Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Ποσειδώνιος 01-10-06 09:12

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Παθοκτόνος
Το σώμα κατ'αυτούς ήταν ταυτισμένο με το κακό,θυμίζοντας την απαισιόδοξη πλατωνική άποψι του "Φαίδωνος",που,όμως,αργότερα ο ίδιος ο Πλάτων μετέβαλε,όπως λέγεται...

Αγαπητέ Παθοκτόνε δεν μπορώ να πω ότι έλυσες τις απορίες μου αντιθέτως μου δημιούργησες μια ακόμα. Πως δηλαδή προκύπτει από τον Φαίδωνα ότι το σώμα ήταν ταυτισμένο με το κακό; Εγώ δεν μπορεσα να καταλάβω κάτι τέτοιο. Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος. Από ποιο σημείο προκύπτει κάτι τέτοιο; Εγώ στον Φαίδωνα βρήκα μια μεγάλη ομοιότητα του Σωκράτη με το Χριστό και μια μαθηματική απόδειξη για την αθανασία της ψυχής.

Παθοκτόνος 02-10-06 01:57

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ποσειδώνιος
Αγαπητέ Παθοκτόνε δεν μπορώ να πω ότι έλυσες τις απορίες μου αντιθέτως μου δημιούργησες μια ακόμα. Πως δηλαδή προκύπτει από τον Φαίδωνα ότι το σώμα ήταν ταυτισμένο με το κακό; Εγώ δεν μπορεσα να καταλάβω κάτι τέτοιο. Μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος. Από ποιο σημείο προκύπτει κάτι τέτοιο; Εγώ στον Φαίδωνα βρήκα μια μεγάλη ομοιότητα του Σωκράτη με το Χριστό και μια μαθηματική απόδειξη για την αθανασία της ψυχής.

Ποσειδώνιε,στον πλατωνικό διάλογο"Φαίδων ή περί ψυχής",αναφέρεται η -σίγουρα στοιχούσα στην μακρά ορφικοπυθαγόρεια(ας θυμηθούμε το κλασσικό των τελευταίων :"σώμα-σήμα"=μνήμα!...) παράδοσι-πασίγνωστη άποψι ότι το σώμα είναι "τάφος της ψυχής"...Ως γνωστόν,ο Πλάτων πίστευε πως "δια περικτροπάς των",οι ψυχές είχαν εκπέσει από τον κόσμο των Ιδεών στα σώματα,στα οποία βίωναν μία κατάστασι ολότελα αφύσικη...Έτσι,αυτό που προέκυπτε με τη βίαιη προσθήκη του σώματος στην ψυχή ως είδος "κοστουμιού" και όχι ώστε να γίνει σύγκρασι μίας ενιαίας υλικοπνευματικής οντότητος(όπως πρεσβεύουμε ως Ορθόδοξοι)ήταν ο βίος, η παρούσα(απορριπτέα)ζωή...Ελπίζω πως έγινα σαφής...

the_black_planet 02-10-06 20:55

Ας προσπαθησουμε να ερευνησουμε περισσοτερο τι μπορει να εννοει ο Πλατωνας με αυτη την ρηση,κρινοντας τη ως κομματι της γενικοτερης φιλοσοφιας του Πλατωνα.Ο Πλατωνας κατ'αρχην στον Τιμαιο γραφει χαρακτηριστικα οτι η ψυχη αποτελειτε απο ενα μειγμα και των 2 ουσιων που υπαρχουν στην φυση,μεριστη(υλη-ενεργεια) και αμεριστη(ιδεα),ενω το σωμα αποτελειτε μονο απο υλη-ενεργεια.Σε αυτο το εργο δλδ υποστηριζει οτι ειναι αληθινη τοσο η υλη οσο και η ιδεα.

Στα περισσοτερα εργα του ομως φαινεται να συμφωνει οτι η υλη-ενεργεια ειναι ειδωλο της ιδεας,δλδ ψευδαισθηση.Δεδομενου λοιπον οτι στον "Τιμαιο" φαινεται να παρουσιαζει τις αποψεις του Τιμαιο που ηταν Πυθαγοριος φιλοσοφος,μαλλον ο Πλατωνας δεν ενεστερνιζεται αυτη τη θεση.Στο Φαιδωνα ο Πλατωνας δεν χαρακτηριζει μονο το σωμα ως ταφο,χαρακτηριζει και την ζωη ως αρρωστια(στο τελος του βιβλιου που λεει ο Σωκρατης οτι πριν πεθανει πρεπει να θυσιασει εναν κοκκορα στον Ασκληπιο επειδη θα γιατρευτει απο μια αρρωστεια).

Εγω απο την αποψη που εχω σχηματισει απο το συνολο των Πλατωνικων διαλογων που εχω διαβασει(περιπου τους μισους),μπορω να πω οτι ο Πλατωνας πολλες φορες οταν μιλαει για ψυχη εννοει την ουσια του ανθρωπου,δλδ την ιδεα,και σαν σωμα το ειδωλο της ιδεας,ακομα δλδ και το εκδηλωμενο μερος της ψυχης.

Τωρα οσον αφορα το αν εχει δικιο.Κρινοντας απο το συνολο της Ελληνικης φιλοσοφιας,μπορω να πω οτι το σωμα μαζι με το εκδηλωμενο μερος της ψυχης ειναι ενεργεια και οχι ουσια.

Πρεπει στη συνεχεια να ορισουμε ποια η σχεση της ενεργειας ως προς την ουσια.Εδω υπαρχουν 2 διαφορετικες αποψεις,του Πλατωνα και του Αριστοτελη.Ο Πλατωνας υποστηριζε οτι η ενεργεια ειναι η αντιληψη της ουσιας απο την ατελη εποπτια του ανθρωπου που θα λεγαμε δεν μπορει να συλλαβει ολοκληρωμενα την ιδεα και ετσι την αντιλαμβανεται αποσπασματικα μεσω των ατελων αισθησεων του και της εποπτιας και ετσι δημιουργειται η ψευδαισθηση της μεταβολης και της εξελιξης αυτου που αποκαλουμε ενεργεια και η οποια προσεγγιζει την ουσια.Αντιθετα ο Αριστοτελης,πιστευε οτι και η ενεργεια,οπως και η ουσια,ειναι διαφορετικες διαστασεις της μιας πραγματικοτητας.Για το ποιος εχει δικιο ας βγαλει ο καθενας τα συμπερασματα του.

Παντως ο Πλατωνας εχει δικιο οσον αφορα την πεποιθηση του οτι ο ανθρωπος σχετιζεται κατα καποιον τροπο με τον κοσμο των ιδεων.Τις ιδεες μπορει να τις συλλαβει με τη νοηση αλλα οχι ολοκληρωμενα.Ολοκληρωμενη αντιληψη του ιδεατου κοσμου μπορει να εχει με την ολοκληρωση και τον καθαρμο της αντιληψης και της νοησης.Τωρα το αν αυτο γινεται μετα το θανατο,οπως υποστηριζει ο Πλατωνας,ή κατα τη διαρκεια της ζωης,δεν μπορω να γνωριζω...

Επειδη αυτη την στιγμη δεν εχω πολυ καθαρο μυαλο αλλα οφειλα να απαντησω,αν υπαρχουν καποια κενα στους συλλογισμους μου θα ηθελα να μου τα υποδειξεται και να τα επαναδιατυπωσω καποια αλλη στιγμη.

Ποσειδώνιος 02-10-06 22:12

Τι να σου πω καλέ μου φίλε Πλανήτη. Για μένα ο Πλάτωνας είναι και πυθαγόρειος φιλόσοφος. Γιατί δηλαδή να μην γράψει και ένα άλλο βιβλίο που να μιλά για τα ίδια σοβαρότατα θέματα με αυτά του Τίμαιου και με την δική του σφραγίδα την διαφορετική; Μα επειδή ασπαζόταν αυτές τις απόψεις. Με την ίδια λογική ακόμα θα μπορούσαμε να πούμε ότι δεν ασπαζόταν και τις απόψεις του Σωκράτη. Γιατί και στον Φαίδωνα πάλι με λόγια του Σωκράτη και άλλων μιλά (η θεωρία των αντιθέτων είναι απο τον Ηράκλειτο). Άσε που δεν ήταν παρών στις τελευταίες στιγμές του Σωκράτη.
Αλλά πάλι αυτό με τον κόκκορα δεν είναι σωστό. Είναι άποψη του αναλυτή του Πλάτωνα Robin ότι ο Σωκράτης είπε αν θυμάσαι στον Κρίτωνα ότι πρέπει να θυσιασει εναν κοκκορα στον Ασκληπιο επειδη θα γιατρευτει απο μια αρρώστεια. Ο Σωκράτης πρώτα από όλα δεν λέει αυτό. Λέει στον Κρίτωνα απλώς ότι χρωστάμε ένα κόκκορα στον Ασκληπιό. ("Ω Κρίτων , έφη, τω Ασκληπιώ οφείλομεν αλεκτρυόνα' αλλά απόδοτε και μη αμελήσητε") Και το λέει λίγο πριν πεθάνει και ενώ είχε ήδη σταματήσει τη συζήτηση, πιεί το κόνιο και περιμένοντας το μούδιασμα. Μπορεί να εννοούσε κάτι άλλο. Για να μην ξαναδιαβάσω τώρα τον Φαίδωνα πες μου που αλλού καθαρά μιλά για αυτό το πράγμα και προκύπτει μίσος για το σώμα. Και αν φαίνεται κάτι τέτοιο είναι ίσως διότι το βάρος σε αυτό το έργο πέφτει στην ψυχή. Εξ άλλου ο διάλογος Φαίδων αναφέρεται ως "περί ψυχής". Επαναλαμβάνω ότι αυτό το έργο γράφτηκε για να αποδείξει την προϋπαρξη και την αθανασία της ψυχής. Αυτό ίσως την κάνει να φαίνεται ανώτερη από το σώμα. Αλλά δεν είναι αυτό που θέλει να αποδείξει.
Εν κατακλείδι Παθοκτόνε και Πλανήτη πέστε μου παρακαλώ που αναφέρει τα περι τάφου της ψυχής για να μην ξαναδιαβάζω το βιβλίο. Αλλά και να το λέει λυπάμαι αν εσείς διαβάσατε αυτό το βιβλίο και καταλάβατε αυτό.

the_black_planet 02-10-06 23:58

Καλε μου φιλε Ποσειδωνιε,μαλλον παρεξηγησες αυτα που εγραψα,αλλωστε σε προειδοποιησα οτι ημουν λιγο κουρασμενος και ισως δεν εκφραστηκα με ακριβεια και σαφηνεια.Αυτο που θελω να πω ειναι οτι ο Πλατωνας υποστηριζει το αυτονοητο πλεον για τον οποιο μελετητη της φιλοσοφιας,οτι ο κοσμος της ουσιας ειναι τελειος σε αντιθεση με τον κοσμο των φαινομενων που ειναι ατελης και σε διαρκη μεταβολη.

Φυσικα δεν νομιζω οτι παραγνωριζει την αξια της ζωης,αν εκανε κατι τετοιο δε θα ηταν ο μεγαλυτερος εκτος των αλλων και πολιτικος φιλοσοφος ολων των εποχων,και ποτε δεν εξεφρασε θεσεις αρνησης της ζωης,απλα θεωρουσε οτι αυτη η φιλοσοφια ειναι η καταλληλη για να δημιουργησει ευσεβεις ανθρωπους και εναρετους πολιτες.

Οσον αφορα αυτο για τον κοκορα,οντως επιρεαστηκα απο το σχολιο που αναφερεις,αν και πιστευω οτι ηθελε να δειξει οτι ο Σωκρατης πλεον θα απελευθερωνοταν απο τα δεινα αυτου του κοσμου και επειδη ηταν σοφος θα συναντουσε τον Θεο(συμφωνα με τη θεωρια της μετεμψυχωσης που υποστηριζε ο Πλατωνας).Ισως ο Πλατωνας να εγραψε αυτο το πραγμα νιωθοντας αηδια για αυτους που σκοτωσαν τον δασκαλο του και να ηθελε να δειξει οτι τωρα θα συναντησει πραγματικη δικαιοσυνη.

Σιγουρα ενας τοσο ενθεος ανθρωπος οπως ο Πλατωνας δεν μπορει να εχει μια τετοια μηδενιστικη αποψη εστω για ενα μικρο κομματι αυτου του κοσμου,τα παντα εχουν το σκοπο τους και η ζωη ειναι γεματη δοκιμασιες που μεσα απο αυτες μαθαινουμε και γινομαστε καλυτεροι ανθρωποι.

ΥΓ:σ'ευχαριστω φιλε μου Ποσειδωνιε που υπερασπιζεις την υστεροφημια αυτου του μεγιστου ανθρωπου,που φανταζομαι οτι αναγνωριζεις ποσα του χρωστας,οπως και ολοι μας...

vasias 03-10-06 00:10

;)

Χριστιανός - για μένα τουλάχιστον - σημαίνει : Αγάπη.
Η Αγάπη δεν μπορεί ποτέ να φοβάται τις οποιανδήποτε λέξεις και φράσεις.
Αν απομονώσεις λέξεις από την Αγία Γραφή ή και ορισμένες φράσεις από το γενικό νόημα τους θα βγάλεις το λανθασμένο συμπέρασμα ότι είναι το ελεεινότερο βιβλίο.

beetlejuice αν θέλεις ιστορικά πειστήρια και ζητάς αποδείξεις για να ακολουθήσεις μια πίστη δεν πρόκειται να τις βρείς γιατί με αποδείξεις δεν υπάρχει ΠΙΣΤΗ.

Υπάρχουν τέσσερις ιστορικές μαρτυρίες κατά την επίσημη χριστιανική Θρησκεία. Με μικροδιαφορές μεταξύ τους που γράφτηκαν σε κάποια απόσταση από τα γεγονότα για να εξυπηρετήσουν τις ανάγκες ενός κινήματος - τουλάχιστον ορισμένα από αυτόπτες μάρτυρες=συντρόφους - και πάρα πολλές άλλες που αποτελούν τα απόκρυφα ευαγγέλια το καθένα με τη δική του φιλοσοφία. Και πολλά άλλα που ίσως χάθηκαν
Αυτά για σένα δεν πρόκειται να γίνουν ποτέ ιστορικά πειστήρια γιατί δεν τα έγραψε ο Τάκιτος αλλά ένας μπακάλης της γειτονιάς ( κινδυνεύω πάλι να χαρακτηριστώ υβριστής ; Γιατί λέω τους ευαγγελιστές μπακάληδες ; Θέλω να πω μ ΄ αυτό τον τρόπο ότι ήταν άνθρωποι της διπλανής πόρτας, απλοί ψαράδες) που ακολουθούσαν όμως τον Ιησού και συνέλαβαν το νόημα της Αγάπης.
Μέσα σ΄αυτές τις μαρτυρίες δεν βλέπεις τον υπέρτατο ορισμό της Αγάπης=Χριστό ;
Το χριστιανικό κίνημα κάποτε έγινε χριστιανισμός!!
Όπως έγινε και το σοσιαλιστικό κίνημα κάποτε σοσιαλισμός και κουμμουνισμός!!

Από εδώ αρχίζουν τα παρατράγουδα. Γιατί πλέον σε πολλές περιπτώσεις έγινε καθεστώς.
Ιδέ ένα ολοκληρωτικό κουμμουνιστικό κράτος π.χ. ΕΣΣΔ, Πόσες παρανοήσεις υπερβολές, κακοποιήσεις κ.α είδαμε μέσα σε 50 χρόνια με την έννοια του σοσιαλισμού. Πόσες φιλοσοφικές παρανοήσεις εφευρέθηκαν για να εξυπηρετήσουν την βιωσιμότητα του καθεστώτος της ΕΣΣΔ.
Και πόσο εύκολα είναι απ΄ένα καθεστώς του χριστιανισμού ή όποιου –ισμού να παρανοηθείς και να κακοποιηθείς.
Θύμα του Ιουδαϊκού καθεστώτος έπεσε και ο Ιησούς, σύμφωνα με τα ευαγγέλια, γιατί «διυλίζανε τον κώνωπα και καταπίνανε την κάμηλο». ψάχνανε συνεχώς να βρούνε αιτία ότι βρίζει το Θεό.
Και τελικά βρήκανε τι μέγιστη ύβρη!!!
Είπε τον εαυτό του Υιό του Θεού!!

:o

beetlejuice 14-11-06 06:43

Το πλουσιο σε πληροφοριες http://www.jesusneverexisted.com ξεκινησε ηδη να μεταφραζεται και στα ελληνικα προσφεροντας πολυτιμες πληροφοριες στους μελετητες αυτου του πραγματικα "απαγορευμενου" θεματος. Το ακριβες url της ελληνικης εκδοσης ειναι το http://www.jesusneverexisted.com/scholars-greek.htm και ηδη μπορουμε να εντοπισουμε πηγες και ονοματα ιστορικων που θα ανοιξουν τους οριζοντες των γνωσεων μας!

Υ.Γ Απο τα κειμενα που κοσμουν την πρωτη σελιδα σας προτρεπω να προσεξετε περισσοτερο αυτα που εχουν τιτλο "Ιστορικη Κριτικη" και "Γκρεμίζοντας το Μύθο του Ιησού – Ένα Ιστορικό"

Υ.Γ2 Προς Lux: Ξερω οτι θα σου αρεσει: Διαβασε τη μικρη στηλη καπου στο μεσον και αριστερα με τιτλο "Μελετητής των Παπύρων της Νεκράς Θάλασσας" :)

LuX 14-11-06 08:50

Sunday Mirror Series, 1970
 
Παράθεση:

Υ.Γ2 Προς Lux: Ξερω οτι θα σου αρεσει: Διαβασε τη μικρη στηλη καπου στο μεσον και αριστερα με τιτλο "Μελετητής των Παπύρων της Νεκράς Θάλασσας"
"Sacred Mushroom and the Cross" By John Marco Allegro

The Christ Conspiracy: The Greatest Story Ever Sold


The World's Sixteen Crucified Saviors

Δ.

kiklonas 15-11-06 09:07

Το κακό που κάνεις αγαπητέ σκαθαροζούμη είναι οτι θεωρείς δεδομένο και επιστημονικά τεκμηριωμένο οτιδήποτε ανεβαίνει στο ίντερνετ. Είναι μέγα λάθος αυτό, γιατί με την ίδια λογική θα μπορούσα κι εγώ να αμφισβητήσω το οποιοδήποτε συγγραφέα αρχαίο λέγωντας σου οτι και για αυτόν δεν είμαι σίγουρος οτι υπήρχε. Πές μου που φαίνεται οτι ο Όμηρος ήταν υπαρκτό πρόσωπο; Πες μου που φαίνεται οτι ο Σωκράτης ήταν υπαρκτό πρόσωπο; Και μη μου πεις μα αναφέρεται σε χιλιάδες ιστορικές πηγές, γιατί θα σου πω όπως υποστηρίζεται κι εσείς ,οτι ορισμένοι παραχαράκτες τις ιστορίας από την αρχαία αθήνα που είχε βυθιστεί στο βούρκο, οραματίστηκε έναν πάνσοφο γέροντα που δίδασκε αφιλοκερδώς στην Πνύκα και οτι αυτός θα πρέπει να είναι το παράδειγμα της παρακμάζουσας αθηναικής κοινωνίας. Έτσι δημιουργήθηκε ο Σωκράτης μια μυθολογική μορφή, γεμάτη καλωσύνη που θυσιάστηκε με το κώνιο για τις ιδέες του, για να γίνει φάρος στο σκότος της εποχής που ζούσε. Πως σου φαίνεται;δεν είναι πολύ πιστευτο; Ο καθένας μπορεί να υποστηρίζει οτι του κατεβαίνει στο μυαλό και εύκολα όταν μιλάμε για τόσο βαθύ παρελθόν σίγουρα μπορείς να αμφισβητήσεις τα πάντα. Αν ζούσαμε στην εποχή των Αποστόλων το ερώτημα για την ιστορικότητα του Ιησού ίσως και να μην υπήρχε γιατί πολύ απλά μπορεί να θεωρούνταν ηλίου φαεινότερον οτι υπήρξε.

Και κάτι ακόμα την εποχή των απόστόλων που ο κόσμος δεν ήταν χριστιανικός δεν σου κάνει εντύπωση οτι δημιουργούνται αιρέσεις που αμφισβητούν την θεικότητα του Χριστού, υπάρχουν αιρέσεις που αμφισβητούν το αναμάρτητο του Χριστού αλλά δεν υπάρχει ούτε μια αίρεση που να αμφισβητεί την ιστορικότητα του Ιησού; Δεν σου λέει κάτι αυτό; Γιατί η αμφισβήτηση της ιστορικότητας να γίνει τόσο μεταγενέστερα και όχι τότε που ήταν αυτόπτες μάρτυρες οι γενιές και δεν εξυπηρετούσε κανέναν να εγκαθιδρυθεί ο χριστιανισμός;

polykarpos 15-11-06 11:08

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Γιατί η αμφισβήτηση της ιστορικότητας να γίνει τόσο μεταγενέστερα και όχι τότε που ήταν αυτόπτες μάρτυρες οι γενιές και δεν εξυπηρετούσε κανέναν να εγκαθιδρυθεί ο χριστιανισμός;

Γιατί φίλε μου για κάποιον που δεν υπάρχει και είναι ένας μύθος η προσωπικότητά του και η ζωή του , το τι είπε , τι έκανε κ.λ.π. είναι ποιό εύκολα να τα απορρίψεις , να τα αμφισβητήσεις . Δεν είναι εύκολο να αποδεχθείς τα θαύματα , τη διδασκαλία του Χριστού , την Ανάστασή του κ.λ.π.
Με μιά μονοκοντυλιά διαγράφεις τα πάντα και είσαι εντάξει με τους πάντες και κυρίως με τον εαυτό σου .

teoilio 15-11-06 12:08

Χωρίς να αμφισβητώ την ιστορική ύπαρξη του Χριστού, δεν μπορώ να καταδικάσω όσους την αμφισβητούν. Θα κάνω μια ερώτηση σε όσους ένθερμα υποστηρίζουν την ιστορική ύπαρξη του Ιησού, την οποία έχω ξανακάνει στο παρελθόν αλλά απάντηση δεν έχω πάρει.

Πως περιμένετε να μην υπάρξουν άνθρωποι οι οποίοι θα αμφισβητήσουν την ιστορική ύπαρξη του Χριστού όταν η γέννησή του ξεκινάει με ψέμα... ή καλύτερα να το θέσω αλλιώς, ξεκινάει με αντιγραφή της γέννησης του Δία...σε σπηλιά..από παρθενογέννεση...απο τη Μαρία (Μαρέα ...μάνα του Δία) και τοποθετημένη σε ημερομηνία ψέυτικη, σε ημερομηνία που οι αρχαίοι Έλληνες γιόρταζαν κάτι άλλο; Είναι ποτέ δυνατόν να μην αμφισβητηθεί; Κατά τον τρόπο αυτό γιατί να θεωρούμε τον Δία ανύπαρκτο πρόσωπο και όχι τον Ιησού;

Μιχάλης 15-11-06 15:34

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από teoilio
Πως περιμένετε να μην υπάρξουν άνθρωποι οι οποίοι θα αμφισβητήσουν την ιστορική ύπαρξη του Χριστού όταν η γέννησή του ξεκινάει με ψέμα... ή καλύτερα να το θέσω αλλιώς, ξεκινάει με αντιγραφή της γέννησης του Δία...σε σπηλιά..από παρθενογέννεση...απο τη Μαρία (Μαρέα ...μάνα του Δία) και τοποθετημένη σε ημερομηνία ψέυτικη, σε ημερομηνία που οι αρχαίοι Έλληνες γιόρταζαν κάτι άλλο; Είναι ποτέ δυνατόν να μην αμφισβητηθεί; Κατά τον τρόπο αυτό γιατί να θεωρούμε τον Δία ανύπαρκτο πρόσωπο και όχι τον Ιησού;

Δεν θα πάρω ούτε εγώ θέση υπέρ ή κατά της ιστορικότητας του Ιησού, αλλά οφείλω να πω ότι αυτά τα παιχνίδια με τις λέξεις (για τα οποία δεν φταις εσύ φυσικά, αλλά διαπιστώνω από πολλούς ότι χρησιμοποιούνται ως επιχειρήματα) δεν μπορούν να αποτελέσουν αξιόπιστη μαρτυρία ότι πρόκειται για αντιγραφή της γέννησης του Δία. Η ιδέα της παρθενογένεσης μέσω ενός Θεού είναι πολύ παλιά και δεν σημαίνει πως οι Εβραίοι εμπνεύστηκαν απαραίτητα από τη γένηση του Δία.
Η τοποθέτηση της ημερομηνίας γέννησης του Χριστού δεν έγινε από τους Ευαγγελιστές και έχουμε αναφερθεί εξαντλητικά σε αυτήν, για το τι συμβολίζει από την αρχαιότητα μέχρι και την χρονική οριοθέτησή της από το χριστιανισμό ως ημερομηνία γέννησης του αρχηγού τους.
Την τελευταία ερώτησή σου την αντιστρέφω και καταλήγουμε πάλι σε αδιέξοδο. Γιατί ο Δίας να είναι "ιστορικότερος" του Χριστού και γιατί ο τελευταίος λιγότερο ιστορικός του πρώτου; Καταλήγουμε σε αδιέξοδο...

LuX 15-11-06 15:51

Παράθεση:

Γιατί ο Δίας να είναι "ιστορικότερος" του Χριστού και γιατί ο τελευταίος λιγότερο ιστορικός του πρώτου; Καταλήγουμε σε αδιέξοδο...
Αγαπητέ και τριςχαριτωμένε μου Μιχάλη .... :D
Υπάρχει μια περίπτωση να δεχτούμε το εξής ρητό ώστε να αποφύγουμε τη πόλωση το αδιέξοδο και τις αμφιλεγόμενες ιστορικότητες ...
Και το ρητό αυτό μιλάει και λεει ...
<ρόδα είναι και γυρίζει>
...και η ρόδα αυτή μπορεί να χρησιμοποιηθεί κατά το δοκούν από κάθε χρήστη της...
Προσωπικά δε θα μου άρεσε αν αποδεικνυόταν ότι δεν υπήρξε ο Δίας , ο Χριστός ,Ο βούδας ..κλπ....μόνο για τον Γ.Κούδα είμαι σίγουρος αλλά παρόλα ταύτα μαρέσει να ζω με τις αμφιβολίες μου .

Δ.

Μιχάλης 15-11-06 15:56

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από LuX
Αγαπητέ και τριςχαριτωμένε μου Μιχάλη .... :D
Υπάρχει μια περίπτωση να δεχτούμε το εξής ρητό ώστε να αποφύγουμε τη πόλωση το αδιέξοδο και τις αμφιλεγόμενες ιστορικότητες ...
Και το ρητό αυτό μιλάει και λεει ...
<ρόδα είναι και γυρίζει>
...και η ρόδα αυτή μπορεί να χρησιμοποιηθεί κατά το δοκούν από κάθε χρήστη της...

Θα συμφωνήσω απόλυτα μαζί σου. Η ερώτησή μου και η αντιστροφή του επιχειρήματος εκεί αποσκοπούσαν, όμως εσύ, όπως πάντα, με συμπληρώνεις με τον ιδιαίτερο λόγο σου.

kiklonas 16-11-06 02:00

Παράθεση:

μόνο για τον Γ.Κούδα είμαι σίγουρος
Για τον Κούδα γιατί είσαι σίγουρος; αμφιβάλλεις οτι μετά από 2000 χρόνια θα αμφισβητείται η ιστορικότητά του; Το λέω γιατί μετά την 3η γενιά αρχίζουν τα πρόσωπα να αμφισβητούνται. Είναι λογικό και επόμενο

Παράθεση:

ή καλύτερα να το θέσω αλλιώς, ξεκινάει με αντιγραφή της γέννησης του Δία...σε σπηλιά..από παρθενογέννεση...απο τη Μαρία (Μαρέα ...μάνα του Δία)
Επιτέλους μας έχεται ζαλίσει όλοι οι αρχαιολάτρεις με την ελληνική μυθολογία, δηλαδή οι Εβραίοι εκείνη την εποχή δεν είχαν τι να κάνουν και διάβαζαν από το πρωί μέχρι το βράδυ ελληνική μυθολογία; Ο Κ. Καραμανλής ο πρεσβύτερος είπε κάποτε οτι αυτή η χώρα για να πάει μπροστά πρέπει να αποβάλει το κόμπλεξ οτι είναι ο ομφαλός της γής. Μήπως είχε δίκιο;

teoilio 16-11-06 10:30

Μα καλά ...μετά από 3 κείμενα θυμήθηκες να μου απαντήσεις για την παρθενογένεση; Δεν ισχυρίστηκα ότι έιμαστε ο ομφαλός της γης ούτε ότι είμαστε η μοναδική θρησκεία με περθενογένεση. Όλες οι αρχαίες θρησκείες έχουνε παρθενογένεση. Απλά αναφέρθηκα στη δική μας γιατί είναι ίσως η πιο γνωστή σε εμάς. Τώρα όσο για το αν οι Εβραίοι γιδοβοδκοί και τσοπάνηδες καθόντουσαν και αντιγράφανε τις θρησκείες των Ελλήνων των Σουμέριων, των Βαβυλωνίων, των Χαλδαίων, των Χετταίων, κ.α. (λαών με ανεξάντλητο πολιτισισμικό πλούτο) δεν νομίζω ότι τίθεται υπό αμφισβίτηση.

beetlejuice 19-11-06 13:59

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Το κακό που κάνεις αγαπητέ σκαθαροζούμη είναι οτι θεωρείς δεδομένο και επιστημονικά τεκμηριωμένο οτιδήποτε ανεβαίνει στο ίντερνετ.

Δεν υποστηριξα κατι τετοιο kiklona. Ουτε ζητω απο κανενα με το μαχαιρι στο λαιμο να αποδεχθει οσα εχω ερευνησει. Το Internet ειναι ενας χωρος που εκμηδενιζει τις αποστασεις και κανει την πληροφορια και τη γνωση πιο προσιτη σε ολους. Απο το Link που σου εδωσα, ξερεις ποσα καινουργια ονοματα ιστορικων-επιστημονων που αμφισβητησαν στο διαβα των αιωνων την ιστορικη υπαρξη του Ιησου εμαθα; Ξερεις ποσα βιβλια των ιστορικων αυτων (ακομη και απο το 1600 ή το 1700) εντοπισα στο amazon και προκειται να τα παραγγειλω; Δεν ειναι κερδος αυτο; Γιατι να μην το μοιραστω και με την πλειονοτητα των μελων που συμφωνα με τη δημοσκοπηση απο πανω θεωρουν καταλυτικη την πληροφορια για το εαν υπηρξε πραγματικα ο Ιησους;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Και κάτι ακόμα την εποχή των απόστόλων που ο κόσμος δεν ήταν χριστιανικός δεν σου κάνει εντύπωση οτι δημιουργούνται αιρέσεις που αμφισβητούν την θεικότητα του Χριστού, υπάρχουν αιρέσεις που αμφισβητούν το αναμάρτητο του Χριστού αλλά δεν υπάρχει ούτε μια αίρεση που να αμφισβητεί την ιστορικότητα του Ιησού;

Εξακολουθεις να κανεις το ιδιο λαθος. Να κρινεις τα γεγονοτα του χθες με τα ματια του σημερα. Δες ποιοι ηταν αυτοι που μιλησαν πρωτοι για τον ουρανιο μεσσια εκεινη την εποχη. Ποιο θα ηταν το πρισμα κατω απο το οποιο επρεπε να ασκησουν την κριτικη τους οι διαφωνουντες (αναμεσα τους και οι Ελληνες οπως ο Κελσος!) απεναντι σε μια ιουδαϊκη αιρεση; Γιατι οι χριστιανοι αρχιζουν να πλαστογραφουν τα πρωτα στοιχεια για την υπαρξη του Ιησου μετα τον 3ο αιωνα ;(αφου δηλαδη ο χριστιανισμος εχει γινει επισημη θρησκεια!) Και γιατι οι ιστορικοι που αμφισβητουν ανοιχτα την υπαρξη του εμφανιζονται στη συντριπτικη τους πλειοψηφια μετα το μεσαιωνα;

Παρακατω δινω και το link μιας μελετης ελληνων ερευνητων που βασιστηκαν στις ερευνες των Jim Walker και Kenneth Hamphreys: http://www.odal.gr/anyparktosjesus.htm

kiklonas 22-11-06 00:49

Παράθεση:

Εξακολουθεις να κανεις το ιδιο λαθος. Να κρινεις τα γεγονοτα του χθες με τα ματια του σημερα
Μάλλον φίλε μου εσύ κάνεις αυτό το θανάσιμο λάθος. Εγώ κρίνω το χθές με τα μάτια του χθες και το σήμερα με τα μάτια του σήμερα. Όταν απορώ γιατί δεν αμφισβητήται από τους σύγχρονούς του ο Χριστός κρίνω με τα μάτια του σήμερα ή με τα μάτια του χθες; Ας πάρουμε ένα παράδειγμα, είσαι Αρχιερέας των Ιουδαίων την εποχή του Χριστού, πλούτος, κλέψιμο από τον κορβανά του ναού του Σολομώντα, εξουσία, σεβασμός, ασυλία. Έστω οτι ο Χριστός δεν υπήρχε σαν προσωπικότητα και κάποιοι τρελλοί διδάσκουν μια νέα θρησκεία που βρίσκει απήχηση στους κατοίκους της Ιερουσαλήμ δηλαδή στην εν δυνάμει πελατεία σου και κυρήσουν πως κάποιος Ιησούς αναστήθηκε από τους νεκρούς κτλ κτλ κτλ. Ο θώκος σου κλωνίζεται, τα έσοδα σου χάνονται δεν θα βγείς να καταγγείλεις αυτούς τους μισοπάλαβους οτι κηρύσσουν κάτι το ανύπαρκτο; Δεν θα τους ελέγξεις και θα τους πεις ρε μάγκες τι μπούρδες μας λέτε ποιός είναι αυτός ο Ιησούς που κυρήσετε στον κοσμάκη και εμείς δεν τον είδαμε ποτέ; Πότε σταυρώσαμε εμείς Ιησού; Ο Στέφανος εμφανίζεται μπροστά σου για απολογία, γιατί δεν τον ρωτάς ποιός είναι αυτός ο Ιησούς; Ο Στέφανος μιλάει και μιλάει και λέει για τον Μεσσία και οτι ο Μεσσίας των προφητών είναι ο Ιησούς ο εσταυρωμένος, γιατί τον καταδικάζεις για ύβρι προς τις γραφές και τους προφήτες και οχι για διασπορά ψεύδους; Δεν σου κάνει εντύπωση οτι πουθενά το ιερατείο δεν τον αμφισβητεί σαν ύπαρξη; Πές μου μια λογική εξήγηση για αυτό;

Η μόνη λογική εξήγηση που μπορώ να δώσω με το φτωχό μου μυαλό είναι οτι πράγματι γνώριζαν την ύπαρξη του Ιησού απλά δεν αποδέχονταν οτι αναστήθηκε και πίστευαν οτι απλά τον εξαφάνισαν οι μαθητές του από τον τάφο(πράγμα το οποίο δεν μας ενδιαφέρει στην παρούσα συζήτηση), και σου μιλάω για γεγονότα που έγιναν ιστορικά αποδεδειγμένα λίγους μήνες από την ανάσταση του Χριστού και για γεγονότα που αναφέρονται σε ένα καθαρά ιστορικό κείμενο όπως οι πράξεις των αποστόλων. (Δεν νομίζω να υπάρχει κανείς ανόητος που να αμφισβητεί τις πράξεις των αποστόλων και την ιστορικότητα τους διότι όλα τα γεγονότα που αναφέρονται επαληθεύονται από πολλές ιστορικές πηγές ) άλλωστε το ίδιο το κείμενο δεν έχει κανένα θεολογικό στοιχείο είναι καθαρά ιστορικό και το λέει και ο ίδιος ο συγγραφέας στην αρχή του.

Και κάτι ακόμα άντε να δεχθώ οτι το βούλωσαν οι αρχιερείς για κάποιον άγνωστο λόγο, οι απλοί πολίτες που από τις 50 μέρες μετά την ανάσταση άρχισαν να βαπτίζονται και να δημιουργείται στην Ιερουσαλήμ χριστιανική κοινότητα δεν τα είχαν ζήσει τα γεγονότα με τον Ιησού; Δεν θυμούνταν τι έγινε στην Ιερουσαλήμ πριν 50 μέρες; Ή μήπως σκέφτεσαι με το μυαλό του σήμερα οτι η Ιερουσαλήμ εκείνη την εποχή ήταν καμιά κοσμοπολίτικη πόλη με κανα 1.000.000 κατοίκους και δεν γνώριζαν τι γινόταν στην πόλη τους. Εφόσον από τους ιστορικούς της εποχής η Αθήνα θεωρούνταν η μεγαλύτερη πόλη του αρχαίου κόσμου με πληθυσμό γύρω στις 20.000-30.000 η Ιερουσαλήμ άντε να είχε 10.000-15.000. Έχεις την εντύπωση οτι σε μια πόλη 15.000 κατοίκων μένει τίποτα κρυφό; Άρα αυτοί που πίστεψαν και βαπτίσθηκαν αμέσως μετά την ανάσταση ή υποτιθέμενη ανάσταση (αν δεν πιστεύεις στην ανάσταση) ήταν ψυχοπαθείς, αυτό ουσιαστικά μου λες γιατί καθόντουσαν στην Ιερουσαλήμ και άκουγαν σαν χάνοι κάποιους παλαβούς να κηρύσσουν τον Ιησού και να λένε οτι ο ΙΗΣΟΥΣ ΠΟΥ ΕΣΕΙΣ ΣΤΑΥΡΩΣΑΤΕ είναι ο αληθινός θεός, και δεν αναρωτήθηκε κανένας μα ποιόν Ιησού σταυρώσαμε; Και μη μου πεις πως αποδεικνύεται οτι αυτό έγινε λίγο καιρό μετά γιατί πολύ απλά έχουμε και την χειροτονία του πρώτου Πατριάρχη Ιεροσολύμων 5-6 χρόνια αργότερα. Ή μήπως αμφισβητείς και την ιστορικότητα του Ιάκωβου του Αδελφόθεου;

Μου λες το άλλο το κουφό οτι οι αιρετικοί εκείνοι την εποχή δίναν την μάχη κατά της διδασκαλίας του Ιησού γιατί έτσι ήταν το καθεστώς της εποχής, μα τι πιο απλό από το να αμφισβητήσουν την ιστορικότητα που ακυρώνει αυτόματα και την διδασκαλία ή μήπως ήταν τόσο μάγκες που θέλαν να τα βάλουν φιλοσοφικά με μια διδασκαλία ενός ανύπαρκτου προσώπου; Μην μας τρελλάνεις εντελώς.

kiklonas 22-11-06 00:58

Και κάτι ακόμα που το ξέχασα, η ιστορικότητα αμφισβητείται μετά τον μεσαίωνα γιατί τα χρόνια πέρασαν και ο Ιησούς έμεινε πλέον σαν ανάμνηση υπάρξεως δεν υπήρχαν αυτόπτες μάρτυρες, και κάποιο κύριοι πονηρίδηδες είπαν "κάτσε τώρα που πέρασαν τα χρόνια να τους πούμε οτι δεν υπήρξε ποτέ και ποιός θα βρεθεί να το αντικρούσει;". Σήμερα 7 πόλεις δίνουν μάχη για την ιθαγένεια του Ομήρου, αυτόπτες μάρτυρες δεν υπάρχουν οπότε η κάθε πόλη λέει το κοντό της και το μακρύ της, αν όμως τολμούσε π.χ η Σμύρνη να διεκδικήσει την εντοπιότητα του Ομήρου λίγα χρόνια μετά τον θάνατο του θα βρισκόταν ένας και θα λέγε " καλά στην Σμύρνη έχουν ξεφύγει εντελώς, εγώ τον μπαρμπα Όμηρο τον είχα γείτονα στο σπίτι μου στην Έφεσο ". Το πιασες γιατί οι αμφισβητήσεις γίνονται τόσα χρόνια αργότερα; Για να υπάρχουν κάποιοι πονηροί να εκμεταλευτούν την φθορά του χρόνου για να εξυπηρετήσουν τα συμφέροντα τους.

Tianeys 18-12-06 17:43

Οχι μόνο δεν υπήρξε αλλα οι "Δημιουργοί της νέας αυτης θρησκείας " εφτιαξαν αποδείξεις ελλείψει αποδείξεων.

Δεν εχετε παρα να διαβάσετε για το γράμμα του Τάκιτου όπου ναι μεν αναφέρει το ονομα ιησούς αλλα όπως βρέθηκε ΕΙΝΑΙ ΠΡΟΣΘΗΚΗ ΜΕΤΑΓΕΝΕΣΤΕΡΗ γύρω στο 1500 μ.χ

Κανένα σχόλειο πάνω σε αυτο?



Τώρα απο την αλλη Υπήρξε ο Απολλώνιος ο Τυανέυς που Υπήρξε ΙΣΤΟΡΙΚΟ πρόσωπο ( υπάρχουν Αγάλματα φωτογραφίες μέχρι και Γραμματόσημα με την μορφή του ) και που εκανε ακριβώς οτι και ο ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΟΣ ΧΡΙΣΤΟΣ .

Γεννήθηκε τον 4 π.χ αιώνα
Εζησε στην ιδια περιοχή
Εκανε τα ιδια θευματα
Μισούσε τους ρωμαίους
Ηταν Γιατρός ( ΙΑΣΩ θυγατέρα του Ασκληπειού εξού και το παρατσούκλι ΙΗΣΟΥΣ δηλαδή αυτος που Ιάσει )
Λεγόταν Απολλώνιος γιατι στον 4χρονο στο ασκληπειό της Κω ετσι λεγόσουν και επρεπε να κάνεις την πρακτική σου και να προσφέρεις κάτι σε αυτην την ΤΕΧΝΗ που λεγετε Ιατρική.


Σταυρώθηκε αλλα εζησε ( μιας και ειχε ΛΑδωθεί ο Ρωμαίος που τον Σταυρωσε και που μετέπειτε εγινε ο Πρώτος ΕΠΙΣΚΟΠΟΣ της χριστιανικής Θρησκείας στα ΤΥΑΝΑ της καπαδοκείας.)
Αλήθεια τι ΠΕΡΙΕΡΓΟ και αυτο η ΠΡΩΤΗ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΣΤΑ ΤΥΑΝΑ ΤΗΣ ΚΑΠΑΔΟΚΕΙΑΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΙΟΥΔΑΙΑ !!!!!!!



τελος πάντων αν θέλετε να δείτε το ΦΩΣ είναι αναμένο αλλα όπως το Σκλυλί μου που το εχω 10 χρόνια και που αν δεν το βγάλω βόλτα εγω τα ΣΚΑΣΕΙ μεσα στο διαμέρισμα παρα θα κάνει την αναγκη του στο σαλόνι ετσι και οι Χριστιανοί τι να σου κάνουν?

Υπνωση λεγετε απο τα παιδικά τους χρόνια και με την βοήθεια του ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ
συνεχίζει να γίνετε μεχρι σήμερα οσα και να δούνε με τα μάτια τους δεν θα τα πιστεψουν ιατι απλώς ειναι ΥΠΝΩΤΙΣΜΕΝΟΙ - ΝΑΡΚΩΜΕΝΟΙ είναι πολύ Γλυκό το συναίσθημα να πιστευεις

και ενα τελευταίο.
Βλέπω πολλούς να μιλάνε για Αρχαία ελλάδα και κατα των χριστιανών.
Ας κάνουν κάτι λοιπόν που εκανα εγώ πριν 6 χρόνια.
να πάνε στην Αστυνομία και να αλλάξουν την ταυτότητα τους αν δεν τους αντιπροσωπευει η λέξη Χ.Ο στην αταυτότητα και να βάλουν σαν θρήσκευμα την λέξη ΔΩΔΕΚΑΘΕΙΣΤΗΣ.
Πιστεψτε με ΓΙΝΕΤΕ χωρίς να σου πούνε γιατι και πως τουλάχιστον σε μένα εγινε σε 5 λεπτά.

knight_templar 19-12-06 02:51

Συνήθως δε μου αρέσει να γίνομαι επιθετικός αλλά ο τελευταίος πραγματικά είναι τυφλωμένος και δε ξέρει τι γράφει. Κάτι που φαίνεται και απο το "12θεϊστής". Δε περίμενα και περισσότερα απο κάποιον που δηλώνει πως ακολουθεί μια τέτοια ανόητη θρησκεία που οι ίδιοι οι πρόγονοί μας εγκαταλείψανε αιώνες πριν... Κι ο νοών νοείτω...


Αυτά που γράφει δε χρειάζονται και ιδιαίτερο σχολιασμό για να τα αντικρούσεις, είναι λόγια του αέρα αστήριχτα εντελώς και δεν υπάρχει καμία αξιοπρεπής πηγή να τα στηρίζει (ΑΝ υπήρχε θα την ανέφερε... και φυσικά θα είχαν ξεσηκωθεί ΟΛΟΙ οι αντίχριστοι αιώνες τώρα...). Αυτό που ήθελα να σχολιάσω μόνο είναι αυτό το φοβερό που βγάζει μάτι, ΠΟΙΟΣ ΕΙΠΕ ΠΩΣ Η ΠΡΩΤΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΗΤΑΝ ΣΤΗ ΚΑΠΠΑΔΟΚΙΑ;;;;;; ΚΑΙ ΟΤΙ ΕΓΙΝΕ ΤΟΝ 4Ο ΑΙΩΝΑ;;;; ΗΜΑΡΤΟΝ ΤΙ ΑΛΛΟ ΘΑ ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ ΠΙΑ!!!!!

Η πρώτη εκκλησία ήταν ΙΣΤΟΡΙΚΑ της Ιερουσαλήμ. Δε θα καθόμαστε τώρα να αποδεικνύουμε πως δεν είμαστε και ελέφαντες. Έλεος πια ρε άνθρωποι δε γουστάρετε να πιστεύετε μη το κάνετε αλλά μη το ξεφτιλίζετε το θέμα. Κανείς δε σας υποχρεώνει μπορείτε ελεύθερα να ζήσετε μέσα στην ηθική σας σαπίλα και την άγνοια και μετά απο αυτή τη ζωή να πάτε εκεί που σας ταιριάζει.

R-b-t3r 19-12-06 08:30

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Tianeys
Τώρα απο την αλλη Υπήρξε ο Απολλώνιος ο Τυανέυς που Υπήρξε ΙΣΤΟΡΙΚΟ πρόσωπο ( υπάρχουν Αγάλματα φωτογραφίες μέχρι και Γραμματόσημα με την μορφή του ) και που εκανε ακριβώς οτι και ο ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΟΣ ΧΡΙΣΤΟΣ .

Δεν υπήρξε Απολλώνιος Τυανέας, έλεος φίλε μου.... από πότε απόδειξη αποτελούν τα γραμματόσημα!?!?!?!? Και από αγάλματα υπάρχουν όσα θες από ΜΥΘΙΚΑ-ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ πρόσωπα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Tianeys
Γεννήθηκε τον 4 π.χ αιώνα
Εζησε στην ιδια περιοχή
Εκανε τα ιδια θευματα
Μισούσε τους ρωμαίους
Ηταν Γιατρός ( ΙΑΣΩ θυγατέρα του Ασκληπειού εξού και το παρατσούκλι ΙΗΣΟΥΣ δηλαδή αυτος που Ιάσει )
Λεγόταν Απολλώνιος γιατι στον 4χρονο στο ασκληπειό της Κω ετσι λεγόσουν και επρεπε να κάνεις την πρακτική σου και να προσφέρεις κάτι σε αυτην την ΤΕΧΝΗ που λεγετε Ιατρική.

Τον 4ο π.Χ αιώνα δεν υπήρχαν ρωμαίοι παρά μόνο στον χώρο της Ιταλικής χερσονήσου. Εμείς ακόμα ασχολούμασταν με τους πέρσες και μεταξύ μας. Ο Απολλώνιος Τυανέας (ΑΝ υπήρχε) εικάζεται ότι έζησε τον 1ο αιώνα μ.Χ.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Tianeys
Σταυρώθηκε αλλα εζησε ( μιας και ειχε ΛΑδωθεί ο Ρωμαίος που τον Σταυρωσε και που μετέπειτε εγινε ο Πρώτος ΕΠΙΣΚΟΠΟΣ της χριστιανικής Θρησκείας στα ΤΥΑΝΑ της καπαδοκείας.)
Αλήθεια τι ΠΕΡΙΕΡΓΟ και αυτο η ΠΡΩΤΗ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΣΤΑ ΤΥΑΝΑ ΤΗΣ ΚΑΠΑΔΟΚΕΙΑΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΣΤΗΝ ΙΟΥΔΑΙΑ !!!!!!!

Αυτό δεν ισχύει φίλε μου. Ξαναψάξε τις πηγές σου.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Tianeys
τελος πάντων αν θέλετε να δείτε το ΦΩΣ είναι αναμένο αλλα όπως το Σκλυλί μου που το εχω 10 χρόνια και που αν δεν το βγάλω βόλτα εγω τα ΣΚΑΣΕΙ μεσα στο διαμέρισμα παρα θα κάνει την αναγκη του στο σαλόνι ετσι και οι Χριστιανοί τι να σου κάνουν?

Υπνωση λεγετε απο τα παιδικά τους χρόνια και με την βοήθεια του ΥΠΟΥΡΓΕΙΟΥ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΥΜΑΤΩΝ
συνεχίζει να γίνετε μεχρι σήμερα οσα και να δούνε με τα μάτια τους δεν θα τα πιστεψουν ιατι απλώς ειναι ΥΠΝΩΤΙΣΜΕΝΟΙ - ΝΑΡΚΩΜΕΝΟΙ είναι πολύ Γλυκό το συναίσθημα να πιστευεις

Και το συναίσθημα του μίσους τυφλώνει, σχεδόν όσο η πίστη υπνωτίζει.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Tianeys
και ενα τελευταίο.
Βλέπω πολλούς να μιλάνε για Αρχαία ελλάδα και κατα των χριστιανών.
Ας κάνουν κάτι λοιπόν που εκανα εγώ πριν 6 χρόνια.
να πάνε στην Αστυνομία και να αλλάξουν την ταυτότητα τους αν δεν τους αντιπροσωπευει η λέξη Χ.Ο στην αταυτότητα και να βάλουν σαν θρήσκευμα την λέξη ΔΩΔΕΚΑΘΕΙΣΤΗΣ.
Πιστεψτε με ΓΙΝΕΤΕ χωρίς να σου πούνε γιατι και πως τουλάχιστον σε μένα εγινε σε 5 λεπτά.

Οι νέες ταυτότητες δεν γράφουν θρήσκευμα αν δεν κάνω λάθος. Άλλωστε και σαν μέτρο δεν περιμένω να αλλάξει κάτι.

Αλήθεια εσύ πιστεύεις ότι οι ιεροφάντες του δωδεκαθέου δεν έκαναν αίσχη σαν τους σημερινούς παπάδες?
Αν πραγματικά πιστεύεις ότι οι ιεροφάντες ήταν καλύτεροι, θα σε παραπέμψω σε αυτό που εσύ έγραψες: τα πιστεψουν ιατι απλώς ειναι ΥΠΝΩΤΙΣΜΕΝΟΙ - ΝΑΡΚΩΜΕΝΟΙ είναι πολύ Γλυκό το συναίσθημα να πιστευεις

Drymonia 19-12-06 08:47

Παράθεση:


τελος πάντων αν θέλετε να δείτε το ΦΩΣ είναι αναμένο αλλα όπως το Σκλυλί μου που το εχω 10 χρόνια και που αν δεν το βγάλω βόλτα εγω τα ΣΚΑΣΕΙ μεσα στο διαμέρισμα παρα θα κάνει την αναγκη του στο σαλόνι ετσι και οι Χριστιανοί τι να σου κάνουν?

Έχω δει και γνωρίζω πολλούς χριστιανούς που έχουν δει το φώς, είναι ήρεμοι και ΑΓΑΠΟΥΝ όλο τον κόσμο, γιατί ΦΩΣ είναι ΑΓΑΠΗ κι όχι μίσος και μένος. Χαρακτηρισμοί και μεταφορές τύπου "σκυλιά" είναι άπρεποι και ρατσιστικοί όχι μόνο για μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων στους οποίους απευθύνονται αλλά και για αυτόν που τα ξεστομίζει.....

Tianeys 19-12-06 21:23

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από knight_templar
Συνήθως δε μου αρέσει να γίνομαι επιθετικός αλλά ο τελευταίος πραγματικά είναι τυφλωμένος και δε ξέρει τι γράφει. Κάτι που φαίνεται και απο το "12θεϊστής". Δε περίμενα και περισσότερα απο κάποιον που δηλώνει πως ακολουθεί μια τέτοια ανόητη θρησκεία που οι ίδιοι οι πρόγονοί μας εγκαταλείψανε αιώνες πριν... Κι ο νοών νοείτω...


Αυτά που γράφει δε χρειάζονται και ιδιαίτερο σχολιασμό για να τα αντικρούσεις, είναι λόγια του αέρα αστήριχτα εντελώς και δεν υπάρχει καμία αξιοπρεπής πηγή να τα στηρίζει (ΑΝ υπήρχε θα την ανέφερε... και φυσικά θα είχαν ξεσηκωθεί ΟΛΟΙ οι αντίχριστοι αιώνες τώρα...). Αυτό που ήθελα να σχολιάσω μόνο είναι αυτό το φοβερό που βγάζει μάτι, ΠΟΙΟΣ ΕΙΠΕ ΠΩΣ Η ΠΡΩΤΗ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΗΤΑΝ ΣΤΗ ΚΑΠΠΑΔΟΚΙΑ;;;;;; ΚΑΙ ΟΤΙ ΕΓΙΝΕ ΤΟΝ 4Ο ΑΙΩΝΑ;;;; ΗΜΑΡΤΟΝ ΤΙ ΑΛΛΟ ΘΑ ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ ΠΙΑ!!!!!

Η πρώτη εκκλησία ήταν ΙΣΤΟΡΙΚΑ της Ιερουσαλήμ. Δε θα καθόμαστε τώρα να αποδεικνύουμε πως δεν είμαστε και ελέφαντες. Έλεος πια ρε άνθρωποι δε γουστάρετε να πιστεύετε μη το κάνετε αλλά μη το ξεφτιλίζετε το θέμα. Κανείς δε σας υποχρεώνει μπορείτε ελεύθερα να ζήσετε μέσα στην ηθική σας σαπίλα και την άγνοια και μετά απο αυτή τη ζωή να πάτε εκεί που σας ταιριάζει.


Καταρχάς γράφω --Γεννήθηκε τον 4 π.χ αιώνα -- 4 π.χ δηλαδη τον ΙΔΙΟ ΑΙΩΝΑ και οχι τον 4 αιώνα.

οσο αφορά για την ΙΣτορική Υπαρξη του Απολλώνιου δεν εχεις παρα να ρωτήσεις πια είναι η ΕΠΙΣΗΜΗ θεση της εκκλησίας.

κατα δευτερον σε ΠΡΟΚΑΛΩ ΝΑ ΜΟΥ ΒΡΕΙΣ ΕΝΑ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ του ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΟΥ ΙΗΣΟΥ


3. Στην υπογραφή μου εχω μια Φωτογραφία που είναι απο την "ΑΓΙΑ ΣΟΦΙΑ" και που εμφανίζετε ο ΑΠΟΛΛΩΝΙΟΣ δεν εχεις παρα να το διασταυρώσεις.


4. Ποιος σου είπε οτι οι προγόνοι μας δεχτηκαν την ΝΕΑ ΘΣΗΚΕΙΑ
Διαβασε ΛΙΒΑΝΙΟ ( ξέρεις ο πατέρας των 3 "ΙΕΡΑΡΧΩΝ" ) και μάθε πως τους αποκαλούσε τους ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΥΣ


5. Οι ΙΔΙΟΙ ΕΒΡΑΙΟΙ δεν ΔΕΧΟΝΤαι την υπαρξη του ιησού και ερχεσε εσύ να μας πείς οτι ξέρεις καλύτερα?


6. Η πρώτη ΕΚκλησία ητανε στα ΤΥΑΝΑ Της ΚΑΠΑΔΟΚΙΑΣ


7. Γιατι δεν εσπασαν τα ΠΟΔΙΑ στον ΧΡΙΣΤΟ οταν τον αποκαθήλωσαν όπως συνιθίζετο απο σεβασμό μήπως??????/

8.Γιατι περιγράφει ο Ιωάννης οτι το ΣΑΝΔΑΡΙΟ βρέθηκε ΑΝΕΠΑΦΟ


9. γιατι βαριέμε να χαλάω τα ΦΟΝΤΣ μου με ατομα που δεν γνωρίζουν και που απλα αμφισβητπουν σου λεω και σε ξαναπροκαλώ 10.000 ΕΥΡΩ ετσι και μου φέρεις μια ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ για την ΥΠΑΡΞΗ του "ΙΗΣΟΥ του ΝΑΖΩΡΑΙΟΥ"


και τέλος η κουβεντπυλα μαζί σου.

Tianeys 19-12-06 21:34

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Δεν υπήρξε Απολλώνιος Τυανέας, έλεος φίλε μου.... από πότε απόδειξη αποτελούν τα γραμματόσημα!?!?!?!? Και από αγάλματα υπάρχουν όσα θες από ΜΥΘΙΚΑ-ΑΝΥΠΑΡΚΤΑ πρόσωπα.


Ανοιξε την ΔΟΜΗ και διάβασε για το αν υπήρξε η οχι ή κάνε κανένα search αν ξερεις να ψάχνεις.
Τουλάχιστον Αυτός είχε και αγάλματα και λατρευτηκε και σαν θεός και παντου υπάρχουν μαρτυρίες για το ΕΡΓο του ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ.





Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Τον 4ο π.Χ αιώνα...... .

Βλέπω όλη πιαστήκατε απο οτ οτι δεν εγραπσα το 4 π.χ και εγραψα τον 4 πχ.
Λετε να πιστευω οτι ο ιησούς εζησε τον 4 αιώνα?
δεν καταλβάβατε οτι απλα το ΤΟΝ ειναι ΤΟ .
διορθώνω λοιπον τον 1ο ΑΙΩΝΑ το 4 π.χ ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ χρονιά με τον ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΟ ΙΗΣΟΥ ΤΟΝ ΝΑΖΩΡΑΙΟ.


Παράθεση:

Οι νέες ταυτότητες δεν γράφουν θρήσκευμα αν δεν κάνω λάθος.
Άλλωστε και σαν μέτρο δεν περιμένω να αλλάξει κάτι.

Σε ευχαριστώ που κέρδισα 20 ευρώ απο ενα φίλο που πριν κάνω το ΠΟΣΤΑΚΙ εδώ του είχα πεί ακριβώς πως θα αντιδράσουν οι Θερμόμαιοι Χριστιανοί.
Οντως οι νέες ταυτότητες δεν εχουν θρήσκευμα αλλα και τόσα χρονια που είχαν δεν είδα κανέναν να το κάνει.


Παράθεση:

Αλήθεια εσύ πιστεύεις ότι οι ιεροφάντες του δωδεκαθέου δεν έκαναν αίσχη σαν τους σημερινούς παπάδες?
Αν πραγματικά πιστεύεις ότι οι ιεροφάντες ήταν καλύτεροι, θα σε παραπέμψω σε αυτό που εσύ έγραψες: τα πιστεψουν ιατι απλώς ειναι ΥΠΝΩΤΙΣΜΕΝΟΙ - ΝΑΡΚΩΜΕΝΟΙ είναι πολύ Γλυκό το συναίσθημα να πιστευεις


και βέβαια εκαναν ΜΕΡΙΚΟΙ τα ίδια ΥΠΗΡΧΕ ΟΜΩΣ Η ΝΕΜΕΣΙΣ.
ενώ εδώ σε αυτο το ΕΒΡΑΙΚΟ ΚΡΑΤΙΔΙΟ που λεγετε ΕΛΛΑΣ τόσα εγιναν πριν λίγα χρόνια τόσα βγήκαν στην ΦΟΡΑ ΚΑΙ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΤΙΜΩΡΡΗΘΗΚΕ.
Υπήρχε αλλη νοοτροπία.
και τουλάχιστον Δεν βλέπω να εχουν υπάρξει συγγράματα που να αναφέρουν τετοιες ατασθαλίες απο ΙΕΡΟΦΑΝΤΕΣ εκτός αν πιστευιες οτι δεν θα τα εκαναν ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ αυτα τα ΣΥΓΡΑΜΜΑΤΑ οι ΥΠΕΥΘΥΝΟΙ για το κάψιμο της βιβλιοθήκης της ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΙΑΣ.
Εσύ τι λές εχεις ακούσει ποτε κάτι τετοιο?
ποιες είναι οι πηγές σου αλήθεια.

Εδώ αμφισβητείς ενα ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ αλλα μπορείς να ΜΑΝΤΕΥΕΙΣ οτι εκαναν οργια οι Μυστες ε?????
τι Βολικο χαχαχαχααα







ο Επόμενος παρακαλώ.

Tianeys 19-12-06 21:38

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Drymonia
Έχω δει και γνωρίζω πολλούς χριστιανούς που έχουν δει το φώς, είναι ήρεμοι και ΑΓΑΠΟΥΝ όλο τον κόσμο, γιατί ΦΩΣ είναι ΑΓΑΠΗ κι όχι μίσος και μένος. Χαρακτηρισμοί και μεταφορές τύπου "σκυλιά" είναι άπρεποι και ρατσιστικοί όχι μόνο για μια μεγάλη μερίδα ανθρώπων στους οποίους απευθύνονται αλλά και για αυτόν που τα ξεστομίζει.....


μα καλα τι είναι εδώ?
www.*******.gr eprepe na to lene to forum
ma gia tin TAMPAKERIA kaneis den apantaei?
gia to oti to GRAMMA TOY TAKITOY APODEIXTHKE OTI EINAI METAGENESTERO den to sxoliaazei kaneis?

Gia to oti den ipaxrei kanena ISTORIKO STOIXEIO Gia ton IHSOY KANEIS?


gia to oti i ELENI KAI O "AGIOS" KONSTANTINOS EBRASAN TA EGONIA KAI PEDIA ANTISTIXA kaneis?


Gia to oti KATESFAXAN toys ELLHNES kai katestrepsan ton pio ENDOXO POLITISMO kaneis?


xaxaxaxaxaxa
POSO ASTEIOI EISTE RE MAGGES MOY.
MA POSO.

signomi diortono .......
GELIOI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Miltos01 19-12-06 22:02

Ο Χριστός υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο. Απο εκεί και πέρα το "πώς" τον αντιλαμβάνεται κανείς είναι καθαρά θέμα "συνείδησης". Όλα τα γεγονότα της ζωής του γέννηση, ζωή, θάνατος και ανάσταση στηρίζονται στην αντίληψη που δημιουργεί για το πρόσωπο αυτό η ανθρώπινη συνείδηση. Για κάποιους είναι ζωντανός, του "μιλάνε", τον "αισθάνονται", τους "οδηγεί" και η εμπειρία τους αυτή δυστυχώς δεν μεταγγίζεται όπως χαρακτηριστικά λέω. Για άλλους (μάλλον τους πολλούς) είναι παντελώς ανύπαρκτος. Μην ζητάτε χειροπιαστές αποδείξεις, δεν θα τις βρείτε ποτέ!!!

agaliarep 19-12-06 22:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Drymonia
γι'αυτό μάζεψε το keyboard σου και πήγαινε να παίξεις σε άλλο site όπως http://www.******.org

Νομίζω ότι για άλλη μια φορά τα πράγματα ξέφυγαν, αλλά δεν εκπλήσσομαι. Εχω συνηθίσει μετά από τόσο καιρό και το σχόλιο μου δεν είναι για την Drymonia αλλά γενικά για την τροπή της συζήτησης. Δεν μπορώ να καταλάβω που αποσκοπούν όλα αυτά, αφού δεν έχουν καμία ουσία.
Παράθεση:

μα καλα τι είναι εδώ?
www.*******.gr eprepe na to lene to forum
Φίλτατε, εαν δεν σου αρέσει το επίπεδο των ανθρώπων που είναι εδω μέσα μπορείς πολύ απλά να φύγεις. Εγώ προτιμώ να μιλώ με "καθυστερημένα" παρά με φανατικούς και ασεβής όπως εσύ. Και τουλάχιστον εάν δεν σέβεσαι κάποια μέλη τουλάχιστον σεβάσου τον χώρο στον οποίο βρίσκεσαι. Μπορείς να έχεις όποια άποψη θέλεις, για τους Χριστιανούς ή για τα μέλη του μεταφυσικού, αλλά σε καμία περίπτωση το ότι είσαι εδώ δεν σου δίνει το δικαίωμα να μιλάς όπως γουστάρεις, για τα πιστεύω άλλων μελών, πόσο μάλλον για τα ίδια τα μέλη. Για αυτό συμμαζέψου και εσύ και όλοι οι υπόλοιποι.
Και μην χαλάσεις τις γραμματοσειρές σου για να μου απαντήσεις, κράτησε τες για κανένα μονόλογο.

beetlejuice 19-12-06 23:20

Δεν εχω να πω τιποτα για οσα προηγηθηκαν με καλυψε απολυτα ο agaliarep. Ο χρηστης Tianeys μπαναρεται απο το φορουμ μιας και ο τροπος με τον οποιο επελεξε να κανει διαλογο ηταν εντελως ακαταλληλος τουλαχιστον ετσι οπως τον αντιλαμβανομαστε τα "καθυστερημενα" του metafysiko.gr :p

Miltos1 καλως ορισες στο φορουμ. :) Στην αρχη λες:
Παράθεση:

Ο Χριστός υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο.
Μου κινησες το ενδιαφερον και διαβασα το μηνυμα σου.Στο τελος ομως καταληγεις:
Παράθεση:

Μην ζητάτε χειροπιαστές αποδείξεις, δεν θα τις βρείτε ποτέ!!!
Μα αυτο ζηταμε φιλε μου εδω!Αποδειξεις. Για το τι συμβολιζει ο Ιησους ή το πως μπορει να νιωσει οποιοσδηποτε πιστος το Θειο συζητουμε σε αλλα θεματα

Miltos01 20-12-06 07:39

Φίλε <beetlejuice> οι ιστορικές αναφορές "έξω απο την Κ.Δ" είναι ελάχιστες. Τουλάχιστον αυτό μας δίνει η έρευνα της μέχρι τώρα βιβλιογραφίας. Νομίζω όμως ότι είναι αρκετές για την "φυσική" ύπαρξη του προσώπου.
Αναφέρθηκα σε αποδείξεις πέραν των παραπάνω και εκεί πάνω είπα "ότι δεν ύπαρχει τίποτα επιπλέον, όσο και να ψάξετε...".
Η προσωπική εμπειρία φυσικά και είναι άλλο πράγμα και καλώς κάνετε και την συζητείτε αλλού.

R-b-t3r 20-12-06 08:50

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Tianeys
Ανοιξε την ΔΟΜΗ και διάβασε για το αν υπήρξε η οχι ή κάνε κανένα search αν ξερεις να ψάχνεις.
Τουλάχιστον Αυτός είχε και αγάλματα και λατρευτηκε και σαν θεός και παντου υπάρχουν μαρτυρίες για το ΕΡΓο του ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ.

Μιλάμε την δομή συμβουλεύεται και ο Hawking όταν θέλει να διατυπώσει θεωρίες.:D ΧΑχαχαχα. Ρε φίλε έχεις πλάκα. Η δομή δεν είναι πηγή, βρές το κανονικό κείμενο και παρέπεμψε εκεί και θα καταλάβεις την άγνοια που σε δέρνει (για να μην πώ τί άλλο σε δέρνει...)

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Tianeys
Βλέπω όλη πιαστήκατε απο οτ οτι δεν εγραπσα το 4 π.χ και εγραψα τον 4 πχ.
Λετε να πιστευω οτι ο ιησούς εζησε τον 4 αιώνα?
δεν καταλβάβατε οτι απλα το ΤΟΝ ειναι ΤΟ .
διορθώνω λοιπον τον 1ο ΑΙΩΝΑ το 4 π.χ ΙΔΙΑ ΑΚΡΙΒΩΣ χρονιά με τον ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΟ ΙΗΣΟΥ ΤΟΝ ΝΑΖΩΡΑΙΟ.

Άμα ήξερες σύνταξη θα καταλάβαινες ότι δεν είναι καθόλου το ίδιο γιατί αλλάζει την σύνταξη της πρότασης. Βλέπω όμως ότι αν και αρχαιοελληνολάτρης δεν ξέρεις ελληνικά. Συγχαρητήρια από μένα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Tianeys
Σε ευχαριστώ που κέρδισα 20 ευρώ απο ενα φίλο που πριν κάνω το ΠΟΣΤΑΚΙ εδώ του είχα πεί ακριβώς πως θα αντιδράσουν οι Θερμόμαιοι Χριστιανοί.

Να του τα δώσεις πίσω γιατί δεν είμαι χριστιανός.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Tianeys
Οντως οι νέες ταυτότητες δεν εχουν θρήσκευμα αλλα και τόσα χρονια που είχαν δεν είδα κανέναν να το κάνει.

Δεν κερδίζεις τίποτα και να μπορούσες να το κάνεις.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Tianeys
και βέβαια εκαναν ΜΕΡΙΚΟΙ τα ίδια ΥΠΗΡΧΕ ΟΜΩΣ Η ΝΕΜΕΣΙΣ.
ενώ εδώ σε αυτο το ΕΒΡΑΙΚΟ ΚΡΑΤΙΔΙΟ που λεγετε ΕΛΛΑΣ τόσα εγιναν πριν λίγα χρόνια τόσα βγήκαν στην ΦΟΡΑ ΚΑΙ ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΤΙΜΩΡΡΗΘΗΚΕ.
Υπήρχε αλλη νοοτροπία.

Μάθε ιστορία αγόρι μου... η αρχαία ελλάδα βριθεί από λαμόγια που όταν βρίσκαν τα σκούρα πήγαιναν στην περσική αυλή.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Tianeys
και τουλάχιστον Δεν βλέπω να εχουν υπάρξει συγγράματα που να αναφέρουν τετοιες ατασθαλίες απο ΙΕΡΟΦΑΝΤΕΣ εκτός αν πιστευιες οτι δεν θα τα εκαναν ΕΥΑΓΓΕΛΙΟ αυτα τα ΣΥΓΡΑΜΜΑΤΑ οι ΥΠΕΥΘΥΝΟΙ για το κάψιμο της βιβλιοθήκης της ΑΛΕΞΑΝΔΡΕΙΑΣ.

το κάψιμο της βιβλιοθήκης αποδίδεται στον Ιούλιο Καίσαρα. Τί να ήθελε τα συγγράματα για τα όργια ο Ιούλιος Καίσαρας, δεν με ενδιαφέρει.:p
Επίσης θα πρέπει να κάνεις τον εξής διαχωρισμό: στην βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας δεν υπήρχαν έντυπα σκανδαλοθηρικού περιεχομένου (γιατί ήταν άγνωστο είδος γραπτού λόγου), μόνο λογοτεχνικά και επιστημονικά.
Επιπλεόν παραβλέπεις ότι οποιοσδήποτε απλά και μόνο κατέγραφε κάποιο τέτοιο παράπτωμα θα γινόταν στόχος του τότε θρησκευτικού κατεστημένου.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Tianeys
Εδώ αμφισβητείς ενα ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ αλλα μπορείς να ΜΑΝΤΕΥΕΙΣ οτι εκαναν οργια οι Μυστες ε?????
τι Βολικο χαχαχαχααα

Ιστορικό πρόσωπο? Ο Απολλώνιος Τυανέας που αναφέρεται σε ένα μυθιστόρημα του Φιλόστρατου και πουθενά αλλού?
Όσο αληθινός είναι ο Πήτερ Πάν άλλο τόσο είναι και ο Απολλώνιος Τυανέας. Το ότι έκαναν όργια οι μύστες είναι το μόνο φυσιολογικό στην παραπάνω πρόταση σου, τα άλλα είναι παραληρρήματα.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Tianeys
ο Επόμενος παρακαλώ.

Έφερες και φίλους? Εγώ σε κρίνω ανεπαρκή και ως άνθρωπο και ως προς τις γνώσεις σου. Ελπίζω οι φίλοι σου να ξέρουν περισσότερα....

R-b-t3r 20-12-06 09:18

Και για να ευθυμήσουμε λιγάκι με τον Tianeys ας δούμε τί γράφει ο Φιλόστρατος στην Ζωή του Απολλώνιου Τυανέα:
Now as they descended the mountain, they say they came in for a dragon hunt, which I must needs describe. For it is utterly absurd for those who are amateurs of hare-hunting to spin yarns about the hare as to how it is caught or ought to be caught, and yet that we should omit to describe a chase as bold as it is wonderful, and in which the sage, of whom I have written this account, was careful to set on record: The whole of India is girt with dragons of enormous size; for not only the marshes are full of them, but the mountains as well, and there is not a single ridge without one.
Βιβλίο 3, §6
http://www.livius.org/ap-ark/apollonius/life/va_00.html
για όσους δεν ξέρουν αγγλικά, ισχυρίζεται ότι η Ινδία είναι γεμάτη δράκους τεραστίου μεγέθους και οι ινδοί τους κυνηγούν!

Επίσης στο βιβλίο 5 παράγραφος 21 γράφει:
And when he had sailed as far as Chios, without even setting foot on the shore, he leapt across into another ship hard by, which was advertised to go to Rhodes; and without a word his companions jumped after him, for it was an essential part of their philosophic discipline to imitate his every word and action. With a favorable wind Apollonius made the passage and held the following conversation in Rhodes. As he approached the statue of the Colossus,Damis asked him, if he thought anything could be greater than that; and he replied, "Yes, a man who loves wisdom in a sound and innocent spirit."[1]

Με λίγα λόγια ο Απολλώνιος που έζησε τον 1ο Αιώνα μ.Χ. επισκέφθηκε
τον κολοσσό της Ρόδου που είχε γκρεμιστεί δύο αιώνες νωρίτερα!

Μετά περιμένεις να τον πάρουμε στα σοβαρά τον Φιλόστρατο ή εσένα που δεν κρίνεις τί διαβάζεις?

vasias 21-12-06 12:43

:confused:

Χριστός γεννάται σε λίγες μέρες και στους ανθρώπους χαρά και ευτυχία.

Παραμονές Χριστουγέννων και ;aνοιξαν πάλι τα παλιά τεφτέρια και
αντε τώρα μετά από τόσα χρόνια που δεν υπήρχαν εφημερίδες να αποδείξεις ότι υπήρχε Ιησούς!!

Εδώ και τώρα, έτσι και σε περιλάβει η τηλεόραση και πει κάποιος ότι αυτός είναι ύποπτος κλέφτης, πάει σου έμεινε η ρετσινιά εφόρου ζωής.

Μετά από δυο χιλιάδες χρόνια ότι θέλεις λες και άσε τον άλλον να τρέχει να αποδείξει για το αντίθετο!!

Το πρόβλημα είναι πιο σοβαρό και μπορεί κανείς να το συνδέσει και με άλλα πράγματα όπως π.χ. το βιβλίο του Αμερικανού Σαμουήλ Φίλιπ Χάντιγκτον που ορίζει τον κόσμο σε δυο μεγάλες πολιτισμικές ομάδες και την γνωστή θεωρία του για την σύγκρουση των πολιτισμών και θρησκειών.
Σ΄αυτόν το διαχωρισμό ορίζει την Ελλάδα στον μπλοκ των κακών χριστιανών(ορθόδοξων) μαζί μ΄ όλες τις ορθόδοξες χώρες και με τους μουσουλμάνους στην ίδια κατηγορία και από την άλλη μεριά=μπλοκ τη δύση, την φιλελεύθερη και την δημοκρατική.
Με αυτή την πολιτιστική επιλογή και των διαχωρισμό, έναν αντιχριστιανισμό στην Ελλάδα θα μπορούσε να τον εντάξει εύκολα κανείς σε αυτή τη προοπτική μιας ενδεχόμενης αμερικάνικης πολιτικής και της φιλοσοφίας του Χάντιγκτον στην προώθηση της παγκοσμιοποίησης.

Δηλαδή τι βγαίνει από τον Χάντιγκτον αν ήθελε κανείς να το κάνει πολιτική και στρατηγική αυτό : Να αποχριστιανοποιήσουμε χώρες σαν την Ελλάδα ειδάλλως η Ελλάδα δεν έχει καμιά δουλειά στην Ευρώπη και στο ΝΑΤΟ, και άλλους συμμαχικούς οργανισμούς της Δύσης.
Και για να την αποχριστινοποιήσουμε όλες αυτές τις χώρες και την Ελλάδα υπάρχουν δύο λύσεις.

Ή να προτεσταντίσουμε (με διάφορους τρόπους) την ορθόδοξη εκκλησία, ή να ενισχύσουμε διάφορες άλλες θρησκείες.

Πράγματα που συμβαίνουν και τα δυο αυτό το καιρό στην Ελλάδα με πολύ έντονο τρόπο.

Θα μπορούσε με αυτή τη λογική κανείς και την τελευταία επίσκεψη στο Φανάρι του Πάπα να την εντάξει στην ίδια στρατηγική.
Όλα αυτά βέβαια, αν τα εντάξουμε σε μια πολιτική που έχει από κάπου αποφασισθεί, ερήμην όμως από τις υπάρχουσες θρησκευτικές ομάδες που υπάρχουν σε κάθε χώοο-χώρα συμφερόντων τους.

Είναι μια δύσκολη υπόθεση εργασίας και προς θεού δεν πρέπει κανείς να κατηγοριοποιήσει τις όποιες θρησκευτικές ομάδες στην Ελλάδα που κινούνται εκτός χριστιανισμού και ορθοδοξίας ότι μπορεί να έχουν σχέση με μια τέτοια πολιτική στρατηγική που εκπορεύεται από αλλότριες χώρες με αλλότρια συμφέροντα εν ονόματι της παγκοσμιοποίησης.

Δεν πρέπει όμως και αυτές οι ομάδες που κατακρίνουν τον χριστιανισμό να το αποδείξουν ;
Με την ίδια λογική που ζητούν να αποδειχθεί και η ιστορικότητα του Ιησού;

:)

zepellin 21-12-06 12:55

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από vasias
Ή να προτεσταντίσουμε (με διάφορους τρόπους) την ορθόδοξη εκκλησία, ή να ενισχύσουμε διάφορες άλλες θρησκείες.

Λίγο παρατραβηγμένες οι απόψεις του κυρίου Χάντιγκτον, δέν έχει δίκιο σε τίποτα απο ότι λέει. Η Ορθόδοξη εκκλησία δέν πρόκειται να σταθεί εμπόδιο σε κανένα απο τέτοιου είδους σχέδια απο την στιγμή που η Ελλάδα παίζει τον ρόλο κομπάρσου στην παγκόσμια πολιτική σκηνή.
Και στα άλλα σημεία που θίγει είναι εκτός πραγματικότητας η Ορθόδοξη εκκλησία δέν έχει καμιά τάση συνεργασίας με τον μουσουλμανισμό και οι διάφορες παραθρησκείες που βγαίνουν δέν δείχνουν ικανές να της κάνουν καμιά ζημιά. Η Ορθόδοξη εκκλησία καταπολεμάται ήδη εκ των έσω, αυτοκαταστρέφεται απο τον ίδιο της τον εαυτό με την άσχημη συμπεριφορά των εκπροσώπων της ιερέων στην συντριπτική τους πλειοψηφία.
Οπότε και το μοναδικό τους συμφέρον άν έχουν στόχο την Ορθοδοξία είναι να την αφήσουν όπως βρίσκεται απο την στιγμή που μόνη της ακολουθεί συνεχώς κατηφορικό δρόμο. Άν κάνουν καμιά επέμβαση στον θρησκευτικό τομέα περισσότερες πιθανότητες έχει ο κατήφορος να μετατραπεί σε ανήφορο γιατί ο Έλληνας είναι πάντα απρόβλεπτος άν αισθανθεί τον κίνδυνο.

Tipota_to_metafysiko 26-12-06 17:37

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Μιλάμε την δομή συμβουλεύεται και ο Hawking όταν θέλει να διατυπώσει θεωρίες.:D ΧΑχαχαχα. Ρε φίλε έχεις πλάκα. Η δομή δεν είναι πηγή, βρές το κανονικό κείμενο και παρέπεμψε εκεί και θα καταλάβεις την άγνοια που σε δέρνει (για να μην πώ τί άλλο σε δέρνει...)

Άμα ήξερες σύνταξη θα καταλάβαινες ότι δεν είναι καθόλου το ίδιο γιατί αλλάζει την σύνταξη της πρότασης. Βλέπω όμως ότι αν και αρχαιοελληνολάτρης δεν ξέρεις ελληνικά. Συγχαρητήρια από μένα.

Να του τα δώσεις πίσω γιατί δεν είμαι χριστιανός.
Δεν κερδίζεις τίποτα και να μπορούσες να το κάνεις.

Μάθε ιστορία αγόρι μου... η αρχαία ελλάδα βριθεί από λαμόγια που όταν βρίσκαν τα σκούρα πήγαιναν στην περσική αυλή.
το κάψιμο της βιβλιοθήκης αποδίδεται στον Ιούλιο Καίσαρα. Τί να ήθελε τα συγγράματα για τα όργια ο Ιούλιος Καίσαρας, δεν με ενδιαφέρει.:p
Επίσης θα πρέπει να κάνεις τον εξής διαχωρισμό: στην βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας δεν υπήρχαν έντυπα σκανδαλοθηρικού περιεχομένου (γιατί ήταν άγνωστο είδος γραπτού λόγου), μόνο λογοτεχνικά και επιστημονικά.
Επιπλεόν παραβλέπεις ότι οποιοσδήποτε απλά και μόνο κατέγραφε κάποιο τέτοιο παράπτωμα θα γινόταν στόχος του τότε θρησκευτικού κατεστημένου.

Ιστορικό πρόσωπο? Ο Απολλώνιος Τυανέας που αναφέρεται σε ένα μυθιστόρημα του Φιλόστρατου και πουθενά αλλού?
Όσο αληθινός είναι ο Πήτερ Πάν άλλο τόσο είναι και ο Απολλώνιος Τυανέας. Το ότι έκαναν όργια οι μύστες είναι το μόνο φυσιολογικό στην παραπάνω πρόταση σου, τα άλλα είναι παραληρρήματα.
Έφερες και φίλους? Εγώ σε κρίνω ανεπαρκή και ως άνθρωπο και ως προς τις γνώσεις σου. Ελπίζω οι φίλοι σου να ξέρουν περισσότερα....




μπόρείς να διαβάσεις και να μαθεις απο εδώ εχουν ασχοληθεί αλλοι πολλα χρόνια πριν ξυπνήσεις εσυ΄και εχουν γραψει 100αδες βιβλία...
τι εχεις να μας πεις λοιπον για τον Dr Bernat?
Παρε και μερικά ιστορικα στοιχεία ετσι για να μαθαίνουμε.....
http://www.apollonius.net/


Μήπως μπορείς να απαντησεις και σε αυτην την Φωτογραφία παρακαλω??

http://www.amazon.com/gp/reader/0609...20#reader-link

Βλεπεις είναι σταυρωμένος αλλα δεν είναι ο ΙΗΣΟΥΣ Σου είναι απλα ο ΟΡΦΕΑΣ ο ΒΑΚΧΙΚΟΣ η μήπως δεν είναι ΙΣΤΟΡΙΚΟ και αυτο???????/

περιμενω σχόλια.



Απο beetlejuice: Mετα και το 2ο μπαν που τρως αναλογισου εαν εχεις θεση στο επιπεδο των συζητησεων που εχουμε επιλεξει να κανουμε σε αυτη την ηλεκτρονικη κοινοτητα και παρε μια αποφαση.Ή αλλαζεις υφος και εισαι δεκτος ή απλουστατα προσπερασε μας.

R-b-t3r 29-12-06 12:23

Παράθεση:

μπόρείς να διαβάσεις και να μαθεις απο εδώ εχουν ασχοληθεί αλλοι πολλα χρόνια πριν ξυπνήσεις εσυ΄και εχουν γραψει 100αδες βιβλία...
τι εχεις να μας πεις λοιπον για τον Dr Bernat?
Παρε και μερικά ιστορικα στοιχεία ετσι για να μαθαίνουμε.....
http://www.apollonius.net/
ότι πηγή αναφέρεται εκεί μέσα και ότι εικόνα είδα είναι από πηγές, αγάλματα ή νομίσματα πολύ μεταγενέστερα του 300 μ.Χ.
Αμφισβητείς δηλαδή τον Χριστό και δέχεσαι τον Τυανέα που έχει πολύ λιγότερες και πολύ πιο αόριστες πηγές που παραπέμπουν σε αυτόν. Συγχαρητήρια για την αντικειμενικότητα σου και την πολιτική δύο μέτρα και δύο σταθμά που εφαρμόζεις...
Θα πάς μπροστά... μόνο ως πολιτικός.....

Σκέφτηκες ποτέ ότι αυτό που κάνεις και ο γενικότερος τρόπος που σκέφτεσαι, είναι απόλυτα αντίθετο με τον αρχαιοελληνικό τρόπο σκέψης?


Παράθεση:

Μήπως μπορείς να απαντησεις και σε αυτην την Φωτογραφία παρακαλω??

http://www.amazon.com/gp/reader/060...020#reader-link

Βλεπεις είναι σταυρωμένος αλλα δεν είναι ο ΙΗΣΟΥΣ Σου είναι απλα ο ΟΡΦΕΑΣ ο ΒΑΚΧΙΚΟΣ η μήπως δεν είναι ΙΣΤΟΡΙΚΟ και αυτο???????/

περιμενω σχόλια.
Κανένα πρόβλημα. Πές μου πρώτα όμως ποιό έκθεμα είναι και σε ποιό μουσείο βρίσκεται! Εδώ σε θέλω κάβουρα.... (γιατί η σταύρωση είναι ρωμαϊκός τρόπος θανάτωσης και όχι αρχαιοελληνικός, είμασταν πολύ πιο πολιτισμένοι βλέπεις)

kaen 29-12-06 12:49

ας δούμε λοιπόν μερικές ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ πηγές.






Ο Flavius Josephus ηταν ιδιαίτερα σεβαστός και πολύς-αναφερμένος Ρωμαιο-εβραϊος ιστορικός.
Οι πρώτοι Χριστιανοί ήταν ενθουσιώδεις αναγνώστες της εργασίας του.
Γέννημα θρέμα ιουδαίος που εζησε τον 1$ου αιώνα ο Josephus ήταν πραγματικά κυβερνήτης της Γαλιλλαίας
για έναν χρόνο (πριν από τον πόλεμο του 70μχ)
στην ίδια η επαρχία που ο Ιησούς έκανε σύμφωνα με τους ισχυρισμούς του τα θάυματα του.
Δεν ηταν γεννημένος μέχρι την το 37μχ και επομένως δεν μπορουσε να είναι μάρτυρας σε περιστατικά που αναφέρετε.
Ακόμη ο Josephus έζησε και στην Κανά στην ίδια η πόλη στην οποία Χριστός εκανε το πρώτο θαύμα του.
Δύο σημαντικοί τόμοι του Josephus είναι η ιστορία του εβραϊκού πολέμου και η βιογραφία των Εβραίων.
Σε αυτές τις συμπληρωματικές εργασίες, τα πρώτα τα γράφει στη δεκαετία του 70μχ, τα τελευταία στην δεκαετία του 90μχ.
ο Josephus αναφέρει κάθε σημαντική προσωπικότητα της Παλαιστίνης και περιγράφει
κάθε σημαντικό γεγονός που εμφανίστηκε εκεί κατά τη διάρκεια των πρώτων εβδομήντα ετών της χριστιανικής εποχής.

Ο Josephus εμφανίζεται να είναι η απάντηση στα όνειρα του χριστιανικού απολογητή.

Σε μια ενιαία παράγραφο (το αποκαλούμενο Testimonium Flavianum) ο Josephus επιβεβαιώνει τον Χριστός-μύθου

1. Ύπαρξη
2. «περισσότερο από η ανθρώπινη» θέση του του Ιησού.
3.το θαύμα του που λειτουργεί
4. την διδασκαλία του
5 την σχέση του με τους εβραίους ιερείς
6. την αποστολή του
7. η καταδίκη του από τους εβραϊκούς ιερείς
8. Τι συνέβει με τον πιλάτο
9. Τον θάνατό του στο σταυρό
10. Τηη αφοσίωση των οπαδών του
11. Την ανάσταση του
12. Την εμφάνιση του
13 Την εκπλήρωσή των θείων προφητειών
14. Την επιτυχή συνέχιση του λόγου του.

Σε ακριβώς 127 λέξεις ο Josephus επιβεβαιώνει τα πάντα ΑΥΤΟ ΚΙΑΝ ΕΙΝΑΙ ΘΑΥΜΑ !!!!!!!!



Αλλα για μια στιγμή κατι μυρίζει εδώ ......

Ουτε ενας συγγραφέας πριν από το 4ον αιώνα
ουτε ο Justin
ουτε ο Irenaeus,
ουτε ο Clement of Alexandria
ουτε ο Tertullian
ουτε ο Cyprian
ουτε ο Arnobius, και πολλοί αλλοι
που ητανε υπερασπιστές του χριστιανισμου και εχθροί της ειδωλολατρείας δεν κάνουν ουτε μια αναφορα στην θαυμαστη λέξη ΙΗΣΟΥΣ !!!!!

Η πατέρες της εκκλήσίας του τρίτου αιώνα, παραδείγματος χάριν,
ξοδεψαν την μισή ζωή τους και ενα εκατομμύριο λέξεις για να επιτεθούν στον ειδωλολατρικό συγραφέα Celsus.

Το ιερατείο τότε επέσυρε την προσοχή του σε οτι υπήρχε και σε όλα τα είδη των αποδείξεων για να υπερασπιστπούν τον χριστιανισμό
Χρησιμοπιούσαν τον Josephus συνεχώς αλλα.........
ΔΕΝ ΕΚΑΝΑΝ καμία αναφορά σε αυτήν την «χρυσή παράγραφο» από το Josephus
η οποία θα ήταν η τελευταία διάψευση. Στην πραγματικότητα το ιερατείο είπε οτι ο Josephus «δεν πίστευε στον Ιησού ως Χριστός.»
Το Ιερατείο δεν ανέφερε τη «χρυσή παράγραφο» επειδή αυτή η παράγραφος δεν είχε γραφτεί ακόμα.


Εξετάστε ακόμα τις ανωμαλίες:


1. Πώς θα μπορούσε ο Josephus να υποστηρίξει ότι Ιησούς ήταν η απάντηση στις μεσσιανικές ελπίδες του να παραμείνει ακόμα ορθόδοξος Εβραίος;
Η γελειότητα αναγκάζει μερικούς απολογητές για να κάνει τη γελοία αξίωση ότι ο Josephus ήταν Χριστιανός ντουλαπιών!

2. Εάν ο Josephus σκέφτηκε πραγματικά ότι ο Ιησούς ήταν «ο Χριστός» σίγουρα
θα είχε προσθέσει περισσότερους για τον από μια παράγραφο
ενώ είναι πολύ αναλυτικός στην ιστορία για τον πιλάτο;

Στην πραγματικότητα ο Josephus αναφέρετε πολύ περισσότερο στον Ιωάννη τον βαπτιστή παρότι στον Ιησού!
Εκθέτει επίσης με μεγάλη λεπτομέρεια την βιογραφία άλλων αυτοαποκαλούμενων Μεσσίων
συμπεριλαμβανομένου του Judas Galilee, Theudas ο μάγος, και ο απροσδιόριστος «αιγυπτιακός Εβραίος» messiah.

Είναι εντυπωσιακό ότι αν και ο Josephus επιβεβαιώνει τα πάντα που οι Χριστιανοί θα μπορούσαν να επιθυμήσουν ,
δεν προσθέτει τίποτα στα αφηγήματα του Ευαγγέλιου, τίποτα που θα ήταν άγνωστο από τους Χριστιανούς ήδη.

3. Η μετάβαση είναι από το πλαίσιο.
Το βιβλίο 18 ενάρξεις με τη ρωμαϊκή φορολογία κάτω από Cyrenius τον 6αιώνα
μιλά για τις διάφορες εβραϊκές αιρέσεις τότε,
συμπεριλαμβανομένου του Essenes, και μια αίρεση Judas Galilean.
Συζητά την οικοδόμηση Herod των διάφορων πόλεων, η διαδοχή των ιερέων και των αντιπροσώπων, et ainsi de suite και τα λοιπά.

Το κεφάλαιο 3 αρχίζει με έναν στασιασμό ενάντια στον Πιλάτο που προσπάθησε να θανατώσει όλους τους Εβραίους αλλά άλλαξε το μυαλό του.
Ο Pilate χρησιμοποίησε έπειτα τα ιερά χρήματα για να παρέχει το ύδωρ στην Ιερουσαλήμ,και τους Εβραίους που διαμαρτυρήθηκαν.
Ο πιλάτος έστειλε κατασκόπους μεταξύ των Εβραίων με κρυμμένα όπλα, και υπήρξε μεγάλη σφαγή.

Κατόπιν έρχεται η παράγραφος για τον Ιησού, και αμέσως μετά από αυτό ο Josephus συνεχίζει

«Και ο σχεδόν τον ίδιο χρόνο μια άλλη φοβερή κακοτυχία ηρθε στους Εβραίους…»

Η παράγραφος με τον Ιησού μμπορεί να αφαιρεθεί απο το κείμενο χωρίς τη ζημία στο κεφάλαιο.
Ρέει καλύτερα χωρίς το.
Έξω από αυτήν την μικροσκοπική παράγραφο, στις ογκώδεις εργασίες του όλου Josephus, δεν υπάρχει μια ενιαία αναφορά στο χριστιανισμό οπουδήποτε




Ακόμη η Υπερβολική Γλώσσα δεν ειναι χαρακτηριστικό του Josephus.
η φράση.......
«… ως θείους προφήτες είχε προβλέψει τα αυτά τα και τα δέκα χιλιάδες άλλα θαυμάσια πράγματα σχετικά με τον. «
δεν μπορεί να είναι δικιά του.




ΕΛΕΓΧΟΣ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑΣ
Στην πραγματικότητα, η παράγραφος του Josephus για τον Ιησού δεν εμφανίζεται μέχρι την αρχή του τέταρτου αιώνα, κατά την διάρκεια του Constantine.

Ο επίσκοπος Eusebius, υπήρξε μεγάλος προπαγανδιστής εκκλησιών και ο μόνος-ομολογημένος ψεύτης-για-Θεός,
ήταν το πρώτο πρόσωπο που ήταν γνωστό για να αναφέρει αυτήν την παράγραφο του Josephus,
στο ετος 340 μχ.
Αυτό ήταν αφότου οι Χριστιανοί είχαν γίνει οι επιστάτες της θρησκευτικής ακρίβειας.



Ολόκληρες οι βιβλιοθήκες της αρχαιότητας ήταν από τους Χριστιανούς.
Ακόμα αντίθετα από τις εργασίες των εβραϊκών συγχρόνων του, οι ιστορίες του Josephus επέζησαν.
Επέζησαν επειδή οι χριστιανικοί λογοκριτές είχαν μια χρήση για αυτούς.
Φύτεψαν τα στοιχεία στο Josephus, που μετατρέπει τον κύριο εβραϊκό ιστορικό της ημέρας του σε
μάρτυρα για τον Ιησού Χριστό!
Μην βρίσκοντας καμία αναφορά στον Ιησού οπουδήποτε στη γνήσια εργασία του Josephus,
παρενέβαλαν μια συνοπτική αλλά ευρεία αναφορά βασισμένη καθαρά στη χριστιανική πεποίθηση.

Πρέπει να κοιτάξουμε περαιτέρω για να προσδιορίσουμε Eusebius ο ίδιος ως παραχαράκτη;

Εγκριμένος από τον αυτοκρατορικό προπαγανδιστή κάθε χριστιανικός σχολιαστής για αιώνες επόμενοι δέκα τρεις
δέχτηκε unquestioningly το ολόκληρο Testimonium Flavianum, μαζί με τη δήλωσή του ότι ο Ιησούς «ήταν το Messiah.»

Και ακόμη και στους είκοσι μελετητές του πρώτου αιώνα που πρέπει να ξέρουν το καλύτερο τρέξιμο έξω μια περικομμένη έκδοση
της «χρυσής παραγράφου» σε μια προσπάθεια αισχρολόγων να κρατηθεί ο Josephus «στο μήνυμα.»






Πλίνιος (ΑΓΓΕΛΙΑ 61-115)
Η ΑΓΓΕΛΙΑ περίπου 112, στην αλληλογραφία μεταξύ του αυτοκράτορα Trajan και του επαρχιακού κυβερνήτη Pontus/Bithynia, Πλίνιος, αναφορά κάνω στους Χριστιανούς για πρώτη φορά. Ο Πλίνιος υποβάλλει έκθεση περίφημα στον αυτοκράτορά του:

«Χριστιανοί… που βεβαιώνονται, εντούτοις, ότι το ποσό και η ουσία του ελαττώματος ή του λάθους τους ήταν ότι ήταν εξοικειωμένοι να συναντηθούν μια σταθερή ημέρα πριν από την αυγή και να τραγουδήσουν responsively έναν ύμνο σε Χριστό ως προς έναν Θεό, και για να δεσμευθεί από τον όρκο, όχι σε κάποιο έγκλημα, αλλά για να μην δεσμεύσουν την απάτη, την κλοπή, ή τη μοιχεία, να μην πλαστογραφήσει την εμπιστοσύνη τους, ούτε για να αρνηθεί να επιστρέψει μια εμπιστοσύνη όταν καλείται για να κάνει έτσι. »
(Πλίνιος σε Trajan, επιστολές 10.96-97)
Σημειώστε ότι ο Πλίνιος αναμεταδίδει τι εκείνοι συνέλαβαν εν λόγω ότι εθεώρησαν (και δεν υπάρχει καμία αναφορά εδώ στο «Ιησού. »)

Ο Πλίνιος είχε συγκαλέσει τις δίκες των Χριστιανών, όχι λόγω των πεποιθήσεών τους αλλά επειδή είχε τις «απαγορευμένες πολιτικές ενώσεις» που τους υποψιάστηκε προφανώς της διαμόρφωσης. Συνεχίζεται:

«Συνεπώς, το έκρινα ακόμα πιό απαραίτητο να ανακαλύψω τι η αλήθεια ήταν με το βασανισμό δύο θηλυκών σκλάβων που κλήθηκαν διακόνισσες. Αλλά ανακάλυψα μόνο αυτό τη διαφθαρμένη, υπερβολική δεισιδαιμονία.»
Μερικοί από εκείνους που συλλήφθηκαν ανακαλώντας, λάτρεψαν τους αυτοκρατορικούς Θεούς εικόνας και κράτους, και αναθεμάτισαν Χριστό. Αλλά ο Πλίνιος είναι αβέβαιος πώς να συνεχίσει με πολυάριθμους άλλους σε αυτό που περιγράφει ως διαδεδομένη «μεταδοτική ασθένεια» και ρωτά Trajan για την καθοδήγηση. Η γιορτασμένη απάντηση του Trajan είναι:

«Δεν πρόκειται να αναζητηθούν εάν καταγγέλλονται και αποδεικνύονται ένοχοι, πρόκειται να τιμωρηθούν, με αυτήν την επιφύλαξη, ότι που αρνείται ότι είναι Χριστιανός και το αποδεικνύει πραγματικά -- δηλαδή με οι Θεοί μας -- ακόμα κι αν ήταν κάτω από την υποψία στο παρελθόν, θα λάβει τη συγχώρηση μέσω της μεταμέλειας.»

Η πραγματική αξία αυτής της αλληλογραφίας (το μόνο παράδειγμα του είδους του για να επιζήσει της χριστιανικής σκοτεινής ηλικίας) δεν είναι ότι είναι κάποια «απόδειξη» της ύπαρξης του Ιησού (που δεν είναι προφανώς) αλλά στοιχεία της ανεκτικότητας της ρωμαϊκής νομολογίας στη «χρυσή ηλικία» της αυτοκρατορίας. Λέει Trajan:

«Αλλά οι ανώνυμα ταχυδρομημένες κατηγορίες δεν οφείλουν να έχουν καμία θέση σε οποιαδήποτε συνέχιση. Γιατί αυτό είναι και ένα επικίνδυνο είδος προηγουμένου και από την κράτηση με το πνεύμα της ηλικίας μας.»
(Trajan στον Πλίνιο, επιστολές 10.96-97)
Συγκρίνετε αυτήν την απόφαση του «ειδωλολατρικού» Trajan στην ΑΓΓΕΛΙΑ 113 με αυτήν των χριστιανικών ανακριτών δέκα τρεις αιώνες αργότερα - για ποιων οι «ανώνυμες κατηγορίες» και «να αναζητήσουν» του heretics ήταν το modus operandi!




Η μετάφραση ειναι πο Systran προσπάθησα να διορθώσω οτι ηταν δυνατο.

kaen 29-12-06 13:22

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Κανένα πρόβλημα. Πές μου πρώτα όμως ποιό έκθεμα είναι και σε ποιό μουσείο βρίσκεται! Εδώ σε θέλω κάβουρα.... (γιατί η σταύρωση είναι ρωμαϊκός τρόπος θανάτωσης και όχι αρχαιοελληνικός, είμασταν πολύ πιο πολιτισμένοι βλέπεις)





Αν και θα επρεπε να τα γνωρίζεις αυτα μιας και ελληνικά σου δείνμω τις πληροφορίες.......



ΜΟΥΣΕΙΟ ΒΕΡΟΛΙΝΟΥ
Το εχουν δεί ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ΚΟΣΜΟΣ.

Μπορείς να γραψεις τις λέξεις κλειδια
Bacchus crucified amulet predates museum


και να το δείς και εσυ σε εκατομμύρια σελίδες.

Περιμένω να μου πείς την απάντηση σου .
Σημειωτέον το αγαλματακι φτιάχτηκε τον 3 αίωνα προ χριστου πριν την συνοδο της νίκαιας.


Ε κατι γλύτωσε απο την μανία των χριστιανών :)
Μα που ειναι η λέξη ΙΗΣΟΥΣ?
Δεν την γνώριζαν οι πρώτοι χριστιανοί του 3 αιώνα?
μάλλον αυτο εχει γίνει βλεπεις εμεις γνωρίζουμε καλυτερα μετα απο 2000 χρόνια. χαχαχαχαχαχα






Για ελα κάβουρα να σε δώ πως περπατάς περιμένω σχόλια για το αγαλμα.


Χοντρό Μπιζέλι: Θα σε παρακαλούσα να δημοσιεύεις πιο "οργανωμένα" τις απαντήσεις σου. Αν γίνεται, να δημοσιεύεις τις απαντήσεις σου σε ένα post κ, φυσικά, χωρίς τα μεγάλα αυτά "κενά" που αφήνεις ανάμεσα στις προτάσεις σου.
Φιλικά,

R-b-t3r 29-12-06 14:11

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kaen
Αν και θα επρεπε να τα γνωρίζεις αυτα μιας και ελληνικά σου δείνμω τις πληροφορίες.......

ΜΟΥΣΕΙΟ ΒΕΡΟΛΙΝΟΥ
Το εχουν δεί ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ ΚΟΣΜΟΣ.

Μπορείς να γραψεις τις λέξεις κλειδια
Bacchus crucified amulet predates museum


και να το δείς και εσυ σε εκατομμύρια σελίδες.

Περιμένω να μου πείς την απάντηση σου .
Σημειωτέον το αγαλματακι φτιάχτηκε τον 3 αίωνα προ χριστου πριν την συνοδο της νίκαιας.


Ε κατι γλύτωσε απο την μανία των χριστιανών :)
Μα που ειναι η λέξη ΙΗΣΟΥΣ?
Δεν την γνώριζαν οι πρώτοι χριστιανοί του 3 αιώνα?
μάλλον αυτο εχει γίνει βλεπεις εμεις γνωρίζουμε καλυτερα μετα απο 2000 χρόνια. χαχαχαχαχαχα

Για ελα κάβουρα να σε δώ πως περπατάς περιμένω σχόλια για το αγαλμα.

http://www.bede.org.uk/orpheus.htm
Το "άγαλμα" που γράφεις είναι φυλαχτό και είναι ψεύτικο όπως γράφει το παραπάνω link. Βγαίνει πρώτο πρώτο αν βάλεις τα Bacchus amulet berlin museum
Δες και αυτό
Θα βρώ και άλλα άμα θες. Άκους εκεί άγαλμα το φυλαχτό. Δεν ξέρεις τίσ ου γίνεται... κάβουρα. Άντε περπάτα στα κάρβουνα τώρα....
Με ψεύτικα ευρήματα πάς να μας τουμπάρεις.

R-b-t3r 29-12-06 14:27

Συν τοις άλλοις το φυλαχτό αυτό δεν υπάρχει στο μουσείο. Ισχυρίζονται κάποιοι ότι υπήρχε και κλάπηκε κατά τον 2ο παγκόσμιο πόλεμο.
Πάλι καλά που το έχουν δει εκατομύρια (sic) επισκέπτες....:D :p (κανένας από αυτούς που έγραψαν τα άρθρα δεν το έχει δεί με τα μάτια του, εικασίες είναι όλα...)

Χώρια που λανθασμένα λες ότι χρονολογείται πρό χριστού. Χρονολογείται τον 3ο Αιώνα μετά χριστόν.

Χώρια που όλη η σοβαρότητα των μελετητών που έφεραν το θέμα στην επιφάνεια αμφισβητείται γιατί τα έκαναν κουλουβάχατακαι έμπλεξαν μέσα τον πλανήτη Χ, αστρολογία, σουμέριους, νιμπιρού, ανουνάκι κτλ.

Τρελά επιχειρήματα μιλάμε....
Άνθρωπέ μου ψάξε τις πηγές σου πριν ποστάρεις. Για αυτό σε προκάλεσα γιατί ήξερα ότι δεν μπορείς να στηρίξεις αυτά που λες με ευρήματα (τα έχουμε ψαξει λιγάκι εδώ μέσα οι περισσότεροι, δεν μας ήρθε η επιφοίτηση) και θα γελοιοποιηθείς. Ελπίζω τουλάχιστον να έβαλες και λίγο μυαλό από την όλη ιστορία.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 02:34.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.