Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

SocratesYourNightmare 12-07-16 18:11

Άλλος γιατρός λέει τα εξής: "Οι επιστήμονες πιστεύουν ότι ο Χριστός εξέπνευσε ύστερα από παραμονή 3 έως 6 ωρών επάνω στο σταυρό".

Πηγή : Από τι πέθανε ο Χριστός πάνω στο σταυρό; | Η ΡΟΔΙΑΚΗ http://www.rodiaki.gr/article/174734...#ixzz4ED1vV9DK
Follow us: @irodiaki on Twitter | efimeridarodiaki on Facebook

SocratesYourNightmare 12-07-16 18:15

Αυτό που θέλω να σου πω οτι ΔΕΝ ΥΠΆΡΧΕΙ περίπτωση να ήταν ζωντανός,Είτε έτσι το πάρεις είτε αλλιώς. τώρα τι πιστεύεις εσύ, προτιμώ να εμπιστευτω την επιστήμη και τους μάρτυρες, καθώς και τους αποστόλους.

Litsa 12-07-16 18:38

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare (Μήνυμα 122673)
Αυτό που θέλω να σου πω οτι ΔΕΝ ΥΠΆΡΧΕΙ περίπτωση να ήταν ζωντανός,Είτε έτσι το πάρεις είτε αλλιώς. τώρα τι πιστεύεις εσύ, προτιμώ να εμπιστευτω την επιστήμη και τους μάρτυρες, καθώς και τους αποστόλους.

Νταξ, αυτό που μπορούμε να συμφωνήσουμε είναι ότι είχε μια πρωτης τάξεως σταυροσούλα με συνοπτικές διαδικασίες και τσακ μπαμ, δηλαδή , δεν υπέφερε και πάρα πολύ, άλλοι άντεχαν δέκα μέρες μέχρι να τελειώσουν, Αυτός σε τρεις ωρίτσες ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ περίπτωση λες.

Εγώ λέω άλλα και έχω εξηγήσει και τους λόγους.

Στο ότι ήταν γρήγορη σταύρωση και αποκαθήλωση και την μοναδική πιο εύκολη μέρα, οκαυ, συμφωνούμε, έτσι ?

SocratesYourNightmare 12-07-16 18:43

Δεν βγάζει πουθενά η συζήτηση, σου έχω δώσει αρκετές επιστημονικές μαρτυρίες που βεβαιώνουν τον Θάνατο. Εσύ θα συνεχίσεις να μιλάς για το ύδωρ, ενω οι ίδιοι οι επιστήμονες σε διαψεύδουν ,και βγάζει δικα σου πορίσματα.
Το ύδωρ δηλώνει εσωτερική αιμοραγία την στιγμή που ήταν ήδη νεκρός! Τι δεν μπορείς να καταλάβεις; μα σου το λέει η ίδια επιστήμη!
Αυτή η αιμοραγία δεν προήλθε μόνο από την ορθοστασία, αλλά από τα βασανιστήρια που είχε υποστεί και τα χτυπήματα! Όπως επίσης και τα καρφια στον καρπό που διαλύουν τα αγγεία!

Οχχχ θεέ μου

SocratesYourNightmare 12-07-16 18:55

Στο ότι ήταν γρήγορη σταύρωση και αποκαθήλωση και την μοναδική πιο εύκολη μέρα, οκαυ, συμφωνούμε, έτσι ?

Όχι δεν συμφωνώ, ήταν αρκετή για να έρθει ο θάνατος, αν δεν είχε πεθάνει θα του έσπαγαν τα κόκαλα των ποδιών για να τελειώνει. Αλλά είχε ήδη πεθάνει! Ας υποθέσουμε όμως οτι δέν είχε πεθάνει (εχουμε δεδομένη την λογχηση του στρατιώτη,τα βασανιστήρια και τα καρφια ) ήρθε λοιπόν η ώρα να τον κατεβασουνε όπως και έγινε, σύμφωνα με τα ευαγγέλια τον αλλειψαν με μύρο, ήταν έθιμο για τους νεκρούς ,και τον βαλανε στον τάφο .

Σκεψου λοιπόν .
Εναν άνθρωπο που έχει υποστεί όλα αυτά να "ζωντανεψε ", μες τον τάφο, μετά απο τρεις μέρες χωρίς νερό , τυλιγμενος με το σεντόνι και μέσα σε αυτό τα μύρα.

Άραγε θα είχε δύναμη να μετακινήσει την πέτρα πολλών τόνων;
Και οι φυλακες τι έκαναν εκεί;
Απο κει και πέρα, ένας άπιστος άνθρωπος καταφεύγει σε διαφορες θεωρίες που δεν μπορεί να τις επιβεβωσει με κάποιο γραπτό της εποχής .μόνο εικασίες.

Litsa 12-07-16 18:55

Εδώ και τόσα χρόνια, τόσοι και τόσοι Φιλιπινέζοι, κάνουν αυτοτιμωρία αυτοσταύρωση και τα λοιπά και τα λοιπά και μετά παίρνουν και δυο βδομαδούλες αναρρωτική άδεια και είναι καλά στην υγεία τους, μη τα παραλέτε.
βασανιστήρια που είχε υποστεί και τα χτυπήματα! , σιγά, ξέρεις πόσος κόσμος
έχει υποστεί βασανιστήρια για εβδομάδες ?
Εγώ σου λέω πως δεν του έκαναν τίποτα, καμιά σφαλιάρα και καμιά κλωτσα μπορεί αλλά τίποτα παραπάνω, να σκεφτείς, του υπεξέρεσαν τον χιτώνα που
θα ήταν σε καλή κατάσταση, ε, τέτοια ληγούρια βασανιστές, με ένα μπαξίσι και δε σε πειράζουν καθόλου. Στον Πιλάτο που πήγε, αφού στεκόταν και του συνμιλούσαν και άκουγε, συμπερένουμε ότι ήταν μια χαρά.
Ο Πιλάτος δεν νομίζω να άνοιγε κουβέντα με έναν ετοιμοθάνατο απ τα βασανιστήρια... νταξ, μη τρελαθούμε κιόλας


Σου λέω
Στο ότι ήταν γρήγορη σταύρωση και αποκαθήλωση και την μοναδική πιο εύκολη μέρα, οκαυ, συμφωνούμε, έτσι ?
Μου απαντας
Όχι δεν συμφωνώ, ήταν αρκετή για να έρθει ο θάνατος,

Μα πως δεν συμφωνείς, το ερώτημα είναι αν ήταν σύντομη , δε σε ρώτησα αν ήταν αρκετή για να προκαλέσει θάνατο, αν ήταν σύντομη και πολύ πιο ξεκούραστη απ τους άλλους που έμεναν μέρες σταυρωμένοι.
Άλλα σε ρωτάω άλλα απαντας

Επαναλαμβάνω το ερώτημα

Ήταν , σύμφωνα πάντα με τις περιγραφές που διαθέτυουμε, αυτή η σταύρωση πολύ μα πολύ πιο εύκολη και πιο σύντομη από τις σταυρώσεις τις κανονικές που κρατούσαμν μια εβδομάδα ?

SocratesYourNightmare 12-07-16 19:01

Μπορεί να πει κάποιος πολλά τύπου

Εκλεψαν οι μαθητές το σώμα
ή ήταν ενας σωσίας του Ιησού που του έμοιαζε.
ή ήταν όλοι στο κόλπο κτλ κτλ.

Ανυπόστατες θεωρίες.

Δεν μπορούμε να πούμε είτε το ένα ειτε το άλλο.

Βασιζομαστε μόνο στήν γραφή ή δεν έχουμε επιχειρήματα να υποστιρηξουμε κάτι άλλο και αναγκαζωμαστε να συνομοσιολογισουμε .

Προτιμώ λοιπόν να βασιστω σε κάτι που μου δίνετε ως δεδομένο παρά να βρίσκομαι στο μηδέν...

Ας τελειώνει αυτή η συζήτηση. Δεν βγάζει πουθενά. Έχεις ήδη αποφασίσει να μην πιστεύεις.Τέλος.

SocratesYourNightmare 12-07-16 19:18

Το φαινόμενο της νεκροφάνειας έχει καταρριφθεί. Είναι αδύνατον σου λέει η επιστήμη, οτι από τις περιγραφές της βίβλου να ζήσει άνθρωπος!

Μιλάς για τους Φιλιππινέζους.

Ας τους μαστηγοσουν πριν (που και αυτό κάνουν ) ας τους φορέσουν αγκαθινο στεφάνη ας τους αφεισουν σταυρωμενους για τρεις ώρες (τοσες όπου η επιστήμη έκρινε τον θάνατο του Ιησού )
Αυτοί κάθονται 2 λεπτά, μετά ας τους λογχισουν, ας τους αλλειψουν με μύρο καί ας τους αφεισουν τρεις μέρες στον τάφο. Χωρίς νερό.

ΣΕ ΠΡΟΚΑΛΏ, ΑΝ ΘΕΣ ΝΑ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΑΥΤΆ ΠΟΥ ΛΕΣ ΚΑΝΕ ΟΤΙ ΕΚΑΝΕ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΚΑΙ ΚΑΤΣΕ ΟΧΙ ΤΡΕΙΣ ΩΡΕΣ ΣΤΑΥΡΩΜΕΝΗ ΑΛΛΆ ΔΈΚΑ ΛΕΠΤΆ.

Αν ζήσεις γίνομαι άθεος στο ορκίζομαι.

SocratesYourNightmare 12-07-16 19:21

Εφόσον δεν μπορείς να αποδειξεις αυτά που λες. Δεν έχει νόημα.

Καλή συνέχεια.
Καλή οδευση προς την αλήθεια.

SocratesYourNightmare 12-07-16 19:42

Συμβουλή: μήν είσαι τόσο ισχυρογνώμων σε θέματα που δεν κατεχεις.

Καληνύχτα.

Bernie Rico Jr 13-07-16 11:52

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122622)
Αν ενοχλώ , ζητώ ταπεινά συγνώμη αλλά , έλα στη θέση μου, σκέψου ο καθένας να ισχυρίζεται πως αυτή ή εκείνη η έκφραση με προσβάλει.
Στο τέλος δεν θα γινόταν καμία κουβέντα, μόνο καταθέσεις του τι με προσβάλει και τι όχι.

Παρε παράδειγμε τι έγραψες εχτες
ότι βρηκε κάποιον να παντρευτεί, δεν βρίσκεις "κάποιον" οποιον ναναι, βρίσκεις τον άνθρωπό σου και κάνεις οικογένεια κλπ.
Αυτό ακούστηκε προσβλητικό, δεν σου είπα όμως τίποτα. Το αναφέρω εδώ επειδή το έφερε η κουβέντα για να δεις πως, όταν γράφουμε,
και όταν διαβάζουμε, πρέπει να δείχνουμε μια ανοχή .

:) έχεις κάποιο δίκιο σε αυτό. Εννοούσα βέβαια πως αυτός ο κάποιος που (και καλά) βρήκες να παντρευτείς αποτελεί τον άνθρωπό σου όπως είπες και όχι απλώς έναν περαστικό λιγούρη. Έμφαση δλδ έδινα στην "πεθερίλα". Σε κάθε περίπτωση, νομίζω πως συχνά-πυκνά προσβάλεις την πίστη συνανθρώπων σου και αυτό στα μάτια μου τουλάχιστον είναι λίγο φάουλ. Εγώ δεν ήθελα να σε προσβάλω, εάν το έκανα όμως έγινε απέναντι σε εσένα ως άτομο και θα μπορούσε να πει κανείς πως ως "προσβολή" ήρθε δεύτερη (όχι ότι μας σώνει αλλά λέμε τώρα...). Τέλος πάντων!

nikodhmos 13-07-16 12:09

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 122691)
Σε κάθε περίπτωση, νομίζω πως συχνά-πυκνά προσβάλεις την πίστη συνανθρώπων σου και αυτό στα μάτια μου τουλάχιστον είναι λίγο φάουλ. Εγώ δεν ήθελα να σε προσβάλω, εάν το έκανα όμως έγινε απέναντι σε εσένα ως άτομο και θα μπορούσε να πει κανείς πως ως "προσβολή" ήρθε δεύτερη (όχι ότι μας σώνει αλλά λέμε τώρα...). Τέλος πάντων!

Καταλαβά καλά; Παραλίγο να πεις ότι η προσβολή της πίστης είναι σοβαρότερο παράπτωμα από την προσβολή του ατόμου; Για διευκρίνισέ το λίγο αυτό.

Bernie Rico Jr 13-07-16 12:16

Δεν διευκρινίζω τίποτα σε εσένα μιας και δεν σε αφορά καθώς επίσης δεν αφορά και το παρόν νήμα, αρκετά το κανιβαλίσαμε. Για να επιστρέψουμε στο θέμα.. βλέπω με χαρά πως όλοι φαίνεται πως συμφωνούμε ότι ο Ιησούς υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο :D

nikodhmos 13-07-16 12:38

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 122697)
Δεν διευκρινίζω τίποτα σε εσένα μιας και δεν σε αφορά καθώς επίσης δεν αφορά και το παρόν νήμα, αρκετά το κανιβαλίσαμε. Για να επιστρέψουμε στο θέμα.. βλέπω με χαρά πως όλοι φαίνεται πως συμφωνούμε ότι ο Ιησούς υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο :D

Ναι, επίσης ωραίο καιρό κάνει σήμερα. Εκλαμβάνω την υπεκφυγή ως επιβεβαίωση της υποψίας μου.

Bernie Rico Jr 13-07-16 12:42

Μπορείς να εκλάβεις ότι θέλεις! Ποιός είμαι εγώ που θα χαλάσω τη ζαχαρένια σου άλλωστε :p

Litsa 13-07-16 14:14

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 122697)
Για να επιστρέψουμε στο θέμα.. βλέπω με χαρά πως όλοι φαίνεται πως συμφωνούμε ότι ο Ιησούς υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο :D

Όχι, εγώ δεν ισχυρίστικα κάτι τέτοιο, έγραψα πως κατά την ταπεινή μου άποψη τέτοιο πρόσωπο δεν υπήρξε ποτέ
αλλά μπορεί να υπήρξαν δεκάδες ή και εκατοντάδες που πρωταγωνίστησαν σε ένα κάποιο θαύμα ανάστασης.
Αιώνες αργότερα στην προσπάθειά του το ιερατείο να δημιουργήσει μια ενιαία θρησκεία που θα είναι η επίσημη
της αυτοκρατορίας και θα ταυτίζει τον ένα θεό με τον ένα αυτοκράτορα και την μία θρησκεία με το ένα ιερατείο,
ε, τότε χρησιμοποίησαν υλικό και δημιούργησαν το πρόσωπο αυτό.

Pholarchos 13-07-16 14:25

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122711)
Όχι, εγώ δεν ισχυρίστικα κάτι τέτοιο, έγραψα πως κατά την ταπεινή μου άποψη τέτοιο πρόσωπο δεν υπήρξε ποτέ
αλλά μπορεί να υπήρξαν δεκάδες ή και εκατοντάδες που πρωταγωνίστησαν σε ένα κάποιο θαύμα ανάστασης.
Αιώνες αργότερα στην προσπάθειά του το ιερατείο να δημιουργήσει μια ενιαία θρησκεία που θα είναι η επίσημη
της αυτοκρατορίας και θα ταυτίζει τον ένα θεό με τον ένα αυτοκράτορα και την μία θρησκεία με το ένα ιερατείο,
ε, τότε χρησιμοποίησαν υλικό και δημιούργησαν το πρόσωπο αυτό.

Ναι αλλά αυτή η τοποθέτηση έχει πολλά κενά.
Πρώτα να πούμε ότι οι Χριστιανοί δεν εμφανίστηκαν "αιώνες αγότερα" αλλά πρώιμη χριστιανική δραστηριότητα εμφανίζεται ΄βεβαιωμένα κάπου 15 χρόνια μετά τη Σταύρωση. Σε μια εποχή που ούτε ιερατείο μπορεί να κάνει όσα λες ούτε το κίνημα είναι φιλικό προς την αυτοκρατορία.
Το ότι υπήρχαν πολλοί "μεσσίες" το λένε οι ίδιες οι Γραφές. Όπως βλέπεις είναι αδύνατο (και εντελώς ανιστόρητο) να νομίζεις ότι κάποιο ιερατείο επινόησε τον Ιησού Χριστό.

libero 13-07-16 15:07

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122711)
Όχι, εγώ δεν ισχυρίστικα κάτι τέτοιο, έγραψα πως κατά την ταπεινή μου άποψη τέτοιο πρόσωπο δεν υπήρξε ποτέ
αλλά μπορεί να υπήρξαν δεκάδες ή και εκατοντάδες που πρωταγωνίστησαν σε ένα κάποιο θαύμα ανάστασης.

Πώς γίνεται, να μην πιστεύεις ότι υπήρξε τέτοιο πρόσωπο και ταυτόχρονα ότι υπήρχαν πολλοί σαν κι Αυτόν. Δεν γίνεται δηλαδή ένας από τους δεκάδες ή και εκατοντάδες που λες, να ήταν ο Ιησούς;
Άλλο το ιστορικό πρόσωπο και άλλο οι θεϊκές ιδιότητες (θαύματα, ανάσταση), που πιθανόν να του αποδόθηκαν αργότερα.
Για παράδειγμα, άλλο η ιστορικότητα του Παϊσίου και άλλο τα θαύματα που πιθανόν να του αποδώσει στο μέλλον, το πόπολο - όχι το ιερατείο.

SocratesYourNightmare 13-07-16 16:58

2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή.
25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή. (Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη).

Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο.

Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίου συγγραφείς, έχουμε:

50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου

Άρα, από αριθμό σωσμένων κωδίκων, η Αγία Γραφή είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε.

Όσον αφορά την αρχαιότητα των κωδίκων αυτών:
Η ιστορία του Θουκιδίδη, εξιστορεί τα γεγονότα της περιόδου 460-400 π.Χ. Δεν σώζεται το πρωτότυπο. Τα 8 διασωθέντα χειρόγραφα, είναι όλα γραμμένα μετά το 900 μ.Χ., δηλαδή 1300 χρόνια μεταγενέστερα!

Η Ποιητική του Αριστοτέλη, γράφτηκε το 343 π.Χ. Ο αρχαιότερος κώδικάς της, προέρχεται από το 1100 μ.Χ., δηλαδή είναι 1400 χρόνια μεταγενέστερος!

Ο Γαλατικός πόλεμος του Ιουλίου Καίσαρος, γράφτηκε το 50 μ.Χ. Σώζεται σε λίγους κώδικες, που όλοι γράφτηκαν μετά το 1000 μ.Χ.

Αμφισβητεί κανείς τα βιβλία αυτά; Κανείς!

Αντιθέτως, η Κ.Δ. γράφτηκε μεταξύ του 50 – 98 μ.Χ. (ανάλογα με το κάθε βιβλίο της). Σώζεται σε 25.000 κώδικες. Οι αρχαιότεροι, (Σιναϊτικός, Αλεξανδρινός, Βατικανός), γράφτηκαν γύρω στο 250 μ.Χ., δηλαδή λιγότερο από 200 χρόνια αργότερα από το πρωτότυπο.

Με άλλα λόγια: Από απόψεως αρχαιότητας των κωδίκων της, η Κ.Δ. είναι το πιο αξιόπιστο αρχαίο βιβλίο στον κόσμο.

Επίσης όλα τα βιβλία δηλαδή οι κώδικες της Αγίας γραφής δηλαδή 25.000 χειρόγραφα, έχουν μεταξύ τους ας πούμε "Διαφωνίες " μόλις, 0,5%.

Αυτά τα χειρόγραφα βρέθηκαν από την κεντρική Ευρώπη, μέχρι την Αφρική και την μέση ανατολή.Αν όντως η Αγία γραφή πλαστογραφικε ,θα έπρεπε ΟΛΟΙ αυτοί που αντέγραψαν απο το πρωτότυπο, να είχαν συναινωηθει μεταξύ τους για να μήν υπάρχουν αντιφάσεις .

Οι μελετητές μιλάνε για μεγάλη ακρίβεια ανάμεσα τόσο στα χειρόγραφα όσο και στα πρωτότυπα (που προήλθαν αργότερα τα χειρόγραφα )

Αυτά και αλλα τόσα όσο αναφορά τους κώδικες. Που είναι όλοι μεταξύ τους ΊΔΙΟΙ .

Litsa 13-07-16 19:40

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 122712)
Ναι αλλά αυτή η τοποθέτηση έχει πολλά κενά.
Πρώτα να πούμε ότι οι Χριστιανοί δεν εμφανίστηκαν "αιώνες αγότερα" αλλά πρώιμη χριστιανική δραστηριότητα εμφανίζεται ΄βεβαιωμένα κάπου 15 χρόνια μετά τη Σταύρωση. Σε μια εποχή που ούτε ιερατείο μπορεί να κάνει όσα λες ούτε το κίνημα είναι φιλικό προς την αυτοκρατορία.
Το ότι υπήρχαν πολλοί "μεσσίες" το λένε οι ίδιες οι Γραφές. Όπως βλέπεις είναι αδύνατο (και εντελώς ανιστόρητο) να νομίζεις ότι κάποιο ιερατείο επινόησε τον Ιησού Χριστό.

Ναι, μ'αρέσει που είσαστε όλοι σαίνια στην ανίχνευση "κενών" και πολύ σκεπτικιστές σε αυτά που γράφω αλλά ότι λένε οι γραφές, χαμπάρι.
Τες πα.

Ναι , οι Χριστιανοί δεν εμφανίστηκαν αιώνες αργότερα. Υπήρχαν στην Ιταλία και στην Ρώμη οργανωμένοι και αδελφοί πριν τον ίδιο το Σαούλ.
Σκέψου, πάει εκεί ο Σαούλ και βρίσκει αδελφούς τον χαρτζιλικώνανε, σπίτι κρεβάτι καθαρά ρούχα. Δηλαδή, οι Απόστολοι πηγανε μετά.
Πότε προλάβαν και γίναν χριστιανοί, ένας θεός ξέρει. Τζαμπα ο κόπος και τα ταξίδια των Αποστόλων, αν τους άφηνανμόνους τους μπορεί να ήταν και πιο πολλοί.
Ναι, υπήρχαν κοινότητες στωικών που εξελίχθηκαν σε μονοθειστική θρησκεία. Επειδή αυτό έπρεπε να γίνει οργανωμένα, δημιουργήθηκαν και
τα ιερά βιβλία ώστα να διαβάζουν όλοι τα ίδια, εκεί γεννήθηκε και η ιδέα του κεντρικού ήρωα.
Έτσι κατασκεύαζαν θρησκείας ανέκαθεν. Με φαντασικούς ήρωες.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από libero (Μήνυμα 122713)
Πώς γίνεται, να μην πιστεύεις ότι υπήρξε τέτοιο πρόσωπο και ταυτόχρονα ότι υπήρχαν πολλοί σαν κι Αυτόν. Δεν γίνεται δηλαδή ένας από τους δεκάδες ή και εκατοντάδες που λες, να ήταν ο Ιησούς;
Άλλο το ιστορικό πρόσωπο και άλλο οι θεϊκές ιδιότητες (θαύματα, ανάσταση), που πιθανόν να του αποδόθηκαν αργότερα.
Για παράδειγμα, άλλο η ιστορικότητα του Παϊσίου και άλλο τα θαύματα που πιθανόν να του αποδώσει στο μέλλον, το πόπολο - όχι το ιερατείο.

Ας πάρουμε παράδειγμα τον Τομ Σωγιερ. Ήρωας του Μαρκ Τουέιν.
Ιστορικό πρόσωπο Τομ Σωγιερ δεν υπάρχει. Στην Αμερική τον 18 και 19ο αιώνα σίγουρα θα υπήρχαν παιδιά που θα μπορούσε να είχαν ζήσει παρόμοιες
περιπέτειες και από αυτά τα παιδιά ο συγγραφέας να εμπνεύστηκε τον ήρωα Τομ Σωγιερ και έγραψε το μυθιστόρημα.
Στην περίπτωση των θρησκειών τα πραγματα είναι κάπως πιο περίπλοκα και πιο ύποπτα.
Πριν τις θρησκείες που ξέρουμε τώρα, υπήρχαν περιπλανόμενοι Μάγοι που περιφέρονταν από πόλη σε πόλη και έκαναν τα φακίρικα.
Μετά αυτοί οργανώθηκαν σε μορφές "Μαντείων", δηλαδή σταθερές τοποθεσίες που εκεί εκτελούσαν τα φακίρικά τους την μελλοντολογία προφητείες κλπ.
Μετά χρειάστηκε να ανταλλάσουν πληροφορίες, αυτός που ήξερε το κόλπο να ανοίγει πόρτες και να κλείνει παράθυρα, έπρεπε να μάθει το κόλπο του άλλου
συνάδελφου απ το παραπέρα χωριό που άναβε φωτιές. Αυτές τις γνώσεις τις έκαναν ανταλαγή και τις έγραφαν στα ιερά τους βιβλία με κωδικούς και μυστικοπάθεια
ώστε μόνο αυτοί να καταλαβαίνουν το νόημα.
Σήμερα ας πούμε, διαβάζουμε στις εκθέσεις της CIA ότι ο τάδε πολιτικός της τάδε χώρας είναι κάπως "ιδιόμορφος", αυτό σημαίνει πως είναι αυτό που λένε στην Πάτρα "μινάρας"
αλλά δεν μπορούν να το γράψουν έτσι και το γράφουν με την διπλωματική γλώσσα, ιδιόμορφος, μάλιστα, καταλαβαίνει ο άλλος.
Έτσι λοιπόν έχουμε και ειδικούς κώδικες που οι διάφοροι μάγοι γράφουν και εξηγούν αναμεταξύ τους αυτά που θέλουν να εξηγήσουν.
Στα Ευαγγέλια λοιπόν, βλέπουμε ένα ανακάτεμα από τέτοιες ιστορίες, μπλεγμένες με ύμνους και λαικές φιλοσοφίες καφενειακού τύπου και ένας ήρωας που και καλά τα ενσαρκώνει αυτά.
Μας περιγράφουν πως πέτυχαν το σούπερ θαύμα της ανάστασης με όλες τις λεπτομέρεις, δεν τα γράφουν σε ένα μόνο ευαγγέλιο αλλά ανακατεμένα και στα τέσσερα.
Η ίδια η ΚΔ μας λέει πως υπήρξαν και άλλοι πριν το Ιησού που απέτυχαν να κάνουν το θαύμα. είπαμε, η ανθρώπινες κατακτήσεις έρχονται με δοκιμές αποτυχίες και επανάληψη.
Στο τέλος το πέτυχαν, να κάνουν μια ανάσταση σικέ, είμαι σίγουρη πως αυτό θα το επαναλάμβαναν και σε άλλες περιοχές και χρονιές.
Όπως σήμερα ένας σύγχρονος ταχυδακτυλουργός εκτελεί το πρόγραμμά του αλλά την άλλη μέρα πάει στο επόμενο σόου και τα ξανακάνει, ε, έτσι και οι ιερείς φαρισαίοι
δεν θα έμειναν μόνο στο μια φορά, θα το έκαναν και αλλού. Μη σας κάνειεντύπωση που λέω Φαρισαίοι, και ο Ιησούς των ευαγγελίων Φαρισαίος είναι , συνάφι.

SocratesYourNightmare 13-07-16 21:23

Μιλα μια φορά επιτέλους με αποδείξεις... τι δεν καταλαβενεις οτι απο αυτά που λες δεν μπορείς να έχεις στοιχεία;
Συνομοσιολογια στο φουλ.
Παρεμπιπτόντως, ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν γυναίκα που είχε ταξιδέψει χοροχρονικα στο παρελθόν, καταφερε να γίνει άνδρας και να παντρευτεί την Μισέλ ομπαμα. Σίγουρα έτσι έγινε.

Τα παραταω, στον κακοπιστο ο,τι και αποδειξεις να δώσεις, τα ίδια θα λέει.

Παιδιά δεν θα βγαλετε άκρη. Καλό βράδυ

Litsa 13-07-16 22:17

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare (Μήνυμα 122719)
2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή.
25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή. (Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη).
Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο.
Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίου συγγραφείς, έχουμε:
50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου
Άρα, από αριθμό σωσμένων κωδίκων, η Αγία Γραφή είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε.
Όσον αφορά την αρχαιότητα των κωδίκων αυτών:
Η ιστορία του Θουκιδίδη, εξιστορεί τα γεγονότα της περιόδου 460-400 π.Χ. Δεν σώζεται το πρωτότυπο. Τα 8 διασωθέντα χειρόγραφα, είναι όλα γραμμένα μετά το 900 μ.Χ., δηλαδή 1300 χρόνια μεταγενέστερα!
Η Ποιητική του Αριστοτέλη, γράφτηκε το 343 π.Χ. Ο αρχαιότερος κώδικάς της, προέρχεται από το 1100 μ.Χ., δηλαδή είναι 1400 χρόνια μεταγενέστερος!
Ο Γαλατικός πόλεμος του Ιουλίου Καίσαρος, γράφτηκε το 50 μ.Χ. Σώζεται σε λίγους κώδικες, που όλοι γράφτηκαν μετά το 1000 μ.Χ.
Αμφισβητεί κανείς τα βιβλία αυτά; Κανείς!
Αντιθέτως, η Κ.Δ. γράφτηκε μεταξύ του 50 – 98 μ.Χ. (ανάλογα με το κάθε βιβλίο της). Σώζεται σε 25.000 κώδικες. Οι αρχαιότεροι, (Σιναϊτικός, Αλεξανδρινός, Βατικανός), γράφτηκαν γύρω στο 250 μ.Χ., δηλαδή λιγότερο από 200 χρόνια αργότερα από το πρωτότυπο.
Με άλλα λόγια: Από απόψεως αρχαιότητας των κωδίκων της, η Κ.Δ. είναι το πιο αξιόπιστο αρχαίο βιβλίο στον κόσμο.
Επίσης όλα τα βιβλία δηλαδή οι κώδικες της Αγίας γραφής δηλαδή 25.000 χειρόγραφα, έχουν μεταξύ τους ας πούμε "Διαφωνίες " μόλις, 0,5%.
Αυτά τα χειρόγραφα βρέθηκαν από την κεντρική Ευρώπη, μέχρι την Αφρική και την μέση ανατολή.Αν όντως η Αγία γραφή πλαστογραφικε ,θα έπρεπε ΟΛΟΙ αυτοί που αντέγραψαν απο το πρωτότυπο, να είχαν συναινωηθει μεταξύ τους για να μήν υπάρχουν αντιφάσεις .
Οι μελετητές μιλάνε για μεγάλη ακρίβεια ανάμεσα τόσο στα χειρόγραφα όσο και στα πρωτότυπα (που προήλθαν αργότερα τα χειρόγραφα )
Αυτά και αλλα τόσα όσο αναφορά τους κώδικες. Που είναι όλοι μεταξύ τους ΊΔΙΟΙ .

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare (Μήνυμα 122719)
Άρα, από αριθμό σωσμένων κωδίκων, η Αγία Γραφή είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε.

Αυτό που λες είναι μια ακόμη ανορθόδοξη ρητορική πλάνη.
Σημασία δεν έχει πόσο πολλά, αριθμητικά και "αξιόπιστα" είναι τα αντίγραφα ενός πρωτοτύπου αλλά αν το πρωτότυπο αυτό καθ εαυτό είναι αξιόλογο.
Ε, τα 8 του Θουκυδιδη και τα 100 του Σοφοκλη είναι πραγματικά καταπληκτικά έργα. Η ΑΓ είναι μόνο ένας καζαμίας μπροστά τους.

cHrIsToS8 13-07-16 22:21

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122726)
Ναι, μ'αρέσει που είσαστε όλοι σαίνια στην ανίχνευση "κενών" και πολύ σκεπτικιστές σε αυτά που γράφω αλλά ότι λένε οι γραφές, χαμπάρι.
Τες πα.

Ναι , οι Χριστιανοί δεν εμφανίστηκαν αιώνες αργότερα. Υπήρχαν στην Ιταλία και στην Ρώμη οργανωμένοι και αδελφοί πριν τον ίδιο το Σαούλ.
Σκέψου, πάει εκεί ο Σαούλ και βρίσκει αδελφούς τον χαρτζιλικώνανε, σπίτι κρεβάτι καθαρά ρούχα. Δηλαδή, οι Απόστολοι πηγανε μετά.
Πότε προλάβαν και γίναν χριστιανοί, ένας θεός ξέρει. Τζαμπα ο κόπος και τα ταξίδια των Αποστόλων, αν τους άφηνανμόνους τους μπορεί να ήταν και πιο πολλοί.


Δεν έχω διαβάσει όσα γράφτηκαν οπότε επιφυλάσομαι για ότι,
άλλα θέλω να σε ρωτήσω κάτι (απλό και προσωπικό) σημαντικό.
Έχεις διαβάσει την Καινή Διαθήκη;
Όχι αναλύσεις, σημειώσεις και συμπεράσματα επι αυτής,διαφόρων άλλων, την ίδια την Καινή Διαθήκη εσύ η ίδια την έχεις διαβάσει;

Litsa 13-07-16 22:35

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 122734)
Δεν έχω διαβάσει όσα γράφτηκαν οπότε επιφυλάσομαι για ότι,
άλλα θέλω να σε ρωτήσω κάτι (απλό και προσωπικό) σημαντικό.
Έχεις διαβάσει την Καινή Διαθήκη;
Όχι αναλύσεις, σημειώσεις και συμπεράσματα επι αυτής,διαφόρων άλλων, την ίδια την Καινή Διαθήκη εσύ η ίδια την έχεις διαβάσει;

Ναι την έχω, επίσης λόγω επαγγέλματος έχω πολύ καλή γνώση της αρχαίας ελληνικής γραμματείας και πολύ καλή γνώση ιστοριας ελληνικής και ευρωπαικής, μεταφράστρια γαρ (και ξεναγός).
Μεταφράζω ελληνικά αγγλικά σέρβικα.

Παλαιότερα που ζούσα ελλάδα, τωρα έχουμε φύγει, το χόμπυ μου ήταν να συντρίβω γιαχωβάδες που μου έκαναν κήρυγμα στο δρόμο.
Αν κανένας από σας είναι γιαχωβας από Θεσσαλονίκη πολύ πιθανόν να με ξέρει

cHrIsToS8 13-07-16 22:40

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122658)
Όχι δεν είναι έτσι

Έχεις έναν "ύποπτο" και την κατάθεσή του.
Καταθέτσει τι έγινε, δεν έχεις άλλη μαρτυρία ούτε κάμερες, μόνο την μαρτυρία
του ίδιου του ύποπτου.
Σου περιγράφει δέκα πράγματα.
Μπορεί τα πέντε να είναι γεγονός και τα άλλα πέντε ψέματα.
Ο ερευνητής, αρκεί ΕΝΑ να βρει ότι δεν ισχύει και είναι ψέμα για να θέσει
την όλη μαρτυρία ώς ύποπτη και αναξιόπιστη και για να καταδικάσει τον ένοχο.
Δεν μπορεί ο ένοχος να πει, ναι , με έπιασες στο ένα ότι είπα ψέματα αλλά
τα άλλα εννέα σημεία δεν μπόρεσες να αποδείξεις ότι είναι ψεύδη και επομένως πρέπει να με αθωώσεις με σκορ 9- 1 .
Δε γινονται αυτά και ούτε μπορείς να κατηγορήσεις τον ερευνητή ότι έχει δυο μέτρα και δύο σταθμά. Όχι, αν σε βρουν σε ένα λάθος, όλη η διήγηση είναι αναξίοπιστη και ψευδή.

Ωραία.
Οπότε σύμφωνα με το άνω σκεπτικό σου, εφόσον αποδειχτεί ότι λες πράγματα που δεν ισχύουν, μάλλον ένα μόνο πράγμα αποδειχτεί ότι το έχεις διαστρεβλώσει (και οι γνώσεις σου και οι ικανότητες σου απομακρύνουν την πιθανότητα να έγινε αυτό από σφάλμα/άγνοια/παράλειψη/αβλεψία) τότε όλες οι απόψεις που έχεις εκθέσει θα ριχτούν στην κάλαθο των αχρήστων, έτσι;

Litsa 13-07-16 22:46

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 122736)
Ωραία.
Οπότε σύμφωνα με το άνω σκεπτικό σου, εφόσον αποδειχτεί ότι λες πράγματα που δεν ισχύουν, μάλλον ένα μόνο πράγμα αποδειχτεί ότι το έχεις διαστρεβλώσει (και οι γνώσεις σου και οι ικανότητες σου απομακρύνουν την πιθανότητα να έγινε αυτό από σφάλμα/άγνοια/παράλειψη/αβλεψία) τότε όλες οι απόψεις που έχεις εκθέσει θα ριχτούν στην κάλαθο των αχρήστων, έτσι;

Όχι, δεν ίσχύει το αντίστροφο διότι εγώ ερευνώ την αξιοπιστία του μάρτυρα. Την αξιοπιστά του ύποπτου. Έχουμε ένα φόνο έναν ύποπτο που είναι και μάρτυρας και μια κατάθεση. Ο ανακρτής δικαιολογείται να πει και χαζες ερωτήσεις ή να μπλοφάρει, ο ανακρινόμενος, εφόσον λέει την αλήθεια και την πραγματικότητα, δεν δικαιολογείται να πέφτει σε κενά.

cHrIsToS8 13-07-16 23:14

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122737)
Όχι, δεν ίσχύει το αντίστροφο διότι εγώ ερευνώ την αξιοπιστία του μάρτυρα. Την αξιοπιστά του ύποπτου. Έχουμε ένα φόνο έναν ύποπτο που είναι και μάρτυρας και μια κατάθεση. Ο ανακρτής δικαιολογείται να πει και χαζες ερωτήσεις ή να μπλοφάρει, ο ανακρινόμενος, εφόσον λέει την αλήθεια και την πραγματικότητα, δεν δικαιολογείται να πέφτει σε κενά.

Συγνώμμη εάν δεν είμουνα σαφής.
Είσαι ύποπτη διαστρέβλωσης του νοήματος της Καινής Διαθήκης.
Και λέω του νοήματος και όχι του ίδιου του κειμένου γιατί δεν έχεις παραθέση πηγες για να συγκριθούν.Οπότε ρωτάω για να κάνεις παράθεση του ακριβές κειμένου από όπου αντλείς πληροφορίες.
Σε ποιο ακριβώς σημείο αναφέρει η Καινή Διαθήκη ότι ο Σαούλ χαρτζιλικωνότανε από τους εν Ρώμη αδερφούς, συν κρεβάτι, ρούχα, σπίτι;
και σύμφωνα με ποια στοιχεία ποιας έρευνας ο Ιησους ήταν Φαρισαίος;Και ασφαλώς ποιού χωρίου της καινής Διαθήκης ή έστω της όποιας πηγης έχεις.(να κάνεις παράθεση παρακαλώ για να μπορέσει να συγκριθει)

Litsa 13-07-16 23:35

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 122739)
Συγνώμμη εάν δεν είμουνα σαφής.
Είσαι ύποπτη διαστρέβλωσης του νοήματος της Καινής Διαθήκης.
Και λέω του νοήματος και όχι του ίδιου του κειμένου γιατί δεν έχεις παραθέση πηγες για να συγκριθούν.Οπότε ρωτάω για να κάνεις παράθεση του ακριβές κειμένου από όπου αντλείς πληροφορίες.
Σε ποιο ακριβώς σημείο αναφέρει η Καινή Διαθήκη ότι ο Σαούλ χαρτζιλικωνότανε από τους εν Ρώμη αδερφούς, συν κρεβάτι, ρούχα, σπίτι;
και σύμφωνα με ποια στοιχεία ποιας έρευνας ο Ιησους ήταν Φαρισαίος;Και ασφαλώς ποιού χωρίου της καινής Διαθήκης ή έστω της όποιας πηγης έχεις.(να κάνεις παράθεση παρακαλώ για να μπορέσει να συγκριθει)

Δεν παραθέτω κείμενα διότι γραφω από μνήμη, δεν έχω αγ ναζί μου.
Ο Σαούλ βασικά έκανε μεγάλη τράκα στους Φιλίπους.
Θα βρω απ τις πράξεις και θα σου παραθέσω και για την Ρώμη
Το βασικό ερώτημα είναι ΠΟΥ βρέθηκαν τόσοι χριστιανοί στη Ρώμη και στους Φιλίπους πριν καλά καλά ξεκινήσουν οι ίδιοι οι απόστολοι ?

Pholarchos 14-07-16 09:06

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122740)
...Το βασικό ερώτημα είναι ΠΟΥ βρέθηκαν τόσοι χριστιανοί στη Ρώμη και στους Φιλίπους πριν καλά καλά ξεκινήσουν οι ίδιοι οι απόστολοι ?

Αν δεις τις χρονολογίες και τις τοποθεσίες θα καταλάβεις.
Όταν πχ σε μια περιοχή 'μαγνήτη' προσκηνύματος - την Ιερουσαλήμ - πηγαίνουν κάθε χρόνο χιλιάδες από παντού από ένα λαό διασκορπισμένο έχεις την απάντηση.
5-10 χρόνια θα υπάρχει ήδη 'κρίσιμη μάζα' σε διάφορα μέρη

Litsa 14-07-16 09:37

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 122744)
Αν δεις τις χρονολογίες και τις τοποθεσίες θα καταλάβεις.
Όταν πχ σε μια περιοχή 'μαγνήτη' προσκηνύματος - την Ιερουσαλήμ - πηγαίνουν κάθε χρόνο χιλιάδες από παντού από ένα λαό διασκορπισμένο έχεις την απάντηση.
5-10 χρόνια θα υπάρχει ήδη 'κρίσιμη μάζα' σε διάφορα μέρη

Δεν ισχύουν αυτά που λέτε.
Οι πιστοίο που πάνε στην Ιερουσαλήμ να προσκυνήσουν, είναι ήδη πολύ πιστοί
και δεν πρόκειται να πάνε ως πιστοί της αλφα θρησκείας και να επιστρέψουν σπίτια τους πιστοί μιας άλλης θρησκείας.

Έστω ότι αυτό είναι εφικτό, δεν θα χρειαζόταν η δράση αποστόλων, ένα καλό
σχολείο στην Ιερουσαλήμ για πιστούς που πάνε να προσκυνήσουν, αν σε 5-10 χρόνια είχαν πυρήνες στην μεσόγειο, ε, σε 100-200 χρόνια ΧΩΡΙΣ αποστόλους θα είχαν γίνει 90%.


υγ
Ο Σαούλ βασικά έκανε μεγάλη τράκα στους Φιλίππους. (Φιλίππους, με δύο π)

Pholarchos 14-07-16 11:14

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122747)
Δεν ισχύουν αυτά που λέτε.
Οι πιστοίο που πάνε στην Ιερουσαλήμ να προσκυνήσουν, είναι ήδη πολύ πιστοί

Κι όμως δεν είναι έτσι, το στοιχείο για το προσκήνυμα ήταν όχι μόνο η πίστη αλλά και η προσμονή του Μεσσία. Να λοιπόν που κάποιοι κηρύττουν Μεσσία τον Ιησού. Είναι στατιστικό θέμα το να πειστούν 20 στους 1000 που ερχόταν από τη Ρώμη, πχ και να σου μια Εκκλησία στη Ρώμη μήνες μετά τη Σταύρωση!

SocratesYourNightmare 14-07-16 11:44

Τα αρχαία πρόσωπα και γεγονότα, καθώς και τα αρχαία κείμενα, μπορούν να ερμηνευτούν όπως βολεύει τον καθένα, παίρνοντας ακόμη και τις πιο αντιφατικές ερμηνείες, ανάλογα με τις ιδεολογικές προϋποθέσεις και τις επιδιώξεις κάθε μελετητή. Έτσι, ο απόστολος Παύλος κατά καιρούς έχει συκοφαντηθεί ως πράκτορας των Εβραίων (του Μεγάλου Συνεδρίου της Ιερουσαλήμ) που διέδωσε το χριστιανισμό, ώστε να κυριαρχήσει παγκόσμια το «εβραϊκό πνεύμα» που δήθεν αυτός εκφράζει, ενώ τώρα βλέπουμε να κατηγορείται ως πράκτορας των Ρωμαίων που κατ’ ουσίαν εξαπάτησε και τους Εβραίους (στους οποίους αρχικά προσχώρησε) και τους χριστιανούς.

http://oodegr.co/neopaganismos/sykofanties/pavlos_1.htm

Επίσης ο Παύλος πήγε μετά τον Πέτρο στη Ρώμη, περίπου το 54(Πέτρος ) , Ενώ το 55 γράφτηκε η προς Ρωμαίους επιστολή.

Δεν είναι καθόλου περίεργο που το 64 πού πήγε ο Παύλος στην Ρώμη να υπήρχαν Χριστιανοί.

Αυτό το συμπερενουμε και απο τους Διωγμούς του Νέρωνα, με την πρόφαση οτι η φωτιά ήταν έργο Χριστιανών .

Ο ιστορικός Σουετωνιος όμως αλλα μας αναφέρει .

Θα έχει ενδιαφέρον όμως να δω τις πηγές σου όσο αναφορά αυτά που ισχυρίζεται.

cHrIsToS8 14-07-16 11:53

Βασικά το θέμα είναι τι μνήμη έχεις Λιτσα, είναι μνήμη ελέφαντα ή μνήμη χρυσόψαρου;
Δεν είναι δυνατόν να είσαι τόσο απόλυτη, νταξ (που λες και εσύ) είναι δυνατόν, υγειές δεν είναι να είσαι τόσο απόλυτη για κάτι που δεν το έχεις μπροστά σου αλλά το έχεις στην μνήμη σου.
Επειδή λοιπόν ΔΕΝ χρειάζεται να έχεις την Καινή Διαθήκη μαζί σου αλλά αρκεί να έχεις σύνδεση στο ιντερνετ (που προφανως και έχεις) και την βρίσκεις ονλάην, θα επειμείνω να δώσεις τις πηγές σου, και συγκεκριμενα ΠΟΥ αναφέρει ότι ο Σαούλ (βασικά να μου βρεις και τα χωρία που ο Απόστολος παυλος αναφέρεται ως Σαούλ γιατί είναι εμφανή η προτίμηση σου να τον ονομάζεις ως Σαουλ, και αυτήν την προτίμηση θα πρέπει να την τεκμειριώσεις από που πηγάζει για να βρούμε και το γιατί την έχεις) χαρντζιλικωνότανε και ασφαλώς απο που πηγάζει οτι ο Ιησους (ναι αυτός με τα ουαι γραμματεις και φαρισσαιοι you are hupocrites ) ήταν φαρισσαιος, γιατί από ένα σημείο και μετά παυουν τα λεγόμενα σου να αποτελούν ταπεινή άποψη και συνιστούν κοινή συκοφαντία.
Οπότε θα ήθελα την επόμενη φορά να παραθέσεις και τις πηγές σου και χωρία που υπάρχουν αυτά που αναφέρεις και που εξαιτίας αυτών έχεις την άποψη που έχεις.

SocratesYourNightmare 14-07-16 12:12

Επίσης Αυτό που είπες για την Αγία γραφή με τους κώδικες, μην το πεις σε ιστορικό...
Οι κώδικες είναι η ποιο αξιόπιστη πηγή με βάση το πρωτότυπο. 25.000 Κώδικες. Παρά είναι αρκετοί για να αποδείξουν την αλήθεια .
Αλλά δεν μπορείς να την δεχθεις μόνο και μόνο αναφέρονται υπερφυσικά γεγονότα (20% ειναι υπερφυσικά γεγονότα )

Το βάρος της αποδειξης πέφτει λοιπόν σε εσένα ,η αρχαιολογία και η ιστοριογραφία διέπεται από Νόμους για την διαπίστωση της εγκυρότητας ενώς γραπτού. 25.000 κώδικες.

Προσπάθησε να τους αναιρέσεις .αν τα πρωτότυπα έγραφαν αλλα πράγματα απο αυτά που λένε οι κώδικες, τότε αναγκαστηκα θα έπρεπε να συνεργαστούν ΟΛΟΙ οι γραφεις ούτως ώστε να μην λένε διαφορετικά πραγματα.αυτό δεν ισχύει διότι το ευαγγέλιο του Μάρκου πχ διαφέρει με του Ματθαίου σε πολλα , στην περιγραφή πχ του άστρου της Βηθλεέμ και άλλες λεπτομέριες. Αυτό μας δείχνει οτι οι ευαγγελιστές δεν συνεργάστηκαν .αντίθετα, ο καθένας αναφέρει ο,τι θυμάται και με γνώμονα τους μάρτυρες.

γραφεις επισης.δεν ίσχύει το αντίστροφο διότι εγώ ερευνώ την αξιοπιστία του μάρτυρα.

Αν οι αποστολοι που έδωσαν την ζωή τους για το ΓΕΓΟΝΌΣ της ανάστασης δεν είναι αξιόπιστοι μάρτυρες. Τότε ποιοί;
(Που ήταν όλοι μπροστά στον ανασταντα Ιησού )

Litsa 14-07-16 12:56

Αγαπητέ Σοκρατες , δεν αντιλαμβάνεσαι σωστά αυτό που σου εξήγησα και το ξαναγράφω.
Οι πολλοί κώδικες σε αντίγραφα, επιβεβαιώνουν την "πιστότητα" του αρχικού κειμένου, αυτό δεν σημαίνει πως το αρχικό κείμενο λέει ντε και καλά σωστά πράματα και αλήθειες. Αν δεν θες να αντιληφθείς αυτό, τι να σου κάνω ?

cHrIsToS8
Είπαμε, γράφω από μνήμης. Αν έχω χρόνο θα σας βρω και τα εδάφια
Ο Ιησούς πάει σε ένα ναό και διαβάζει τεμάχια απ την Π.Δ., διαβάζει εκεί που λέει "τα τέκνα σου Σιών" , κάνει κύρηγμα σε ναό, η όλη περιγραφή αποκαλύπτει πως είναι
φαρισαίος, μπαίνει σε ναούς και κάνει κύρηγμα , έχει υπηρέτες που του βαστάνε τα βιβλία , αυτό είναι απόδειξη πως έχουμε να κάνουμε με ένα μεσαίο στέλεχος του Ιερατείου.
Οι φίλοι του, παράδειγμα ο Λάζαρος, είναι Φαρισαίοι.

Για τις τράκες και τα χαρτζιλικώματα του Σαούλ, πρέπει να διαβασετε την επιστολή προς τους φιλιππισίους τι τους γράφει. Θα επανέλθιω

Μου αρέσει να τον λέω Σαούλ, αυτό είναι το όνομά του, μόνο οι παράνομοι αλάζουν ονόματα και οι καλλιτέχνες ψευδώνυμα. Νταξ, και στα φορα βάζουμε user name άλλο αυτό

SocratesYourNightmare 14-07-16 13:10

Συμφωνώ, ίσως να μην καταλαβα

Pholarchos 14-07-16 13:43

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122759)
...η όλη περιγραφή αποκαλύπτει πως είναι
φαρισαίος, μπαίνει σε ναούς και κάνει κύρηγμα , ...

Εεεεε όχι. Δείχνεις ασχετοσύνη. Στις συναγωγές μπορούσε να κηρύξει ο καθένας που είχε πλήρη δικαιώματα (άρεν ιουδαίος άνω των 30) δεν ήταν προνόμιο των φαρισαίων

cHrIsToS8 14-07-16 13:48

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122759)
Αγαπητέ Σοκρατες , δεν αντιλαμβάνεσαι σωστά αυτό που σου εξήγησα και το ξαναγράφω.
Οι πολλοί κώδικες σε αντίγραφα, επιβεβαιώνουν την "πιστότητα" του αρχικού κειμένου, αυτό δεν σημαίνει πως το αρχικό κείμενο λέει ντε και καλά σωστά πράματα και αλήθειες. Αν δεν θες να αντιληφθείς αυτό, τι να σου κάνω ?

cHrIsToS8
Είπαμε, γράφω από μνήμης. Αν έχω χρόνο θα σας βρω και τα εδάφια
Ο Ιησούς πάει σε ένα ναό και διαβάζει τεμάχια απ την Π.Δ., διαβάζει εκεί που λέει "τα τέκνα σου Σιών" , κάνει κύρηγμα σε ναό, η όλη περιγραφή αποκαλύπτει πως είναι
φαρισαίος, μπαίνει σε ναούς και κάνει κύρηγμα , έχει υπηρέτες που του βαστάνε τα βιβλία , αυτό είναι απόδειξη πως έχουμε να κάνουμε με ένα μεσαίο στέλεχος του Ιερατείου.
Οι φίλοι του, παράδειγμα ο Λάζαρος, είναι Φαρισαίοι.

Για τις τράκες και τα χαρτζιλικώματα του Σαούλ, πρέπει να διαβασετε την επιστολή προς τους φιλιππισίους τι τους γράφει. Θα επανέλθιω

Μου αρέσει να τον λέω Σαούλ, αυτό είναι το όνομά του, μόνο οι παράνομοι αλάζουν ονόματα και οι καλλιτέχνες ψευδώνυμα. Νταξ, και στα φορα βάζουμε user name άλλο αυτό

Να επανέλθεις με τις πηγές και τα ακριβή χωρία αλλιώς η πιθανότητα να λες κοινές συκοφαντίες παραμένει.
Επίσης να στείλεις τις πηγες σου που λένε ότι σε εβραική συναγωγή ΜΟΝΟ τα στελέχη του ιερατείου (οι φαρισσαιοι) έχουν δικαίωμα να εισέρχονται και να κάνουν κυρηγμα ή αναγνωση.
Οσο αφορά τον χρόνο που δεν έχεις, νταξ, αμα δεν βρίσκεις χρόνο να απαντήσεις σε κάποιον που λέει ότι κάνεις διαστρεβλώσεις επι προθέση και συκοφαντείς, δικαίωμα σου να θέτεις τις προτεραιότητες σου.

cHrIsToS8 14-07-16 13:50

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 122763)
Εεεεε όχι. Δείχνεις ασχετοσύνη. Στις συναγωγές μπορούσε να κηρύξει ο καθένας που είχε πλήρη δικαιώματα (άρεν ιουδαίος άνω των 30) δεν ήταν προνόμιο των φαρισαίων

Σε πρόλαβε ο Φωλαρχος, οπότε ή αποδέχεσαι αυτό που λέει ή δεν το αποδέχεσαι τρίτη επιλογή δεν υπάρχει.
πάρε τον χρόνο σου και απάντα όπως αρμόζει σε ένα ερευνητή που πάνω από όλα σέβεται τον ίδιο του τον εαυτό.

Pholarchos 14-07-16 14:29

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 122765)
Σε πρόλαβε ο Φωλαρχος, οπότε ή αποδέχεσαι αυτό που λέει ή δεν το αποδέχεσαι τρίτη επιλογή δεν υπάρχει.
πάρε τον χρόνο σου και απάντα όπως αρμόζει σε ένα ερευνητή που πάνω από όλα σέβεται τον ίδιο του τον εαυτό.

Τώρα τι ζητάς....
Έρευνα δεν είναι το να παίρνεις ημιμαθείς αντιρρήσεις από βιβλία που γράφονται για αφελείς "αντιχριστιανούς"
γι'αυτό και τα ήξεις-αφήξεις στα ποστ

Πρώτα λέει αυτά:
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122711)
...τέτοιο πρόσωπο δεν υπήρξε ποτέ
αλλά μπορεί να υπήρξαν δεκάδες ή και εκατοντάδες που πρωταγωνίστησαν σε ένα κάποιο θαύμα ανάστασης.
Αιώνες αργότερα στην προσπάθειά του το ιερατείο να δημιουργήσει μια ενιαία θρησκεία που θα είναι η επίσημη
της αυτοκρατορίας και θα ταυτίζει τον ένα θεό με τον ένα αυτοκράτορα και την μία θρησκεία με το ένα ιερατείο,
ε, τότε χρησιμοποίησαν υλικό και δημιούργησαν το πρόσωπο αυτό.

Και μετά που καταλαβαίνει την ανοησία το γυρίζει

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122726)
... , οι Χριστιανοί δεν εμφανίστηκαν αιώνες αργότερα. Υπήρχαν στην Ιταλία και στην Ρώμη οργανωμένοι και αδελφοί πριν τον ίδιο το Σαούλ.
.....

Τελικά ήταν αιώνες μετά;
Και πως γίνεται νά υπάρχουν Χριστιανοί λίγα χρόνια μετά την Σταύρωση-Ανάσταση αν δεν υπήρχε Ιησούς συγκεκριμμένος;
Μπερδεύει και την Καινή με την Παλαιά Διαθήκη - με το Σαούλ - δεν υπάρχει Σαούλ στην Καινή


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 17:44.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.