Παράθεση:
και περιλαμβάνει όχι μόνο κείμενα που αφορούν την ερμηνεία του μωσαϊκού Νόμου αλλά και ποικίλο άλλο υλικό, νομικό, θεολογικό, ηθικό, επιστημονικό, ιστορικό, λαογραφικό κ.λπ. Εάν τα θεολογικά κείμενα είναι ιστορικά... (για αυτό και σου είπα για όλα τα βιβλία του... και προφανώς και κείμενα... αλλά συνεχίζεις να μην συζητάς κόσμια... δεν θα σου κάνω άλλη φορά την "χάρη"... βγάζοντας βιαστικά συμπεράσματα ("άρα άλλοι οι σκοποί σου") και ό,τι άλλο) τότε γιατί και να μην είναι και η Βίβλος...; (π.χ.) Παράθεση:
Θα συμφωνήσω με την παροιμία... Παράθεση:
Προφανώς... δεν κατάλαβες ότι ένα επιχείρημα όπως "οι Εβραίοι δέχονται αυτό" έχει ίδια βαρύτητα με το "οι Εβραίοι κυβερνούν τον κόσμο" (προφανώς όταν τα μεγάλα μυαλά της Ελλάδας που έχουν φύγει από την Ελλάδα και είναι σε NASA κτλ δεν εργάζονται) Για να στο αντιστρέψω... πόσο βαρύτητα μπορεί να έχει ότι "οι Έλληνες τρώνε σουβλάκια" ως επιχείρημα σε μία κουβέντα που ψάχνει να δει μία αλήθεια; Ελπίζω να καταλαβαίνεις τον ειρμό μου... Παράθεση:
(πώς τα πάω; ) |
Παράθεση:
Είναι δε, θεόπνευστη. Κείμενα, που οι φωτισμένοι Πατέρες του Χριστιανισμού θεώρησαν περιττά, ως μη γνήσια φαντάζομαι, δεν τα συμπεριέβαλαν στην Βίβλο. Υπάρχει πάρα πολύ υλικό στην καινή διαθήκη, ώστε να έχουμε μια ολοκληρωμένη εικόνα των θεμάτων που ασχολήθηκε ο Χριστός. Ο Χριστός της Βίβλου, ήταν σαφέστατα, η εικόνα ενός πολύ φιλόδοξου Ραβίνου. Παράθεση:
Παράθεση:
Θα μπορούσε ίσως να κατασκευάσει μια μοντέρνα ντουλάπα. Απ΄όσο γνωρίζω, στο ξεκίνημα της καριέρας του ήταν Μαραγκός. Παράθεση:
Ήταν, για την εποχή του και για τον τόπο του, ένα πραγματικό φαινόμενο. |
[QUOTE]
Παράθεση:
Όσο για το "κόσμια" ρίξε μια ματιά στα ποστς που έχεις ανεβάσει τόσο σε αυτό το θέμα όσο και σε αρκετά άλλα και κάνε την αυτοκριτική σου...Θα διαπιστώσεις ότι δεν είμαι η μόνη που απαντά "ειρωνικά" απέναντι στα ειρωνικά σου σχόλια και τις προσβολές που εκτοξεύεις κατα καιρούς. Παράθεση:
Αυτό ρωτώ, άσε στην άκρη τον Θεάνθρωπο δεν μας ενδιαφέρει τι ήταν ή τι έκανε αλλά αν πράγματι υπήρξε κάποτε ένας άνθρωπος ονόματι Ιησούς. Παράθεση:
Επείδη τυχαίνει να έχω ασχοληθεί αρκετά με τον χριστιανισμό όλα τα παραπάνω που γράφεις είναι εντελώς αυθαίρετα και δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα της Εκκλησίας. Στην κουβεντούλα μας θα έπρεπε να είχαμε κάποιον θεολόγο για να σας τα εξηγήσει αφού διαπιστώνω πως δεν έχεις μελετήσει τα βασικά απλά κρίνεις μια φιλοσοφία που για δικούς σου λόγους δεν συμπαθείς. Και εγώ δεν συμπαθώ τον Μωαμεθανισμό αλλά αυτό δεν σημαίνει οτι θα υποστηρίζω ότι ο Μωάμεθ δεν υπήρξε ποτέ ή θα τον βάζω να λύνει "ασκησούλες"...Καταλαβαίνεις... |
Νομίζω ότι το επίπεδο της συζήτησης έχει πέσει υπό το μηδέν τις τελευταίες ημέρες.Εδώ και 5 περίπου χρόνια το Thread έθεσε το αίτημα της εύρεσης ενός αδιαμφισβήτητου αρχαιολογικού ή ιστορικού στοιχείου που να προέρχεται από τα χρόνια του Ιησού ή από την κοντινή του περίοδο (εως και το 70 μ.α.χ.χ) που να πιστοποιεί την ιστορική ύπαρξή του.
Κατά την ταπεινή μου άποψη(μπορεί να κάνω και λάθος!), 5 περίπου χρόνια μετά, και παρά τις κόντρες πάνω σε θεολογικά ή ιστορικά ζητήματα, αναφορές μεταγενέστερων ιστορικών (πλαστές ή αυθεντικές), απόψεις σύγχρονων ακαδημαϊκών ή επιστημόνων, προσωπικές θεωρίες, το στοιχείο αυτό ακόμα αναζητείται... Τις επόμενες ημέρες όσοι επιθυμούν να συζητήσουν σοβαρά πάνω στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού ας ξανακάνουν μια επανάληψη στα όσα έχουν ειπωθεί μέχρι στιγμής. Αυτό θα τους βοηθήσει στο να μπουν καλύτερα στο νόημα του thread και να συμμετάσχουν ουσιαστικότερα. Προσωπικά έχω πολλά να πω και να καταθέσω, πράγματα που δεν έχουν γραφτεί σε αυτό το thread τα τελευταία 5 χρόνια, μιας και από τον περασμένο Μάρτιο διεξάγω εντατικότατη έρευνα πάνω στο ζήτημα του ρεύματος των "Μυθικιστών" και των απόψεών τους. Αρνούμαι όμως να καταθέσω τις απόψεις μου σε ένα backround όπου κυριαρχούν οι ειρωνίες, η απαξίωση της συζήτησης και το "ενοχλητικό" χιούμορ εκατέρωθεν. Το thread θα κλειδωθεί για λίγα 24ωρα με σκοπό να ηρεμήσουν τα πνεύματα και τα off topic μηνύματα θα απομακρυνθούν για να συνεχιστεί ομαλά η συζήτηση. Καλό απόγευμα! |
Το thread ανοίγει μετά από αρκετό καιρό. Ευελπιστώ η συζήτηση που θα αναπτυχθεί να στηριχθεί σε βάσεις που σχετίζονται πρωτίστως με την ιστορία και την αρχαιολογία και όχι με την πίστη.
Επανεισάγοντας τους ενδιαφερόμενους στη συζήτηση, παραθέτω για πρώτη φορά στην ελληνική τον ορισμό της λέξης "Μυθικισμός", ένα ρεύμα με ιστορία και βαθιά βιβλιογραφία αξιόλογων επιστημόνων και μελετητών που έχουμε "αγγίξει" από καθόλου έως ελάχιστα στην Ελλάδα: Τι είναι ο Μυθικισμός Ο Μυθικισμός εκπροσωπεί την πεποίθηση ότι πολλοί Θεοί, Θεές και άλλοι ήρωες και θρυλικές φιγούρες οι οποίοι και συνδέονταν με εκπληκτικές και υπερφυσικές ικανότητες, δεν υπήρξαν πραγματικά πρόσωπα, αλλά μυθολογικοί χαρακτήρες. Οι Μυθικιστές υποστηρίζουν επίσης ότι αρκετές από αυτές τις φιγούρες αντιπροσώπευαν ή συμβόλιζαν φυσικά φαινόμενα όπως τον Ήλιο, τη Σελήνη, τα αστέρια, τους πλανήτες, τους αστερισμούς κτλ., οπτική που αντανακλάται στους όρους «αστρομυθολογία» ή «αστροθεολογία». Ως ένα ενδεικτικό παράδειγμα της θέσης των Μυθικιστών, μπορούμε να αναφέρουμε πως διάφοροι βιβλικοί χαρακτήρες όπως ο Αδάμ και η Εύα, ο Σατανάς, ο Νώε, ο Αβραάμ, ο Μωυσής, ο βασιλιάς Δαυϊδ, ο Σολομώντας και ο Ιησούς Χριστός, μαζί με άλλες οντότητες, αντιπροσωπεύουν στην πραγματικότητα μυθολογικές φιγούρες ανάλογης σημασίας με αυτές των Αιγυπτίων, των Σουμερίων, των Φοινίκων, των Ινδών, των Ελλήνων, των Ρωμαίων και άλλων λαών, που αντιμετωπίζονται όμως μέχρι και τις μέρες μας περισσότερο ως μύθοι, παρά ως ιστορικά πρόσωπα. |
Κατ' αρχήν χαίρομαι που το θέμα έρχεται και πάλι στο προσκήνιο και προσδοκώ να έχουμε μία παραγωγική συνέχεια.
Σχετικά με το προφίλ του Ιησού που υποστηρίζει ο Μυθικισμός, θεωρώ πως αυτό κινείται σε ερμηνευτικές δομές που αξίζουν της προσοχής μας γιατί δεν εστιάζουν απλώς στο αν υπήρξε ο Ιησούς ως ιστορικό πρόσωπο, όσο στο τι εστί Ιησούς, τι είναι αυτό που ορίζει το σωτηριολογικό του προφίλ και μέσα από ένα σύνολο συμβολισμών μπορούμε να έχουμε μία σοβαρή εναλλακτική προσέγγιση του προσώπου αυτού. Πριν ενάμισυ περίπου χρόνο, στο παρόν θέμα είχα γράψει το εξής (ποστ #735): Παράθεση:
|
Στην περιπτωση που αποδεχτουμε τη μυθικη φυση του Ιησου, ευθυς αμεσως δυσφημιζεται ολοκληρη η διδασκαλια του επειδη ακριβως αυτη ειναι τελικα αμεσα συνυφασμενη ολα τα κοινωνικοπολιτικα μορφωματα της κοινης χρονολογιας. Καθως η τελευταια περιστρεφεται γυρω απο τον χριστιανικο μυθο ως πραγματικο γεγονος (ας μην ξεχναμε οτι μετραμε τα χρονια συμφωνα με τη γεννηση του Ιησου!), στην περιπτωση που η μυθικιστικη αποψη εδραιωθει ως κοινοτοπια, οχι μονο θα αποστασιοποιηθουμε κοινωνικα-οντολογικα-πολιτικα απο τη χριστολογια αλλα και απο την ιδια τη διδασκαλια της Καινης Διαθηκης- οι αλληγοριες του Ιησου εκτος απο το οτι θα απομυθοποιηθουν, θα χασουν και την οποια πνευματικη τους αξια. Κι αυτο επειδη ειναι παρωχημενες. Το οτι δε διαδιδεται μια τετοια κοινοτοπια οφειλεται στο οτι συλλογικα εξακολουθουμε (ακομη και τωρα στην κοινωνια της γνωσης) να αμφιταλαντευομαστε στην αποψη μας για τον Ιησου μεταξυ μυθικισμου και ιστορικης πραγματικοτητας. Οταν επιτελους το ανθρωπινο ειδος ενηλικιωθει και αναγνωρισει την καταφανεστατη μυθικη φυση του Ιησου (οπως και του Αη Βασιλη) ξαφνικα θα γινει εναργες οτι και η ιδια η διδασκαλια του ειναι ενας, τροπον τινα, ηθικολογικος μυθος, που ουτως ή αλλως δεν μπορει να ισχυει στη εποχη της μετανεωτερικοτητας.
Με την απομυθοποιηση του Ιησου εχουμε την ευκαιρια να αποδομησουμε και το νοημα της "μεγαλης Του αγαθοεργιας", δεδομενου οτι απο πισω της αποκρυβεται ενα ολοκληρο χρησιμοθηρικο ταγμα με υποδηλες μακροπολιτικες βλεψεις. |
ο ιστορικος Ιωσηπος αναφερει αναμεσα στα γραπτα του για τις "εβραικες αρχαιοτητες" (γραφτηκε περιπου το 90 μ.Χ.):
"εκεινη την εποχη περιπου εζησε ο Ιησους, ενας σοφος ανθρωπος, αν μπορει κανεις να τον χαρακτηρισει σαν ανθρωπο. γιατι ηταν καποιος που εκανε εκπληκτικα κατορθωματα και ηταν δασκαλος των ανθρωπων που διψανε για καινοτομιες. κερδισε πολλους απο τους εβραιους και πολλους απο τους ελληνες. ηταν ο Μεσσιας. οταν ο Πιλατος, μετα απο μια καταδικη που του απηγγειλαν οι αρχηγοι μας, τον καταδικασε σε σταυρωση, εκεινοι που τον ειχαν αγαπησει απο την αρχη δεν επαψαν να ειναι δεμενοι μαζι του. την τριτη μερα τους παρουσιαστηκε ξαναζωντανεμενος, γιατι οι ιεροι προφητες ειχαν προβλεψει αυτο το γεγονος και μυριαδες αλλα θαυματα σχετικα με το ατομο του, και η φυλη των χριστιανων, που πηρε το ονομα της απο εκεινον, δεν εεχει εξαφανιστει μεχρι σημερα" το συγκεριμενο αποσπασμα το πηρα απο το βιβλιο του Ian Wilson "Ιησους, οι μαρτυριες" το οποιο αναμεσα σε αλλα καταληγει: " ισως οι σημερινοι χριστιανοι να πρεπει να αναγνωρισουν οτι ο ιησους ηταν πληρεστερα ανθρωπος απο οσο θελουν πολλοι απο αυτους να παραδεχτουν. αλλα ισως και οι σημερινοι εβραιοι να πρεπει να προσαρμοστουν στην ιδεα οτι ο θεος μιλησε πραγματικα μεσω του Ιησου του ναζωραιου... τα συμπερασματα δικα σας... |
Αγαπητέ demi, εαν μπεις στον κόπο να διαβάσεις κάποιες από τις προηγούμενες σελίδες του thread, θα βρεις ότι η συγκεκριμένη αναφορά του Ιώσηπου θεωρείται σήμερα από τους ιστορικούς ως μεταγενέστερη και εμβόλιμη στο κείμενό του (συγκεκριμένα στο σημείο που περιγράφει τους Ιουδαϊκούς πολέμους).
|
Παράθεση:
ναι η αληθεια ειναι οτι δεν διαβασα ολες τις σελιδες, ειναι πολλες...αν θεωρειται εμβολιμη δεν το γνωριζω οποτε παω πασο... για τους μυθικιστες θα ηθελα να πω πως μπορει οντως αρκετές από αυτές τις φιγούρες να αντιπροσώπευαν ή να συμβόλιζαν φυσικά φαινόμενα, αλλα μηπως απο την συνεχη πιστη και προσευχη προς το ατομο τους απεκτησαν οντοτητα?? κατι σαν σκεπτομορφες...οποτε μηπως υπηρξαν τελικα??? ουτως η αλλως αποδεδειγμενο πια επιστημονικα ο χρονος ειναι διττος, οποτε μπορουμε να παρεμβουμε χωρις να το γνωριζουμε στο μελλον μας και να φτιαχνουμε καταστασεις η και προσωπα ακομα... εγω αυτο που εχω καταλαβει τελικα ειναι οτι, οτι ψαχνεις θα το βρεις...μηπως αυτο ομως δεν ηταν και μια ρηση του Ιησου??? |
Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 16:14. |
|
Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.