Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Real Scientist 18-04-07 16:58

Ανασκόπηση του Θέματος
 
Νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμο για κάποιον που θα έμπαινε στο τόπικ για πρώτη φορά να υπάρχει μια γενική ανασκόπηση της πολυσέλιδης αυτής «πραγματείας» πάνω στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού.
Από την πλευρά των αρνητών υπήρξε μια παράθεση λογικοφανών αντιρρήσεων οι οποίες θα μπορούσαν να εφαρμοστούν σε κάθε ιστορικό πρόσωπο της αρχαιότητας και να αμφισβητήσουν την ύπαρξή του. Οι αρνητές δεν παρουσίασαν ουσιαστικά στοιχεία ενάντια στην ιστορικότητα του Ιησού (π.χ. ιστορικές μελέτες, αρχαιολογικά τεκμήρια) αλλά μέσω σοφιστικών τεχνασμάτων κατέρριπταν τα επιχειρήματα των υποστηρικτών της ύπαρξής του. Οι αρνητές, αρνήθηκαν να παρουσιάσουν βιβλιογραφία ώστε να αξιολογηθούν οι πηγές των επιχειρημάτων τους.
Αυτοί που υποστήριξαν την ιστορικότητα του Ιησού, παρουσίασαν εκτεταμένη βιβλιογραφία από ακαδημαϊκούς ιστορικούς και έντυπα παγκόσμιας αποδοχής (π.χ. Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάννικα)που αποδείκνυαν με επιστημονικές μελέτες την ιστορικότητα του Ιησού. Οι μελέτες αυτές επειδή είναι εκτεταμένες και χρησιμοποιούν αλυσιδωτά και κλιμακούμενα συμπεράσματα (και όχι μεμονωμένα επιχειρήματα), δεν ήταν δυνατόν να παρουσιαστούν μέσω του φόρουμ. Γι αυτό συστήθηκε η αγορά συγκεκριμένων βιβλίων και δόθηκαν οι ιστοδιευθύνσεις τους.

Litsa 18-04-07 20:40

Να κάνω και γω μια ανασκόπηση.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Από την πλευρά των αρνητών υπήρξε μια παράθεση λογικοφανών αντιρρήσεων . . .
μέσω σοφιστικών τεχνασμάτων κατέρριπταν τα επιχειρήματα των υποστηρικτών της ύπαρξής του.

Πάντα υπάρχει μια καλή και έξυπνη απάντηση σε "λογικοφανή" και "σοφιστικά" τεχνάσματα.
Συνήθως η απάντηση σε τέτοια πυροτεχνήματα είναι απλή σκέψη και εφαρμογή λογικής.
Εδώ λοιπόν ο real scientist διαπιστώσαμε ότι δεν μπορεί να καταρρίψει "λογικοφανή"
και "σοφιστικά" τεχνάσματα.
Η απάντηση σε αυτό θα μπορούσε να ήταν ότι ο ίδιος ο real scientist ισχυρίζεται πράγματα
που στερούνται λογικής και συνέπειας και ως αποτέλεσμα με λίγες εγκυκλοπαιδικές γνώσεις
ένας άνθρωπος που διαθέτει λίγο παραπάνω υπομονή απ τον μέσο όρο μπορεί να καταρρίπτει
τις δοξασίες του.

Με άλλα λόγια, με λογικογανή και σοφιστικά επιχειρήματα είναι οπλισμένος ο real scientist
και όχι εγώ.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Αυτοί που υποστήριξαν την ιστορικότητα του Ιησού, παρουσίασαν εκτεταμένη
βιβλιογραφία από ακαδημαϊκούς ιστορικούς και έντυπα παγκόσμιας αποδοχής (π.χ. Εγκυκλοπαίδεια Μπριτάννικα)
που αποδείκνυαν με επιστημονικές μελέτες την ιστορικότητα του Ιησού. Οι μελέτες αυτές επειδή είναι εκτεταμένες
και χρησιμοποιούν αλυσιδωτά και κλιμακούμενα συμπεράσματα (και όχι μεμονωμένα επιχειρήματα), δεν ήταν δυνατόν
να παρουσιαστούν μέσω του φόρουμ.

Για αυτόν που μπαίνει στο τόπικ για πρώτη φορά. . . σύμφωνα με τους απολογητές, υπάρχουν δεκάδες
εργασίες και επιστημονικές μελέτες που αποδεικνυουν την ιστορικότητα του Ιησού αλλά πιθανόν επειδή
είναι κάπως φλύαρες δεν είναι δυνατόν να τις δούμε και διαβάσουμε δωρεάν στο ιντερνετ.
Ούτε καν μια κεντρική ιδέα δε μπορούμε κάπως να ψηλαφίσουμε.

Και για να μη ξεχνάμε . . .
Όλες οι επιστήμες έχουν και τις εκλαικευμένες εκδοχές τουςπου με λίγο θεωρητική γνώση ακόμη και
ένας μαθητής 16 ετών μπορεί να προσεγγίσει το νόημα και την κεντρική ιδέα.
Ακόμη και για την θεωρία της σχετικότητας μπορεί να ισχύει αυτό ή και για μοριακή βιολογία.

Δυστυχώς αυτή η εκλαίκευση δεν μπορεί να εφαρμοσθεί με κανένα τρόπο στα θεολογικά.
Εκεί πρέπει να ικανοποιηθούμε μόνο με την παράθεση βιβλιογραφίας.

Αυτό για μένα αποκαλύπτει το μεγάλο δράμα που ζουν οι Απολογητές.
Να τα έχουν καταλάβει και να μη μπορούν να μας τα εξηγήσουν και σε μας.
Αυτό θα πει να ζεις 365 μέρες το χρόνο σα να είναι Μεγάλη Παρασκευή.

Real Scientist 20-04-07 14:32

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Πάντα υπάρχει μια καλή και έξυπνη απάντηση σε "λογικοφανή" και "σοφιστικά" τεχνάσματα.Συνήθως η απάντηση σε τέτοια πυροτεχνήματα είναι απλή σκέψη και εφαρμογή λογικής.
Δυστυχώς, στην περίπτωση των αρνητών της ιστορικότητας του Ιησού καμία λογική σκέψη δεν είναι επαρκής για να ανατρέψει την θρησκοληπτική, στην ουσία άποψή τους. Την ονομάζω θρησκοληπτική επειδή καμία άλλη εξήγηση δεν μπορεί να δοθεί, στο πως συνεχίζει κάποιος να αρνείται την ύπαρξη του Ιησού μετά από τέτοιο πλήθος αποδείξεων. Είναι ψέμα πως αποδείξεις δεν υπάρχουν. Όμως σε όλες της αποδείξεις (πληθώρα εθνικών, χριστιανικών, αιρετικών, γνωστικών, ραβινικών, μουσουλμανικών κ.α. αρχαίων κειμένων) οι αρνητές έχουν πάντα μια λογικοφανή σοφιστική δικαιολογία. Υπάρχουν, ακόμα, και οι αυτόπτες μάρτυρες οι οποίοι πλήρωσαν με μαρτυρικό θάνατο την μαρτυρία τους για τον Ιησού, και οι ποικίλες παράπλευρες συνέπειες (επιρροή του Χριστού στην θρησκεία, φιλοσοφία, τέχνη, πολιτική, νομοθεσία, ηθική κ.α.)οι οποίες δεν έχουν κοινωνιολογική εξήγηση χωρίς την ύπαρξη μιας ιδιαίτερα αξιόλογης φυσιογνωμίας που τις προκάλεσε. Αυτά τα επιχειρήματα τα αναφέραμε επανειλημμένως και με λεπτομέρειες. Όμως, οι αρνητές συνέχισαν να τα ανατρέπουν χρησιμοποιώντας μια στείρα επιχειρηματολογία (δηλαδή επιχειρηματολογία που δεν παραπέμπει σε έρευνες διακεκριμένων ιστορικών, αλλά είναι προϊόν άθλιας αντιχριστιανικής προπαγάνδας). Κατόπιν έγιναν αναφορές από τα εγκυρότερα έντυπα ιστορικού περιεχομένου, τα οποία παραδέχονται την ιστορικότητα του Ιησού. Οι αρνητές χωρίς τεκμηρίωση αρνήθηκαν την εγκυρότητα της Μπριτάννικα και άλλων εντύπων που οι επιστήμονες τα χρησιμοποιούν ως σημεία αναφοράς στην ιστορική έρευνα. Ακόμα, αναφέρθηκαν και τα ονόματα ακαδημαϊκών ιστορικών που έχουν κάνει συγκεκριμένες μελέτες για την ιστορικότητα του Ιησού. Δόθηκαν οι τίτλοι και οι ιστοσελίδες των μελετών αυτών, χωρίς να δοθούν λεπτομέρειες για τα περιεχόμενά τους επειδή πρόκειται για περισπούδαστα έργα που βασίζονται σε κλιμακωτή και αλυσιδωτή επιχειρηματολογία, της οποίας η κεντρική ιδέα είναι το αδιαμφισβήτητο της ιστορικότητας του Ιησού. Ένα μεμονωμένο επιχείρημα (π.χ. ότι υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα που δείχνουν ότι ο Ευαγγελιστής Ματθαίος ως τελώνης ήταν στενογράφος και έτσι μπορούσε να κρατάει σημειώσεις για τη ζωή του Ιησού) από μόνο του, χωρίς τα προηγούμενα και τα επόμενα επιχειρήματα, δεν μας λέει τίποτα. Συνεπώς οι μελέτες αυτές πρέπει να διαβαστούν ολόκληρες για να υπάρξουν συμπεράσματα.
Είναι αξιοσημείωτο, και φανερώνει την προχειρότητα της επιχειρηματολογίας των αρνητών, ότι δεν μας έδωσαν καμία βιβλιογραφία για να αξιολογήσουμε την εγκυρότητα των επιχειρημάτων τους.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
με λίγο θεωρητική γνώση ακόμη και ένας μαθητής 16 ετών μπορεί να προσεγγίσει το νόημα και την κεντρική ιδέα.
Αυτό αληθεύει για τις κεντρικές ιδέες και τα νοήματα που προτάσσουν οι αρνητές της ύπαρξης του Ιησού. Είναι κατασκευασμένα να εντυπωσιάζουν τους αδαείς και τα παιδία των 16 ετών (και κάτω). Και βέβαια είναι πολύ δύσκολο ένας αδαής ή ένα παιδί να κατανοήσει το περισπούδαστο έργο "The Quest of the Historical Jesus" του Νομπελίστα Albert Schweitzer καθώς εμπεριέχει εξειδικευμένες θεολογικές γνώσεις, μέσα στο οποίο φανερώνεται η αδιαμφισβήτητη ιστορικότητα του Ιησού μέσω των δικών του εσχατολογικών λόγων! Και είναι εξίσου δύσκολο να κατανοηθεί από τον αδαή, η μελέτη «Ιησούς: Μύθος ή Πραγματικότητα» του Γερμανού παπυρολόγου και Διευθυντή του Ινστιτούτου Επιστημολογικής Έρευνας, Δρ Carsten Peter Thiede, επειδή παρουσιάζει εκατοντάδες ευρήματα από ότι πιο σύγχρονο έχουν να παρουσιάσουν οι επιστήμες της Αρχαιολογίας και της Παπυρολογίας δεμένα με αριστοτεχνικό τρόπο για να καταλήξουν στο τελικό συμπέρασμα της αδιαμφισβήτητης ιστορικότητας του Ιησού.
Θα συνεχίσουμε να παρουσιάζουμε (έστω και ονομαστικά) σοβαρές ιστορικές μελέτες από αναγνωρισμένους επιστήμονες. Οι αρνητές μπορούν να παραμείνουν στα ευκολονόητα επιχειρήματα για παιδιά και αδαείς.

Litsa 20-04-07 17:39

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Δυστυχώς, στην περίπτωση των αρνητών της ιστορικότητας του Ιησού καμία λογική σκέψη
δεν είναι επαρκής για να ανατρέψει την θρησκοληπτική, στην ουσία άποψή τους.

Δε σου ζήτησε κανείς να μου ανατρέψεις την "θρησκοληπτική" μου άποψη αλλά απλά να μου
ανατρέψεις τα επιχειρήματα που σου παρουσιάζω. Όταν λοιπόν για παράδειγμα λέμε ότι η
παράγραφος του Ιώσηπου είναι πλαστή και εμβόλιμη αυτό δεν είναι "θρησκοληπτική" άποψη
ούτε προϊόν άθλιας αντιχριστιανικής προπαγάνδας αλλά ένα πραγματικό γεγονός που ακόμη
και εσύ το παραδέχθηκες.

Κοίτα , επειδή βλέπω πως ο τρόπος που εκφράστηκες σε αυτό το σημείο δείχνει ότι συμμετέχεις
στο φόρουμ για να ανατρέψεις απόψεις. . . κάνεις πολύ μεγάλο λάθος. Σκοπός μας είναι να
ανταλλάξουμε απόψεις να αναζητήσουμε περισσότερο να αναδείξουμε την αλήθεια και τέλος
να διασκεδάσουμε.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
καμία άλλη εξήγηση δεν μπορεί να δοθεί, στο πως συνεχίζει κάποιος να
αρνείται την ύπαρξη του Ιησού μετά από τέτοιο πλήθος αποδείξεων.

Η εξήγηση είναι απλή και δίπλα σου. Δεν υπάρχει πλήθος ακλόνητων αποδείξεων αλλά
πλήθος από δήθεν σοφιστίες και παραχαραγμένες μαρτυρίες.
Ένας θεός που μπαίνει στον κόπο να κατέβει στην γη και να διδάξει θα όφειλε να
έδεινε πλήθος ακλόνητων αποδείξεων και να έγραφε με το χεράκι του και ένα δυο βιβλία.
Το ότι ον αγνοούν όλοι οι ιστορικοί που έζησαν στην εποχή του και δεν αξιώθηκαν
να γράψουν ούτε μισή παράγραφο αυτό είναι μάλλον θεική αστοχία.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
παράπλευρες συνέπειες (επιρροή του Χριστού στην θρησκεία,
φιλοσοφία, τέχνη, πολιτική, νομοθεσία, ηθική κ.α.)οι οποίες δεν έχουν κοινωνιολογική εξήγηση χωρίς
την ύπαρξη μιας ιδιαίτερα αξιόλογης φυσιογνωμίας που τις προκάλεσε.

Αυτό που λες δεν ισχύει. Η κλασική ελλάδα με τις παράπλευρες συνέπειές της, και με
μια πληθώρα θεών, μπόρεσε εξίσου να προκαλέσει και να προκαλεί αναταράξεις σε
όλες σχεδόν τις επιστήμες και τέχνες που προανέφερες.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
χρησιμοποιώντας μια στείρα επιχειρηματολογία (δηλαδή επιχειρηματολογία που δεν παραπέμπει
σε έρευνες διακεκριμένων ιστορικών, αλλά είναι προϊόν άθλιας αντιχριστιανικής προπαγάνδας).

Εδώ είσαι σε πολυεπίπεδο βαθμό λάθος.
Ότι δεν παραπέμπει σε διακεκριμένους ιστορικούς είναι "στείρο",
και ότι παραπέμπει σε διακεκριμένους ιστορικούς δεν είναι "στείρο" αλλά "γόνιμο".

Εγώ θα έλεγα πως, ότι αντέχει στην σκληρή κριτική και παράγει περισσότερη γνώση είναι γόνιμο.
Ότι δεν αντέχει σε σκληρή κριτική, ούτε καν σε κριτική, ούτε καν σε ερωτησούλες, αλλά ότι δεν
μπορεί να αντιμετωπίσει το ονομάζει "άθλια αντιχριστιανική προπαγάνδα" τότε είναι στείρο.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Δόθηκαν οι τίτλοι και οι ιστοσελίδες των μελετών αυτών, χωρίς να δοθούν
λεπτομέρειες για τα περιεχόμενά τους επειδή . . .

Αυτό είναι πρόβλημα real scientist που πρέπει να επιλύσουν δημιουργικά στο φόρουμ οι απολογητές,
λυπάμαι, δε φταίω εγώ σε αυτό.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
. . . επειδή πρόκειται για περισπούδαστα έργα που βασίζονται σε κλιμακωτή και αλυσιδωτή επιχειρηματολογία,
της οποίας η κεντρική ιδέα είναι το αδιαμφισβήτητο της ιστορικότητας του Ιησού.

Αυτές τις κλιμακωτές και αλυσιδωτές επιχειρηματολογίες που δεν μπορούν να εξηγήσουν απλά
πράγματα να φοβάσαι. Πολύ φοβάμαι πως το πρόβλημά σου είναι πως ταυτίζεις αυτό που επιθυμείς
να είχε γίνει με το πραγματικό

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Είναι κατασκευασμένα να εντυπωσιάζουν τους αδαείς και τα παιδία των 16 ετών (και κάτω).

Υποτιμάς τις διανοητικές ικανότητες των νεαρών ατόμων, των εφήβων και των ανυποψίαστων συνανθρώπων μας.

Litsa 21-04-07 14:26

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Και είναι εξίσου δύσκολο να κατανοηθεί από τον αδαή, η μελέτη «Ιησούς: Μύθος ή Πραγματικότητα» του Γερμανού παπυρολόγου και Διευθυντή του Ινστιτούτου Επιστημολογικής Έρευνας, Δρ Carsten Peter Thiede, επειδή παρουσιάζει εκατοντάδες ευρήματα από ότι πιο σύγχρονο έχουν να παρουσιάσουν οι επιστήμες της Αρχαιολογίας και της Παπυρολογίας δεμένα με αριστοτεχνικό τρόπο για να καταλήξουν στο τελικό συμπέρασμα της αδιαμφισβήτητης ιστορικότητας του Ιησού.

Ωραίο κόλπο βρήκατε για να ξεπουλάτε βιβλιαράκια .
Είναι η πολλοστή φορά που την πατάω στη ζωή μου αγοράζοντας βιβλίο και μετά κλαίω
τα λεφτά μου. Το αγόρασα το βιβλίο. . . ειλικρινά δε ξέρω αν θα το αντέξω να το διαβάσω όλο.
Καμία σχέση με περίφημο παπυρολόγο και σπουδαία εργασία .
Είναι μια ακόμα φτηνιάρικη σαχλαμάρα που ούτε τολμάει να αγγίξει το ζήτημα.

Το σύνολο του βιβλίου αποδεικνύει ότι ζούσαν άνθρωποι στην Παλαιστίνη
ότι τα ευαγγέλια τα έγραψαν άνθρωποι με μόρφωση, ότι υπάρχουν αρχαιολογικά
ευρήματα από την εποχή που υποτίθεται ότι έζησε ο Ιησούς αλλά . . .
Ουσιαστικά το έργο πάσχει από κυκλικούς συνειρμούς.
Δηλαδή, δέχεται ότι ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο οπότε αφού ήταν ιστορικό
πρόσωπο τότενες περπάτησε από αυτό το σοκάκι και μπήκε σε ένα τέτοιο σπίτι
και αφού μπήκε και έφαγε οπότε «υπάρχει» .
Να χαρώ εγώ επιστήμονες και διατριβές.

Να παραθέσω μερικά εδάφια για να καταλάβουν οι αναγνώστες περί τίνος πρόκειται
και να τους προστατεύσω μη τυχόν και ξοδευτούνε και αυτοί και το αγοράσουνε
gfgf
Στη σελίδα 163. Αντιγράφω
. . . Ας προχωρήσουμε το θέμα μας ένα βήμα μακρύτερα . Ξέρουμε
ότι ο Ιησούς έμεινε στο σπίτι του Πέτρου στην Καπερναούμ. Το σπίτι αυτό ανακαλύφθηκε από τους αρχαιολόγους και ταιριάζει με την περιγραφή της
γενικής του εικόνας, όπως μας τη δίνει ο Μάρκος στο Ευαγγέλιό του.
Γνωρίζουμε, επίσης, ότι ο Ιησούς θεράπευσε τον δούλο του διοικητή της φρουράς,
στην Καπερναούμ. Ας σημειωθεί ότι οι αμφιβολίες αυτών που υποστηρίζουν ότι
ποτέ δεν υπήρξε Ρωμαϊκή στρατιωτική παρουσία στην Καπερναούμ και κατά
συνέπεια δεν υπήρξε ποτέ το θαύμα της θεραπείας ανασκευάστηκαν όταν ο
αρχαιολόγος Βασίλειος Τζαφέρης ανακάλυψε τα υπολείμματα των κτιρίων
του στρατοπέδου πριν από μερικά χρόνια, και , επίσης, μπόρεσε να αναγνωρίσει
το σπίτι το οποίο κατοικούσε ο διοικητής. Δεν χρειάζεται να πούμε ότι υπήρξαν
πολλοί εκατόνταρχοι μέσα σε όλα αυτά τα χρόνια. Αυτός που αναφέρεται στα
ευαγγέλια , ήταν η εξαίρεση στους νόμους και τους κανονισμούς της ρουτίνας
γιατί αγαπούσε τους Εβραίους και έδινε χρήματα για την συναγωγή τους.


Στη σελίδα 169
Εξακριβωμένες ιστορικές αλήθειες μας οδηγούν στο συμπέρασμα ότι
υπήρχε επικοινωνία και μάλιστα γρήγορη και άμεση. Το μήνυμα του Ιησού,
οι διηγήσεις για τη ζωή του και η ερμηνεία (καθώς και η εφαρμογή) της
διδασκαλίας του διαφυλάχτηκαν και έφτασαν ως εμάς από τη γενεά αυτών
που είδαν με τα μάτια τους και από τους συντρόφους του.
Ανεξάρτητα από διάφορες απορίες που αφορούν τις λεπτομέρειες, και που
θα παραμείνουν μια μόνιμη σπαζοκεφαλιά για τους ιστορικούς και τους
κλασικούς μελετητές, το συμπέρασμα αυτό ισχύει και δεν πρέπει ποτέ
να υποτιμήσουμε την αξία του.
(Γιαβόλ χερ κομαντάτ )

Σελίδα 173
[COLOR=Green]
Αυτά τα αρχαιολογικά ευρήματα, λοιπόν, κάτω από το μοναστήρι των Κυριών
έχουν διατηρήσει όχι μόνο τα γενικά χαρακτηριστικά του είδους του σπιτιού,
στο οποίο πρέπει να μεγάλωσε ο Ιησούς, αλλά και τον τύπο του τάφου, στον
οποίο έμελλε να ταφεί λίγα χρόνια αργότεραστην Ιερουσαλήμ


Σελίδα 173

Ο λεγόμενος Προσκυνητής της Piacenza, ένας ανώνυμος συγγραφέας που έγραψε
γύρω στο 570 μ.Χ. λέει στους αναγνώστες του ότι είδε τη συναγωγή της Ναζαρέτ
και μέσα σε αυτή ένα φύλλο επάνω στο οποίο ο Ιησούς, όταν ήταν παιδί, είχε γράψει
τα γράμματα της αλφαβήτου. Αυτή η ιστορία συνοδεύεται από μια άλλη ιστορία
σχετικά με ένα ξύλινο δοκάρι, επάνω στο οποίο είχε είχαν καθίσει ο Ιησούς και
οι σύντροφοί του. . .


(σχόλιο δικό μου: Καλά, είναι ποτέ δυνατόν οι άσπονδοι εχθροί του Ιησού να
προστατεύουν κειμήλια του εχθρού τους σε συναγωγές το 570 μ.Χ. ;
Καλά πόση αφέλεια πρέπει να διαθέτεις για να τα καταπίνεις αυτά αμάσητα ;)


Σελίδα 173 πάλι

Πιο πάνω, αφού ανέβουμε μια ή δυο σκάλες, υπάρχει μια συλλογή που περιλαμβάνει :
Αγκάθια από το στεφάνι του Ιησού, ένα τμήμα της επιγραφής που είχε τοποθετηθεί
στον σταυρό και ήταν γραμμένη στα Εβραικά τα Ελληνικά και τα Λατινικά,
ένα από τα καρφιά της σταύρωσης και ένα κομμάτι ξύλο από τον Σταυρό.
Υπάρχει και κάτι ακόμη εξαιρετικά μακάβριο: Το δάκτυλο με το οποίο ο Θωμάς
άγγιξε πληγές του Ιησού. Μόνο σε ένα απ αυτά τα αντικείμενα έχει γίνει πρόσφατα
μια ανάλυση , που δίνει κάποιες ενδείξεις γνησιότητας – στην επιγραφή του Σταυρού.
Φαίνεται παράδοξο, αλλά η επιγραφή αυτή μπορεί να είναι λιγότερο παραποιημένη
από όσο γενικά πιστεύεται.


Και το αστειάκι του διάσημου παπυρολόγου Δρ Carsten Peter Thiede που μας
μεταφέρει στην σοβαρότατη αυτή εργασία του. Ίσως μόνο για αυτό να πω
χαλάλι τα 12 ευρώπουλα που μου φάγανε
στη σελίδα 174 σχετικά με την τύχη του χιτώνα του Ιησού που είναι στην Γερμανία
Υπάρχει ένα ασεβές ανέκδοτο, σχετικά με τον χιτώνα αυτόν:
Ένας ιερωμένος που είχε πάει να επισκεφθεί τον Ναό στην Τrier, λέει
σε έναν συνάδελφό του ότι ο χιτώνας μπορεί και να μην είναι αυθεντικός
γιατί η σφραγίδα του κατασκευαστή γράφει Made in Hong Kong .
Μερικά χρόνια αργότερα, αυτοί οι δύο συναντιόνται ξανά και ο ιερωμένος
της Trier διακηρύττει θριαμβευτικά: Πρέπει να είναι αυθεντικός τελικά.
Βρέθηκε στην τσέπη του μια πρόσκληση για τον γάμο της Κανά


Real scientist, όταν το διάβασες αυτό, δεν μειδίασες λιγουλάκι ; έλα , αλήθεια πες.
Άμα και τα άλλα βιβλία που μας διαφημίζεις έχουν τέτοια χωρατά να πάω να
τα αγοράσω λέμε.

Τέλος πάντων. Από όσο έχω διαβάσει, το βιβλίο απλά κάνει μια πλοήγηση
στην περίοδο του 1ου αιώνα μ.Χ. και προσπαθεί να ταυτίσει αρχαιολογικά
ευρήματα με τα σημεία που έζησε ο Ιησούς. Θεωρεί δεδομένο ότι ο Ιησούς
υπήρχε οπότε κάνει μια αναπαράσταση. Εξηγεί ότι οι μαθητές έπρεπε
να μην είναι όλοι αγράμματοι αλλά μερικοί πολύ μορφωμένοι. Δίνει μια
υποθετική πορεία του που και πως καταγράφηκαν τα πρώτα ευαγγέλια
και πως πήραν την τελική τους μορφή.
Μετά πάει στην Ρώμη και ανακαλύπτει πως πρέπει να ήταν το σπίτι που
έμενε ο Σαούλ και πως θα έπρεπε να ήταν η πόλη γενικά και άλλα τέτοια
εντελώς άνευ ουσίας και κυρίως δείχνουν ότι δεν έχουν καμία σχέση με τον
τίτλο του βιβλίου «Ιησούς Μύθος ή Πραγματικότητα»
Δηλαδή μου θυμίζει εντονότατα εφημερίδες σαν την Εσσπρέσο που σου λένε
ένα πολλά υποσχόμενο τίτλο για ένα σκάνδαλο, τσιμπάς, αγοράζεις το τεύχος
και μετά καταλαβαίνεις ότι για να πληροφορηθείς αυτό που θέλεις πρέπει να
ξανααγοράσεις την εφημερίδα και αν . . .
Αυτά

Θα προσπαθήσω να το διαβάσω όλο και αν βρω κάτι που πραγματικά αξίζει
θα το αντιγράψω. Σας το υπόσχομαι

diablo 21-04-07 15:37

Litsa θα ηθελα να σε ρωτησω πως προσδιοριζεις τον εαυτο σου εισαι Ελληνιδα ,Χριστιανη, Αθεη ...????Οταν και εαν παντρευτεις (πολιτικο η θρησκευτικο γαμο) θα βαφτισεις τα παιδια σου...???

Δεν μπορω να καταλαβω εαν τα κανεις ολα αυτα πως κολανε με τις ιδεες που εχεις...??? Η ειναι το νεο Αριστεριστικο ρευμα οταν ειμαστε φοιτητες πιστευουμε αλλα ,και οταν ωριμασουμε αλλαζουμε κατα κορον..η σε ορισμενες περιπτωσεις μενουμε στο περιθωριο ???

Real Scientist 21-04-07 16:09

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Σκοπός μας είναι να ανταλλάξουμε απόψεις να αναζητήσουμε περισσότερο να αναδείξουμε την αλήθεια
Φυσικά ανταλλάσσουμε απόψεις, αλλά προς το παρόν δεν έχω δει ανταλλαγεί απόψεων. Μόνο οι απολογητές του Χριστιανισμού παραθέτουν επιχειρήματα και οι αρνητές απλά τα απορρίπτουν. Δηλαδή, ενώ οι απολογητές λένε ότι υπάρχουν οι συγκεκριμένοι αρχαίοι ιστορικοί (εθνικοί και χριστιανοί) που αναφέρουν τον Ιησού και ότι υπάρχουν οι ιστορικές μελέτες σύγχρονων αναγνωρισμένων ιστορικών που υποστηρίζουν την ιστορικότητα του Ιησού, οι αρνητές χωρίς να αναφέρουν κάποιους ιστορικούς της αρχαιότητας (ούτε έναν)που να λέει ότι ο Ιησούς είναι κατασκεύασμα κάποιων συνωμοτών (γιατί έπρεπε να περάσουν 18 αιώνες για να συμβεί αυτό;) και χωρίς να αναφέρουν μία σύγχρονη μελέτη από αναγνωρισμένο ιστορικό, συνεχίζουν τη στείρα κριτική.
Αναγκάζομαι για πολλοστή φορά να αναφερθώ στο πλέον αμφισβητήσιμο κείμενο, δηλαδή αυτό του Ιώσηπου, και να υπενθυμίσω ότι οι ιστορικοί ερευνητές δεν αμφισβητούν το γεγονός ότι ο Ιώσηπος έχει αναφερθεί στον Ιησού. Οι ιστοριογράφοι που ασχολήθηκαν με το ζήτημα θεωρούν ότι ακόμα και αν δεν τον αναγνώριζε ως Μεσσία, ο Ιώσηπος πράγματι κάτι έγραψε για τον Ιησού. Αλλά, ακόμα και το αμφισβητούμενο κείμενο δεν είναι σίγουρο ότι είναι εμβόλιμο, επειδή αρκετοί φανατικοί Ιουδαίοι (όπως π.χ ο Παύλος) τελικά αποδέχτηκαν τον Ιησού για Μεσσία. Γιατί όχι και ο Ιώσηπος;
Στο άρθρο # 504 είχα καταδείξει πόσο εύκολο είναι ο οποιοσδήποτε να καταρρίπτει οτιδήποτε ή να υποστηρίζει και την πιο φαντασιόπληκτη θεωρία περί συνομωσίας. Αυτό που δεν μπορεί να κάνει ο οποιοσδήποτε, είναι να πάρει με το μέρος του την ιστορική κοινότητα. Επειδή οι ιστορικοί επιστήμονες γνωρίζουν πώς να διακρίνουν την ιστορική πραγματικότητα από το μύθο. Εδώ βρίσκεται και η ποιοτική διαφορά μεταξύ των επιχειρημάτων των απολογητών και των αρνητών. Οι αρνητές δεν έχουν να παρουσιάσουν ούτε έναν αναγνωρισμένο ακαδημαϊκό ιστορικό επιστήμονα που να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού.
Χρησιμοποιώντας την ίδια τακτική με αυτή των αρνητών (δηλαδή καταρρίπτοντας με σοφιστικό και λογικοφανή τρόπο τα ιστορικά ντοκουμέντα), είναι πολύ εύκολο να υποστηρίζω ότι ο Μωάμεθ ποτέ δεν υπήρξε αλλά ήταν το προϊόν της συνομωσίας του μουσουλμανικού ιερατείου ή ότι ο Μαρξ ήταν εφεύρημα της σοβιετικής νομενκλατούρας. Ενδεχομένως θα έπειθα κάποιους συμφορουμίστες μου (κάποιος συμφορουμίστας υποστηρίζει ότι ο Ιησούς ήταν Έλληνας! Και κατάφερε να προβληματίσει ορισμένους), αλλά δεν πρόκειται να πίσω την ιστορική κοινότητα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Ωραίο κόλπο βρήκατε για να ξεπουλάτε βιβλιαράκια .Είναι η πολλοστή φορά που την πατάω στη ζωή μου αγοράζοντας βιβλίο και μετά κλαίω τα λεφτά μου.
Αν και σε τιμάει το γεγονός ότι αγόρασες το βιβλίο, λυπάμαι που το απαξιώνεις με τέτοια υπερβολική προκατάληψη. Τουλάχιστον έπρεπε να παραδεχτείς ότι ο συγγραφέας είναι πράγματι αναγνωρισμένος και καταξιωμένος παπυρολόγος, του οποίου τα βιβλία έχουν μεταφραστεί σε πολλές γλώσσες. Έχει τεράστιες ιστορικές και αρχαιολογικές γνώσεις που πηγάζουν από προσωπική έρευνα και χλευάζει (με ευγενικό τρόπο) τις θρησκευτικές επιπολαιότητες. Αγγίζει, μάλιστα, την ιστορικότητα του Ιησού με πρωτοποριακό τρόπο μέσα από τα ήθη, τα έθιμα, τις αρχαιολογικές ανακαλύψεις και ιστορικές λεπτομέρειες που δεν γνωρίζουν οι αδαείς αλλά μόνο ειδικοί, στο χώρο τους, επιστήμονες. Τα χωρία του βιβλίου, τα οποία απομονώνεις δεν μπορούν να καταδείξουν την ποιότητα του βιβλίου, το οποίο ακολουθεί κλιμακωτή και αλυσιδωτή ανάπτυξη για να υποστηρίξει τις απόψεις του. Στη Βίβλο υπάρχει μία φράση «Δεν υπάρχει Θεός», αν την απομονώσεις από την προηγούμενη φράση μπορείς να υποστηρίξεις ότι η Βίβλος αναφέρει πως δεν υπάρχει Θεός. Όμως, η φράση ολοκληρωμένη λέει: «Είπε ο άφρονας στην καρδιά του: Δεν υπάρχει Θεός» (Ψαλμός 14:1).

Litsa 21-04-07 16:25

@ diablo

Αν και δεν κάνει να μιλάμε για τα προσωπικά μας στα φόρα και φυσικά
ούτε μπορείς να ξέρεις άμα σε λέω ψέματα ή αλήθεια, να σου απαντήσω
όμως όσο μπορώ.

Είμαι Ελληνίδα αφού σκέφτομαι και ονειρεύομαι ελληνικά και φυσικά
για μένα η Ελλάδα δεν είναι πολλά ενωμένα οικόπεδα ούτε έλληνας μόνο
ο κάτοχος διαβατηρίου ή αστυνομικής ταυτότητας που δεν έχει μνήμη
μεγαλύτερη των 2 εβδομάδων και έχει διακόψει νηπιόθεν τις διπλωματικές
σχέσης με τον εγκέφαλό του. Τις έννοιες Έλληνας και Ελλάδα τις
αντιλαμβάνομαι κάπως πιο διευρυμένα.

Επίσης δεν είμαι «αριστερή» ούτε «μαρξίστρια» αλλά συνειδητός εχθρός
τέτοιων δοξασιών. Άμα ποτέ σε δυσκολέψει σε κουβέντα κανένας μαρξιστής
ή κανένας του καπακάπα, αντί να αρχίσεις να τον βρίζεις ή να του λες άλλες
ασυναρτησίες περί ελληνικής φυλής και ανωτερότητας και τέτοια, καλύτερα
να με συμβουλευτείς, να σου εξηγήσω με απλά λόγια την θεωρητική αδυναμία
των μαρξιστικών ισχυρισμών και να τον αφήσεις κάγκελο. Να τον γονατίσεις λέμε.
Με χαρά να σε βοηθήσω όσο μπορώ.

Τώρα, άμα είσαι έλληνας, εξυπακούεται πως οι υπόλοιπες ταμπέλες και
προσδιορισμοί όπως άθεος χριστιανός δεξιός αριστερός του Πατριαρχείου
ή της Αρχιεπισκοπής με τον Πλάτωνα ή με τον Αριστοτέλη ή με τον Επίκουρο
ή με τον Δία και τους 11 ή με τον Σάραπι είναι άνευ ουσίας.
Ο Έλληνας αμφισβητεί ερευνά και δέχεται μόνο αποδείξεις.
Δεν πιστεύει γενικά και αόριστα και σε θεολογικές έννοιες κιτς ή μελό
για ύποπτους θεούς ή σε «φυλετικές ανωτερότητες» απλά χαμογελάει αλλά
δεν παίρνει ούτε τσιμπάει.


Συγνώμη για το off topic .

Litsa 21-04-07 19:10

@ real scientist
Κατ αρχάς, στο άρθρο #504 σου απάντησα με το #519.
Εξήγησα ποια τα κενά από το να προσπαθήσεις να βγάλεις
ένα δημόσιο υπαρκτό πρόσωπο ως ανύπαρκτο και ποια η διαφορά
με το να προσπαθείς να κάνεις το ανάποδο.

Μετά, στο «(γιατί έπρεπε να περάσουν 18 αιώνες για να συμβεί αυτό;)»
Ξεχνάς πως για περισσότερο από 12 αιώνες υπήρξε ένας μεσαίωνας με κύριο
χαρακτηριστικό την απάνθρωπη και κανιβαλιστική κηδεμονία του παπαδαριού
επάνω σε κάθε ιδέα ή νεωτερισμό που με αυταρχικές μεθόδους οδήγησαν ακόμη
και στην πυρά οτιδήποτε διαφορετικό. Ακόμη και το ότι η γη είναι στρογγυλή
να έλεγες αυτό ήταν αρκετό για να αποκεφαλιστείς. Ποιος θα τολμούσε
ακόμη και να σκεφτεί τέτοιο πράγμα ;

Ακόμη, δεν θα μπορούσαν κάποιοι να το υποθέσουν ή να το αποδείξουν αν δεν
είχε ανακαλυφθεί πρώτα ή τυπογραφία και δεν είχαν διαδοθεί τα βιβλία.
Μόνο τότε θα μπορούσε κάποιος να αντιληφθεί ότι οι εξωβιβλικές μαρτυρίες
είναι ελάχιστες και δεν έχουν αλληλουχία δηλαδή είναι παραχαραγμένες.

Μόνο τότε κάποιος θα αντιλαμβανόταν τις καταπληκτικές φωτοτυπικές
ομοιότητες με άλλα μυθολογικά πρόσωπα.(π.χ. Κρίσνα)

Μόνο τότε θα μπορούσε να καταλάβει ένας ερευνητής ότι ο αριθμός των γραπτών
που αναφέρονται στον Ιησού σημειώνει ξαφνική αύξηση τον δεύτερο αιώνα.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Μόνο οι απολογητές του Χριστιανισμού παραθέτουν επιχειρήματα και οι αρνητές απλά τα απορρίπτουν

Μάλλον το ανάποδο συμβαίνει. Για να διαπιστώσεις την ποιότητα των επιχειρημάτων
που παραθέτεις μπορείς να πας στο άλλο τοπίκιο " Ανάσταση Ιησού vs Λογικής" στο # 180 σελίδα 18.
Σου έγραψα κάτι στο τέλος αλλά καταπλακώθηκε από πολλά μηνύματα.



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Αναγκάζομαι για πολλοστή φορά να αναφερθώ στο πλέον αμφισβητήσιμο κείμενο, δηλαδή αυτό του Ιώσηπου, και να υπενθυμίσω ότι οι ιστορικοί ερευνητές δεν αμφισβητούν το γεγονός ότι ο Ιώσηπος έχει αναφερθεί στον Ιησού. Οι ιστοριογράφοι που ασχολήθηκαν με το ζήτημα θεωρούν ότι ακόμα και αν δεν τον αναγνώριζε ως Μεσσία, ο Ιώσηπος πράγματι κάτι έγραψε για τον Ιησού. Αλλά, ακόμα και το αμφισβητούμενο κείμενο δεν είναι σίγουρο ότι είναι εμβόλιμο, επειδή αρκετοί φανατικοί Ιουδαίοι (όπως π.χ ο Παύλος) τελικά αποδέχτηκαν τον Ιησού για Μεσσία. Γιατί όχι και ο Ιώσηπος;

Στο 470 μήνυμα, (27-02-07, 17:51), σελίδα 47 έγραψες όμως

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Προσπαθώντας να είμαι πάντοτε συνεπής στην ιστορική αλήθεια, αναγνωρίζω ότι η Ιστορική Κοινότητα δεν έχει συγκεκριμένη αντίληψη για το κείμενο του Ιώσηπου που αναφέρεται στον Ιησού ως Χριστός δηλαδή Μεσσίας (Αρχαιότητες 8:3.3). Για το κείμενο αυτό υπάρχουν τουλάχιστον 4 διαφορετικές αντιλήψεις: 1) Ότι είναι γνήσιο, 2) ότι είναι εμβόλιμο, 3) ότι έγινε λανθασμένη αντιγραφή του πρωτότυπου κειμένου , 4)ότι έγινε σκόπιμη αλλαγή στο αρχικό κείμενο. Σε αυτό που συμφωνούν οι περισσότεροι ιστορικοί είναι στο γεγονός ότι ο Ιώσηπος πράγματι κάτι έγγραψε για τον Ιησού.

Αγαπητέ Real Scientist, από τον Φεβρουάριο, οι 4 διαφορετικές αντιλήψεις έγιναν μία και το
"συμφωνούν οι περισσότεροι ιστορικοί " έγινε "(όλοι) οι ιστορικοί ερευνητές δεν αμφισβητούν" .
Λυπάμαι αλλά η συνέπεια που σε χαρακτήριζε σε κάθε ποστ σου μάλλον αρχίζει να σε εγκαταλείπει.

Αν ο Ιώσηπος είχε πιστέψει στον Ιησού θα τον ήξερε και θα έγραφε και περισσότερα, δε θα του τα γράφαν άλλοι.

Τα περί Ιώσηπου έχουν εξαντληθεί σε προηγούμενα ποστ και έχει γίνει καταφανέστατο πως πρόκειται
για μια πλαστογραφία και ο Ιώσηπος ΤΙΠΟΤΑ δεν έγραψε για Ιησού όπως το ίδιο έκανε και ο δεύτερος
εβραίος ιστορικός της ίδιας περιόδου ο Ιούστος.

Litsa 24-04-07 18:36

Όταν ένας αστυνομικός ντέντεκτιβ εξαχνιάζει ένα έγκλημα επειδή
ΠΟΤΕ δεν είναι εκεί κατά την ώρα του εγκλήματος αυτό που πρέπει
να κάνει μετά είναι να "ζυγίσει" τα στοιχεία, τις μαρτυρίες, την
αλληλουχία γεγονότων και πολλές φορές από απίθανες λεπτομέρειες
ανακαλύπτουν τον ένοχο. Σαφώς και δεν ήμουν εκεί αλλά αυτό δεν
σημαίνει πως δεν έχω απλή λογική για να εκτιμήσω κάποια στοιχεία
και αυτό κάνω.

Το ότι υπερασπίζομαι τις απόψεις μου και τις θέσεις μου με τιμιότητα
δεν συμαίνει ότι αυτό είναι απαραίτητα και η αλήθεια.
Μπορεί να κάνω και λάθος. Μπορείς να μου το αποδείξεις αν θες με ουσία
και λογική. Αλλά όχι με ρητορικές πλάνες πλιζ.

Πορωμένος και υπερφύαλος είναι αυτός που νομίζει ότι υπάρχουν "πολλές"
αλήθειες και ο κάθε ένας είναι ελεύθερος να επιλέξει και"διαδόσει" αυτή
που τον εξυπηρετεί καλύτερα. Αυτό είναι το πραγματικά εξωφρενικό.

reniki 24-04-07 18:53

ειναι ενα θεμα που με εχει απασχολησει απο μικρη μιας και εχω ερευνησει οσο το δυνατο μπορουσα τις θρησκιες.
για τον ιησου λοιπον δεν εχω βρει κατι που να δειχνει ξεκαθαρα οτι υπηρξε καποια στιγμη στην ιστορια.
ο χριστιανισμος γενικοτερα πιστευω πως ειναι ενα συνοθηλευμα αιρεσεων, θρησκιων, θρυλων,θεων... ακομη και αν υπηρξε σιγουρα δεν ειναι αυτο που μας εμαθαν στο σχολειο..

Real Scientist 25-04-07 14:31

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Ξεχνάς πως για περισσότερο από 12 αιώνες υπήρξε ένας μεσαίωνας με κύριο
χαρακτηριστικό την απάνθρωπη και κανιβαλιστική κηδεμονία του παπαδαριού
Πριν να συμβεί ο μεσαίωνας υπήρξαν 4 αιώνες με σκληρούς διωγμούς ενάντια στους Χριστιανούς επειδή αρνιόντουσαν την θεοποίηση των Ρωμαίων Αυτοκρατόρων, θεωρώντας ότι η προσκύνηση ήταν αποκλειστικό προνόμιο του δικού τους Θεού, του Ιησού Χριστού. Η Αυτοκράτορες χρησιμοποιώντας ιστορικούς και λόγιους της εποχής τους, κατηγορούσαν και δυσφημούσαν τους Χριστιανούς και τον Θεό τους, αλλά ποτέ δεν ανέφεραν αυτό που θα μπορούσε να γίνει το καλλίτερο όπλο τους, δηλαδή την ανυπαρξία του Ιησού. Επειδή, μέσω των κρατικών τους υπηρεσιών, γνώριζαν πολύ καλά ότι ο Ιησούς ήταν υπαρκτό πρόσωπο και θα ήταν αδύνατον να υποστηρίξουν το αντίθετο. Το να κακολογούν ή εσκεμμένα να αγνοούν τον Ιησού ήταν η μόνη ενέργεια που μπορούσαν να κάνουν εναντίον του.
Βέβαια, οι αρνητές, αρνούνται ακόμα και τους διωγμούς, αλλά και κάθε άλλο ιστορικό ντοκουμέντο που απαξιώνει την ανυπόστατη θεωρία της ανυπαρξίας του Ιησού. Η στείρα άρνηση κάθε ιστορικής πραγματικότητας που είναι επιβεβαιωμένη (καταγράφεται σε κάθε σχολικό και ακαδημαϊκό βιβλίο ιστορίας, ακόμα και άθεοι ή μουσουλμάνοι ιστορικοί αναγνωρίζουν την ύπαρξη του Ιησού) είναι το μοναδικό επιχείρημα των αρνητών της ιστορικότητας του Ιησού.

Litsa 25-04-07 18:06

Μόνο αυτό δεν έγινε. Υπάρχει άλλη εξήγηση σε αυτό που λες.
Διωγμοί έγιναν αλλά όχι εις βάρος ΜΟΝΟ των χριστιανών αλλά
εις βάρος πολλών άλλων κοινωνικών ομάδων για διαφόρους λόγους.
Αργότερα οι Χριστιανοί φρόντισαν να "οικειοποιηθούν" αυτούς
τους διωγμούς ότι και καλά έγιναν αποκλειστικά εις βάρος τους
για να δώσουν μια άλλη διάσταση στην "θεική τους" βοήθεια και
για να δικαιολογήσουν τους κανιβαλισμούς που έκαναν ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ
κατά την περίοδο του Μεσαίωνα.

Κανένας λόγος δεν υπήρχε από τους Ρωμαίους μέσα στις τόσες
εκατοντάδες ή και χιλιάδες παραθρησκευτικές οργανώσεις που
ξεπήδαγαν κάθε τόσο να αναζητούν πειστήρια βλακείας και
ανοησίας. Άλλωστε, οι Αυτοκράτορες ήταν αυτοί που σκέφτηκαν
να ταυτίσουν το πρόσωπό τους με έναν θεό και να διαιωνίσουν
την εξουσία τους. Οταν υπήρχε ένας αυτοκράτορας έπρεπε να
υπάρχει και ένας θεός και θα έπρεπε να "κατασκευασθεί" ένας
ώστε να βολεύει κατά το δυνατόν καλύτερα ΟΛΕΣ τις κύριες
θρησκευτικές δοξασίες να ταυτιστούν σε μία. Για αυτό και
υπάρχουν κοινές μυθολογικές ιστορίες που εμφανίζονται και
στο πρόσωπο του Ιησού.

Όπου οι Χριστιανοί πραγματικά υπέστησαν "διωγμούς" ξέρουμε
πως ΠΟΤΕ δεν κατόρθωσαν να εξαπλωθούν ούτε 100 μέτρα στο
"υπό διωγμόν" περιβάλλον. Όπου επίσης εξαπλώθησαν όπου υπήρξε
το κατάλληλο φιλικό έδαφος, τότε κατόπιν προσηλυτισμού, μέσα
σε μια δυό το πολύ γενεές αλλαξοπίστησαν και έγιναν και πάρα
πολύ φανατικοί Ισλαμιστές.

Αν διαφωνείς σε αυτό, πες μου πόσες Χριστιανικές ιεραποστολές
δρουν αυτήν την στιγμή στο Ιραν Ιρακ και λοιπές σκλυροπυρηνικές
ισλαμικές χώρες. Ούτε μισός ιεραπόστολός σου λέω εγώ δε πάει εκεί.
Ούτε email δε τολμάνε να στείλουν, πόσο μάλλον να πάνε κι όλας.

Όταν γράφτηκαν δοκίμια από φιλοσόφους που καταδίκαζαν τον Χριστιανισμό
δεν υπήρχε πρακτικά η δυνατότητα να ερευνήσουν αν ήταν ή δεν ήταν
υπαρκτό πρόσωπο αλλά και ούτε τους ενδιέφερε κάτι τέτοιο. Για
οικονομία λόγου δεχόντουσαν αυτές τις δοξασίες και τις περιποιουνταν
καταλλήλως.

Miltos01 25-04-07 23:17

Μερικές σκέψεις...
 
Είναι δύσκολο να αποδεχθεί κανείς το ότι ένα πρόσωπο που τοποθετείται απο τις Ευαγγελικές αφηγήσεις σε συγκεκριμένο χρόνο και τόπο είναι προϊόν φαντασίας. Πολύ περισσότερο όταν το πρόσωπο αυτό δρά στο τέλος της ζωής του με ιστορικά πρόσωπα πέρα ως πέρα πραγματικά όπως ο Πιλάτος, ο Καϊάφας, ο Άννας κτλ.

Την ημέρα της εισόδου του Ιησού στα Ιεροσόλυμα η πόλη αυτή μαζί με τους επισκέπτες της (προσκυνητές απο Βαβυλώνα αλλά και τη Ρώμη) πρέπει να ξεπερνούσε τα 2,5 εκατομμύρια κατοίκους. Δεν υπάρχουν είναι αλήθεια ιστορικές καταγραφές για το πληθυσμό της Ιερουσαλήμ την εποχή του Ιησού. Γνωρίζουμε όμως απο τον ιστορικό Ιώσηπο ότι σε κάποιο απο το Πάσχα των Ιουδαίων σφαγιάστηκαν 255.600 αρνιά για την εορτή αυτή. Με πολύ πρόχειρους υπολογισμούς εάν κάθε αρνί μπορεί να θρέψει 9-10 άτομα, ο πληθυσμός της πόλης πρέπει να ήταν εκεί γύρω στα 2 με 2,5 εκατομμύρια. Και εγώ ρωτώ, απο ΟΛΟΥΣ αυτούς δεν βρέθηκε κατοπινά έστω ένας να αμφισβητήσει τις καταγραφές αυτές; Να αποδείξει την υποτιθέμενη σκευωρία; Κανείς;

Ένα άλλο στοιχείο το οποίο συνηγορεί περί της αλήθειας των αφηγήσεων είναι το γεγονός ότι τα Ευαγγέλια δεν καταβάλλουν καμία μα καμία προσπάθεια να ωραιοποιήσουν τις συνθήκες σύλληψης και καταδίκης του Ιησού. Μια σύλληψη και μια καταδίκη που με τα τότε ιστορικά δεδομένα ήταν μια κοροϊδία, ΜΙΑ ΠΑΡΑΝΟΜΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ ενάντια στον Ιησού. Και τούτο γιατί γνωρίζουμε απο μεταγενέστερα εβραϊκά συγγράμματα τα "Μισνάχ" τις ΣΥΝΘΗΚΕΣ κάτω απο τις οποίες διεξάγονταν οι δίκες της εποχής του Ιησού. Συγκεκριμένα:

1. Η σύλληψη του Ιησού λαμβάνει χώρα τη νύχτα, πράγμα παράνομο και οι αφηγήσεις στο σημείο αυτό δεν αλληλοαναιρούνται.
2. Η δίκη του Ιησού διαδραματίζεται όχι στην αίθουσα του συμβουλίου των Αρχιεραίων αλλά στην οικία του Μεγάλου Αρχιερέα (Καϊάφα). Ούτε και εδώ επιχειρείται συγκάλυψη
3. Η σύλληψη γίνεται την ημέρα της γιορτής του Πάσχα πράγμα και πάλι ΠΑΡΑΝΟΜΟ.

Και εγώ ξαναρωτώ: δημιουργείς μια σκευωρία με ένα φανταστικό πρόσωπο και δεν προσέχεις τουλάχιστον με τις παραπάνω λεπτομέριες να μην εκτεθείς?

Αν και δεν μου αρέσει να εκφράζομαι έτσι, συγνώμη που θα το πώ αλλά για τόσο ΚΑΦΡΟΥΣ τους περνάμε τους ανθρώπους της εποχής εκείνης;

Real Scientist 02-05-07 15:54

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Miltos01
Είναι δύσκολο να αποδεχθεί κανείς το ότι ένα πρόσωπο που τοποθετείται απο τις Ευαγγελικές αφηγήσεις σε συγκεκριμένο χρόνο και τόπο είναι προϊόν φαντασίας. Πολύ περισσότερο όταν το πρόσωπο αυτό δρά στο τέλος της ζωής του με ιστορικά πρόσωπα πέρα ως πέρα πραγματικά όπως ο Πιλάτος, ο Καϊάφας, ο Άννας κτλ.
Χαίρομαι που ο Μίλτος έθεσε ξανά το λογικότατο αυτό επιχείρημα. Στο #511 είχα θέσει το ζήτημα αυτό αναφέροντας ότι τα Ευαγγέλια έχουν χαρακτηριστικά ιστορικών και βιογραφικών συγγραμμάτων. Αυτό συμβαίνει επειδή τα Ευαγγέλια περιέχουν ακριβείς γεωγραφικές τοποθεσίες, πλήθος ιστορικών προσώπων, καταγραφή νόμων, ηθών και εθίμων καθώς και συγκεκριμένα φυσιογνωμικά και ψυχολογικά χαρακτηριστικά των προσώπων που αναφέρουν. Το λογοτεχνικό ύφος των Ευαγγελίων είναι τελείως διαφορετικό από αυτό των μύθων. Αυτή είναι και μία από τις αιτίες για την κατάταξη των συγγραμμάτων που αναφέρονται ως Ευαγγέλια σε κανονικά και σε απόκρυφα. Τα απόκρυφα παρουσιάζουν χαρακτηριστικά μυθευμάτων.

Litsa 06-05-07 14:36

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από real scientist
Δηλαδή, ενώ οι απολογητές λένε ότι υπάρχουν οι συγκεκριμένοι αρχαίοι ιστορικοί (εθνικοί και χριστιανοί)
που αναφέρουν τον Ιησού και ότι υπάρχουν οι ιστορικές μελέτες σύγχρονων αναγνωρισμένων ιστορικών
που υποστηρίζουν την ιστορικότητα του Ιησού, οι αρνητές χωρίς να αναφέρουν κάποιους ιστορικούς της αρχαιότητας (ούτε έναν)που να λέει ότι ο Ιησούς είναι κατασκεύασμα κάποιων συνωμοτών (γιατί έπρεπε να περάσουν 18 αιώνες για να συμβεί αυτό;) και χωρίς να αναφέρουν μία σύγχρονη μελέτη από αναγνωρισμένο ιστορικό, συνεχίζουν τη στείρα κριτική.

Τόσο ο Πορφύριος όσο και ο Ιουλιανός αμφισβητούν την ιστορικότητα του προσώπου.
Ένας αναγνωρισμένος ιστορικός που με προέτρεψες να αγοράσω τοι βιβλιαράκι του είναι
εντελώς για κλάματα. Δε ξέρω αν είναι όλοι οι υπόλοιποι έτσι . . .

Αλλά για πες μου σε παρακαλώ, εντάξει , επειδή υπάρχουν ΠΑΡΑ ΠΟΛΛΟΙ επώνυμοι
ιστορικοί που αποδέχονται την ιστορικότητα τότε ας το δεχτούμε προς το παρόν για
οικονομία λόγου. Υπάρχει ανάλογος αριθμός επιστημόνων που να αποδέχονται τις
«Προφητείες» ή τα υπόλοιπα θαύματα που αναφέρονται στα ιερά κείμενα ?
Δηλαδή πόσες επιστημονικές διατριβές υπάρχουν για την Ανάσταση του Λαζάρου ?

Τα θαύματα και τις προφητείες και τα υπόλοιπα . . .
βάση ποιού επιστημονικού συγγράμματος και βάση ποιας λίστας με
νομπελίστες τα θεωρείς δεδομένα και τα πιστεύεις ;

kiklonas 08-05-07 00:28

Παράθεση:

νομπελίστες τα θεωρείς δεδομένα και τα πιστεύεις ;
Μα αυτό είναι ακριβώς το ζητούμενο, οτι το αν δέχεσαι ή οχι τον Χριστό ως θεό είναι θέμα προσωπικής πίστης, το αν τον δέχεσαι σαν ιστορική προσωπικότητα δεν είναι θέμα πίστης. Υπάρχουν Τούρκοι που πιστεύουν πως ο Κεμάλ Ατατούρκ ήταν εθνοσωτήρας και υπάρχουν και αρκετές χιλιάδες από τους υπολοίπους που πιστεύουν πως ήταν μέγας σφαγέας των λαών, αυτό είναι θέμα πίστης, το οτι υπήρξε όμως είναι αδιαμφησβήτητο. Τα ίδια ισχύουν και για τον Ιησού. Αλλοι μπορεί να πιστεύουν πως ήταν θεός, άλλοι λαοπλάνος, άλλοι απατεώνας, άλλοι φιλόσοφος κ.ο.κ, το οτι υπήρξε και έδρασε όμως είναι πλέον αδιαμφησβήτητο γεγονός.

θωμάς 08-05-07 09:03

Ο πόντιος Πιλάτος δεν υπήρχε? δεν ηταν αυτός που έστειλε επιστόλες στον Ιούλιο καίσαρα και του έλεγε περι του Ιησου? Εχουν κανονικα τα εγραφα(στο Βατικανο βεβαια)τις απολογιες των ρωμαιων που φυλαγαν τον ταφο(γιατι κατηγορηθηκαν κανονικα επειδη δεν βρεθηκε το πτωμα του Ιησου Χριστου),η απολογια του Ποντιου Πιλατου,(λογω ο αυτοκρατορας της Ρωμης διαβαζοντας την ιδια την αναφορα του Ποντιου Πιλατου για την σταυρωση οτι σταυρωσε καποιον που ηταν αθωος αλλα επεμεναν οι ομοεθνεις για την θανατωση του,τον καλεσε να απολογηθει...),υπαρχει η επιστολη του προκατοχου επαρχου απο τον Ποντιο Πιλατο,που αναφερει για τον Ιησου Χριστο το πως ειναι,και τι κανει και πως φερεται γιατι η φημη του ειχε φτασει και στην Ρωμη και του ειχε τεθει ερωτημα απο τον αυτοκρατορα.........αλλα οταν ξεκινησε η διαδοση του Χριστιανισμου με την διδασκαλια των Αποστολων,αν και αρκετα χρονια αργοτερα απο τα γεγονοτα,δεν χρειαστηκε να αποδειξουν ιστορικα το γεγονος...και απο τις απλες αναφορες τους στα ευαγγελια για καποια πραγματα εχουν βρεθει καποια στοιχεια που μπορεις να τα εμφανισεις σαν ιστορικα.Παντως εγω,προσωπικα,δεν χρειαζομαι ιστορικα στοιχεια για να εχω την γνωμη μου.....την σημερον εποχη κατασκευαζονται κιολας......

Litsa 08-05-07 10:28

Να πω μόνο στον Θωμά καλώς ήρθε στο Μεταφυσικό, καλή διασκέδαση
και επί του ζητήματος ότι δεν θα μπορούσε ΠΟΤΕ ο Πιλάτος να
στείλει αλληλογραφία και άλλα ντοκουμέντα σε έναν πεθαμένο
Καίσαρα. (ο Ιούλιος Καίσαρας πέθανε προ Χριστού)

ελληνας 08-05-07 12:28

Με το δικο σου σκεπτικο λιτσα δεν πρεπει να δεχομαστε και τον Ομηρο αφου δεν εχουμε τιποτα γραπτο της εποχης του που να μας λεει κατι για τη ζωη του και για τα εργα του
Καλα καλα δεν ξερουμε που εχει γεννηθει
Ειναι λογικη αυτη?
Δηλαδη αν δεν εχουμε τρανταχτες αποδειξεις δεν δεχομαστε τιποτα ?
Χωρις παραξηγηση θα ηθελα μια απαντηση χωρις να παμε στο θεμα για τον ομηρο
Δηλαδη εσυ πως αναγνωριζεις την ιστορικοτητα καποιου προσωπου?
Προσεξε οχι την μετεπειτα εξελιξη που πηρε το προσωπο αυτο μετα θανατο του.

Litsa 09-05-07 05:43

Το ζήτημα δεν είναι πόσο ατράνταχτες αποδείξεις έχουμε ή δεν έχουμε αλλά
ότι αυτές, οι όποιες μαρτυρίες, είναι προϊόντα παραχαράξεων ή εντελώς
ετεροχρονισμένες και άσχετες με το πρόσωπο, όλα αυτά μας οδηγούν σε άλλα
συμπεράσματα.

Η κοινή λογική λέει πως αν εντοπίσεις μια παραχαραγμένη ψευδή μαρτυρία
πρέπει να υποθέσεις ότι ισχύει το ακριβώς αντίθετο από αυτό που ο παραχαράκτης
ή ο ψεύτης προσπαθεί να σε πείσει . . . ε; απλό δεν είναι αυτό ;

Αν εντοπίσεις ΠΟΛΛΕΣ παραχαράξεις η κοινή λογική θα σου πει πως πρόκειται
για ενορχηστρωμένο ψεύδος και οργανωμένη προσπάθεια να παραπλανηθεί
συνολικά η κοινή γνώμη.
Παράθεση:

Προσεξε οχι την μετεπειτα εξελιξη που πηρε το προσωπο αυτο μετα θανατο του.
Το προσέχω, αλλά αυτό είναι στοιχείο εις βάρος της ιστορικότητας αν το συγκρίνουμε
με την περίοδο που υποτίθεται ζούσε το πρόσωπο αυτό και δε κουνήθηκε βελόνα που λένε.

Γιατί έπρεπε να πεθάνει για να πάρει τέτοια έκταση και δεν πήρε κάποια έκταση
και όσο ζούσε , δηλαδή γιατί ΟΥΔΕΙΣ ιστορικός ασχολήθηκε μαζί του ;
ΟΥΔΕΙΣ επιστήμονας συγκινήθηκε ; ΟΥΔΕΙΣ δεν ανέφερε το παραμικρό ;
Υπάρχουν δεκάδες άλλοι ταραξίες που προκάλεσαν περισσότερα σχόλια από
όσα ένας θεός. . . δεν είναι κάπως παράδοξο αυτό ;

υγ
Για τον Όμηρο, υπάρχει όντως ζήτημα ανάμεσα στην επιστημονική κοινότητα για το αν
είναι υπαρκτό πρόσωπο ή όχι.

talws 09-05-07 12:36

Οι αποψεις της Λιτσας με βρισκουν συμφωνο σε μεγαλο βαθμο.Οτι ξερουμε για τον Χριστο ειναι απο τα ευαγγελια τα οποια ποιοι τα εγραψαν,οι μαθητες του.Αρα φανταζομαστε το μεγεθος της αντικειμενικοτητας τους.Περαν τουτου ατομα με τις ιδιες ικανοτητες με τον Χριστο αναφερονται σε περισσοτερα ιστορικα κειμενα απο οτι ο ιδιος.Επισης οι Ρωμαιοι ειχαν ενα τοσο συγκροτιμενο κρατος για την εποχη που κρατουσαν αρχεια για οτιδηποτε γινοταν στην αυτοκρατορια και απο οσο γνωριζω δεν αναφερεται πουθενα ουτε σαν προσωπο αλλα ουτε και η σταυρωση και καταδικη του.Και γενικοτερα θα ηθελα να θεσω ενα ερωτημα που με απασχολει.Τι πιστευεται οτι θα εκανε τους Ρωμαιους να ασχοληθουν και να καταδικασουν ενα ατομο σαν τον Χριστο.Σιγουρα οχι θρησκευτικοι λογοι μιας και αν ασχολουνταν με τετοια θεματα δεν θα υπηρχε ουτε Εβραικη συναγωγη ουτε αλλη θρησκευτικη δραστηριοτητα την εποχη εκεινη στο Ισραηλ.Αρα τι εκανε του Ρωμαιους να δρασουν ετσι.Υποθετω πως κατι σημαντικο θα ηταν.Και αν ηταν κατι σημαντικο γιατι δεν αναφερουν το περιστατικο πουθενα?Μηπως δεν ηταν θρησκευτικος ηγετης αλλα ενας τοπικος επαναστατης?Αλλα και ετσι να ειναι εξακολουθω να μην καταλαβαινω γιατι οι ιδιοι οι Ρωμαιοι δεν τον αναφερουν πουθενα........

ελληνας 09-05-07 13:22

Δηλαδη συμφωνα με τα λεγομενα σας ,εννοω αυτους που δεν δεχονται την υπαρξη του Ιησου σαν ιστορικο προσωπο ,ειμαστε τοσα χρονια κατω απο την ομπρελλα της μεγαλυτερης συνομοσιας στην ιστορια του ανθρωπινου γενους.
Μιας συνομοσιας που εχει στηριχθει σε ενα μη υπαρκτο προσωπο ,σε ενα μυθο δηλαδη,που εχει στειλει στο θανατο εκατομυρια πιστων αφου αυτοι πηγαιναν να γινουν μεζες στα λιονταρια στις αρενες των ρωμαιων με το ονομα ενος που δεν υπηρξε στο στομα τους ,μιας συνομωσιας που γυρω της γυρναει ενας ολοκληρος κοσμος και βιομηχανιες ευκολου χρηματος (ιεροσολυμα) που εχουν γινει πολεμοι για τη θρησκεια.Και στο ισλαμ ακομα ο ιησους υπαρχει σνα προφητης ακομα και αυτοι ειναι μπλεγμενοι?Μεγαλη μαγκια αυτου που την εφτιαξε.
Αλλα παρακαλω κρατηστε την ολη συνομωσια για τον εαυτο σας εγω δε θα παρω μου αρεσει το δικο μου παραμυθι και το παραμυθι εκατομυριων σε ολο το κοσμο
Οσο για το αν υπαρχουν κειμενα που αναφερονται στον ιησου νομιζω οτι εχει απαντηθει.
Και νομιζω οτι δεν ηταν η ζωη και ο θανατος του Ιησου που εδωσε το εναυσμα για την θρησκεια αλλα η ανασταση Του.

talws 09-05-07 13:57

Καταρχην δεν σε ειδα να αντιδρας ετσι και για το δωδεκαθεο που ηταν περισσοτερα χρονια θρησκεια στον πλανητη απο οτι ο χτιστιανισμος και ομως χαθηκε.Δηλαδη ολοι αυτοι που πεθαναν τοτε πηγαν αδικα ενω οι χριστιανοι ειχαν λογο.Α και μιας και ανεφερες τα λιονταρια και τις θησιες δεν ριχνονταν μονο χριστιανοι ριχνονταν σκλαβοι και αν πιστευεις στους αριθμους τοσες χιλιαδες χριστιανοι θησιαστηκαν στα λιονταρια...Ποσοι ηταν πια οι χριστιανοι στα πρωτοχριστιανικα χρονια που θησιαστηκαν τοσοι πολλοι και εμειναν ακομη περισσοτεροι.Η πλανη αγαπητε μου Ελληνα μας λανσαρεται χρονια τωρα απο τις εκαστοτε θρησκειες που πρεπει παντα να υπαρχει ο μπαμπουλας να μας φυλαει.Να σου παραθεσω μονο μερικα πραγματα που θα ηθελα να μου αναλυσεις:
1)ΠΙστευε και μη ερευνα.
2)Ο θεος δινει την ελευθερη βουληση στους ανθρωπους,δεν επεμβαινει στις πραξεις τους αλλα τους δικαζει μετα θανατον
3)Ο Θεος ειναι αυλος και ακτιστος αλλα δημιουργησε υλη (πως το καταφερε ενας θεος ξερει...)
4)Να γυριζεις και το αλλο μαγουλο οταν σε κτυπαει καποιος(πραξη αγαπης ή δουλεία)
Γενικα θελω να σου πω πως με μια απλη παρατηρηση μπορει κανεις να δει οτι οι θρησκειες οπως και ολα τα πραγματα εχουν ακμη και παρακμη.Στο θεο αποδιδουμε οτι δεν μπορουμε να εξηγησουμε.Οι ανθρωποι των σπηλαιων ειχαν τον ηλιο για θεο γιατι δεν ηξεραν απλα τι ειναι.Σημερα δεν ξερουμε δυο πραγματα.Το πως δημιουργηθηκε το συμπαν και το τι γινεται μετα τον θανατο.Αυτα αποδιδουμε στον θεο.Αν βρουμε απαντησεις σε αυτα τα ερωτηματα ο χριστιανισμος θα μας ειναι ''αχριστος''.Τοτε η θα καταληξουμε στον αθεισμο η αν εχουμε και αλλα αναπαντητα ερωτηματα ολο και καποια θρησκεια θα βρεθει να μας τα απαντησει με τον δικο της τροπο βεβαια....Και οπως δηλωσες ο ιδιος ζεις σε ενα παραμυθι μαζι με εκατομμυρια αλλους αν και ο χριστιανισμος δεν ειναι η πολυπληθεστερη θρησκεια σημερα....

skeptic 09-05-07 14:48

Σχετικά με αυτούς που δεν πιστεύουν στην ιστορικότητα του Ιησού υπάρχει ένα παράδοξο.
Λένε ότι ο Ιησούς ήταν εφεύρεση ορισμένων ψαράδων της Ιουδαίας.
Οι περισσότεροι αν όχι όλοι από τους μαθητές πέθαναν με μαρτυρικό θάνατο για τον Ιησού καθώς διέδιδαν την ιστορία!
Πως γίνεται να πεθάνει κάποιος βασανιστικά για ένα ανύπαρκτο πρόσωπο, για ένα ψέμα;
Ιστορικά αν το δείς όταν κάποιος θυσιάζει την ζωή του για μια ιδεολογία στηριζόμενη σε ένα πρόσωπο σημαίνει ότι αυτός ο άνθρωπος είχε βιωματική εμπειρία, τα έζησε έντονα αυτά που έζησε και πίστεψε βαθειά με όλη του την ψυχή σ'αυτό το πρόσωπο.
Επίσης ήταν τόσο πειστικός ο μαθητής όταν διηγούνταν την ιστορία του σε άλλους, ώστε και αυτοί που τον άκουγαν πείστηκαν και αρκετοί από αυτούς θυσιαστηκαν βασανιστικά όπως και εκείνος. Αν ήταν όλα ένα ψέμα δεν θα διαδίδονταν με αυτό τον τρόπο ούτε θα έπαιρνε ποτέ τέτοιες διαστάσεις.
Αυτό είναι ένα παράδοξο που θα πρέπει να αντιμετωπίσουν με ειλικρίνεια οι αμφισβητίες της ιστορικότητας του Ιησού.

talws 09-05-07 15:13

Παιδια κατα ενα ποσοστο 95% οτι γνωριζουμε για τους αποστολους η για το Χριστο το γραφουν οι ιδιοι.Εαν θελεται να πιστευουμε ντε φακτο τους αποστολους να πιστευουμε και στην κιβωτο και τον Αδαμ και την Ευα,να αποδεχτουμε την ιερα συνδονη κτλ.Να βγουν στην φορα και τα υπολοιπα ευαγγελια και οχι μονο αυτα που αποφασισαν οι συνοδοι και μετα τα ξανασυζηταμε.Βλεπουμε οτι θελουμε και οτι μας δινουν χωρις να αντιδρα κανενας.Ελεος πια ειμαστε στο 2007 και ακομα περιμενουμε να δακρυσει μια εικονα και να αναφωναξουμε ολοι μαζι θαυμα.Ειναι δυνατον ενα τοσο σημαντικο προσωπο οπως ηταν ο Χριστος να μην κατεχει σημαντικο κεφαλαιο στα ιστορικα βιβλια.Δεν υπαρχαν εστω ιστορικοι της εποχης που να ειχαν ασπαστει τον χριστιανισμο και ας μεροληπτουσαν στην τελικη αλλα να εγραφαν η να ανεφεραν κατι.Δεν χωνεψα ποτε την αποδοχη των ευαγγελιων και γενικοτερα των θεολογικων βιβλιων ως ιστορικα ντοκουμεντα.Και στο τελος τελος πιστευουμε σε καποιον που και αν υπηρξε πραγμα που δεν το ξερω 100% δεν τον αποδεχτηκε ουτε η ιδια η γεννετηρα του οπως και την πλειοψηφια των προφητων και των απεσταλμενων των διαφορων θεων (π.χ. Μωαμεθ).Το περιεργο με την θρησκεια μας,τους θρησκευομενους και την εκκλησια ειναι το οτι για ολα εχει μια απαντηση αληθοφανη η οχι δεν τους ενδιαφερει...Α και να μην ξεχασω και πολλοι αλλοι πεθαναν με μαρτυρικο θανατο και δεν ηταν ιοι του θεου.(Ερνεστο Γκε Βαρα,Ιωαννα της Λωραινης,Αθανασιος Διακος) και πολλοι αλλοι.Αυτοι ολοι τι ηταν?

Litsa 09-05-07 15:17

Παράθεση:

Σχετικά με αυτούς που δεν πιστεύουν στην ιστορικότητα του Ιησού υπάρχει ένα παράδοξο.
Λένε ότι ο Ιησούς ήταν εφεύρεση ορισμένων ψαράδων της Ιουδαίας.
Οι περισσότεροι αν όχι όλοι από τους μαθητές πέθαναν με μαρτυρικό θάνατο για τον Ιησού
καθώς διέδιδαν την ιστορία!
Δεν νομίζω να είναι και τόσο παράδοξο αυτό. Το παράδοξο
είναι να πιστεύουμε ότι το να μιλάνε κάποιοι για μια θρησκεία
και ένα θεό θα ήταν λόγος για να χάσουν την ζωή τους μαρτυρικά.
Γιατί ; Η ρώμη τότε ήταν εντελώς αδιάφορη για τέτοια θέματα και
δεν θα υπήρχε κανένας απολύτως λόγος να πεθάνουν (να εκτελεστούν)
οι Απόστολοι απ τους Ρωμαίους εκτός αν είχαν διαπράξει άλλες
παράνομες πράξεις. Π.χ ο Πέτρος κυκλοφορούσε με μαχαίρι
(σύμφωνα με τα ευαγγέλια πάντα) και στην συμπλοκή στο όρος των
ελαιών το τράβηξε και έκοψε και το αυτί κάποιου.

Αν ήταν μαχαιροβγάλτης λοιπόν το πιθανότερο να υπέπεσε και σε
άλλες αξιόποινες πράξεις, καυγάδες ρουφιανιές κλεψιές και για αυτό
εκτελέστηκε.

Για ποιό λόγο δηλαδή από το 34 μ.Χ ως το 100 μ.Χ. ένας που κάνει
κήρυγμα για μια θρησκεία να ενοχλήσει τους Ρωμαίους και να εκτελεστεί;
Κανένας λόγος δεν υπάρχει και αυτό φαίνεται και απο τα ίδια τα Ευαγγέλια.

Στην υποτιθέμενη δίκη του Ιησού ο Πόντιος Πιλάτος ποτέ του δεν κατάλαβε
για ποιό πράγμα κατηγορούν τον Ιησού και τον εκτέλεσε ΜΟΝΟ κατόπιν πίεσης
του ιερατείου.

Μετά, άνθρωποι που πεθαίνουν για ένα ψέμα είναι χιλιάδες. Είναι πολλές οι
περιπτώσεις και ομαδικών αυτοκτονιών από παραθρησκευτικές οργανώσεις.

skeptic 09-05-07 15:40

Παράθεση:

Κανένας λόγος δεν υπάρχει και αυτό φαίνεται και απο τα ίδια τα Ευαγγέλια.
Aντιθέτως!
Από τα ευαγγέλια φαίνεται ότι ο Ιησούς πέθανε για το κύρηγμά του! Ήταν απειλή στο σύστημα και το θρησκευτικοπολιτικό κατεστημένο της εποχής του.
Επίσης ο απόστολος Πέτρος σταυρώθηκε ανάποδα επί Νέρωνος. Οι μελετητές συμφωνούν ότι ο Πέτρος πιθανόν να μαρτύρησε στη Ρώμη μεταξύ του 64 και 67 μ.Χ. κατά το διωγμό του Νέρωνα, αλλά κι αυτό συμπεραίνεται μέσα από ποικιλία έμμεσων μαρτυριών και παραδόσεων με κυριότερη την Επιστολή προς Ρωμαίους του Κλήμεντος Ρώμης το 96 μ.Χ. Είναι γνωστοί βέβαια οι διωγμοί του Νέρωνος εναντίον των χριστιανών.
Αλλά οι απόστολοι είχαν και αλλούς εχθρούς εκτός από τη Ρώμη είχαν και τους εβραίους διώκτες. Οι Σαδδουκαίοι για παράδειγμα είχαν φυλακίσει τον Πέτρο και τον Ιωάννη...
Η διάδοση της νέας θρησκείας βρήκε και αποφασισμένους για όλα οπαδούς, αλλά και λυσσασμένους διώκτες από τα πρώτα κιόλας βήματά της στον κόσμο.

ελληνας 09-05-07 18:30

Ωπα φιλε talws για το δωδεκαθεο που λες, χωρις να θελω να πω οτι δεν αναγνωριζω την υπαρξη τους ,θα σε ρωτησω με το δικο σου σκεπτικο ποτε εχουμε και απο ποιον τεκμηρια οτι υπαρχουν χρονολογικα?
Οσο για το θαυμα που λες για εικονες που δακρυζουν δε νομιζω να σου εδωσα τετοια εντυπωση οτι περιμενω κατι παρομοιο για να πιστεψω αυτα ειναι μικροτητες των παπαδων για καταναλωση κεριων τα περισσοτερα.

Μιλας για ιστορικους ποτε?Οταν οι χριστιανοι κρυβοντουσαν απο τους ρωμαιους?Λες να ειχε μυαλο κανενας να γραψει για τα μιασματα οπως τους αποκαλουσαν? Παρολα αυτα μαρτυρειες υπαρχουν,είναι ο Ιώσηπος, Ιουδαίος ιστορικός με ιερατική καταγωγή στην Ραβινική φιλολογία (Ταλμούδ)
Ο Ρωμαίος ιστορικός Πόπλιος Κορνήλιος Τάκιτος Ο Ρωμαίος ιστορικός, Γάιος Σουητώνιος Τρανκίλλιος, Ο Λουκιανός ακομα μπορει να σατιρηζει τους χριστιανους δεχεται το Χριστο σαν ιστορικο προσωπο .
Απο αυτους κανενας δεν ειναι χριστιανος.Προσεξε μην μπλεκεις την ιστορικοτητα με την θεικοτητα
Οσο για αυτο που λες για τη γενετηρα του που δε τον δεχτηκε θα σου θυμισω
Σωκρατη Μηλτιαδη Αριστειδης και πολυ αλλοι
Δυστυχως αυτο ειναι ενα συνηθες φαινομενο στους ανθρωπους κανεις προφητης στον τοπο του
Οσο για αυτους που λες εχεις την εντυπωση αν ειχε αναστηθει η Ιωαννα της Λωραινης δε θα ειχε γινει κατι παρομοιο
Και κατι τελευταιο η ζωη του Ιησου ηταν οπως πολλων προφητων της τοτε εποχης η Ανασταση Του ειναι ομως ολη η ουσια της διδασκαλιας Του

kiklonas 09-05-07 22:42

Ωραία, ας κάνουμε μια υπόθεση αναγωγής στην σημερινή πραγματικότητα. Σήμερα κυρίαρχη θρησκεία στην ευρώπη είναι ο χριστιανισμός. Εστω λοιπόν πως εμφανίζεται ο κύριος Γιώργος, Γιάννης, πείτε τον όπως θέλετε και μας κηρύξει στην πλατεία συντάγματος πως ο Χριστός που πιστεύουμε για θεό δεν είναι ο αληθινός θεός αλλά ο αληθινός θεός είναι ο Ψ που έζησε στην Καλιφόρνια πριν 10 χρόνια και έκανε αυτό και το άλλο και το παράλλο.

Για σκεφτείτε τώρα τι θα γίνει στον κόσμο μας. Καταρχήν η εκκλησία θα αντιδράσει αμέσως κατηγορώντας αυτόν τον κύριο τάδε για λαοπλάνο, απατεώνα, έμπορο της πίστεως κτλ. Δεύτερον θα αντιδράσει η επιστημονική κοινότητα και θα ζητήσει αποδείξεις, λογικό μου ακούγεται ώς εδώ, τρίτον όμως θα ζητήσουν από τον κύριο της ιστορίας μας λεπτομέρειες για το που και πότε έδρασε και προφανώς θα προσπαθήσουν να βρούν την αλήθεια των λόγων του. Πιστεύεται πως οι άνθρωποι της εποχής του Χριστού διαφέραν κατα πολύ από τους σημερινούς; Δηλαδή θεωρείται πως ένας Παύλος πήγε στην Αθήνα ξαφνικά και οι μορφωμένοι αθηναίοι άρχισαν να πιστεύουν άκριτα, χωρίς δεύτερη σκέψη; Αυτές τις αποδείξεις που θέλετε και σκέφτεστε εσείς σήμερα έν έτη 2007 δεν τις ζήτησε κανένας άνθρωπος της εποχής του Χριστού;;;

Εσείς πιστεύετε πως το ιερατείο του Ισραήλ δεν θα αντιδρούσε στο ψεύδος που κήρυτταν κάποιοι παλαβοί;; Και αν πιστεύετε πως δεν θα αντιδρούσαν σε τέτοιο κλωνισμό της εξουσίας τους, γιατί δεν θα αντιδρούσαν;; Τι είχαν να κερδίσουν από την νέα θρησκεία;;;;; Κακά τα ψέμματα, και επιστήμονες υπήρχαν εκείνοι την εποχή, και ισχυρό ιερατείο και απλοί νοήμονες άνθρωποι υπήρχαν και καχύποπτοι. Προφανώς λοιπόν δεν υπήρχε θέμα για το αν ήταν υπαρκτό πρόσωπο ή οχι ο χριστός γιατί απλά υπήρχε. Οποιος δεν καταλαβαίνει αυτό το αυτονόητο δεν έχει αίσθηση της πραγματικότητας.

Απλά με το πέρασμα του χρόνου οι προφορικές παραδόσεις ξεχάστηκαν, τα όποια κείμενα χάθηκαν και ίσως σιγά σιγά να βρεθούν, και σήμερα μας έχουν διασωθεί 4 κείμενα τα οποία έτυχε να τα χρησιμοποιήσει η εκκλησία ως λειτουργικά κείμενα, γιατί αν δεν έκανε αυτό το λάθος η εκκλησία να χρησιμοποιήσει αυτά τα κείμενα για την λατρευτική της ζωή, τα κείμενα αυτά θα ήταν σήμερα ιστορικά πέρα ως πέρα καθότι τα πρόσωπα που αναφέρονται και υπήρχαν και έδρασαν στον τόπο και στον χρόνο που αναφέρονται.

Litsa 10-05-07 06:39

@ skeptik, στο " Ανάσταση Ιησού vs Λογικής" μήνυμα #227 σελίδα 23,
έχω παραθέσει εδάφια που δείχνουν ότι κανένας κίνδυνος δεν ήταν τότε
για την Ρώμη ούτε ο Ιησούς ούτε ο οποιοσδήποτε διέδιδε κάποια νέα θρησκεία
ή αίρεση. Αν έχεις κάποιο άλλο εδάφιο απ την ΚΔ που διαψεύσει το παραπάνω
πολύ ευχαρίστως να το κουβεντιάσουμε.

Επίσης , στη σελίδα 45 ποστ #441 & #442 περιγράφω για ποιο λόγο δεν μπορεί
στην Ρώμη μέχρι την εποχή του Νέρωνα να υπήρξε ούτε δείγμα από χριστιανού
που να είχε υπόψη του για τον Ιησού που μαθαίνουμε εμείς στα σχολεία
οπότε γίνεται σαφές ότι κανένας διωγμός δεν έγινε εις βάρος ανύπαρκτων
θρησκευτικών ομάδων.

Όλα αυτά είναι μύθοι επί μύθων που κάποια στιγμή τα έκαναν ιερά κείμενα
και μεις δε μπορούμε σήμερα να διακρίνουμε τα αυτονόητα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από έλληνας
Ωπα φιλε talws για το δωδεκαθεο που λες, χωρις να θελω να πω οτι δεν αναγνωριζω
την υπαρξη τους ,θα σε ρωτησω με το δικο σου σκεπτικο ποτε εχουμε και απο ποιον
τεκμηρια οτι υπαρχουν χρονολογικα?

Μπορείς λίγο να προσέχεις τις αντωνυμίες σου διότι δεν μπορώ να καταλάβω τι ρωτάς ;
Τι σημαίνει : "τεκμηρια οτι υπαρχουν χρονολογικα?" Τι θες να πεις ;


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από έλληνας
Ο Ρωμαίος ιστορικός Πόπλιος Κορνήλιος Τάκιτος Ο Ρωμαίος ιστορικός,
Γάιος Σουητώνιος Τρανκίλλιος, Ο Λουκιανός ακομα μπορει να σατιρηζει
τους χριστιανους δεχεται το Χριστο σαν ιστορικο προσωπο .

Τσου ,
είναι ασύστολο ψέμα αυτό. Σαν το άλλο που μας έλεγες για το ευαγγέλιο
του Ιωάννη που μόνο copy paiste το έκανες χωρίς να το έχεις διαβάσει.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από έλληνας
η Ανασταση Του ειναι ομως ολη η ουσια της διδασκαλιας Του

Και αφού αποδείξαμε πως η ανάστασή τους είναι μια απλή ανθρώπινη σκευωρία
και μια παρωδία εκτέλεσης σταύρωσης καταλαβαίνεις τι είναι και η διδασκαλία του μετά.

ελληνας 10-05-07 08:22

Γιτι σου ειπε κανενας οτι οι διωγμοι ξεκινησαν πριν το Νερωνα διαβασε και λιγο ιστορια και βγαλε τις παρωπιδες επιτελους.Βαζεις τα παντα σε ενα καζανι και βγαζεις το συμπερασμα που θες εσυ και το στολιζεις με ωραιες εκφρασεις.

Οσο για το λουκιανο εισαι η μονη που λεει οτι καπου στα θεματα του δε δεχεται την ιστορικοτητα του Ιησου και προσεξε θελω κειμενα χωρις σχολια απο αυτα χορτασα να εισαι σιγουρη οτι δε θα σου απαντησω.
Οπως εισαι και η μονη που αποδειξες οτι η ανασταση δεν εγινε
Ετσι μπροβο ισοπεδωσετα ολα αλλα θελω να ειμαι απο μια μερια οταν θα βαφτισεις τα παιδια σου να σε ακουω να λες το Πιστευω

talws 10-05-07 16:52

Αγαπητε Ελληνα πρωτον δεν ειμαστε φιλοι και δυετερον δεν υπαρχει θεος οπως λεει και ενα ανεκδοτακι.Για την υπαρξη του θεου δεν διαπραγματευομαι τωρα για το αν θες να γινουμε φιλοι με μεγαλη μου χαρα.Στηριζεις ολα σου τα επιχειρηματα εχοντας ως δεδομενη την ανασταση.Καλο αλλα δεν φτανει.Για πες μας πως λοιπον τα μιασματα οπως αποκαλεσες τους χριστιανους τοτε καταφεραν αργοτερα να επιβληθουν στην μεγαλυτερη αυτοκρατορια της εποχης?Με την αγαπη?Δηλαδη πες μου σοβαρα πιστευεις πως οι Ρωμαιο κυνηγουσαν τους χριστιανους?Γιατι?Τι φοβοντουσαν?Και απο οσο γνωριζω το γεγονος της αναστασης ειναι προνομιο του χριστιανισμου.Στις υπολοιπες θρησκειες η ανεγερση στον ουρανο γινεται η κατα την διαρκεια της ζωης των προφητων η οπως διαφορετικα θελεις να τους πεις η μετα τον θανατο τους.Δεν ξαναζωντανεψε το σωμα του Βουδα η του Μωαμεθ.Και επισης θα ηθελα να σου πω πως ο χριστιανισμος πηρε αρκετα στοιχεια και παραδοσεις απο το δωδεκαθεο που ετσι ευκολα απορυπτεις.Ο χριστιανισμος ειναι η μεχρι τωρα τελειοτερη θρησκεια που εμφανιστηκε στον πλανητη επειδη πολυ απλα τον δημιουργησαν οι Εβραιοι.Δες το και λιγο εμπορικα.Εφτιαξαν κατι,μας το πουλησαν,το αγορασαμε και τελος.Τοσο απλα.Οπως ανεφερε και ο kiklonas ο χριστιανισμος κυριαρχει στην
Ευρωπη που ειναι το κεντρο του παγκοσμιου πολιτισμου και ηταν ανεκαθεν.Και μπορω να σε βεβαιωσω πως θησιες στα λιονταρια γινοταν πολυ σπανια διοτι ηταν ενα ξεχωριστο γεγονος που λαμβανε χωρα σε πολυ αραια διαστηματα και επισης μπορω να βεβαιωσω πως περισσοτεροι δωδεκαθειστες και απο αλλες θρησκεις θησιαστηκαν στα λιονταρια απο οτι χριστιανοι γιατι πολυ απλα οι χριστιανοι ηταν λιγοι και στην αρχαια Ρωμη μπορουσες να καταδικαστεις σε θανατο για πολλα πραγματα οχι ομως για θρησκευτικους λογους γιατι με αυτην την λογικη επρεπε να εχει αφανιστει ολο το Ισραηλ.Ξερεις να πειραξαν ποτε το Ιερατειο?Φτανω λοιπον στο συμπερασμα πως για να καταδικαστεις σε θανατο καποιο ποινικο αδικημα θα επρεπε να εχεις διαπραξει και τα θρησκευτικα πιστευω της εποχης δεν ηταν ποινικα αδικηματα.Ελεος πια.Εσεις νομιζεται πως ολος ο κοσμος τοτε κυνηγουσε τους κακομοιρους τους χριστιανους που τελικα πως στο καλο καταφεραν και επικρατησαν δεν το εχω καταλαβει ακομα.Η ιστορια επαναλαμβανεται μα οι Εβραιοι χρησιμοποιουν παντα τις ιδιες αποτελεσματικες μεθοδους...

Foetus 10-05-07 21:32

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ελληνας
Γιτι σου ειπε κανενας οτι οι διωγμοι ξεκινησαν πριν το Νερωνα διαβασε και λιγο ιστορια και βγαλε τις παρωπιδες επιτελους.Βαζεις τα παντα σε ενα καζανι και βγαζεις το συμπερασμα που θες εσυ και το στολιζεις με ωραιες εκφρασεις.

Οσο για το λουκιανο εισαι η μονη που λεει οτι καπου στα θεματα του δε δεχεται την ιστορικοτητα του Ιησου και προσεξε θελω κειμενα χωρις σχολια απο αυτα χορτασα να εισαι σιγουρη οτι δε θα σου απαντησω.
Οπως εισαι και η μονη που αποδειξες οτι η ανασταση δεν εγινε
Ετσι μπροβο ισοπεδωσετα ολα αλλα θελω να ειμαι απο μια μερια οταν θα βαφτισεις τα παιδια σου να σε ακουω να λες το Πιστευω

Φιλε Ελληνα
το να ακουσεις καποιον στην εκκλησια να λεει το πιστευω δεν αποδεικνυει και τπτ.
επι χιτλερ ολοι χαιρετουσαν ναζιστικα αλλιως κοινως την ειχαν κατσει.
Τωρα μπορει να μην εχουμε ολοκαυτωμα αλλα ο ρατσισμος των μεταβυζαντινων γραικων υπαρχει οπως φαινεται και στα λεγομενα σου.
Δεν χρειαζεται να διασκεδαζεις γιατι καποιοσς θα αναγκαστει να πει το "πιστευω".
Οσο για ιστορικες αποδειξεις θα πω μονο αυτο.
Δεν υπαρχει καμμια!
ολα τα γραπτα γραφτηκαν απο χριστιανους μετα την επισημη αναγνωριση απο τον Κωνσταντινο.
χαρακτηριστικο παραδειγμα η πλαστογραφια των εγγραφων του ποντιου πιλατου ο οποιος υποτιθεται οτι αναφερεται στον Ιησου αλλα απευθυνεται στον κλαυδιο αντι στον τοτε αυτοκρατορα τιβεριο!
Απο εκει και περα ολα ειναι υπο κριση

skeptic 11-05-07 16:02

Παράθεση:

Αν έχεις κάποιο άλλο εδάφιο απ την ΚΔ που διαψεύσει το παραπάνω
πολύ ευχαρίστως να το κουβεντιάσουμε.
Aγαπητή Litsa,
έχω βρει εδάφιο μάλιστα εκτός ΚΔ, την επιστολή Κλήμεντος Ρώμης προς Κορινθίους, κείμενο που χρονολογείται το 96μ.Χ. και αναφέρει για το μαρτύριο και τους διωγμούς εναντίον Πέτρου και Παύλου επί Νέρωνος.
Το έχω βρει στα αγγλικά στο διαδίκτυο.

Μπορείς να ρίξεις μια ματιά εδώ:
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.ii.ii.v.html

Επίσης, υπάρχουν στα δεξιά ενδιαφέρουσες παραπομπές,σχόλια.

Μπορείς να βρεις και στις υπόλοιπες επιστολές αρκέτα ενδιαφέροντα στοιχεία για τους τότε πρωτοχριστιανούς μάρτυρες και τι υπέφεραν.
Chapter IV.—Allow me to fall a prey to the wild beasts:
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.v.v.iv.html

Ολόκληρα τα κείμενα εδώ:
http://www.ccel.org/ccel/schaff/anf01.toc.html

Litsa 13-05-07 09:48

Skeptik, επιστολές υπάρχουν, βλέπεις πουθενά όμως να αναφέρουν τους λόγους
που οι Ρωμαίοι θα ήθελαν να διώξουν τους Χριστιανούς στην Ρώμη ?
Βλέπεις πουθενά τον λόγο που οι Ρώμη θεωρούσε τους Χριστιανούς "απειλή?"

Επαναλαμβάνω, ο Πέτρος μπορεί να εκτελέστηκε για άλλες αξιόποινες πράξεις.
Εκεί που πραγματικά διώχθηκαν οι Χριστιανοί απλά εξαφανίσθηκαν.
Και εκεί που υπήρξαν πλειοψηφίες χριστιανικών πληθυσμών μέσα σε λιγότερα
από 100 χρονάκια έγιναν όλοι τους μεϊμέτια (βλέπε μέση ανατολή).
Οι ρωμαίοι διέπραξαν διωγμούς σε ευρύτερες κοινωνικές ομάδες, τους χριστιανούς
τους αγνοούσαν. Ουσιαστικά στους μετέπειτα ρωμαϊκούς χρόνους οι Αυτοκράτορες
τους ανέδειξαν σε επίσημη θρησκεία και τους στήριξαν.

Για περισσότερα θα σε παραπέμψω στα μήνυμα #441 & #443 σελίδα 45,
εκεί αναπτύσσω την άποψη μου ότι κανένας χριστιανός δεν διώχθηκε,
(επειδή ήταν επικίνδυνη η θρησκεία του) και ελάχιστοι χριστιανοί
πρέπει να υπήρξαν στην Ρώμη.
Θα τους έκαναν πάρα πολύ μεγάλη τιμή να ασχοληθούν μαζί τους οιο Ρωμαίοι.

kiklonas 13-05-07 12:59

Ελεος με τους ανιστόρητους.

Οι διωγμοί των χριστιανών από την ρωμαική αυτοκρατορία γίνονταν όχι γιατί φοβόντουσαν κάτι από τους χριστιανούς αλλά γιατί οι χριστιανοί απειθαρχούσαν και δεν αναγνώριζαν τον εκάστοτε αυτοκράτορα (δεδομένου πως οι αυτοκράτορες της Ρώμης είχαν θεοποιηθεί και έπρεπε από τους κατοίκους της αυτοκρατορίας να προσκυνούνται ως θεοί). Το θέμα ήταν καθαρά εκτελεστικής εξουσίας και απειθαρχίας στις αρχές και όχι θρησκευτικής διαφορετικότητας.


Ανοίξτε και κανα βιβλίο να διαβάσετε

Αλεξης15 08-01-08 13:13

Ωραία ας υποθέσουμε πως δεν υπήρξε Χριστός πως δημιουργήθηκε η πρώτη ιδέα περί Χριστού και πως μια θρησκεία σαν όλες τις άλλες που βασιζόταν ουσιαστικά σε μια ιδέα που δεν είχε ένα απτό πρόσωπο διαδώθηκε τόσο πολύ και πήρε διαστάσεις που μόνο θρησκείες και φιλοσοφίες που βασίζονταν σε υπαρκτα πρόσωπα πήραν, όπως ο κουμφουκιανισμός, ο Βουδισμός και ο μωαμεθανισμός? Αν όντως δεν υπήρξε Χριστός δεν θα ήταν πολύ εύκολο να πολεμηθεί από τις αντίπαλες θρησκείες ή τέλος πάντων να αποκτήσει μια υπόσταση όπως οι τότε υπάρχουσες? Πως άνθρωποι που ζούσαν με αυτούς που δίδασκαν πίστευαν αν δεν έβλεπαν κιόλας τα ίδια πράγματα με αυτούς?

beetlejuice 10-01-08 15:16

Το παραπανω post του Αλεξη απο το νημα για το βιβλιο "Jesus Never Existed" μεταφερεται στην παρουσα ενοτητα. Ειμαι σιγουρος οτι διαβαζοντας το μεγαλο αυτο τοπικ σιγουρα θα του απαντηθουν ολα τα ερωτηματα του.

Αποφασισαμε να ανοιξει και παλι το παρον thread μιας και φανηκε πως η ιστορικοτητα του Ιησου απασχολει πολυ κοσμο, ενω νεα στοιχεια ερχονται συνεχως στο φως. Ευχομαι η συζητηση να συνεχιστει σε αυστηρα ιστορικα πλαισια.

Καλη συνεχεια :)

Viktor_Belenko 08-10-08 21:02

Καλησπέρα,

Επαναφέρω το σχετικά παλιό αυτό θέμα, ένεκα μια πρόσφατης σχετικής εξέλιξης.

Συγκεκριμένα, σε μια πήλινη κούπα που βρέθηκε στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου, υπάρχει μια επιγραφή όπου υποτίθεται πως είναι η πρώτη αναφορά στο όνομα "Χριστός".

Προς το παρόν, η κούπα τοποθετειται μεταξύ του τέλους του 2ου αιώνα π.Χ. και τις αρχές του 1ου αιώνα μ.Χ.

Παραθέτω χθεσινό σχετικό άρθρο στα ελληνικά από το in.gr:

Παράθεση:

07/10/08 10:27 Με επιγραφή - έκπληξη

Πήλινη κούπα από το βυθό της Αλεξάνδρειας εγείρει ερωτήματα για τον Χριστό

Μια πήλινη κούπα που ανασύρθηκε από τον βυθό της Αλεξάνδρειας εγείρει το ερώτημα αν η χαραγμένη επάνω του επιγραφή είναι η πρώτη γνωστή αναφορά στο όνομα του Ιησού.Η πήλινη κούπα με την επιγραφή «ΔΙΑ ΧΡΗΣΤΟΥ Ο ΓΟΙΣΤΑΙΣ», η οποία βρέθηκε στον βυθό της Αλεξάνδρειας και σήμερα παρουσιάζεται στην έκθεση «Οι υποβρύχιοι θησαυροί της Αιγύπτου» στο Πολιτιστικό Κέντρο «Ματαντέρο» της Μαδρίτης, συνιστά πρόκληση για ερμηνείες.

Όπως αναφέρει Το Βήμα, την Τρίτη, η κούπα βρέθηκε από τον διάσημο Γάλλο ειδικό στην υποβρύχια αρχαιολογία Φρανκ Γκοντιό, ο οποίος διενεργεί τα τελευταία χρόνια υποθαλάσσιες έρευνες στον Μεγάλο Λιμένα της Αλεξάνδρειας. Η χρονολόγησή της αφήνει μεγάλο περιθώριο πιθανοτήτων αφού, όπως ανακοινώθηκε, τοποθετείται μεταξύ του τέλους του 2ου αιώνα π.Χ. και τις αρχές του 1ου αιώνα μ.Χ. Από την άλλη όμως, οι επιγραφολόγοι λένε ότι, ναι, θα μπορούσε να είναι η πρώτη χαραγμένη επιγραφή με το όνομα «Χρηστός».

[...]

Πηγή και πλήρες άρθρο.

Με αφορμή κάποια πράγματα που γράφτηκαν στις προηγούμενες σελίδες, διευκρινίζω ότι όσον αφορά εμένα, το παραπάνω άρθρο παρατίθεται πληροφοριακά-ενημερωτικά και μόνο. Επίσης, δεν έχω αυτήν την στιγμή χρόνο, δυστυχώς να παραθέσω επιπλέον άρθρα και σύνδεσμους σχετικά με το θέμα και από άλλες πηγές.

Φιλικά.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 16:14.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.