Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Litsa 21-02-07 08:20

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Συγγνώμη αγαπητέ Μιχάλη δεν έχω πρόθεση να προσβάλλω κανέναν αλλά με την συγκεκριμένη συνομιλίτρια μου βγαίνει αυτή η διάθεση λόγω των τοποθετήσεων της.

?!?!

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Δηλαδή αν σου έλεγα εγώ πως το αυτοκίνητο ανακαλύφθηκε τον 18ο αιώνα αλλά οδηγοί υπήρχαν από τον 15ο αιώνα πως θα το χαρακτήριζες αυτό; Σοβαρό επιχείρημα αντίθετης άποψης; .

Πρόσεξε , ο Νέρων ήταν αυτοκράτορας το 54 ως το 68.
Ο Τάκιτος ήταν ιστορικός που έζησε απ το 56 ως περίπου το 112.
Ο Απόστολος Παύλος κάνει την δεύτερη περιοδεία το 49 – 52 στην περιοχή της Μικράς Ασίας και Μακεδονίας και ψάχνει οπαδούς κυριολεκτικά με το δίκανο
και γύρω στο 59 πηγαίνει στη Ρώμη και το 61 κάνει την πρώτη εκκλησία εκεί.
Το 64 δέκα απ τις δεκατέσσερις περιφέρειες της Ρώμης τυλίχτηκαν στις φλόγες .
Ο Τάκιτος αναφέρει πως κατηγορήθηκαν οι Χριστιανοί και «ονομάστηκαν έτσι από τον Χριστό ο οποίος
είχε δικαστεί και εκτελεστή από τον Πόντιο Πιλάτο κατά την βασιλεία του Τιβέριου.»

Από τις αποστολικές περιοδείες του Αποστόλου Παύλου μαθαίνουμε πως η επιτυχία του
στη συγκέντρωση οπαδών είναι πολύ περιορισμένη. Στην Θεσσαλονίκη ας πούμε μες το ζόρι
μίλησε σε μερικούς και μερικές κυρίες της εποχής εκείνης και από αλλού τον έδιωξαν
κακήν κακώς και τέλος πάντων, θα ήταν απίστευτο να υπάρχουν τόσες χιλιάδες Χριστιανοί
στην Ρώμη αφού καλά καλά δεν έχει φτάσει ακόμα ο Παύλος ο οποίος έμεινε και φυλακισμένος
στη Ρώμη τα δύο πρώτα χρόνια δηλαδή το 59 ως 61 .

Η εξήγηση που μπορεί να δοθεί είναι πως υπάρχουν Χριστιανοί και πριν τον Παύλο και πριν
ακόμα την περίοδο που υποτίθεται έζησε και έδρασε ο Χριστός ή τέλος πάντων υπήρξε κάποια
ιουδαϊκή αίρεση «Χριστιανών» που πάνω σε αυτήν οι μετέπειτα Απόστολοι «δούλεψαν» και
κατασκεύασαν τον Χριστιανισμό που βλέπουμε σήμερα , κατασκευάζοντας φυσικά και ένα μυθικό
πρόσωπο, τον Ιησού, που του καταλόγισαν έργα και λόγια που έπρεπε να έχει πει και
να έχει κάνει για να ταυτιστεί με άλλες θεότητες και να γίνει η έλξη πιστών ευκολότερη

Οπότε, το να υπάρχουν οδηγοί πριν τα αυτοκίνητα, δηλαδή χριστιανοί πριν τον Χριστό δεν
είναι απίθανο και είναι θέμα που πρέπει να εξετάσει και αποκαταστήσεις ιστορικά.



Όσο για το άλλο που σχολίασες - μετέφρασες

Το κείμενο λέει:
«Γίνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς, σοφός ανήρ, εί γε άνδραν αυτόν λέγειν χρή ην γαρ παραδόξων έργων
ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή τ' αληθή δεχομένων και πολλούς μεν Ιουδαίους, πολλούς δε και των
Ελλήνων επηγάγετο: ο Χριστός ούτος ην. Και αυτόν ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ' ημίν σταυρώ επιτετιμηκότος
Πιλάτου, ου δ' επαύσαντο οι το πρώτον αυτόν αγαπήσαντες: εφάνη γαρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζων
των θείων προφητών ταύτα τε και άλλα μύρια θαυμάσια περί αυτόν ειρηκότων:
εισέτι τε νυν των χριστιανών
από τούδε ωνομασμένων, ουκ επέλυσε το φύλον».

Εσύ μετέφρασες το ακόλουθο :
"Κατά τον καιρό τούτο [επί ηγεμονίας Ποντίου Πιλάτου] έζησε ο Ιησούς, άνθρωπος σοφός. Επειδή ήταν θαυμαστών έργων ποιητής. Και μάζεψε γύρω του πολλούς από τούς Ιουδαίους, ακόμα δε και από τούς Εθνικούς. Και αυτόν, καταδικασθέντα σε σταυρικό θάνατο από τον Πιλάτο με καταγγελία των αρχόντων μας, δεν έπαυσαν να τον αγαπούν οι πρότερον αυτόν αγαπήσαντες. Και μέχρι σήμερα ακόμη δεν εξαφανίστηκε η τάξη των Χριστιανών που πήραν αυτό το όνομα από αυτόν".


Θα μπορούσες να μεταφράσεις και το μαυρισμένο που στην παραπάνω προσπάθαιά σου το κατάπιες ;
Είναι ποτέ δυνατόν ένας Γιαχβιστής να μιλάει με τέτοια καλά λόγια για τον Ιησού ;
Είναι ποτέ δυνατόν ένας (μέτριος) ιστορικός σαν τον Ιώσηπο να αφιερώνει μόνο ένα τόσο δα κομματάκι
για κάποιον που αναστήθηκε ; Σε πληροφορώ ότι ο Ιώσηπος είναι εξαιρετικά κουραστικός και για ασήμαντα
θέματα αφιερώνει πολύ χώρο στο έργο του. Φυσιολογικά θα έπρεπε να είχε κάνει πιο εκτενές περιγραφές
αλλά ακόμη να σου θυμίσω πως το όλο χωρίο αναρτήθηκε επειδή ο Real Scientist δήλωσε πως οι
Ιουδαίοι «Προτίμησαν είτε να τον απαξιώνουν είτε να σιωπούν.» Και το να σιωπούν το καταλαβαίνω.
Σιωπούσαν διότι τίποτα δεν είδαν αλλά την απαξίωση σε αυτό το εδάφιο ; που την είδες ;
Είναι εμβόλιμο, το έβαλαν χριστιανοί παραχαράκτες . Τελεία και παύλα.


@ Miltos01
Το αποπάνω που παρέθεσες αποδεικνύει την ιστορική ύπαρξη του Πιλάτου και όχι του Ιησού.

kiklonas 21-02-07 10:08

Αγαπητή Λίτσα μάλλον έχεις τρικυμία εν κρανίω.

Πρώτον η μαυρισμένη φράση που λες ιστορικά έχει αφαιρεθεί από το κείμενο, δεν συμπεριλαμβάνεται γιατί πράγματι θεωρήθηκε προσθήκη σε μετέπειτα χειρόγραφο αντίγραφο. Αλλά αυτό νόμιζα οτι το ήξερες. Πάλι με εκπλήσσεις αρνητικά. Για το υπόλοιπο κείμενο τι έχεις να πεις; Πως αποδυκνύεται οτι είναι πλαστογραφημένο; Οχι αποδυκνύεται γιατί το λες εσύ, θέλω να μου δώσεις κάποιον κώδικα, που να μην περιλαμβάνει την συγκεκριμένη παράγραφο, αν όλοι οι κώδικες περιέχουν την συγκεκριμένη παράγραφο καλα θα κάνεις να σωπάσεις γιατί η πλαστογραφία δεν στοιχειοθετείτε.

Και μην απορείς που τα χω βάλει μαζί σου, τα χω βάλει γιατί και πάλι μας λες ανιστόρητα πράγματα. Οι χριστιανοί του πρώτου αιώνα δεν ήταν απλά κάποιοι μεσσιανιστές όπως οι εβραίοι, δεν περίμεναν κάποιον μεσσία, κάπου, κάποτε πίστευαν συγκεκριμένα πράγματα.

Οι Κορίνθιοι στέλνουν γράμμα στον Παύλο και του λένε πως έχουν πρόβλημα γιατί τους κοροιδεύουν οι εθνικοί επειδή πιστεύουν στην ανάσταση των νεκρών και ρωτάν τι να τους απαντήσουμε. Ο Παύλος απαντά "κηρύξατε Ιησούν και τουτον εσταυρωμένον"

Ο Πέτρος από το υπερώο κηρύττει, "εμείς όλοι είμαστε αυτόπτες μάρτυρες της ανάστασης του Ιησού που εσείς σταυρώσατε και ο θεός ανέστησε εκ νεκρών"

Στις κατακόμβες οι πρώτοι χριστιανοί γράφανε ΙΧΘΥΣ( Ιησούς Χριστός Θεού Υιος Σωτήρ). Για κάνε μια βόλτα μέχρι την Μήλο να δεις τις κατακόμβες

Ηδη οι πρώτοι χριστιανοί βαπτίζαν τα παιδιά τους με ονόματα όπως το Εμμανουήλ όνομα που ανήκει στον Ιησού.

Ο Παύλος όλα τα γράμματα του τα ξεκινάει με την εξής φράση "Χάρις και ειρήνη από θεού πατρός δια την μαρτυρίαν Ιησού Χριστού"

Σε παρακαλώ σταμάτα να με αναγκάζεις να σε προσβάλλω, αλλά δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά όταν πετάς πυροτεχνήματα που είναι φαντασιοπληξίες δικές σου.

Litsa 21-02-07 10:38


kiklonas είπε
θέλω να μου δώσεις κάποιον κώδικα, που να μην
περιλαμβάνει την συγκεκριμένη παράγραφο, αν όλοι οι κώδικες περιέχουν την συγκεκριμένη παράγραφο
καλα θα κάνεις να σωπάσεις γιατί η πλαστογραφία δεν στοιχειοθετείτε.


Γιατί, υπάρχουν κώδικες που δεν συμπεριλαμβάνουν την μαυρισμένη φράση που παραδέχθηκες ως πλαστή ;
Και τέλος πάντων, αν η μαυρισμένη φράση είναι "εμβόλιμη" και πλαστή τότε είναι όλο
το εδάφιο εμβόλιμο και όλο το συγκεκριμένο έργο "ύποπτο" και όλοι οι χριστιανοί
παραχαράκτες και αυτό που είπες παραπάνω πως και καλά δεν θα είχαν κανένα λόγο
να παραχαράσουν εδώ μόνος σου με πανηγυρικό τρόπο το διαψεύδεις.

Για να παραχάραξαν σε ανύποπτο χρόνο ένα εδάφιο θα είχαν κάποιο λόγο που το έκαναν.
Κάτι τους ενοχλούσε. Τους ενοχλούσαν ότι δεν είχαν εξωβιβλικές μαρτυρίες. . . τι άλλο θα μπορούσε να τους πειράξει ;
Και είπαν να κάτσουν να τις κατασκευάσουν.



kiklonas είπε
Σε παρακαλώ σταμάτα να με αναγκάζεις να σε προσβάλλω, αλλά δεν μπορώ να κάνω διαφορετικά όταν πετάς
πυροτεχνήματα που είναι φαντασιοπληξίες δικές σου.


Τι πρέπει να κάνω δηλαδή ; Να αποχωρήσω απ το φόρουμ ;

Πυροτεχνήματα πετάς εσύ που από ποστ σε ποστ αυτοδιαψεύδεις αυτά που λες.
Μάλλον έχεις θολώσει απ την πολύ αγάπη προς τους πλησίον σου.

kiklonas 21-02-07 11:05

Καταρχήν η μαυρισμένη φράση θεωρείται εμβόλιμη και όχι όλη η παράγραφος.

Η υπόλοιπη παράγραφος θεωρείται αυθεντική και δεν υπάρχει κάποιο αντίγραφο (κώδικας) που να μην την περιέχει. Αν βρεθεί ένα αντίγραφο που να μην έχει την συγκεκριμένη παράγραφο τότε ναι μπορείς να στοιχειοθετήσεις πλαστογραφία, τα υπόλοιπα είναι ευσεβής πόθοι μερικών για να χτυπήσουν τον χριστιανισμό. Και μιλάω να μην περιέχει όλοκληρη την παράγραφο όχι τη μαυρισμένη φράση. Η λογική του οτι επειδή έχει προστεθεί η φράση αυτή σημαίνει πως όλοι οι χριστιανοί είναι παραχαράκτες και ο Ιώσηπος ανήθικός κτλ αποδυκνείουν αυτά που κατα καιρούς έχω γράψει για σένα. Η φράση προστέθηκε αγαπητή α******η επειδή το πρόβλημα που υπήρχε εκείνη την εποχή ήταν η παραδοχη του Ιησού ως θεού, η θεότητα του αμφισβητούνταν και επειδή ο Ιώσηπος ήταν εξαιρετικά γνωστός ιστορικός της εποχής που απολάμβανε προνομίων από τα ανάκτορα της ρώμης αν βρισκόταν στο βιβλίο του μια φράση που θα παραδεχόταν ο ίδιος την ανάσταση του χριστού άρα και την θεότητα του, θα μπορούσαν να διαχειριστουν καλύτερα τον χαμό που γινόταν με το αν ο Ιησούς πράγματι έκανε θαύματα. Εμείς εδώ συζητάμε την ιστορικότητα όμως του Ιησού και οχι την θεότητα του.

Για αυτό φωνάζουμε και λέμε πως κανένας δεν αμφισβητούσε την ιστορικότητα του Ιησού, αλλά την θεότητα του και δεν μπορείς να το καταλάβεις αυτό.


Χοντρό Μπιζέλι: Επειδή είδα κ σε ένα άλλο θέμα του φόρουμ να μιλάς κάπως επιθετικά (κ πάλι προς την Litsa), θα σε παρακαλούσα να προσέχεις λίγο περισσότερο τις λέξεις κ τους χαρακτηρισμούς που χρησιμοποιείς.

Litsa 21-02-07 11:24

Μας τα μασάς Κυκλώνα.

Ποιός της έβαλε αυτήν την μαυρισμένη φράση ;
Και γιατί την έβαλε ;
Μόνη την πήγε ;

Και γιατί επικαλείσαι το ότι ότι δεν υπάρχουν κώδικες χωρίς
την παράγραφο για να αποδειχθεί η πλαστότητά της και δεν
επικαλείσαι και το λογικό ότι ούτε για την μαυρισμένη φράση
δεν υπάρχουν κώδικες ;

Άλλα μέτρα και σταθμά για την παράγραφο και άλλα μέτρα
και σταθμά για την επίμαχη φράση που έιναι γραμμένη μέσα
στη παράγραφο ;

Αυτό είναι άδικο.

΄
Παράθεση:

Η φράση προστέθηκε αγαπητή ανιστόρητη επειδή το πρόβλημα που υπήρχε εκείνη την εποχή ήταν η παραδοχη του Ιησού ως θεού,
Καταλαβαίνεις τι μας λες τώρα ; Αν υπήρχε τέτοιο πρόβλημα
θα έπρεπε να αφαιρούσαν την επίμαχη φράση/παράγραφο
(αν υπήρχε στο πρωτότυπο) και όχι να την προσθέσουν.

Και τέλος πάντων , εδώ ομολογείς πως υπήρχε κάποιο επιτελείο
που σε κάποια στιγμή της ιστορία ΕΚΟΒΕ ΚΑΙ ΕΡΑΒΕ
και συ μας τα προσκομίζεις για στοιχεία.
Σκέψου δηλαδή και με τα ευαγγέλια τι θα γινότανε.

teoilio 21-02-07 11:39

Πραγματικά φίλτατε Κυκλώνα αδυνατώ να ακολουθήσω τη λογική σου. Μας λες πως μια ολόκληρη φράση προστέθηκε από κάποιους σε ένα ιστορικό κείμενο για να αντιμετωπιστεί ένα πρόβλημα, η θεοποίηση του Ιησού (μικροπράγματα δηλαδή) κι αυτό δεν το θεωρείς πλαστογραφία. Δηλαδή οι αγαπητοί μας ιστορικοί συγγραφείς των χριστιανικών κειμένων όποτε αντιμετώπιζαν ένα πρόβλημα κάνανε τέτοιες παρεμβάσεις? Κι αν αυτό δεν αποτελεί αλοίωση και παραχάραξη της ιστορίας τότε τι θα μπορούσαμε να επικαλεστούμε ως παραχάραξη? Μήπως τα κείμενα του Ηροδότου για τους Περσικούς πολέμους μιας και πυκνά συχνά μας τα αναφέρεις ή του Ομήρου?

Κι εμπάσει περιπτώσει δεν μπορώ να καταλάβω γιατί η θεϊκή φύση του Ιησού δεν πρέπει να εξετάζεται σαν προσπάθεια απάτης παράλληλα με την έρευνα για την ιστορικότητα του προσώπου του. Εγώ τα βλέπω αλληλένδετα αυτά τα δύο ειδικά αφού το ένα επηρρεάζει σε μέγιστο βαθμό το άλλο. Δεν νομίζω δηλαδή ότι θα ετίθετο ποτέ θέμα ιστορικότητας ενός προσώπου αν αυτό δεν προωθούταν σαν υιός του Θεού και αποτελούσε τη κεφαλή μιας θρησκείας.

kiklonas 21-02-07 11:47

Ο Ωριγένης την πρόσθεσε αγαπητή την φράση και στους κώδικες προ Ωριγένη δεν υπάρχει ενω υπάρχει όλη η υπόλοιπη παράγραφος.

Και προστέθηκε γιατί υπήρχε πρόβλημα με τους μονοφυσίτες που πίστευαν πως ο χριστός ήταν απλώς ένας άνθρωπος.

Οκ εγώ θα συμφωνήσω μαζί σου πως τα ευαγγέλια είναι πλαστά, αν μου εξηγήσεις την φράση του χριστού "¨και αι πύλαι άδου ου κατεσχίουσιν αυτής", λέει λοιπόν ο χριστός απευθυνόμενος προς τον Πέτρο " Σίμωνα, το ονομά σου από σήμερα θα είναι πέτρος γιατι θα γίνεις η πέτρα πάνω στην οποία θα χτίσω την εκκλησία μου και οι πύλες του αδη δεν θα έχουν εξουσία πάνω σε αυτήν(δεν θα πεθάνει ποτέ εννοεί)" πες μου λοιπόν εσύ στα ευαγγέλια που κατα δική σου παραδοχή είναι του 3ου αιώνα, μια εποχή που ο χριστιανισμός βρίσκονταν υπο διωγμόν πως ήξεραν οι ευφάνταστοι παραχαράκτες όπως του αποκαλείς εσύ, πως αυτή η φράση θα ίσχυε μέχρι σήμερα;

Περίεργες πλαστογραφήσεις δεν βρίσκεις;

teoilio 21-02-07 12:39

Δεν καταλαβαίνω που αποσκοπεί το ερώτημά σου. Τι ισχύει δηλαδή μέχρι σήμερα? Κι αν υποθέσουμε πως κάτι ισχύει αυτο σημαίνει πως είναι θεόπνευστο? Αν δηλαδή εγώ γράψω ένα κείμενο που να εξυμνεί τα γερμανικά αυτοκίνητα και σε 2000 χρόνια τα γερμανικά αυτοκίνητα όντως παραμένουν πρώτα στην αγορά αυτο σημαίνει πως εγω είχα θεία έμπνευση? Εκτός κι αν δεν κατάλαβα αυτό που είπες...αν όχι τότε αν μπορείς γίνε λίγο πιο συγκεκριμένος.

Και για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου, εγώ δεν αμφισβητώ τόσο την ιστορικότητα ενός προσώπου που μπορεί να έζησε να δίδαξε και να εκτελέστηκε όπως χιλιάδες άλλοι τόσοι κοινωνικοί επαναστάτες. Είμαι αυτός που έθεσα σαν παράμετρο την αμφισβίτηση της θείας φύσης του Ιησού και πως ότι παραχάραξη έγινε ή πλαστογραφία δεν σημαίνει πως δημιούργήθηκαν κείμενα εκ του μή όντως, αλλά αλοιώθηκαν και παραχαράκτηκαν κείμενα προκειμένου να προωθήσουν την ιδέα της θεϊκής υπόστασης, όπως ο ίδιος ανέφερες. Τώρα αν τα ευαγγέλια γράφτηκαν το 3ο αιώνα μ.Χ όπως υποστηρίζω εγώ, έστω και λανθασμένα, είτε γράφτηκαν το 1ο αιώνα όπως υποστηρίζεις εσύ, εάν κάποιοι έχουν παρενέβει και έχουν αλοιώσει τα νοήματα δεν παύει να αποτελούν παραχάραξη και πλαστογραφία.

Litsa 21-02-07 13:10

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Ο Ωριγένης την πρόσθεσε αγαπητή την φράση και στους κώδικες προ Ωριγένη δεν υπάρχει ενω
υπάρχει όλη η υπόλοιπη παράγραφος.

Πες το βρε χρυσό μου παιδί. . . ένα ένα θα στα βγάζουμε ; με το τσιγκέλι ; Τι λέμε τόση ώρα ;
Αφου τα ξέρεις . . .γιατί μας τα κρύβεις ;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Και προστέθηκε γιατί υπήρχε πρόβλημα με τους μονοφυσίτες που πίστευαν πως ο χριστός ήταν απλώς ένας άνθρωπος.

Πρόβλημα με τους μονοφυσίτες, πρόβλημα με τους πολυφισίτες , πρόβλημα με τους Εθνικούς
με τους Ρωμαίους με τους ειδωλολάτρες . . . για όλους έχει και από μια παραχαραξούλα .


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Οκ εγώ θα συμφωνήσω μαζί σου πως τα ευαγγέλια είναι πλαστά,

Και καλά θα κάνεις, αφού έτσι αποδείχθηκε. . .

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
αν μου εξηγήσεις την φράση του χριστού "¨και αι πύλαι άδου ου κατεσχίουσιν αυτής",
λέει λοιπόν ο χριστός απευθυνόμενος προς . . .

Θα το σκεφτώ το βράδι σπίτι μου με την ησυχία μου και θα σου απαντήσω, γιατί άμα μπλέξεις με παραχαράκτες . . .
μέχρι και τον Αυτοκράτορα αριστερό γενικό γραμματέα του ΚΚΕ μπορούν να στον βγάλουν.
Θέλει πολύ προσοχή

ΥΓ
teoilio είπε
«Δεν καταλαβαίνω που αποσκοπεί το ερώτημά σου. . . »
Είναι τακτική αυτή teoilio μου. Άμα στριμώχνεσαι και θολωνεις ,
αρχίζεις τις άσκοπες ερωτήσεις. Τουλάχιστον ο Κυκλώνας,
προς τιμήν του, δεν εγκαταλείπει την προσπάθεια.
Το πολεμάει όσο μπορεί.

Miltos01 21-02-07 13:28

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Τουλάχιστον ο Κυκλώνας,
προς τιμήν του, δεν εγκαταλείπει την προσπάθεια.
Το πολεμάει όσο μπορεί.

Σιγά, σιγά ΜΗ ΒΙΑΖΕΣΑΙ...Θα ακολουθήσουν και άλλα...Ε! δεν είμαστε και όλη την ώρα μπροστά σ' έναν υπολογιστή!

Litsa 21-02-07 15:48

Παράθεση:

Πρόσεξε , ο Νέρων ήταν αυτοκράτορας το 54 ως το 68.
Ο Τάκιτος ήταν ιστορικός που έζησε απ το 56 ως περίπου το 112.
Ο Απόστολος Παύλος κάνει την δεύτερη περιοδεία το 49 – 52 στην περιοχή
της Μικράς Ασίας και Μακεδονίας και ψάχνει οπαδούς κυριολεκτικά με το δίκανο
και γύρω στο 59 πηγαίνει στη Ρώμη και το 61 κάνει την πρώτη εκκλησία εκεί.
Το 64 δέκα απ τις δεκατέσσερις περιφέρειες της Ρώμης τυλίχτηκαν στις φλόγες .
Ο Τάκιτος αναφέρει πως κατηγορήθηκαν οι Χριστιανοί και: «ονομάστηκαν έτσι από
τον Χριστό ο οποίος είχε δικαστεί και εκτελεστή από τον Πόντιο Πιλάτο κατά
την βασιλεία του Τιβέριου.»

Από τις αποστολικές περιοδείες του Αποστόλου Παύλου μαθαίνουμε πως η επιτυχία του
στη συγκέντρωση οπαδών είναι πολύ περιορισμένη. Στην Θεσσαλονίκη ας πούμε μες το ζόρι
μίλησε σε μερικούς και μερικές κυρίες της εποχής εκείνης και από αλλού τον έδιωξαν
κακήν κακώς και τέλος πάντων, θα ήταν απίστευτο να υπάρχουν τόσες χιλιάδες Χριστιανοί
στην Ρώμη αφού καλά καλά δεν έχει φτάσει ακόμα ο Παύλος ο οποίος έμεινε και φυλακισμένος
στη Ρώμη τα δύο πρώτα χρόνια δηλαδή το 59 ως 61 .

Η εξήγηση που μπορεί να δοθεί είναι πως υπάρχουν Χριστιανοί και πριν τον Παύλο και πριν
ακόμα την περίοδο που υποτίθεται έζησε και έδρασε ο Χριστός ή τέλος πάντων υπήρξε κάποια
ιουδαϊκή αίρεση «Χριστιανών» που πάνω σε αυτήν οι μετέπειτα Απόστολοι «δούλεψαν» και
κατασκεύασαν τον Χριστιανισμό που βλέπουμε σήμερα , κατασκευάζοντας φυσικά και ένα μυθικό
πρόσωπο, τον Ιησού, που του καταλόγισαν έργα και λόγια που έπρεπε να έχει πει και
να έχει κάνει για να ταυτιστεί με άλλες θεότητες και να γίνει η έλξη πιστών ευκολότερη

Οπότε, το να υπάρχουν οδηγοί πριν τα αυτοκίνητα, δηλαδή χριστιανοί πριν τον Χριστό δεν
είναι απίθανο και είναι θέμα που πρέπει να εξετάσει και αποκαταστήσεις ιστορικά.

Ωραία, και αφού εξαντλήσαμε ικανοποιητικά την πρώτη εξωβιβλική μαρτυρία του Ιώσηπου
και διαπιστώσαμε πως
α) είναι "ύποπτη" η πιστότητά της και περιέχει τουλάχιστον μια πρόταση που συμφωνούν όλοι πως
την "έχωσε" ο κατά τα άλλα έξοχος και σοφός και πολυγραφότατος και υπεράνω πάσας υποψίας Ωριγένης.
β) Το "έστελναν το γράμμα" οι Χριστιανοί αντιγραφείς αν χρειαζόταν να πείσουν κάποιους
για μια λεπτομέρεια που ξεχνούσε εντελώς τυχαία να συμπεριλάβει ο αυθεντικός ξωβιβλικός συγγραφέας,
διόρθωναν δηλαδή τα πρωτότυπα κατά το δοκούν με συνοπτικές διαδικασίες.
γ) Οι Ιουδαίοι συγγραφείς, αντίθετα με την διαβεβαίωση του Real scientist, ότι δηλαδή θεωρούσαν
τον Χριστιανισμό επίκίνδυνη Ιουδαική αίρεση και για αυτό είτε μιλούσαν απαξιωτικά για τον Ιησού
είτε σιωπούσαν, εδώ διαπιστώνουμε πως κάθε άλλο παρά επικίνδυνο τον θεωρεί ο Γιαχβιστής Ιώσηπος
αλλά αντίθετα τον επαινεί, εκτός αν είναι ολόκληρη η παράγραφος εμβόλιμη και πλαστή οπότε δεν τον
επαινεί αλλά απλά τον αγνοεί όπως θα αγνοούσε φυσιολογικά και τον κάθε ανύπαρκτο.

Ας πάμε σιγά σιγά να εξετάσουμε την δεύτερη εξωβιβλική μαρτυρία του Τάκιτου.
Αν εξετάσουμε την πορεία και το σκορ του μεγαλύτερου ίσως Αποστόλου, του Αποστόλου Παύλου,
θα διαπιστώσουμε ότι γενικά είναι πάρα πολύ χαμηλό. Φυσιολογικό αυτό.
Βλέπουμε πάλι πως απευθύνεται ΚΥΡΙΩΣ σε Ιουδαικές συναγωγές και προσηλυτίζει ελάχιστους.
Είναι δυνατόν να πάει στη Ρώμη το 59, να μείνει περιορισμένος μέχρι το 61, να ιδρύσει την
πρώτη εκκλησία και το 64 παρακαλώ να είναι οι Χριστιανοί τόσες χιλιάδες και να κατηγορούνται ότι
πυρπόλισαν και την Ρώμη ;
Άλλωστε από άλλες εξωβιβλικές μαρτυρίες μαθαίνουμε ότι μέχρι και το 100 ήταν ανύπαρκτοι.

Μήπως, λέω ΜΗΠΩΣ, υπήρχε ήδη και πριν τον Ιησού καμιά αίρεση Ιουδαίων που ονομάζονταν
Χρηστοί δηλαδή χρήσιμοι, καλοί και ο Τάκιτος μιλάει για αυτούς και την φράση στα Λατινικά
που έχω μαυρισμένη «ονομάστηκαν έτσι από τον Χριστό ο οποίος είχε δικαστεί και εκτελεστή
από τον Πόντιο Πιλάτο κατά την βασιλεία του Τιβέριου.
»
είναι πάλι καμιά εμβόλιμη παραχάραξη κανενός υπεράνω υποψίας Πατέρα της εκκλησίας ;

Μήπως ρε παιδάκι μου υπήρξε κάποια αίρεση ή κάποιες αιρέσεις που οι Άγιοι Πατέρες
βασίστηκαν πάνω τους και επινόησαν και το πρόσωπο του Ιησού και έδεσε το παντεσπάνι ;
Μήπως ήταν τίποτε στωικοί ; Μήπως υπάρχουν Χριστιανοί πριν τον Χριστό ;

Τόσα και τόσα έχουν δει τα μάτια μας στη τηλεόραση.

Miltos01 21-02-07 16:52

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Μήπως, λέω ΜΗΠΩΣ, υπήρχε ήδη και πριν τον Ιησού καμιά αίρεση Ιουδαίων που ονομάζονταν
Χρηστοί ... Μήπως ρε παιδάκι μου υπήρξε κάποια αίρεση ή κάποιες αιρέσεις που οι Άγιοι Πατέρες...
βασίστηκαν πάνω τους και επινόησαν και το πρόσωπο του Ιησού και έδεσε το παντεσπάνι ;
Μήπως ήταν τίποτε στωικοί ; Μήπως υπάρχουν Χριστιανοί πριν τον Χριστό ;

Σε κάποιο άλλο νήμα, έγραψα ότι "η υπόθεση είναι η ψυχή της επιστήμης". Πολλά ΜΗΠΩΣ, ακούω απο μέρος σου Litsa, το θέμα είναι αν μπορείς να μας τα αποδείξεις κιόλας. Αλλιώς απο υποθέσεις και ερωτήματα να φάνε και οι κότες...

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Τόσα και τόσα έχουν δει τα μάτια μας στη τηλεόραση

Τι έχουν δεί δηλαδή τα δικά σου μάτια, που δεν τα είδαν τα δικά μας; Η επιστημονική έρευνα τι σχέση έχει με την τηλεόραση;

kiklonas 21-02-07 19:20

Κακόμοιρη Λίτσα νομίζεις οτι εσύ μπορείς να με στριμώξεις και να θολώσω;

Εχω αντιμετωπίσει πολύ σοφούς και διαβασμένους αθέους για να με προβληματίσεις έστω και λίγο, απλά πραγματικά είναι ωραίο να πασχίζεις με νύχια και με δόντια να στηρίξεις τις θέσεις σου και να καταφεύγεις σε ύβρεις εναντίον της εκκλησίας.

Κοίτα να δεις λοιπόν μπας και καταλάβεις ορισμένα πράγματα.

Οι χριστιανοί δεν ήταν ούτε αίρεση ούτε υπήρχαν πριν από τον Χριστό καθότι δεν υπάρχουν πουθενά αναφορές για π.Χ υπαρξή τους, ενώ υπάρχουν οι αναφορές οτι υπήρχαν οι ζηλωτές, οι σαδουκαίοι, οι γραμματείς, οι φαρισαίοι.

Ο Χριστός άνηκε οικογενειακά από ζηλωτές δηλαδή από ομάδα που θεωρούσαν πως ο αγώνας κατα των Ρωμαίων πρέπει να είναι ένοπλος, ενώ η μητέρα του καταγόταν από τους Εσαίους από ομάδα δηλαδή ερημιτών που ήταν βαθειά θρησκευόμενοι.

Πρέπει να καταλάβεις το κλίμα που επικρατούσε τότε στην Ιουδαία, αναστάτωση, αναμονή για τον ερχομό του Μεσσία. Εμφανίζεται λοιπόν ο Χριστός ένας χωρικός, γιός μαραγκού και αρχίζει να διδάσκει περι συγχώρεσης, περι αγάπης κτλ. Το κήρυγμα αυτό ΔΕΝ είναι εβραικό. Οι εβραίοι δεν πίστευαν στην συγχώρεση, δεν κήρυτταν την αγάπη, είναι οι εμπνευστές του "οφθαλμός αντι οφθαλμού, και οδόντας αντι οδόντα". Φανταζόντουσαν τον θεό σαν ένα δρεπανοφόρο που παίρνει κεφάλια απίστων και βλάσφημων. Για αυτό σου λέω κατα καιρούς οτι πρέπει να μελετήσεις θεολογία προτού βγάλεις συμπεράσματα για τον Χριστό και το κύρηγμα του.

Ο Χριστός δεν αμφισβητεί την κυριαρχία των Ρωμαίων και επειδή καταγόταν από ζηλωτές για αυτό το λόγο δεν έγινε αποδεκτός από τους εβραίους. Το οτι το κύρηγμα του Χριστού δεν έχει σχέση με τους εβραίους και την παράδοση τους φαίνεται από το γεγονός οτι οι γραμματείς και οι φαρισαίοι (οι μορφωμένοι εβραίοι της εποχής) θέλησαν να κατηγορήσουν τον Χριστό για βλασφημία σύμφωνα με τον Μωσαικό νόμο. Για αυτό ρωτάν τον Χριστό "ήρθες για να καταλύσεις τον νόμο;". Αν θεωρούσαν πως το κήρυγμα του χριστού προέρχεται από τα σπλάχνα του ιουδαισμού δεν θα το ρωτούσαν, ρωτάς κάποιον τι πιστεύει όταν πιστεύει κατι ξένο προς εσένα, αν πιστεύει τα ίδια με σένα δεν έχεις λόγο να έχουν μπει ψίλοι στα αυτιά σου και να κάνεις τόσες διευκρινιστικές ερωτήσεις.

Τα ευαγγέλια είναι επιστολικά βιβλία, δηλαδή γράφτηκαν με την μορφή επιστολών διευκρινιστικών που εξιστορούσαν τα γεγονότα και δεν γράφτηκαν ως ιερά βιβλία, λέει ο Λουκάς " το μεν πρώτο βιβλίο (ευαγγέλιο) στο έγραψα θεόφιλε (ρωμαίος χριστιανός ) για να σου πω τι έκανε ο Ιησούς το δε δεύτερο (πράξεις των αποστόλων) στο γράφω για να σου πω πως ξεκίνησε την πορεία η εκκλησία"

Υπάρχουν και πολλά ακόμη αποσπάσματα που δεν έχουν βρεθεί μέχρι σήμερα, καθότι ο παύλος λέει πχ στους Κορίνθιους "στην προηγούμενη επιστολή που σας έστειλα" ενώ εμείς ξερουμε οτι είναι μόνο 2 οι επιστολές προς Κορινθίους, προκύπτει από τον ίδιο τον Παύλο οτι ήταν τουλάχιστον 3.

Στα ευαγγέλια αναφέρονται λεπτομέρειες που αν είχαν γραφτεί τόσους αιώνες μετά από τον Χριστο δεν θα μπορούσαν να έχουν διασωθεί, λέει ο Λουκάς "στην είσοδο της Ιερουσαλήμ που υπήρχαν 3 πηγάδια το ένα δίπλα στο άλλο". Μετά την καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τους ρωμαίους είναι φύσει αδύνατον να είχε διασωθεί μια τέτοια λεπτομέρεια, όποιος και αν είχε ψάξει 200-300 χρόνια μετά αποκλείεται να είχε βρεί πληροφορία τόσο λεπτομερεστατη περι μορφολογίας της Ιερουσαλήμ γιατί θα την είχαμε βρεί και εμείς σήμερα. Φανταστείτε πως για τον ναό του Σολωμόντα που ήταν το λατρευτικό κέντρο των Ιουδαίων δεν ξέρουμε σχεδόν τίποτα σήμερα, δεν έχει διασωθεί κανένα σχεδιάγραμμα καμμιά αναφορά περιγραφική πόσο μάλλον για μορφολογία εδάφους, όπως τα 3 πηγάδια, το λιθόστρωτο δρόμο, τον κρανίου τόπο, την πηγή στην Σαμάρεια κτλ. Είναι λεπτομέρειες που όση ιστορική έρευνα και να έχεις κάνει δεν είναι δυνατόν να διασωθούν, σκεφτείτε σήμερα αν θα μπορούσατε εσείς να γράψετε ένα βιβλίο μυθιστόρημα για τα γεγονότα του 1821 και να αναφέρετε λεπτομέρειες του τύπου στο κέντρο της αθήνας υπήρχε μια λεύκα ή ένας πλάτανος, είναι αδύνατον.

Με το θέμα της θεοπνευστίας των ευαγγελίων έχει γίνει πολύς λόγος, θεοπνευστία σημαίνει οτι δεν έχει αφαιρεθεί τίποτα από τους θείους λόγους και τα γεγονότα ΟΧΙ οτι εμπνεύστηκαν οι συγγραφείς από το θεό.

Το οτι το εβραικό ιερατείο έχει καταστρέψει κι άλλα ιστορικά βιβλία που αναφέρονται στα γεγονότα της ζωής του χριστού είναι σχεδόν βέβαιο, καθότι μας πληροφορεί ο Μάρκος πως μετά τα γεγονότα της ανάστασης του χριστού λάδωσαν την κωστουδία για να μην πει τίποτα. Οπως καταλαβαίνετε το ιερατείο δεν είχε λόγο να λαδώσει κάποιον αν ήθελε να διαδώσει την νεα θρησκεία.

Πρώτος πατριάρχης Ιερουσαλήμ έγινε ο Ιάκωβος ο οποίος είχε το προσωνύμιο "αδελφόθεος" καθότι ήταν ετεροθαλής αδελφός του Χριστού από τον πρώτο γάμο του Ιωσήφ. Είναι ιστορικό πρόσωπο με δράση στο πατριαρχείο Ιεροσολύμων. Αν δεν υπήρχε ο Ιησούς ποιανού ήταν αδελφός;;;

Το προσωνύμιο αυτό δεν του αποδόθηκε μετά αλλά από την αρχή της πατριαρχικής δράσης του. Το αναφέρει και ο Ιώσηπος στην Ιουδαική αρχαιλογία. Δεν υπάρχει χρησιμότητα από κανέναν να αποδώσει το "αδελφόθεος" σε έναν άνθρωπο αν πράγματι δεν ήταν αδελφός αυτού που θεωρούσαν οι χριστιανοί θεό.

Σε μια πρόσφατη ανακάλυψη επιστολης Πόντιου Πιλάτου, νομίζω το 1993 ανακαλύφθηκε ο Πιλάτος σε επιστολή του προς την Ρώμη αναφέρει πως στην περιοχή του έχει πρόβλημα με μια ομάδα που ονομάζονται χριστιανοί και πιστεύουν σε κάποιον Χριστό και ζητάει κατευθύνσεις. Απόδειξη οτι οι χριστιανοί υπήρχαν ήδη από τον πρώτο αιώνα.

Τώρα απο εκεί και πέρα είναι λογικό πως εμφανίστηκαν κάποιες παραφυάδες του χριστιανισμού όπως ο αρειανισμός κτλ και η εκκλησία έπρεπε να αμυνθεί. Υπήρχαν στην εκκλησιαστική ιστορία λοιπόν κάποιοι φονταμενταλιστές, ακραίοι που προσπάθησαν να υπερασπίσουν την χριστιανική θέση με ακραίες συμπεριφορές και μεθόδους όπως η προσθήκη κάποιας φράσης σε κάποιο βιβλίο κτλ, πρώτος εγώ τα καταδικάζω, όχι όμως οτι παραχάραξαν τα πάντα. Και φυσικά αυτή η κατάσταση πήγαινε γαιτανάκι καθότι οι αρνητές απαντούσαν με παραχαραγμένα βιβλία όπως τα ψευδεπίγραφα ευαγγέλια κτλ. Καταλαβαίνετε λοιπόν πως ο ένας απαντούσε στον άλλον με πειστήρια, ψεύτικα οδηγούμενος από τον φανατισμό του. Το πρόβλημα αυτό λύθηκε όταν εμφανίστηκαν στα εκκλησιαστικά πράγματα φωτισμένοι και μορφωμένοι ιεράρχες όπως ο Βασίλειος, ο Γρηγόριος, ο Αθανάσιος και πολλοί ακόμη που με επιχειρήματα και σε ανοικτό διάλογο με τους αρνητές τους κατατρόπωσαν. Να γιατί τα περισσότερα ψευδεπίγραφα ευαγγέλια εμφανίζονται περι τον 3 αιώνα. Είναι προ της εμφανίσεως των μεγάλων πατέρων.

Κάθησαν και τα έγραψα αυτά οχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί για να μελετήσεις την ιστορικότητα του Ιησού πρέπει να κατέχεις την εκκλησιαστική ιστορία, την θεολογία, την λαογραφία του Ισραήλ. Είναι πολυσύνθετο θέμα και είναι μοναδική περίπτωση παγκοσμίως που αμφισβητείτε η ιστορικότητα ενός προσώπου. Οπως καταλαβαίνετε για ένα πρωτόγνωρο ζήτημα στην παγκόσμια ιστορία δεν είναι δυνατόν να παίρνουμε θέση με κορώνες του τύπου "αφού δεν υπάρχει ιστορική αναφορά για το πρόσωπο, δεν υπάρχει κιόλας" καθότι εμπλέκονται τόσοι παράμετροι που μπορεί να μας διαφεύγουν, ή να μην τις γνωρίζουμε που καταλήγουμε σε λάθος συμπεράσματα.

Litsa 21-02-07 19:58

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Υπήρχαν στην εκκλησιαστική ιστορία λοιπόν κάποιοι φονταμενταλιστές, ακραίοι που προσπάθησαν να υπερασπίσουν την χριστιανική
θέση με ακραίες συμπεριφορές και μεθόδους όπως η προσθήκη κάποιας φράσης σε κάποιο βιβλίο κτλ, πρώτος εγώ τα καταδικάζω,

Μάλιστα, ο Ωριγένης φονταμενταλιστής και ακραίος. . . τι άλλο θα αποκαλυφθεί απόψε, . . . η νύχτα του Αγίου Τιμόθεου στο metafysiko . . .

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
όχι όμως οτι παραχάραξαν τα πάντα.

Και που το ξέρεις εσύ ; Τι στοιχεία διαθέτεις ;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Σε μια πρόσφατη ανακάλυψη επιστολης Πόντιου Πιλάτου, νομίζω το 1993 ανακαλύφθηκε ο Πιλάτος σε επιστολή του προς την Ρώμη αναφέρει πως στην περιοχή του έχει πρόβλημα με μια ομάδα που ονομάζονται χριστιανοί και πιστεύουν σε κάποιον Χριστό και ζητάει κατευθύνσεις. Απόδειξη οτι οι χριστιανοί υπήρχαν ήδη από τον πρώτο αιώνα.

Δε πιστεύω να έχεις μπερδευτεί και να μας λες για τον Πλίνιο τον Νεότερο ;
Για δώσε ένα link να σε τσεκάρουμε !


Όσο για τα υπόλοιπα που έγραψες δεν αγγίζουν στο ελάχιστο τον προβληματισμό του τοπικίου.

kiklonas 21-02-07 23:01

Παράθεση:

Όσο για τα υπόλοιπα που έγραψες δεν αγγίζουν στο ελάχιστο τον προβληματισμό του τοπικίου.
E βέβαια γιατί να αγγίξουν τον προβληματισμό αφού δεν σε συμφέρουν, η πάγια τακτική σου είναι να απαντάς οτι σε συμφέρει ή σε ότι σου έχουν δώσει έτοιμες τις απαντήσεις, οτι σε δυσκολεύει το αποφεύγεις όπως έκανες γαργάρα περί Ιησού και 3ου αίωνα και χριστιανών και 1ου αιώνα κι όπως έκανες γαργάρα γιατί ο Ιάκωβος ονομάστηκε αδελφόθεος εφόσον δεν υπήρχε Ιησούς. Να το θέσεις πάντως σε προβληματισμό στο κόμμα για να γράψουν και κανα επιχείρημα να χεις να λες.

Είπες τι στοιχεία έχω οτι δεν παραχαράχτηκαν όλα, εσύ που κάνεις την καταγγελία οτι παραχαράκτηκαν να μας προσκομίσεις τις αποδείξεις τις παραχάραξης, ξέρεις είναι πάγια τακτική του διεθνούς δικαίου ο καταγγέλων να προσκομίζει στοιχεία εναντίον του κατηγορουμένου και ο κατηγορούμενος να απαντά. Αν εσύ έχεις στοιχεία οτι παραχαράχτηκαν βιβλία ή κείμενα σε ΠΡΟΚΑΛΩ να τα προσκομίσεις. Οχι δικές σου απόψεις του ποδαριού, ΣΤΟΙΧΕΙΑ. Θα περιμένω τα στοιχεία της πλαστογραφίας, αν δεν τα προσκομίσεις είσαι θρασύτατη λασπολόγος.

Litsa 22-02-07 11:02

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Οι χριστιανοί δεν ήταν ούτε αίρεση ούτε υπήρχαν πριν από τον Χριστό καθότι δεν υπάρχουν
πουθενά αναφορές για π.Χ υπαρξή τους, ενώ υπάρχουν οι αναφορές οτι υπήρχαν οι ζηλωτές,
οι σαδουκαίοι, οι γραμματείς, οι φαρισαίοι.

Και ποιός σου είπε ότι θα πρέπει να τους αναζητήσουμε μόνο στην περιοχή της Παλαιστίνης ;
Το ζητούμενο είναι πως ήταν αίρεση κάποιας άλλης θρησκείας σε άλλη ή άλλες επαρχίες της Ρώμης,
πιθανότατα λάτρες του θεού Ήλιου, εκεί που πίστευε και ο Μέγας Κωνσταντίνος δηλαδή, και
η "εβραιοποίηση" προέκυψε αργότερα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Το οτι το εβραικό ιερατείο έχει καταστρέψει κι άλλα ιστορικά βιβλία που αναφέρονται στα γεγονότα της ζωής
του χριστού είναι σχεδόν βέβαιο, καθότι μας πληροφορεί ο Μάρκος πως μετά τα γεγονότα της ανάστασης του
χριστού λάδωσαν την κωστουδία για να μην πει τίποτα. Οπως καταλαβαίνετε το ιερατείο δεν είχε λόγο να λαδώσει
κάποιον αν ήθελε να διαδώσει την νεα θρησκεία.

Αν το είχε κάνει πραγματικά αυτό το Ιουδαικό ιερατείο δεν θα υπήρχε ευαγγέλιο τώρα ούτε για δείγμα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Στα ευαγγέλια αναφέρονται λεπτομέρειες που αν είχαν γραφτεί τόσους αιώνες μετά από τον Χριστο δεν θα
μπορούσαν να έχουν διασωθεί, λέει ο Λουκάς "στην είσοδο της Ιερουσαλήμ που υπήρχαν 3 πηγάδια το ένα
δίπλα στο άλλο".

Τέτοιες λεπτομέρειες όπως τα 2000 γουρουνάκια και την θάλασσα της Γαλιλαίας για μια λιμνούλα.
Χιούμορ πολύ θέλει.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Το προσωνύμιο αυτό δεν του αποδόθηκε μετά αλλά από την αρχή της πατριαρχικής δράσης του. Το αναφέρει και
ο Ιώσηπος στην Ιουδαική αρχαιλογία. Δεν υπάρχει χρησιμότητα από κανέναν να αποδώσει το "αδελφόθεος" σε έναν
άνθρωπο αν πράγματι δεν ήταν αδελφός αυτού που θεωρούσαν οι χριστιανοί θεό.

Αφού σου εξήγησα πως ο Ιώσηπος ήταν Γιαχβιστής, δεν θα μπορούσε ποτέ να γράψει "αδελφόθεος"
για τον Ιησού όπως δε θα μπορούσε ποτέ ο Χίτλερ να αποκαλέσει "σύντροφο" ένα μαύρο.
Είναι και αυτό εμβόλιμο και πλαστό όπως και το άλλο.
Αμάν πια, σου τα εξήγησα μια χαρά και μέσα σε ένα 8ωρο έκανες "recall" και αρχίζεις τα ίδια ;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Το πρόβλημα αυτό λύθηκε όταν εμφανίστηκαν στα εκκλησιαστικά πράγματα φωτισμένοι και μορφωμένοι
ιεράρχες όπως ο Βασίλειος, ο Γρηγόριος, ο Αθανάσιος και πολλοί ακόμη που με επιχειρήματα και σε
ανοικτό διάλογο με τους αρνητές τους κατατρόπωσαν. Να γιατί τα περισσότερα ψευδεπίγραφα ευαγγέλια
εμφανίζονται περι τον 3 αιώνα. Είναι προ της εμφανίσεως των μεγάλων πατέρων.

Το πόσο φωτισμένοι και μορφωμένοι ήταν το έγραψα σε άλλο τοπίκιο
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=827
Ψάχνω να βρω και κανένα ποιήμα του Γρηγόριου γιατί έμαθα πως ήταν και ποιητής.
Νομίζω πως επειικώς οι φωτισμένοι και μορφωμένοι ιεράρχες που αναφέρεις ήταν η χαριστική βολή
για την ανθρωπότητα και η απαρχή ενός άθλιου και βασανιστικού μεσαίωνα που ακολούθησε.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Είπες τι στοιχεία έχω οτι δεν παραχαράχτηκαν όλα, εσύ που κάνεις την καταγγελία οτι παραχαράκτηκαν να
μας προσκομίσεις τις αποδείξεις τις παραχάραξης, ξέρεις είναι πάγια τακτική του διεθνούς δικαίου
ο καταγγέλων να προσκομίζει στοιχεία εναντίον του

Άμα σε συλλάβουν μια φορά επ αυτοφόρω τραυματίζεται η αξιοπιστία σου για πάντα.
Είναι αστείο μετά να μας κουνάς το δάκτυλο και να μας ζητάς και τα ρέστα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Κάθησαν και τα έγραψα αυτά οχι για κανέναν άλλο λόγο, αλλά γιατί . . .

Κάθισες και τα έγραψες όλα αυτά γιατί κάτι έπρεπε να γράψεις αλλά σου βγήκε λίγο σαν "κλάψα".


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Σε μια πρόσφατη ανακάλυψη επιστολης Πόντιου Πιλάτου, νομίζω το 1993 ανακαλύφθηκε ο Πιλάτος σε επιστολή
του προς την Ρώμη αναφέρει πως στην περιοχή του έχει πρόβλημα με μια ομάδα που ονομάζονται χριστιανοί
και πιστεύουν σε κάποιον Χριστό και ζητάει κατευθύνσεις. Απόδειξη οτι οι χριστιανοί υπήρχαν ήδη από τον πρώτο αιώνα

Θα μας δώσεις ένα Link ; Δε πιστεύω να εννοείς το ευαγγέλιο του Νικόδημου ; Αυτό ποτέ δεν εξαφανίσθηκε !

kiklonas 22-02-07 14:59

Αδελφόθεος δεν ονομάστηκε από τον Ιώσηπο, πάλι εκτίθεσαι με αυτά που λες. Αδελφόθεος ήταν το προσωνύμιο του Ιακώβου από την αρχή της πατριαρχικής του δράσης και έτσι τον αποκαλούσαν όλοι και κατα την διάρκεια της ζωής του. Στην αποστολική σύνοδο για την ανάδειξη του πρώτου πατριάρχη ιεροσολύμων αναφέρεται ως εκλεγείς Ιάκωβος ο Αδελφόθεος.

Περίμενε για τον Πιλάτο θα στο κάνω ποστ από σκανάρισμα όταν μπορέσω μέσα στις επόμενες μέρες για να μην κουράζεσαι και ψάχνεις.

Το ξέρεις πως η κατηγορία που εξαπολύεις περι πλαστογραφίας επισύρει νομικές ευθύνες αν δεν την αποδείξεις; Είναι άλλο το δεν αποδέχομαι την ορθότητα των λεγομένων και γραφομένων και άλλο κατηγορώ κάποιον οτι νόθευσε ένα κείμενο, δηλαδή οτι αλλοίωσε πνευματική ιδιοκτησία κάποιου άλλου.

teoilio 22-02-07 15:28

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
. Yπάρχουν και πολλά ακόμη αποσπάσματα που δεν έχουν βρεθεί μέχρι σήμερα, καθότι ο παύλος λέει πχ στους Κορίνθιους "στην προηγούμενη επιστολή που σας έστειλα" ενώ εμείς ξερουμε οτι είναι μόνο 2 οι επιστολές προς Κορινθίους, προκύπτει από τον ίδιο τον Παύλο οτι ήταν τουλάχιστον 3.

Και πως απο αυτό κατέληξες πως υπήρχαν κι άλλες επιστολές? Επιδή λέει στη προηγούμενη μου επιστολή κι οχι στη πρώτη?

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
. Με το θέμα της θεοπνευστίας των ευαγγελίων έχει γίνει πολύς λόγος, θεοπνευστία σημαίνει οτι δεν έχει αφαιρεθεί τίποτα από τους θείους λόγους και τα γεγονότα ΟΧΙ οτι εμπνεύστηκαν οι συγγραφείς από το θεό.

Η λέξη "θεόπνευστος", είναι σύνθετη από τις λέξεις "θεός" και "πνευστός". Σχετικά με την σημασία της λέξης "πνευστός" αυτή έρχεται από το ρήμα "πνέω", ένα παράγωγο του οποίου είναι και η λέξη "πνοή" που σημαίνει ανάσα. "Πνευστό" επομένως είναι αυτό το οποίο παράγετε από την αναπνοή. Θεόπνευστος επομένως σημαίνει "πνευστός από τον Θεό", το οποίο με την σειρά του σημαίνει ότι βγήκε από την "αναπνοή" του Θεού, δηλαδή είναι δικό Του προϊόν, δικιά Του έμπνευση.

Δεν θα πω τίποτα παρά θα σε παραπέμψω στο παρακάτω site για να δεις και να μάθεις τον ορισμό της λέξης θεόπνευστος

http://www.live-pedia.gr/index.php?t...%CE%B7_-%CE%BF

Litsa 25-02-07 09:30

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Στις αρχές της εξάπλωσής του, ο Χριστιανισμός θεωρήθηκε ιουδαϊκή αίρεση. Ο ορθόδοξος Ιουδαϊσμός, τον θεώρησε σαν την πιο απειλητική
δοξασία επειδή οι πρώτοι Χριστιανοί ήταν Ιουδαίοι προσήλυτοι. Έτσι, τα ραβινικά κείμενα της εποχής μιλούσαν απαξιωτικά για τον Ιησού,
αναφέροντάς τον για λαοπλάνο.

ΣΕ ΠΡΟΚΑΛΩ Real Scientist να μας αναφέρεις σε ποιες, σύγχρονες του Ιησού, πηγές ραβινικών κειμένων υπάρχουν "απαξιωτικές"
αναφορές για το πρόσωπο του Ιησού.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Προτίμησαν είτε να τον απαξιώνουν είτε να σιωπούν.

Είδαμε πως ο κύριος Ιουδαίος ιστοριογράφος εκείνης της περιόδου είτε τον αγνοεί, γιατί αυτό θα ήταν και το φυσιολογικό
είτε (αν η επίμαχη παράγραφος δεν είναι εμβόλιμη που τελικά αποδείχτηκε πως είναι) μιλάει με αρκετή δόση συμπάθειας για τον Ιησού.
Σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να ανιχνεύσουμε "απαξίωση".

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Οι ιστορικοί συνειδητοποίησαν ότι οι αρνητές κινούνταν από ωφελιμιστικά κίνητρα αντιχριστιανικής προπαγάνδας.

Οι σοβαροί ιστορικοί συνειδητοποίησαν το μάταιο της υπόθεσης και τα ωφελιμιστικά κίνητρα των παραχαρακτών
και λαθρεπιβατών της ιστορίας που με έχοντας επαρκείς αποδείξεις δεν δίσταζαν να τις κατασκευάζουν.

Litsa 25-02-07 10:54

Θα επανέλθουμε στο εδάφιο του Τάκιτου/

Παράθεση:

Τάκιτος(αρχές 2ου αιώνα μ.Χ.), Annales XV.44: "ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt. et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent, aut crucibus adfixi aut flammandi, atque ubi defecisset dies in usum nocturni luminis urerentur. hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi vel curriculo insistens. unde quamquam adversus sontis et novissima exempla meritos miseratio oriebatur, tamquam non utilitate publica sed in saevitiam unius absumerentur"

Δηλαδή: «Έτσι, λοιπόν, για να καταπνίξει τη φήμη[του εμπρησμού της Ρώμης από τον Νέρωνα, του οποίου η διήγηση αρχίζει από το εδάφιο XV 38], ο Νέρων κατηγόρησε και τιμώρησε με τον πιο σκληρό τρόπο μια τάξη ανθρώπων που ήσαν μισητοί για τα ελλατώματά τους, τους οποίους το πλήθος ονόμαζε Χριστιανούς. Ο Χριστός, από τον οποίον πήραν το όνομά τους, είχε εκτελεστεί με εντολή του επιτρόπου(procuratorem) Ποντίου Πιλάτου, όταν ήταν αυτοκράτορας ο Τιβέριος. Η ολέθρια αυτή δεισιδαιμονία αρχικά ελεγχόταν, για να ξεσπάσει ολόφρεσκη όχι στην Ιουδαία, αλλά στην ίδια τη Ρώμη, όπου όλα τα τρομερά κι αισχρά πράγματα μαζεύονται και βρίσκουν πατρίδα. Άρχισαν λοιπόν να συλλαμβάνουν εκείνους οι οποίοι δήλωναν ένοχοι, κι έπειτα με την υπόδειξη αυτών πλήθος υπερμεγέθες καταδικάστηκε, όχι τόσο με τη κατηγορία του εμπρησμού της πόλης, όσο με τη κατηγορία του μίσους κατά της ανθρωπότητας. Εμπαιγμοί κάθε λογής προστέθηκαν στους θανάτους τους. Καλυμμένοι με τομάρια ζώων, ξεσκίζονταν από σκυλιά και χάνονταν, ή καρφώνονταν σε σταυρούς, ή καταδικάζονταν στη πυρά και καίγονταν ως νυκτερινός φωτισμός σαν σωνόταν το φως της ημέρας. Ο Νέρων προσέφερε τους κήπους του για το θέαμα, και παρουσίαζε αγώνα στον ιππόδρομο, ενώ ο ίδιος μπλεκόταν με το πλήθος ντυμένος σαν ηνίοχος, ή στεκόταν πάνω σε ένα άρμα. Έτσι, ακόμη και για εγκληματίες που άξιζαν μια ακραία και υποδειγματική τιμωρία, υπήρχε κάποια συμπόνια΄ καθώς φαινόταν πως δεν καταστρέφονταν εκείνοι για το δημόσιο καλό, αλλά για να χορτασθεί η κακία ενός ανθρώπου.»
Δεν είναι δύσκολο να ερμηνεύσουμε την αυθεντικότητα της παραπάνω "εξωβιβλικής" μαρτυρίας για ύπαρξη πολυάριθμων
Χριστιανών στην Ρώμη μόλις το 64 μ.Χ. και μαρτυρία για ύπαρξη Χριστού που σταυρώθηκε . . . κου λου που κου λου που .

Είπαμε πως ο Απόστολος Παύλος μόλις είχε φτάσει στην Ρώμη (59 μ.Χ.) και αφού έμεινε περιορισμένος για 2 χρόνια
μόλις το 61 μ.Χ. ιδρύει την πρώτη Χριστιανική εκκλησία στη Ρώμη. Θα ήταν αδύνατο να έχει κατορθώσει να συγκεντρώσει
τόσους οπαδούς ώστε να είτε να προκαλέσουν την δολιοφθορά αυτή είτα να είναι άξιοι να κατηγορηθούν.

Να επισημάνουμε πως η πυρκαγιά της Ρώμης είναι γεγονός που αναφέρθηκαν ΟΛΟΙ οι ιστορικοί της εποχής.
ΚΑΝΕΝΑΣ δεν παραδίδει παρόμοια πληροφορία για πιθανή εμπλοκή θρησκευτικής ομάδας ΟΥΤΕ αναφέρει καν
την ύπαρξη Χριστιανών .

Το φυσιολογικό θα ήταν να υπάρχουν περισσότερες αναφορές και από άλλους ιστορικούς εκείνης της εποχής, όχι απαραίτητα
να συμφωνούν με το εδάφιο του Τάκιτου αλλά να αναφέρουν γενικότερα τις "φήμες" που κυκλοφορούσαν αλλά
αυτοί δεν ασπάζονται. Καμία αναφορά. . . Κανένας άλλος δεν τους αναφέρει.

Λείπουν επίσης αναφορές για "Χριστό" ή "Χριστιανούς" για άλλου είδους πληροφορίες. Το φυσιολογικό θα ήταν
μια τόσο "δυναμική" και "αποφασιστική" ομάδα στην Ρώμη του 61 ως 64 μ.Χ., να έχει κατορθώσει να τραβήξει
την προσοχή τόσων ιστορικών και φιλοσόφων που ζούσαν στην ίδια εποχή και στην ίδια πόλη και να προκαλέσει
πολλά σχόλια αρνητικά ή θετικά, και όχι μόνο αυτό του Τάκιτου. Το ύποπτο είναι πως ΟΛΟΙ τους αγνοούν,
όχι μόνο το 64 αλλά και για πάρα πολλές δεκαετίες μετά και ΜΟΝΟ το εδάφιο του Τάκιτου τους γνωρίζει
και τους αναφέρει.

Συμπερασματικά το εδάφιο αυτό είναι εμβόλιμο και πλαστό.

Εξυπηρετεί μια σκοπιμότητα. Πρέπει να πεισθούν οι Χριστιανοί του 300 και 400 μ.Χ. αλλά και των υπόλοιπων αιώνων
ότι και καλά οι πρώτοι οπαδοί ήταν θύματα των ειδωλολατρών του Νέρωνα και θύματα διωγμών βιαιοπραγιών και ωμοτήτων
ώστε να "δικαιολογούν" παρόμοιες πρακτικές από τους Χριστιανούς εις βάρος
των Εθνικών.

Είναι κατασκευασμένο εδάφιο που η προσεκτική μελέτη του όπως και οι πληρέστερες ιστορικές γνώσεις για εκείνη την εποχή
αναδεικνύουν την απάτη σε βάρος της ιστορίας από κοινούς λαθρεπιβάτες .

Την ιστορία την γράφουν οι νικητές αλλά δεν την γράφουν πάντα σωστά, τους ξεφεύγουν λεπτομέρειες.

kiklonas 26-02-07 01:12

Καλά ρε Λίτσα έχεις βαλθεί να μας τρελλάνεις; Δηλαδή προσπαθείς να παρουσιάσεις το άσπρο μαύρο; Το οτι υπήρχαν χριστιανοί τον πρώτο αιώνα είναι ιστορικό, αδιαμφησβήτητο στοιχείο, μην τρελλαθούμε εντελώς, εδώ έχουμε ονόματα και επώνυμα χριστιανών του πρώτου αιώνα, Ακύλλας, Πρισκίλλα από Κόρινθο, Διονύσιος ο Αεροπαγίτης στην Αθήνα,Θεόφιλος στην Ρώμη, ο γιατρός Λουκάς μετέπειτα ευαγγελιστής στους Φιλίππους. Εχουμε επισκόπους σε όλες τις σημαντικές πόλεις της Μ. Ασίας, ακμάζουσα χριστιανική κοινότητα στους Φιλίππους της Μακεδονίας, στην Κόρινθο, στην Γαλλία, στον Πόντο, στην Αίγυπτο, έχουμε εκλογή πατριαρχών σε Ιεροσόλυμα και Αλεξάνδρεια, έχουμε την ίδρυση της πρώτης χριστιανιής εκκλησίας στην Ρώμη, έχουμε κατακόμβες.

Δεν υπέφεραν οι πρώτοι χριστιανοί;;;;;;;;;;; Τι λες τώρα; ακούς τι λες; Το Κολοσαίο ακόμα βοά από χριστιανούς που ρίχτηκαν στα λιοντάρια, ο Ταρσίζιος μαρτύρησε σε ηλικία 12 χρονών στην καρδιά της Ρώμης, τους πετάγαν μέσα σε ασβέστη που έβραζε, τους δέναν σε αναμμένους σουμιέδες από κρεβάτια, τους γδέρναν ζωντανούς όπως την Αικατερίνη, τους βγάζαν τα νύχια και τα δόντια, τους καρφώναν σε παλούκια, τους τραβάγαν μέχρι που σχιζόντουσαν στην λεγόμενη "ρωμαική καρέκλα". Τον Πέτρο τον σταυρώσαν, άλλους τους κόψανε τα χέρια. Γιατί υπήρχαν οι κατακόμβες; γιατί οι χριστιανοί ήταν ανώμαλοι και θέλαν να ζούνε και να λατρεύουν τον θεό τους κάτω από την γή σαν τους τυφλοπόντικες; Προφανώς γιατί τους κυνηγούσαν και θέλαν να σωθούν.

Μπορείς να έχεις όποια άποψη θέλεις για την ιστορικότητα του Ιησού αλλά μην χάσουμε εντελώς και το μυαλό μας με αυτά που μας λες για πράγματα που έχουν αποδεδειγμένα συμβεί.

Litsa 26-02-07 07:20

kiklonas, απάντησε αν θέλεις επί της ουσίας.

Έθεσα δυο θέματα.
Το ένα (χθες 25/2 10:30) πρόκληση για τον real scientist που απλά, με λίγα λόγια,
καταρρίπτει ολόκληρο το σκεπτικό του το οποίο βασίζεται κυριολεκτικά σε έλλειψη στοιχείων
σε νεφελώδες σκεπτικό και σε βεβαιότητα ότι αφού το πιστεύουν κάποιοι επιστήμονες τότε
εμείς κακώς το ψάχνουμε.
Αν θέλεις πάρε εσύ την πρόκληση και βρες μας σύγχρονες αναφορές ραβίνων που
μιλούν απαξιωτικά για τον Ιησού αν και θα προτιμούσα τον real scientist .

Στο δεύτερο (11:54) θέλω μια σοβαρή απάντηση, όχι κλάψες και αμήχανα χαχανητά,
για το αν οι ως τώρα 2 εξωβιβλικές μαρτυρίες (Ιώσηπου Τάκιτου) αντέχουν στην
κριτική του αν είναι εμβόλιμες ή όχι.

Είπαμε (παραδέχθηκες) πως η αναφορά του Ιώσηπου είναι εμβόλιμη.
Όσον αφορά την αναφορά του Τάκιτου, πάλι της λείπουν στέρεες βάσεις.

Θα φέρω ένα παράδειγμα για να γίνω περισσότερο σαφής.

Για το ότι έγινε στους δύο πύργους στην Νέα Υόρκη έχουν γραφτεί πολλά
άρθρα στις εφημερίδες και όλοι εστιάζονται σε μερικές εκδοχές και περίπου
φωτογραφίζουν τους ενόχους.
Αν λοιπόν μετά από 200 χρόνια ανακαλύψουμε μια εφημερίδα να λέει
κάποιος δημοσιογράφος ότι, υπεύθυνοι για αυτό ήταν οι οπαδοί της τάδε
παραθρησκευτικής ομάδας που ο αρχηγός τους είχε καταγωγή απ το τάδε
νησάκι του Ειρηνικού και τον εκτέλεσαν αλλά αυτός δε πέθανε κλπ κλπ
ε, αυτό δεν είναι απόδειξη ότι όσα λέει το άρθρο είναι δεδομένα επειδή
λείπουν αναφορές και από άλλες σύγχρονες πηγές.

Δε μπορεί όλοι να λένε ότι φταίει η αλκάιντα και επειδή μόνο ένας έγραψε
ότι φταίει το τάγμα του κόκκινου ήλιου να θεωρήσουμε δεδομένο πως υπήρξε
τέτοια εκδοχή και δεν είναι "πλαστό" το άρθρο και εμβόλιμο ! .

Η πυρκαγιά της Ρώμης ήταν τότε κοσμοϊστορικό γεγονός, αναφέρθηκαν πολλοί
ιστορικοί, αν η αναφορά του Τάκιτου δεν ήταν πλαστή πολύ απλά θα υπήρχε και
σε άλλες αναφορές άλλων ιστορικών και όχι μόνο σε αυτό του Τάκιτου.

Τώρα, το αν υπήρξαν χριστιανοί στον πρώτο αιώνα ή όχι. Κατ αρχάς δεν μιλάμε
γενικά και αόριστα για τον πρώτο αιώνα αλλά για το 64 μ.Χ.
Είπαμε πως στην συγκεκριμένη χρονική στιγμή αν υπήρξαν Χριστιανοί στη Ρώμη
δεν θα έπρεπε να ήταν περισσότεροι από 5-10 άτομα και αυτό το λέμε αναλογιζόμενοι
τις αναφορές του Παύλου για το πόσο επιτυχία είχε σε περιοχές της Ελλάδας και
Μικράς Ασίας.

Δεύτερο, γενικά αιρέσεις και δοξασίες και παραθρησκευτικές ομάδες ανέκαθεν
υπήρχαν στην ιστορία του ανθρώπινου γένους πόσο μάλλον και στην Ρώμη, και
ο Χριστιανισμός δεν είναι τίποτα περισσότερο από μια ομαδοποίηση όλων αυτών
των παρακλαδιών. Ο Ιησούς είναι ο "φανταστικός" κατασκευασμένος κεντρικός
ήρωάς τους που επινοήθηκε για να τους εμπνεύσει και στο πρόσωπο αυτό "έδωσαν"
χαρακτηριστικά από όλες τις αιρέσεις και παραθρησκείες για να γίνει πιο εύκολη
η μετάβαση σε μια πιο ενιαία δοξασία.

Τρίτο , για το πόσο υπέφεραν ή δεν υπέφεραν οι Χριστιανοί έχω πολλές αμφιβολίες.
Δεν υπέφεραν περισσότερο από όσο υπέφεραν και οι υπόλοιποι υπήκοοι της Αυτοκρατορίας.
Εκεί που πραγματικά υπέφεραν και αποκεφαλίστηκαν και εκτελέστηκαν απλά δεν διαδώθηκε
και ο Χριστιανισμός.
Διαδόθηκε και διαδίδεται ΜΟΝΟ εκεί που υπάρχουν κοινωνικές ανοχές,
στην Περσία και σε άλλες μουσουλμανικές χώρες που ο αποκεφαλισμός είναι σύνηθες
φαινόμενο κανένας χριστιανός απόστολος δεν τολμάει να πάει και κανένας χριστιανισμός
δεν διαδίδεται.

Όσο για τον 12χρονοΤαρσίζιο, τους ασβέστες τους σουμιέδες, την Αικατερίνη, τα νύχια τα παλούκια
και οτιδήποτε άλλο μου αναφέρεις , θέλουμε εξωβιβλικές μαρτυρίες.
Αν δεν έχεις , άστο μη το κουράζεις.

Αυτά τα έκαναν οι Χριστιανοί στους εθνικούς και υπάρχουν τόσες μα τόσες ιστορικές
αποδείξεις που αν κάτσεις και το μελετήσεις και το συγκρίνεις με τα αντίστοιχα χριστιανικά
προπαγανδιστικά κείμενα θα καταλάβεις τι εστί θρησκευτική και φασιστική παραπληροφόρηση.

Επίλογος. Οι Χριστιανοί δεν υπέφεραν. Τουλάχιστον δεν υπέφεραν περισσότερο απ τους
υπόλοιπους υπηκόους. Όπου πραγματικά βασανίστηκαν εξαφανίσθηκαν κι όλας.

Αναστάσιος 26-02-07 18:07

http://www.in.gr/news/article.asp?ln...6&lngDtrID=252

Αν δεν είναι απάτη και τα στοιχεία είναι αληθή, δεν υπάρχει αμφιβολία πως αυτός είναι ο πραγματικος ταφος του Ιησού μαζι με τη γυναικα του (Μαγδαληνή), το ...τέκνο και τους λοιπούς συγγενείς.
Επομένως αν ειναι οντως έτσι, βλέπουμε πως τελικά ο Ιησούς ήταν και ένα ασήμαντο πρόσωπο, γι'αυτό και έγινε η μυθοπλασία με τόση ευκολία,διότι ξεχάστηκε πολύ γρήγορα.Πάντως αυτό που λέει ο Καρόττα για "μοντελάρισμα" του ιστορικού Ιησού σε Χριστό πανω στον Καισαρα έχει βάση.

melian 26-02-07 20:01

Η όλη ιστορία είναι πολύ αμφισβητήσιμη. Υπάρχουν πολλά στοιχεία που δεν έχουν εξακριβωθεί ακόμα ώστε να είμαστε σίγουροι. Ας μας υποψιάσει λίγο και το γεγονός ότι ο τάφος ανακαλύφθηκε το 1980 αλλά παρ' όλα αυτά έγινε θέμα από τον Κάμερον 27 χρόνια μετά και ειδικά μετά από την επιτυχία του "DaVinci Code".

kiklonas 26-02-07 20:08

Αυτά που υποστηρίζεις Λίτσα συγγνώμη που θα στο πω είσαι η μόνη ίσως στον κόσμο που τα υποστηρίζει, προσπάθεις εναγωνίως να αλλάξεις την ιστορία 300 χρόνων. Δεν έχουν ίχνος λογικής. Δηλαδή υποστηρίζεις οτι δεν υπηρχαν χριστιανοί τους πρώτους 2 αιώνες και ξαφνικά μια ωραία μέρα εμφανίστηκε ο Κωνσταντίνος (εκτος και αν υποστηρίζεις οτι δεν ήταν ιστορικό πρόσωπο) και υπογράφει ένα διάταγμα τον 4 αιώνα χωρίς να υπάρχει κανένα ζήτημα στην αυτοκρατορία. Οι κατακόμβες ήταν αισθητική παρέμβαση των χριστιανών στο υπέδαφος διαφόρων περιοχών γιατί θέλαν να λατρεύουν τον θεό τους στα σκοτάδια.

Και ενώ δεν υπάρχει καμμία χριστιανική κοινότητα στον κόσμο μαζεύονται τον 4 αιώνα από όλων τον κόσμο κάποιοι άνθρωποι και ντύνονται με ράσα και συγκαλούν οικουμενική σύνοδο, αλήθεια στο σκεπτικό σου μπορείς να μου λύσεις μια απορία; αφού δεν υπήρχαν χριστιανοί οι επίσκοποι και αρχιεπίσκοποι τι διοικούσαν; ήταν 5 άτομα από τα οποία το 1 έγινε επίσκοπος και διοικούσε τα άλλα 4 χριστιανικά μέλη; Μα πες μου έχει λογική αυτό;

Για να φτάσουμε σε επίπεδο να συγκλιθεί οικουμενική σύνοδος προφανώς είχαν προκύψει εκκλησιαστικά ζητήματα τα οποία είχαν συσσωρευτεί και έπρεπε να λυθούν. Και ξέρεις πως τα ζητήματα αυτά δεν δημιουργούνται από την μια μέρα στην άλλη, θέλουν κάτι χρόνια και κάποιους ανθρώπου που μπορεί να μπερδεύονται και πρέπει να διασαφηνιστούν κάποια θέματα πίστεως.

Το διάταγμα των Μεδιολάνων δεν υπεγράφει για πλάκα, υπεγράφει γιατί υπήρχε πρόβλημα, αν δεν υπήρχε πρόβλημα δεν θα τον ανακήρρυταν οι χριστιανοί σε μέγα τον Κωνσταντίνο.

Litsa 26-02-07 20:22

Και πάλι Κυκλώνα είσαι εκτός θέματος και αδυνατείς
να απαντήσεις στην ουσία.

Εξετάζουμε την ανυπαρξία σοβαρών πηγών που να
επιβεβαιώνουν την ύπαρξη του Ιησού και συ μου
τρέχεις με ελαφρά πηδηματάκια μερικούς αιώνες μετά την
κρίσιμη περίοδο και μου αποδεικνύεις ότι υπάρχουν. . . χριστιανοί τον 4ο αιώνα. Χαρήκαμε.

Για τον Ιησού μιλάμε και την μαρτυρία του Τάκιτου.
Πως είναι δυνατόν, καλά καλά δεν έχει πάει ακόμα ο Παύλος
και να υπάρχουν χριστιανοί στη Ρώμη που να κατηγορούνται
και για δολιοφθορές ;
Μήπως και η γραπτή μαρτυρία του Τάκιτου είναι . . . μούφα;

Αναστάσιος 26-02-07 20:24

Είναι κακή πολλές φορές η παράθεση από το ιν.γρ διότι παρουσιάζουν διαστρεβλωτικά τις ειδήσεις. Το πόρισμα για τον τάφο είχε βγει από το 2001, επομένως μιλάμε για καθυστέρηση 6 ετών και όχι 27.Βέβαια 21 έτη έρευνας είναι πολλά και αυτό είναι κάτι αρκούντως περίεργο.Ο ουσιαστικός παραγωγός είναι ο Σίμτσα Γιακομπόβιτσι και όχι ο Κάμερον, ο οποίος συμμετέχει μάλλον για λόγους διαφήμισης.
Δέχομαι κριτική σ'ένα γενικό πλαίσιο αμφισβήτισης των αρχαιολογικών πορισμάτων των ισραηλινών αρχαιολογικών υπηρεσιών, εάν δηλαδή γενικά διαστρεβλώνουν τα συμπεράσματα των ερευνών για πολιτικούς λόγους ή όχι. Όμως αποκλειστική κριτική σ'αυτό το θέμα και μόνο σε συνδυασμό με απόλυτη αδιαφορία για άλλα πορίσματα άλλων αρχαιολογικών ευρημάτων που άλλωστε ενδιαφέρουν και την Ελλάδα (πχ Φιλισταίοι, ελληνιστική εποχή),ε όχι, δεν την δέχομαι!!!!

melian 26-02-07 20:43

Δεν ξέρω αν αυτό που είπες Αναστάσιε περί κριτικής αναφέρεται σε μένα. Αν ναι να σου πω ότι δε σε κριτίκαρα ούτε είχα καμια τέτοια πρόθεση, απλά εξέφρασα κάποιες αμφιβολίες που έχω για την εγκυρότητα της είδησης όχι από εσένα αλλά όπως όλους όσους ξεκίνησαν τώρα αυτή την ιστορία. Και αν δεν είναι 27 χρόνια και είναι 6 γιατί δεν έγινε η ανακοίνωση τότε;

Αν έγινε και τότε και δεν ενδιαφέρθηκε κανείς δε μπορώ να το γνωρίζω. Περιμένω να ακούσω πληροφορίες από οποιοδήποτε ξέρει κάτι παραπάνω πάνω σε αυτό το θέμα. Προσωπικά δεν έχω παρωπίδες και δε σκοπεύω a priori να πω ότι βρήκαν τον τάφο του Ιησού ή όχι. Οπότε αναμένω πληροφορίες...

Αναστάσιος 26-02-07 21:00

Το ξέρω πως δεν κριτήκαρες εμένα.Δε το πήρα προσωπικά.Απλά αναφέρομαι στο πλαίσιο στο οποίο δέχομαι κριτική και για το οποίο ΔΕΝ μου απαντάς.Δε μπορείς να έχεις σ'αυτό αμφιβολίες διότι "δεν έχεις παρωπίδες" αλλά πχ όταν μας λένε πως οι Φιλισταίοι ήταν ένας "βάσει των ευρημάτων απροσδιορίστου προελεύσεως μεσογειακός λαός" ξαφνικά να βάζεις τις παρωπίδες ,δηλαδή να το δέχεσαι σαν αναντίρρητη αλήθεια.Απλά ελληνικά μιλάω.

melian 26-02-07 21:10

Δε καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς και πως συνδέεται αυτό στο οποίο αναφέρθηκα με τους Φιλισταίους. Δεν το έχω ψάξει οπότε και δε μπορώ και δεν είναι σωστό στη τελική να αναφερθώ σε αυτό. Μόνο αμφιβολίες εξέφρασα σε ένα δημοκρατικό όπως πιστεύω φόρουμ. Έτυχε να αναφερθείς εσύ στο θέμα και απάντησα με βάση το δικό σου ποστ. Αυτά έχω να πω και ο χρόνος θα δείξει τι θα γίνει με το ταφο που ανακαλύφθηκε.

Φιλικά,
melian

Litsa 26-02-07 21:13

Παράθεση:

Ουάσινγκτον


Ένας τάφος που ανακαλύφθηκε το 1980 στην Ιερουσαλήμ περιείχε κάποτε τα λείψανα της οικογένειας του Ιησού του Ναζωραίου, υποστηρίζει ο σκηνοθέτης Τζέιμς Κάμερον σε ντοκιμαντέρ που θα προβάλει το Discovery Channel. Ισχυρίζεται επίσης ότι ο Ιησούς και η Μαρία Μαγδαληνή είχαν αποκτήσει γιο με το όνομα Ιούδας.

Ο επίμαχος τάφος ανακαλύφθηκε στο προάστιο Ταλπιγιότ, κατά τη διάρκεια εργασιών για την ανέγερση πολυκατοικίας, και λίγο αργότερα ανασκάφηκε από την Αρχαιολογική Υπηρεσία του Ισραήλ. Μέσα στον τάφο βρέθηκαν 10 λάρνακες της εποχής του Ιησού, από τις οποίες οι έξι έφεραν επιγραφές με ονόματα της Καινής Διαθήκης, αναφέρει ανακοίνωση του τηλεοπτικού δικτύου. . . . (news.in.gr
)
Παράθεση:

Περιμένω να ακούσω πληροφορίες από οποιοδήποτε ξέρει κάτι παραπάνω πάνω σε αυτό το θέμα.
Να πω κάτι απλό που γνωρίζω.
Όσους σταύρωναν οι Ρωμαίοι δεν παρέδιδαν ΠΟΤΕ το νεκρό
σώμα στην οικογένεια. Αυτό ήταν ρητός κανονισμός που
αποσκοπούσε στο να μην μετατραπεί ο νεκρός σε ήρωας ή
τιμηθεί ή ξεσπάσει εξέγερση κλπ κλπ.
Τα πτώματα τα πετούσαν σε σκουπίδια και δεν είχαν καμία απολύτως ευκαιρία να ταφούν.

Αν βρέθηκαν λοιπόν τάφοι με οστά σίγουρα δεν είναι από πτώμα
σταυρωμένου ανθρώπου αλλά οποιουδήποτε άλλου.

Miltos01 26-02-07 21:21

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
...Αν βρέθηκαν λοιπόν τάφοι με οστά σίγουρα δεν είναι από πτώμα σταυρωμένου ανθρώπου αλλά οποιουδήποτε άλλου.

Εξαιρέσεις σ' αυτόν τον κανόνα δεν υπάρχουν; Σίγουρα δεν μπορεί να είναι απο σταυρωμένο, αφού για σένα ο σταυρωμένος ποτέ δεν υπήρξε! Έτσι δεν είναι;

Αναστάσιος 26-02-07 21:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από melian
Δε καταλαβαίνω τι ακριβώς εννοείς και πως συνδέεται αυτό στο οποίο αναφέρθηκα με τους Φιλισταίους.

Εννοώ πως το ερώτημα είναι ένα - Είναι το ισραηλινό κράτος αξιόπιστος ανασκαφέας αρχαίων ευρημάτων ναι ή όχι; Εάν πεις ναι, τότε δε πρεπει να αμφισβητήσεις τα ευρήματα της έρευνας. Εάν όχι, τότε πρέπει να αμφισβητήσεις και τα πορίσματα άλλων ερευνών, όπως αυτά των Φιλισταίων.Πιο απλά δε μπορώ να το εκφράσω.

melian 26-02-07 21:58

Τώρα αντιλήφθηκα τι ακριβώς εννοείς. Δεν μπορώ και πάλι να σου απαντήσω με ένα ναι ή με ένα όχι. Όλα είναι πιθανά, άλλωστε να μη ξεχνάμε τι πολιτικά και οικονομικά παιχνίδια παίζονται σε αυτό το κράτος μέχρι και σήμερα. Και δυστυχώς μπροστά σε αυτά τα παιχνίδια η όποια ιστορική αλήθεια δεν είναι καθόλου δύσκολο να πάει περίπατο.

kiklonas 26-02-07 22:19

Litsa τι έγινε ασχολείσαι με λάρνακες που γράφουν ονόματα της καινής διαθήκης και EINAI της εποχής του χριστού; Μα καλά εσύ μας έλεγες πως οι συγγραφείς της καινής διαθήκης και των ευαγγελίων είναι φαντασιόπληκτοι δεν είχαν ιδέα από παλαιστίνη και έγραψαν μυθεύματα, τώρα τι γίνεται ξαφνικά γίναν ιστορικοί; Θυμάσαι που σου είπα σε ένα ποστ πως περίμενε και θα σου δώσει η επιστήμη της απαντήσεις που θέλεις και θα σταματήσεις να μιλάς μια και καλή; Είδες που μερικοί ξέρουμε κάποια πράγματα πριν από τα δελτία ειδήσεων; Και που είσαι ακόμη για το τι πρόκειται να επακολουθήσει, για αυτό σου λέω μην εκτίθεσαι

Litsa 26-02-07 22:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Miltos01
Εξαιρέσεις σ' αυτόν τον κανόνα δεν υπάρχουν; Σίγουρα δεν μπορεί να είναι
απο σταυρωμένο, αφού για σένα ο σταυρωμένος ποτέ δεν υπήρξε! Έτσι δεν είναι;

Όχι, δεν είναι έτσι. Δεν είπα κάτι τέτοιο. Σταυρωμένοι υπήρξαν πάρα πολλοί.
Τι πάει να πει «για μένα» ή «για σένα»; Αυτό είναι ένα δεδομένο.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Litsa τι έγινε ασχολείσαι με λάρνακες που γράφουν ονόματα της καινής διαθήκης και EINAI της εποχής του χριστού; Μα καλά εσύ μας έλεγες πως οι συγγραφείς της καινής διαθήκης και των ευαγγελίων είναι φαντασιόπληκτοι δεν είχαν ιδέα από παλαιστίνη και έγραψαν μυθεύματα, τώρα τι γίνεται ξαφνικά γίναν ιστορικοί; Θυμάσαι που σου είπα σε ένα ποστ πως περίμενε και θα σου δώσει η επιστήμη της απαντήσεις που θέλεις και θα σταματήσεις να μιλάς μια και καλή; Είδες που μερικοί ξέρουμε κάποια πράγματα πριν από τα δελτία ειδήσεων; Και που είσαι ακόμη για το τι πρόκειται να επακολουθήσει, για αυτό σου λέω μην εκτίθεσαι

Τι είναι αυτά που κάθεσαι και λες βρε Κυκλώνα.
Τόσα θέματα έχουν τεθεί παραπάνω και συ μας λες άλλα ‘ντάλλων .
Για ποιους ιστορικούς μιλάς ; Σε τι εδραιώνει τις δοξασίες σου αυτό το άρθρο ;
Αφού εσείς γνωρίζεται που είναι ο Άγιος Τάφος και κάθε χρόνο έχουμε και το θαύμα
με το φως . . .

ΥΓ
Δηλαδή ρε παιδιά. . . αφού βρέθηκε το πτώμα. . . Λαμπρή δε θα ξανακάνουμε από τώρα ;

Real Scientist 26-02-07 22:46

Παράθεση:

Αρχική δημοσίευση από Litsa
ΣΕ ΠΡΟΚΑΛΩ Real Scientist να μας αναφέρεις σε ποιες, σύγχρονες του Ιησού, πηγές ραβινικών κειμένων υπάρχουν "απαξιωτικές" αναφορές για το πρόσωπο του Ιησού.
Λίτσα σε ευχαριστώ για την πρόκληση. Οι πηγές βρίσκονται κυρίως στο Ταλμούδ. Πάνω στο ζήτημα αυτό έχει αναφερθεί ο Διαπρεπής καθηγητής Ιουδαϊκών Σπουδών του Πανεπιστημίου του Princeston (ελπίζω να ξέρεις τι σημαίνει Princeton), Peter Schäfer, ο οποίος έχει γράψει και τo βιβλίο «O Ιησούς στο Ταλμούδ» (Jesus in the Talmud), το οποίο κυκλοφορεί από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις του Princeton. Επειδή πιστεύω ότι οι καταλληλότεροι να μιλούν για ιστορία είναι οι ακαδημαϊκοί ιστορικοί και όχι οι τσαγκάρηδες, γι αυτό συνηθίζω να φανερώνω τις πηγές μου. Βλέπε λοιπόν την διεύθυνση: http://press.princeton.edu/titles/8383.html
Εσύ, αλήθεια, από πού αντλείς τα επιχειρήματά σου, γιατί αποφεύγεις να φανερώνεις τις πηγές σου;

R-b-t3r 26-02-07 22:52

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Αναστάσιος
http://www.in.gr/news/article.asp?l...56&lngDtrID=252

Αν δεν είναι απάτη και τα στοιχεία είναι αληθή, δεν υπάρχει αμφιβολία πως αυτός είναι ο πραγματικος ταφος του Ιησού μαζι με τη γυναικα του (Μαγδαληνή), το ...τέκνο και τους λοιπούς συγγενείς.
Επομένως αν ειναι οντως έτσι, βλέπουμε πως τελικά ο Ιησούς ήταν και ένα ασήμαντο πρόσωπο, γι'αυτό και έγινε η μυθοπλασία με τόση ευκολία,διότι ξεχάστηκε πολύ γρήγορα.Πάντως αυτό που λέει ο Καρόττα για "μοντελάρισμα" του ιστορικού Ιησού σε Χριστό πανω στον Καισαρα έχει βάση.

Το σκεπτικό σου έχει ένα πολύ σημαντικό σφάλμα: γιατί κάποιος ρωμαίος που θέλει να δημιουργήσει μια νέα θρησκεία, να διαλέξει έναν εβραίο που ήταν γνωστοί για τον ατίθασο χαρακτήρα τους και την εναντίωσή τους στη Ρώμη?

Γιατί δεν διάλεξαν για παράδειγμα, να θεοποιήσουν το εξίσου μυθικό πρόσωπο του Απολλώνιου Τυανέα που ανήκε στους Έλληνες που ήταν και φιλικά προσκείμενοι προς τους ρωμαίους?

Ουσιαστικά ή υπήρχε και έπραξε περίπου αυτά που του αποδίδονται ή δεν υπήρξε και κατασκευάστηκε εξ ολοκλήρου. Τα ημίμετρα του τύπου "υπήρχε αλλά δεν ήταν ακριβώς αυτό που λένε" οδηγούν σε αντιφατικά-αστεία συμπεράσματα.

Και για να μάθεις την άποψή μου, όχι η κυβέρνηση του Ισραήλ δεν είναι αξιόπιστη πηγή για ανασκαφές....

kiklonas 26-02-07 22:55

Σου είπα θα εκτεθείς μην την ψάχνεις την δουλειά.
Ο τάφος αυτός δεν είναι του χριστού αλλά έχει άμεση σχέση με τον χριστό και αντικείμενα που βρέθηκαν μέσα τα οποία περιγράφονται πλήρως στα ευαγγέλια. Δεν μπορώ να πω περισσότερες λεπτομέρειες, καθότι δεσμεύομαι και το θέμα είναι πολυ λεπτό εξαρτάται από τους εβραίους αν θα θελήσουν να το πάνε το θέμα μέχρι τέλους.

Αγαπητή όταν κατηγορείς τους ευαγγελιστές για φαντασιόπληκτους και για συγγραφή ανακριβειών και τα πρόσωπα που αναφέρουν έζησαν και υπήρξαν την εποχή του χριστού και το αποκαλύπτει η αρχαιολογική έρευνα με στοιχεία, δεν είναι θρίαμβος των ευαγγελιστών οτι δεν τα κατεβάζαν από το μυαλό τους όπως μας λες αλλά πράγματι ήξεραν;;;;

Και αν βγούν στο φώς τα πάντα θα ψάχνεις λαγούμι να κρυφτείς, αυτά τα ολίγα είχα να πω και σιγά σιγά όταν θα επιβεβαιώνομαι σε αυτά που κατά καιρούς έχω γράψει και φυσικά θα επιβεβαιώνονται και οι ευαγγελιστές θα τα πούμε, ως τότε σε αφήνω να επιχειρηματολογείς και να προσπαθείς με όλες σου τις δυνάμεις, έχει πλάκα άλλωστε να γκρεμίζονται αυτά που κτίζεις με κοπο εν μια νυκτί.

Αναστάσιος 26-02-07 22:55

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Λίτσα σε ευχαριστώ για την πρόκληση. Οι πηγές βρίσκονται κυρίως στο Ταλμούδ. Πάνω στο ζήτημα αυτό έχει αναφερθεί ο Διαπρεπής καθηγητής Ιουδαϊκών Σπουδών του Πανεπιστημίου του Princeston (ελπίζω να ξέρεις τι σημαίνει Princeton), Peter Schäfer, ο οποίος έχει γράψει και τo βιβλίο «O Ιησούς στο Ταλμούδ» (Jesus in the Talmud), το οποίο κυκλοφορεί από τις Πανεπιστημιακές Εκδόσεις του Princeton. Επειδή πιστεύω ότι οι καταλληλότεροι να μιλούν για ιστορία είναι οι ακαδημαϊκοί ιστορικοί και όχι οι τσαγκάρηδες, γι αυτό συνηθίζω να φανερώνω τις πηγές μου. Βλέπε λοιπόν την διεύθυνση: http://press.princeton.edu/titles/8383.html
Εσύ, αλήθεια, από πού αντλείς τα επιχειρήματά σου, γιατί αποφεύγεις να φανερώνεις τις πηγές σου;

Σύγχρονες σου λέει, αυτές οι αναφορές δεν ειναι σύγχρονες της εποχής του Ιησού!

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Το σκεπτικό σου έχει ένα πολύ σημαντικό σφάλμα: γιατί κάποιος ρωμαίος που θέλει να δημιουργήσει μια νέα θρησκεία, να διαλέξει έναν εβραίο που ήταν γνωστοί για τον ατίθασο χαρακτήρα τους και την εναντίωσή τους στη Ρώμη?...

Και ποιος σου είπε πως ήταν ρωμαίος? Ξέρεις εσύ κανενα ρωμαίο ανάμεσα στους αποστόλους;


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 08:50.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.