
Το έχεις από την Χριστιανική Συμβολική Αρχαιολογία ή από δικές σου εκτιμήσεις ή δυτικών ερευνητών ; Στην Ανατολική Ορθόδοξη Παράδοση δεν το έχω συναντήσει πουθενά και δεν ξέρω αν εγώ σαν Ορθόδοξος Χριστιανός θα πρέπει να << απολογούμαι >> για τις δυτικές παρεκτροπές . Όμως και εσύ δέχεσαι ότι είναι << ενδείξεις >> όλα αυτά .
Εκείνο που εγώ έχω να πω είναι να μην ψάχνουμε να βρούμε πίσω από εικαστικά θέματα της δύσεως , θέματα να κατηγορήσομε την Ορθοδοξία . Χάθηκαν οι Ορθόδοξες εικόνες να τις σχολιάσομε ; Υπάρχουν και εκεί άφθονα θέματα που κανείς μπορεί να ασχοληθεί . Δεν το λέω αυτό για να επιβάλω λογοκρισία ή περιορισμό των θεμάτων σας . Ποιος είμαι εγώ που θα εισηγηθώ κάτι τέτοιο.
Οι συμβολισμοί που υπάρχουν , όπου υπάρχουν , όταν αναφέρονται στο πρόσωπο του Χριστού είναι ξεκάθαροι . Το << Ο ΩΝ >> << Ι C >> <<ΧΡ >>
<< Α Ω >> << ΙΧΘΥΣ >> είναι μερικά που θυμάμαι τώρα .
Οι πρώτοι Χριστιανοί ήταν << , 9 Πάρθοι και Μήδοι και Ελαμίται, και οι κατοικούντες την Μεσοποταμίαν, Ιουδαίαν τε και Καππαδοκίαν, Πόντον και την Ασίαν, 10 Φρυγίαν τε και Παμφυλίαν, Αίγυπτον και τα μέρη της Λιβύης της κατά Κυρήνην, και οι επιδημούντες Ρωμαίοι, Ιουδαίοί τε και προσήλυτοι, 11 Κρήτες και Άραβες, >> Πραξ .Β, 9-11 . και πολλοί Έλληνες κατά την θρησκείαν.
Την προΰπαρξη των Χριστιανικών Μυστηρίων την τοποθετείς μέσα στην Ελληνική θρησκεία ή την Ιουδαϊκή ; Εκτός αν θες να μου πεις ότι δεν γνωρίζεις που στηρίχθηκαν στην Εκκλησία , και εισήγαγαν ξένη λατρεία στη πίστη τους , για να δημιουργήσουν δική τους λατρεία .
Αλλά να δεχθώ προς στιγμήν ότι κάτι υπάρχει , έχει σήμερα την ίδια σημασία , την ίδια νοηματοδοσία ; Ασφαλώς όχι . Όπως όχι είναι και η απάντησή μου στην απορία σου αν πιστεύω ότι οι Χριστιανοί ανακάλυψαν τον κόσμο . Όμως εσείς τι πιστεύετε ότι θα ανακαλύψετε ψάχνοντας σε << πηγές θολές >> , όταν μπροστά σας έχετε την ποιο καθαρή πηγή ; Εντάξει να δεχθώ ότι δεν σας κάνει η Αγία Γραφή δεν σας κάνουν και οι Πατέρες ; Μελετήσατε ποτέ σας – και δεν μιλώ προσωπικά – την Πατερική σκέψη να δείτε αν από εκεί θα λύσετε τις απορίες σας ;
Δεν θέλω να κάνω καμιά υπόθεση . Αλλά στις δικές σου υποθέσεις φίλε μου το τι είμαι εγώ στη ζωή μου και ειδικά στο forum αυτό θα μπορούσες άνετα να το διαπιστώσεις από το πρώτο post μου στις 16-5-06 .
αγνοια ;
________________________________________
Φίλοι μου
Γεια σας . Είναι το πρώτο μου post και πρέπει να σας δηλώσω ότι από αυτά που μέχρι σήμερα έχω διαβάσει έχω προβληματιστεί αρκετά, όχι με τις θέσεις ή τα πιστεύω μερικών , αλλά με την άγνοια και την αθέλητη παραπληροφόρηση μερικών γύρω από την Χριστιανική - Ορθόδοξη πίστη και ζωή .
Έτσι απεφάσισα να καταθέσω την άποψη μου .
Έτσι φίλε μου ούτε << <<Χριστιανός κατάσκοπος>> που καταγράφει τις αιρέσεις και τις αντιχριστιανικές απόψεις >> είμαι , αλλά αυτό << (ελπίζω χωρίς οικονομικό όφελος) >> πως το εννοείς ; Έχεις δίκιο όμως όταν λές << είσαι ένας άνθρωπος που βασιζόμενος στα πατερικά κείμενα υπερασπίζεται τη πίστη του >> μόνο που ακόμη Πατερικά κείμενα δεν σας έχω παραθέσει αλλά μόνο Γραφικά .
Πιστεύεις ότι εμείς μπορούμε να καταργήσομε ή να υποβαθμίσομε την ύπαρξη του Χριστού ; Εδώ τα σφάλματα των κληρικών και δεν μπόρεσαν να το καταφέρουν και τα δικά μας τι μπορούν να του κάνουν ; Να σου υπενθυμίσω το << σκληρόν προς κέντρα λακτίζειν >> ;
Φίλε μου δεν πιστεύω ότι αερολογείς , αν και δεν γνωρίζω Αγγλικά , κοίταξα μερικά links και είδα ότι προέρχονται από Δυτικούς ερευνητές , που πιθανόν δεν γνωρίζουν την Ορθόδοξο Παράδοση, απλά πιστεύω ότι ψάχνεις σε θολές πηγές .
Τη φωτογραφία του link και το συμβολισμό που του δίνεις << το αίμα μέσα στο σώμα του Κυρίου >> έτσι όπως το διατυπώνεις μόνο προβληματισμό δίνει . Στην επισήμανσή σου ότι << το άγιο δισκοπότηρο που συχνά απουσιάζει από τις θρησκευτικές καλλιτεχνικές παραστάσεις >> έχεις φοβερό λάθος . Πόσο καιρό έχεις να μπεις σε εκκλησία ; Αστειεύομαι .
Την εικονογράφησή του μπορείς να την δεις στη Λειτουργία των Αγγέλων πάνω στο τρούλο ,στην μετάληψη των Αποστόλων , στη Σταύρωση όπου Άγγελος μαζεύει το Αίμα από την πλευρά του Ιησού . στη Ωραία Πύλη , στα καλύμματα της Αγίας Τράπεζας , και όχι μόνο του αλλά πάντα σαν λειτουργικό σκεύος .
Την προτροπή σου την αποδέχομαι και αυτό πάντα εφαρμόζω στη ζωή μου μόνο που προσέχω λίγο τι πρέπει να διαβάσω , για να μην πάει χαμένος ό χρόνος μου .
Ελπίζω να μην σας κούρασα .

Παθοκτόνος 09-06-06 17:03

Ερώτησις...
 
Παράθεση:

Οι συμβολισμοί του Χριστού , δεν είναι μόνο τα << Ο ΩΝ >> << Ι C >> <<ΧΡ >> << Α Ω >> << ΙΧΘΥΣ >> αλλά [B]πολλοί περισσότεροι .[/Β]
Αυτοί που αναφέρεις είναι για τις μάζες .
Αυτή είναι η γνωστή γνωστικιστική άποψι,αν δεν λανθάνω,έτσι φίλτατε;...ότι,δηλαδή,σε κάθε"θρησκεία"υπάρχουν ουσιαστικά δύο θρησκείες κ.λπ.;...Ήθελα απλώς να επισημάνω πως(είτε συνειδητά είτε ανεπίγνωστα)υποστηρίζετε την άποψι ενός συγκεκριμένου θρησκευτικού ρεύματος...

polykarpos 09-06-06 22:20

Φίλε μου
Για το Μανιτάρι έτσι όπως στην αρχή το τοποθετείς του δίνεις την συμβολική χρήση ως προφητείας . Το ότι υπάρχει σε ναούς κυρίως της Δύσης – δεν γνωρίζω αν είναι σε Ναούς που κτίστηκαν πάνω σε Ναούς της Ελληνικής Θρησκείας , για να υποπτευθώ ότι έχει παραμείνει ως απλός διάκοσμος , που δεν βλάπτει τη νέα πίστη – και δεν ευρίσκεται σε Ορθόδοξους Ναούς , σου επαναλαμβάνω με προβληματίζει .
Επειδή αναφέρεις και κείμενα γνωρίζεις κάποια που μπορώ να δω ; Επίσης και ποιους άλλους συμβολισμούς που δεν είναι για τις μάζες ;
Φίλε μου τι εννοείς με τα << άρρητα >> ; Εννοείς αυτά που αναφέρει ο Παύλος ή κάποια μυστικά τύπου Κώδικος Νταβίντσι ;
Αν γνωρίζεις μερικά μπορείς έστω και σε προσωπικό μήνυμα να μου τα πεις ; Αυτό που γνωρίζω εγώ σαν μήνυμα, σαν Ευαγγέλιο, το αντέχει κάθε ανθρώπινο μυαλό , κάθε άνθρωπος που διψά λύτρωση και απόλυτα εδώ μπορεί να βρει δικαίωση το << άνω θρώσκειν >> .
Το ότι όλοι αυτοί που σου ανέφερα και εσύ δέχθηκες , άφησαν την πατροπαράδοτη θρησκεία τους και τις - όπως εσύ αναφέρεις - πρακτικές τους , και προσχώρησαν στο Χριστιανισμό πιστεύεις ότι συνέχισαν να ζουν όπως και πρώτα ;
Η επαναφορά τέτοιων πρακτικών , από την αρχή η Εκκλησία τις απέρριψε , και κάποια στοιχεία τους μόνο σε αιρέσεις μπορείς να βρεις ή εκφυλιστικές καταστάσεις στις εξωεκκλησιαστικές συμπεριφορές κάποιων πιστών (;) .
Ο Μωυσής δεν τελούσε κανένα Μυστήριο , άλλωστε την Ιερατεία δια του Μωϋσή ο Θεός την ανάθεσε στη φυλή του Λευί και σαν πρώτο ιερέα τον Ααρών και τα παιδιά του . Κανείς άλλος δεν είχε τέτοιο δικαίωμα επί ποινή θανάτου. Εκτός αν εννοείς τα όσα θαύματα ο Θεός δια του Μωϋση έδειξε στο Φαραώ και τους Ισραηλίτες .
Ωστόσο ποια κατά σε << μυστηριακά τυπικά >> εμπεριέχονται εκ των ορφικών ή διονυσιακών μυστηρίων στα χριστιανικά Μυστήρια ;
Για τις φυλές που αναφέρεις είναι φυσικό να υπάρχουν αυτά , διότι δεν έχουν γνωρίσει κάτι το διαφορετικό . Αυτό που βγαίνει από αυτούς είναι η αρχέγονη τάση του θρησκεύειν , άσχετα αν αυτό που θρησκεύει – λατρεύει είναι η δημιουργία και όχι ο Δημιουργός .
Το ενδιαφέρον σου όπως λες επικεντρώνετε στο << θρησκευτικό νόημα >> από την Αγία Γραφή και ειδικά από την Καινή Διαθήκη τι θρησκευτικό νόημα αποκομίζεις ; Και εφόσον πολλά πράγματα τα αναγάγεις εις << αποκλειστικά και μόνο στο μυαλό του κάθε πιστού >> γνωρίζεις τη νήψη κατά τους Πατέρας ;
Η Ωραία Πύλη του εικονοστασίου της εκκλησίας σου έδωσε αφορμή για μια διάβαση σε πύλες διανόησης , αν όμως μεταφερθείς σε άλλες πύλες που θα σε οδηγήσουν πέρα από αυτόν τον υλικό κόσμο σε χώρους που κατά τον Παύλο δεν μπορεί να περιγράψει ανθρώπινη γλώσσα , πως θα αισθανόσουν ;
Θα ήθελα να μου έδειχνες από << ορισμένες θρησκευτικές καλλιτεχνικές παραστάσεις που προέρχονται από μυημένους καλλιτέχνες και εκφράζουν με ιδιαίτερο τρόπο κάποιο μυστικό νόημα >> αν μπορείς και θέλεις , αναλύοντάς μου συγχρόνως και το μυστικό νόημα που θέλουν να καταδείξουν .
Επίσης το ότι συζητώ με πολλούς κατά σε << απίστους >> δεν είναι για μένα χαμένος χρόνος διότι υπάρχει διάλογος , και δεν αντιφάσκω διότι όπως μπορεί να παρατηρήσεις δεν εμπλέκομαι σε όλες τις συζητήσεις . Είμαι επιλεκτικός , δίχως να απαξιώνω καμιά από αυτές , αλλά δεν είναι κάτι που νομίζω ότι μπορεί να μου προκαλέσει το ενδιαφέρον , αν και τις διαβάζω . Σε ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια για το << άτομο >> μου . Θέλω να ξέρεις ότι δεν μπορώ να διαλέγομαι με κάποιον και να τον βρίζω γιατί διαφωνώ μαζί του , δεν είναι στο χαρακτήρα μου . Έτσι και στη διεκρίνησή σου για το τι εννοούσες με τους χαρακτηρισμούς σου και στη επισήμανσή σου περί << παρεκτρέπουσες σκέψεις >> θα ήθελα να γνώριζα θα είχες την ίδια άποψη αν είχες κάποιον στο forum και δήλωνε επαγγελματικό μέντιουμ , αστρολόγος , χαρτομάντης , μάγος εξ Αιγύπτου κ.λ.π. ; Αυτούς που περιγράφεις εδώ στο forum δεν έχουν δηλαδή ορθή κρίση ; Πρέπει όλα να τα βλέπομε με το οικονομικό κίνητρό ; Πες ότι εγώ είμαι π.χ. ένας Μητροπολίτης είμαι εκ των προτέρων αναξιόπιστος ; Φίλε μου όλοι μας έχουμε κάποιες αρχές – πιστεύω – γνώσεις - επάγγελμα , χόμπι κ.λ.π. μπορεί να μην συμφωνούμε αλλά και δεν θα σφαγούμε για αυτό . Αν πραγματικά θες να μάθεις τι είμαι δεν έχω πρόβλημα να σου το πω σε προσωπικό μήνυμα .
Σε ευχαριστώ που δεν σε κουράζω .
Φιλικά


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 00:56.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.