Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

quendi 30-11-05 23:26

:mad: :eek: :confused:
 
Mα καλα ειμαστε σοβαροι????!!!!! Θα μου φυγει το κεφαλι μ αυτα που διαβαζω απο τον Παθοκτονο!!Για την περιπτωση σου σαν ατομο με καλυπτει πληρως ο Black Planet στα λεγομενα του,σαφως ομως ειναι δικαιωμα σου να λες κ να πιστευεις οτι θες,αλλα να ξερεις οτι αυτο σου το δικαιωμα δεν στο εδωσαν οι παπαδες κ η Εκκλησια.Διοτι εαν δεν υπηρχαν καποιοι τυπο καποτε να κανουν επαναστασεις (πολιτικες,κοινωνικες,επιστημονικες κτλ) τωρα θα ζουσαμε σε κανενα θεοκρατικο κρατος σαν το Ιραν ή τουλαχιστον ενα τετοιο κρατος ειναι αυτο που ονειρευονται οι αγαπητοι μας ιεραρχες!!

Θες να μας αποδειξεις τις ιδεες σου,ωραια,αλλα να σου δωσω μια συμβουλη.Εχοντας διαβασει μονο τα βιβλια της Εκκλησιας στην ζωη σου,βιβλια αυτων που χρηματοδοτουνται απο την Εκκλησια για να γραφουν τα διαφορα μυθευματα της κ να κρατουν τον κοσμο κοιμισμενο,δεν εχεις καμια τυχη.Γιατι πολυ απλα αγνοεις τεραστιο μερος της γνωσης αλλα κ των ψεμματων ή των διαστρβλωσεων που σου εχουν μαθει κ λυπαμαι πραγματικα για αυτο. ΚΟΙΜΑΣΑΙ φιλε μου οταν μας λες αυτα τα πραγματα για τον Λιακοπολο!!Εισαι σοβαρος??Ο ανθρωπος αυτος εχει πει καποιες απ τις μεγαλυτερες μπαρουφες που εχω ακουσει απο ανθρωπινο ον!!!Ειναι ο μεγαλυτερος απατεωνας κ εκμεταλλευτης που υπαρχει,λεει τα απιστευτα ψεμματα κ σεις οι αδαεις τον ακουτε.Αξιοι της μοιρας σας!!Κ ουτε θα μπω στον κοπο να αναφερω πραγματα που λεει..

Παράθεση:

Εαν η συγκρουση μεταξυ Χριστιανισμου και Επιστημης ειναι μυθευμα αγαπητε Παθοκτονε, τοτε σαφως η ανθρωποτητα δεν θα ειχε αναγκη απο το να κανει διαφωτισμο. Οπου υπαρχει καπνος υπαρχει και φωτια
Πες τα βρε Μηνα!!Ετσι οπως παει ο Παθοκτονος θα αλλαξει ολη τη καταγεγραμμενη ιστορια!!Ολα αυτα που εχουν γραφτει στα βιβλια κ λενε οι ιστορικοι! Αν δεν υπηρχε αγαπητε αυτη η συγκρουση ή για να πω καλυτερα αυτος ο ελεγχος απο πλευρας Χριστιανισμου στην Επιστημη δεν θα γινοταν ουτε η Επιστημονικη Αναγεννηση ουτε ο Διαφωτισμος!!Κ αν πιστευεις οτι δεν αξιζει να το συζητησεις με τα παιδια εδω διοτι νομιζεις οτι δεν εχουν γνωσεις στο θεμα,συζητησε το μαζι μου μιας που τα παω πολυ καλα με την ιστορια των επιστημων!!

Παράθεση:

Η χαρακτηριστικοτερη διαμαχη Χριστιανων και Επιστημονων ειναι χωρις αμφιβολια η "δαρβινικη" διαμαχη...
Αυτα κανουν κανουν οι ομοιοι σου στις ΗΠΑ, μηπως να πηγαινες μια βολτα απο εκει?? Θα σου αρεσε γιατι εχουν μπερδεψει τις εννοιες Επιστημη κ Θρησκεια!!

Παθοκτόνος 01-12-05 12:29

νύχτα αφέγγαρη(και άναστρη)...
 
Έχω διαβάσει πολλά βιβλία Ιστορίας,ποίησης,λογοτεχνίας,πολιτικής κ.λπ.,κ.λπ....Πρέπει κάποτε να φύγουμε της εφηβικής (πνευματικής)ηλικίας και της φάσεως της αφασίας,αγαπητέ μου Πλανήτη...Σας ευχαριστώ για τα τόσο καλά λόγια σας...
Είναι γνωστό πως η Φιλοσοφία είχε διατυπωθει επί το πλείστον από τους αρχαίους έλληνες φιλόσοφους,αγαπητέ μας Μαύρε Πλανήτη.Ακόμη και ο πεισιθανατισμός του οποίου,κατά τα λεγόμενα σας,είστε υποστηρικτής...Η θεωρία του Δαρβίνου απορρίπτεται από το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικής κοινότητας,όπως γνωρίζω...Για σας μόνο κάτι τύποι σαν τον Δαρβίνο είναι οι καλοί και αδικημένοι...Α ναι,και τον κ.Ανδρουλάκη...
Υπάρχουν εντιμότατοι άνθρωποι που υποστηρίζουν τον κ.Λιακόπουλο,με του οποίου το σύνολο των λεγομένων σαφώς δεν συμφωνώ...Έχω πληροφορίες από πρόσωπα εγγύτατά του,το έχω ερευνήσει...
Είναι τοις πάσι γνωστό και αυτοεκπαραθυρώνεται εκ της συζήτησης κανείς,όταν υποστηρίζει,στηρίζοντας το φυλετιστικά και αντιφάσκοντας προηγούμενες απόψεις του,ότι οι άξεστοι επί το πλείστον,αντιδραστικοί ειδωλολάτρες της εποχής του Ιουλιανού π.χ.δεν υπέπεσαν σε τέτοια εγκλήματα...Το κίνημα του Ιουλιανού ήταν ένα όντως οπισθοδρομικό κίνημα .Είναι αλήθεια πως υπήρξε τάση αντεκδίκησης από κάποιους Χριστιανούς τότε,λόγω των μακριών ποταμιών χριστιανικού αίματος που χύθηκε τους προηγούμενους αιώνες,αλλά να μην μεγαλοποιούμε τα πράγματα...
Σχετικά με τον προσεταιρισμό ή μη των μεγεθών Ελληνισμός-Χριστιανισμός γνωρίζω και έχω διαβάσει από ακαδημαικούς διδασκάλους και αξιόλογους ερευνητές-διανοούμενους της εποχής μας,όχι μόνο από την...κακή Εκκλησία :)
Ζητώ συγγνώμη που ξεφεύγω από το θέμα,αλλά έπρεπε επιγραμματικά ν'απαντήσω στις ύβρεις...Quendi,αν έχετε τέτοια στοιχεία αντίθεσης της Εκκλησίας στην επιστημονική πρόοδο'παραθέσατέ τα...Υπάρχουν,όμως,άπειροι,κορυφαίοι,αξιόπιστοι επιστήμονες που μας βεβαιώνουν για το αντίθετο...Ο μέγιστος Έλλην επιστήμων του 20 αι.,Καραθεοδωρή π.χ. ήταν πολύ πιστός άνθρωπος,μάλλον ήταν του...(κακού)κατηχητικού και αυτός... :)Από την άλλη,αν βρεθεί ένας που να είναι Άθεος,τον βγάζουν συνεχώς στις εκπομπές και κάνουν πρωτοσέλιδα τις αθειστικές δηλώσεις του στις εφημερίδες...

Voel 01-12-05 14:58

Παράθεση:

Κατ'αρχάς,ο ιατρός που ρώτησα συμφώνησε με την άποψή μου,όχι με τον κ.Σκαθαροζούμη...(Η σύγκρουση Ορθοδοξίας-Επιστήμης είναι μύθευμα).Έχουν γραφεί βιβλία σχετικά που αποδεικνύουν του λόγου το ακριβές...Αλλά,αφού κανείς δεν έχει και ιδιαίτερη κατάρτιση επί του θέματος,ας μην το συνεχίσουμε...
Αγαπητε Παθοκτονε

Νομιζω οτι η συγκεκριμενη σου τοποθετηση ειναι λανθασμενη. Στο συγκεκριμενο φορουμ υπαρχουν χρηστες επαρκως καταρτισμενοι διαφορα πεδια της επιστημης και μπορουν να εκφερουν εμπεριστατωμενη αποψη. Χαρακτηριστικα για εμενα και την ψυχιατρικη, αν και δεν ειμαι ψυχιατρος, μπορω να πω οτι η ψυχιατρικη ειναι μαθημα πτυχιου και ενα φαινομενο το οποιο το βλεπει συχνα ο κλινικος ιατρος οποιουδηποτε τομεα/ειδικοτητας. Ομοιω στο φορουμ υπαρχουν γεωλογοι, αστροφυσικοι και αλλοι επιστημονες οι οποιοι μπορουν να συνεισφερουν ουσιαστικα σε οποιαδηποτε συζητηση που απτεται της επιστημης.

Το εαν υπαρχει συγκρουση επιστημης και Θρησκειας (τουλαχιστον οπως εννοειτε την Θρησκεια εσεις οι "πιστοι") ας το απαντησουν καλυτερα οι διωγμενοι απο την εκκλησια ανα τους αιωνες για τις επιστημονικες τους θεωριες και πεποιθησεις, απο τον Γαλιλαιο και τον Δαρβινο, εως τους καθηγητες των σχολειων στις συγχρονες ΗΠΑ.

Ο διαφωτισμος ηταν ΑΚΡΙΒΩΣ αυτο, μια προσπαθεια να ξεφυγει ο κοσμος απο τον σκοταδισμο που του επεβαλλε η οποια θρησκεια και ιδιαιτερα η Χριστιανικη

Παράθεση:

Quendi,αν έχετε τέτοια στοιχεία αντίθεσης της Εκκλησίας στην επιστημονική πρόοδο'παραθέσατέ τα
Θα αστειευεστε......
Το ονομα Υπατια σας λεει κατι;Το ονομα Γαλιλαιος μηπως; Quendi....ποιος ηταν ο αλλος που κυνηγουσαν ο Κοπερνικος, η ο Κεπλερ; Η τυχη που περιμενε τους Αλχημιστες; Η εκτεταμενη καταστροφη βιβλιων κατα τα μαυρα χρονια και των μεσαιωνα; (Ευτυχως που μας εσωσαν οι Αραβες); Η καταστροφη του Σεραπιου και της Βιβλιοθηκης της Αλεξανδριας μηπως; Οι διαβοητες Monkey trials στις ΗΠΑ τη δεκαετια του '20; Η συγχρονη αντιδραση στη Θεωρια του Big Bang; Να συνεχισω;

την ιστορια....Η ιστορια ειναι αυτη που τελικα κρινει την σταση της καθε εκκλησιας και της καθε Θρησκειας και βασει αυτης μιλαμε. Τα εργα κανενος Παισιου, η κανενος Λιακοπουλου δεν μπορουν να αλλαξουν τα πεπραγμενα και τα εγκληματα αιωνων.

Παθοκτόνος 01-12-05 22:34

πόθεν ν'αρχίσω;
 
Κατ'αρχάς,ο μέγιστος Άγιος Βασίλειος είχε πει πως η Γραφή(που δεν είναι επιστημονικό βιβλίο,αλλά δεν έχει επιστημονικά λάθη) έχει παρασιωπήσει πολλά για να θέσει τους ανθρώπους σ'εντρέχεια,όπως το θυμάμαι από μία εκπομπή του κ.Χαρδαβέλλα.Δεν πιστεύω να νομίζετε πως ο Γαλιλαίος κι ο Κοπέρνικος έλεγαν και τίποτα καινούριο.Το γνωστό Κοπερνίκειο ηλιοκεντρικό σύστημα είναι,όπως μας έλεγε ο καλός μας καθηγητής της Ιστορίας της επιστήμης στο Λύκειο(καλή του ώρα)Αριστάρχειο(τουλάχιστον)και η θεωρία αυτή ήταν μάλλον γνωστή στους Αρχαίους Έλληνες που γενικώς εγκολπώθηκαν τον Χριστιανισμό(εξ άλλου,έχουν διασωθεί και προρρήσεις των Αρχαίων περί της έλευσης του Χριστού στη Γη κ.λπ.).
Ο νεοελληνικός διαφωτισμός δεν ήταν κατά της "θρησκείας"...Πολλοί μεγάλοι διδάσκαλοι του Γένους(από αυτούς που ενθυμούμαι τώρα) είχαν ελληνορθόδοξο φρόνημα...Γι'αυτό αποτινάξαμε τον τουρκικό ζυγό,επειδή η Πίστη εις βάθος ενίσχυε τους ήρωες αγωνιστές...(το είχε πει εξ άλλου ο Κολοκοτρώνης πως η επανάσταση πρώτα έγινε για την Πίστη...)Είναι ασέβεια αυτό που λέτε στους αυτοθυσιασθέντες ιερείς που δίδασκαν τα Ελληνόπουλα στο κρυφό σχολειό κάτω από το αμυδρό φως των κανδηλιών και υπό τους κινδύνους που ενείχε η προσπάθεια αυτή...Εξ άλλου,τον αγώνα τότε για γραμματισμό τον είχε ξεκινήσει ο μέγας θαυματουργός Αγ.Κοσμάς ο Αιτωλός...Γελιέστε αν νομίζετε πως η Εκκλησία είχε ως σκοπό την απουσία μορφώσεως...Μάλλον αναπαράγετε άκριτα θέσεις αντιχριστιανών "ερευνητών"...
Η Υπατία...Ο π.Γ.Μεταλληνός αυτό το κλασσικό νεοπαγανιστικό επιχείρημα το αποσαθρώνει στο βιβλίο του...Η Υπατία εξ άλλου είχε εκδηλώσει τη θέληση να γίνει Χριστιανή προ του θανάτου της...Χρειάζεται να γνωρίζουμε το κλίμα της εποχής για να δούμε τα αίτια που οδήγησαν στην-όντως βάναυση-φόνευση της.Υπήρχαν κακές σχέσεις μεταξύ του Αγ.Κυρίλλου και του εκεί υπάρχου που η Υπατία που είχε επαφή με τον τελευταίο(επειδή ήταν και αλλόδοξη)κατηγορήθηκε-αδίκως- ότι υποδαύλιζε...Αν διαβάσετε απροκαταλήπτως τα σχετικά στοιχεία,είμαι βέβαιος πως το πάθος της ημιμάθειάς σας θα κοπάσει,διότι σας θεωρώ καλοπροαίρετο...
Για τα υπόλοιπα που αναφέρετε,να μου αναφέρετε πηγές αξιόπιστες και θα τα συζητήσουμε.Σας ευχαριστώ(επειδή κατάλαβα ποιες είναι οι επιρροές σας,γι'αυτό σας το λέω :) )

beetlejuice 02-12-05 03:19

Eξαιρετικα αφιερωμενο στον Παθοκτονο (ελπιζοντας να βοηθησει στη ροη της συζητησης μας) :) : http://www.metafysiko.gr/textview.php?id=123

Παθοκτόνος 02-12-05 16:04

Ευχαριστώ φίλτατε,αλλά...
 
Για τον Ι.Χ.,να αναφέρω ότι έχουν γράψει αρκετοί ιστορικοί της εποχής Του,των οποίων οι μαρτυρίες είναι τώρα στα χέρια μου...Έγραψαν,λοιπόν,οι :Θαλλός(δεν σώζεται το έργο του),ο Τάκιτος,ο Σουετώνιος,ο Πλίνιος ο νεώτερος,ο σχεδόν σύγχρονος Του (Φλάβιος)Ιώσηπος εν τη "Ιουδαική Αρχαιολογία"του που αποτελεί την πλέον,ίσως,βαρυσήμαντη μαρτυρία των εξωχριστιανικών κ.α. Θα μπορούσατε να διαβάσετε το βιβλίο του π.Λ.Κ.Διαμαντοπούλου "Ιησούς Ο Χριστός ως ιστορική προσωπικότης".Εκεί ανφέρονται και στοιχεία όθεν συνάγουμε ότι οι χριστιανικές πηγές είναι ιστορικά κείμενα και όχι μυθεύματα...
Όσον αφορά τον Διαφωτισμό,δεν συμφωνώ με όσα γράψατε,αγαπητέ μου φίλε και συν-ερευνητά...Και είναι πολλά τα σημεία που διαφωνώ με σας...Να πούμε πως οι Ολυμπιακοί αγώνες ήδη από την εποχή του Νέρωνος είχαν εκφυλιστεί...Στην εποχή του Μ.Θεοδοσίου κατηργήθησαν στο πλαίσιο της κατάργησης των ειδωλολατρικών(με την ευρεία έννοια)καταλοίπων.Η αναβίωσή τους έγινε από τον τέκτονα Πιέρ ντε Κουμπερτέν το 1896(και δεν είχαν καμμία σχέση,όπως υποστηρίζει και ο γνωστός λάτρης του Ελληνισμού κ.Πλεύρης στο περιοδικό"Μαχόμενος Ελληνισμός"με τους αρχαίους αγώνες).
Επίσης,ο Ιουδαιοχριστιανισμός ήταν μία αίρεση ιδιαίτερα των πρώτων χριστιανικών χρόνων.Ο Ιουδαισμός και ο Χριστιανισμός έχουν χαώδεις διαφορές μεταξύ τους.(Αυτό φαίνεται και από την προσωπική μου εμπειρία ότι)Οι Ιουδαίοι Ραββίνοι δεν είναι ιδιαίτερα αγαπητικοί με τους Χριστιανούς(τουναντίον...) αν και,κατά πολλούς,έχουν αντιληφθεί το καθ'υπερβολήν βαρύ τους σφάλμα της απορρίψεως του Ιησού...(υπάρχει και ένας "θρύλος" επ'αυτού...)

the_black_planet 02-12-05 18:43

Φιλε μου Παθοκτονε,απο οτι καταλαβαινω πιστευεις οχι απλα στην ιστορικη υπαρξη του Ιησου,κατι για το οποιο συμφωνουμε,αλλα κ στη θεια φυση του.Αυτο θα σε παρακαλουσα να μου το στηριξεις αν μπορεις με επιχειρηματα κ οχι λεγοντας μου "απλα το πιστευω".Εδω ειμαστε χωρος αναζητησης κ οχι εκκλησια.Ζηταω πολλα;Η διδασκαλια του ηταν οντως πολυ σημαντικη αλλα αυτο δεν αρκει για να τον χρισουμε θεανθρωπο.Αναλογως σημαντικο εργο ειχαν πολλοι διανοητες στην ιστορια οπως ο Σωκρατης,ο Αριστοτελης,ο Νιτσε,ο Φρουντ κ αλλοι.Δεν νομιζω οτι ολοι αυτοι που ανεφερα υστερουν σε διδασκαλια απο τον Ιησου Χριστο.Κ στην τελικη δεν ξερουμε καν αν ο ιδιος ο Χριστος δηλωσε οτι ειναι θεανθρωπος ή αν του "βαλανε" λογια οι μεταγενεστεροι του.Ενα αλλο ερωτημα που εχω ειναι πως αν ηταν θεανθρωπος,γιατι δεν εγραψε το εργο του,αφου αποσκοπουσε στο να μεταφερει το μυνημα του σε ολη την ανθρωποτητα κ οχι μονο στους Ιουδαιους οπου διδαξε,κ αφησε θνητους ανθρωπους να το μεταφερουν;Περιμενω με πολυ ενδιαφερον τις αποψεις σου.Αν καταφερεις κ με πεισεις χαλαλι σου!

Παθοκτόνος 03-12-05 00:15

Σχετικά με την θεικότητά Του...
 
Κατ'αρχάς οι Έλληνες μοναχοί μας έχουν σώσει πολλά χειρόγραφα από αφανισμό-εξάλειψη σε χαλεπούς καιρούς,αντιγράφοντάς τα...Ο Μεσαίων είναι δυτική (παλιο)κατάσταση...Σήμερα είμαστε σε αληθινή παρακμή...Αντιλαμβάνομαι,πάντως,γιατί σε κάποιους δεν αρέσει καθ'όλου το Βυζάντιο/Ρωμανία...
Ο Ι.Χ. υπήρξε αδιαμφισβήτητα ως ιστορικό πρόσωπο.Πού είναι τα οστά του;Άφαντα.Παλαιότερα είχε γίνει και μία απάτη από ορισμένους Εβραίους,θαρρώ,οι οποίοι έλεγαν(μας διαβεβαίωναν)ότι...βρέθηκε η οστεοθήκη του Ιησού.Εκατομμύρια άνθρωποι(με πρώτους τους Αποστόλους)πέρασαν καταχαρούμενοι(λόγω της"μαρτυρικής χαράς")ασύλληπτα,ξένα σε μας μαρτύρια για την Πίστη τους...Η οποία δεν ήταν Πίστη σε κάποιες ωραίες ηθικές διδασκαλίες,αλλά σε υπερφυσικά γεγονότα...
Το κήρυγμά Του ήταν τέλειο και είχε (συμ)πληρωθεί προ του τέλους του βίου Του,όπως κι ο ίδιος έλεγε στους μαθητές Του.Οι ρήσεις Του ήσαν όντως πολύ μεγάλου φιλοσοφικού βάθους και προυπέθεταν πολλές-πολλές γνώσεις που ήταν αδύνατον να είχε αποκτήσει μόνος Του.Γι'αυτό οι σύγχρονοί Του έλεγαν"πως οίδεν,μη μεμαθηκώς(=πως γνωρίζει,αφού δεν έχει σπουδάσει;);".Παράδειγμα,η ρήση Του"γίνεσθε φρόνιμοι ως οι όφεις".Οι όφεις,καλύπτουν το κεφάλι τους(=το αδύνατο τους σημείο)για να μην κτυπηθούν εκεί,ενώ αν κτυπηθούν αλλού στο σώμα τους,έχουν ανθεκτικότητα.Αυτό πρέπει να κάνει ο άνθρωπος με τη βλασφημία κατά του Αγίου Πνεύματος(=παρέκκλιση από την ορθή Πίστη).Είναι άπειρα τα παραδείγματα που μπορούμε να πούμε.Μόνον ο θεάνθρωπος θα μπορούσε να πει "Εγώ είμαι η Αλήθεια,εγώ είμ'η Ζωή"...,"περί γαρ εμού αυτός(=ο Μωυσής στην Π.Δ.) έγραψεν".
Το γιατί δεν έγραψε ο Ίδιος δεν το γνωρίζω,δεν έχει σημασία όμως...(Και ο Σωκράτης δεν είχε γράψει-από ταπεινότητα-το έργο Του,όμως,ήταν σημαντικό και έμεινε...)
Αυτά πιο πολύ είναι εξωτερικά...Το βασικότερο,ίσως,είναι η"εσωτερική πληροφόρηση"...Τα βιώματα(μία "εσωτερική αλήθεια") είναι αυτά που μας καθοδηγούν...Αυτές τις μέρες διάβαζα το Κοράνι...Δεν είναι η αλήθεια,διότι η αλήθεια "μιλάει" βαθύτατα στην ψυχή,κι αυτό δεν είναι από"σάρκα και αίμα"...(εκ του ανθρωπίνου εγκεφάλου)Κάποιος αρχαίος έλεγε"Σοφώτερη και από την Επιστήμη είναι η Συνείδηση"..."Ο αναγινώσκων νοείτω"...
Αυτά προς το παρόν,αγαπητέ...Χαίρω που έχετε ευήκοον ους :) Εύγε.

the_black_planet 03-12-05 02:44

Φιλε μου σεβαστες οι αποψεις σου αλλα εγω θα διαφωνησω μαζι σου.Αυτα που ελεγε οτι "Εγώ είμαι η Αλήθεια,εγώ είμ'η Ζωή"...,"περί γαρ εμού αυτός(=ο Μωυσής στην Π.Δ.) έγραψεν" δεν γνωριζουμε αν τα ειπε καθοτι δεν τα εγραψε ο ιδιος αλλα οι ευαγγελιστες που δεν ηταν καν αποστολοι.Οποτε δεν ειναι κατι το αναμφθσβητητο.Εγω προσωπικα θεωρω μεγιστο αγαθο τον σκεπτικισμο κ τον ορθολογισμο.Απο εκει κ περα η διδασκαλια του συμφωνω απολυτα οτι θαρρεις πως ηταν θεοπνευστη,ηταν αλλωστε ο πρωτος ιστορικα που συνεβαλε την εννοια του ανθρωπισμου κ της κοινης καταγωγης των ανθρωπων αιωνες πριν το Δαρβινο κ μαλιστα ενω κανεις τοτε δεν ειχε καν υποψιαστει κατι τετοιο,ομως το ιδιο θα μπορουσε να θεωρησει καποιος κ για τον Πλατωνα,τον Νιτσε κ αλλους.Ως εκ τουτου δε θεωρω αποδεδειγμενη τη θεοτητα του.Κ αλλοι γραψαν βιβλια με το αιμα τους,διαβασε την απολογια του Σωκρατη κ θα με θυμηθεις!

the_black_planet 03-12-05 03:04

Κ φιλε μου οφειλω να σου ζητησω συγνωμη γιατι εγραψα καποια πραγματα για σενα που αντιληφθηκα στη συνεχεια οτι δεν ηταν ετσι τα πραγματα.Εχεις γνωσεις σιγουρα απλα κατασταλαξες καπου αλλου απο οτι εγω.Η ψυχη αν κερδισει την ελευθερη βουληση ειναι ελευθερη στη συνεχεια να ακολουθησει το δρομο της.Καλο ταξιδι!

Τωρα φιλε μου Παθοκτονε δυστυχως θα σε στενοχωρεσω,πανω που αρχισα να σε συμπαθω...Ευτυχως ή δυστυχως υπαρχουν καποιοι ανθρωποι που αμφισβητουν οχι μονο την ιστορικοτητα του Ιησου κ τη θεια φυση του αλλα ακομα κ τη διαδασκαλια του Χριστου,χωρις να ειμαι φανατικος αναγνωστης του Δαυλου,εχω μπροστα μου 2 τευχη του,το ενα εχει στο εξωφυλο την επικεφαλιδα "Ο Ιησους κυρηκας μισους κ ανθελληνισμου" και το αλλο που εχει ενα αρθρο για το οτι το πασχα δεν ειναι γιορτη της αγαπης αλλα του μισους κ του εβραικου εθνικισμου.Με λιγα λογια σε αυτα τα τευχη,παραθετοντας αποσπασματα απο συγκεκριμενα χωρια της Καινης Διαθηκης προσπαθουν να αποδειξουν οτι ο Χριστος δεν ηταν ο πρωτος ανθρωπιστης αλλα απλα ενας μορφωμενος εβραιος εθνικιστης.Αν θελεις μπορω να σου παραθεσω το τι αναφερουν για να τα σχολιασεις...

Παθοκτόνος 03-12-05 15:15

κατ'επίφασιν δαδούχοι...
 
Ο Χριστός...Εβραίος εθνικιστής;;;Μα οι Εβραίοι εθνικιστές(=Φαρισαίοι)τον απέρριψαν...Ο Διεθνής Σιωνισμός σήμερα τον πολεμά λυσσαλέα...Ξέρετε,οι Εβραίοι τον κατηγορούν(όπως και τον Άγιο Ιωάννη τον Χρυσόστομο)για...αντιιουδαισμό,αντισημιτισμό...Και πράγματι,αν διαβάσετε και λίγο-απροκατάληπτα-τα 4 Ευαγγέλια,είναι προφανέστατο ότι στράφηκε εναντίον τους(όχι συλλήβδην,ως φυλή,όμως)...Αυτός ήταν που είχε πει στους Εβραίους της εποχής Του:"Ει τέκνα του Αβραάμ εστέ,τα έργα του πατρός υμών εποίειτε αν.Υμείς γαρ εκ του πατρός του Διαβόλου εστέ..."(περίπου έτσι,το γράφω από μνήμης)Ή κατηγορεί στην "Επί του Όρους ομιλία"τους Έβραίους για προφητοκτόνους και επαινετές ψευδοπροφητών...Το ίδιο κάμνει και ο πρωτομάρτυρας Στέφανος ενώπιον του Ιουδαικού συνεδρίου.Τους ασκεί σκληρό έλεγχο...(αναφέρεται στις"Πράξεις των Αποστόλων")Αν θέλετε,παραθέσατε τα "επιχειρήματα"των συνελλήνων του "Δαυλού",για να τα συζητήσωμεν...Ευχαριστώ...Ειλικρινά.

the_black_planet 03-12-05 15:33

Σε ευχαριστω για την απαντηση σου φιλε μου.Θα σου παραθεσω σιγα σιγα ορισμενα απο τα παραδειγματα που χρησιμοποιει ο Δαυλος προκειμενου να διεξαχθει πιο ομαλα ο διαλογος.Ενα απο αυτα ειναι το οτι το πασιγνωστο "αγαπατε αλληλους ως εαυτον",δεν το ειπε ο Χριστος αναφερομενος στον καθε ανθρωπο αλλα στους μαθητες του μονο αναμεταξυ τους.Ενα αλλο στοιχειο που χρησιμοποιουν ειναι μια ρηση του Χριστου οτι "οποιος δεν ειναι μαζι μου ειναι εναντιον μου".Επισης μια αλλη ρηση του οτι "οι μισουντες την Σιων,αισχυνθητε απο του Κυριου,ως χορτος γαρ εσεσθαι απεξηραμμενοι".Επισης υποστηριζουν οτι τα κειμενα βρυθουν χαρακτηρισμων οπως "ο βασιλεας του Ισραηλ" κ παρομοιους ενω υποτειθεται οτι ο Χριστος εχει ερθει για ολη την ανθρωποτητα.Βεβαια οταν μελετας αποσπασματικα κατι δεν μπορεις να προσεγγισεις το νοημα του,γι'αυτο δε θελω εγω να βγαλω συμπερασματα αλλα τα παραθετω σε σενα που εχεις μελετησει πολυ περισσοτερο απο εμενα την Αγια Γραφη για να μας πεις τα συμπερασματα σου.Ειναι κ πολλα ακομα,θα παρακαλουσα κ τον αγαπητο Μηνα να συμμετεχει γιατι εχει πιο πολλα τευχη του Δαυλου απο εμενα,που ο Δαυλος ασκει εντονη κριτικη στην διδασκαλια του Χριστου προσπαθοντας να αποδειξουν οτι ο Χριστος δεν ηταν κυρηκας ανθρωπισμου.Θα σου παραθεσω κυριως αποσπασματα απο το Τριωδειο αλλα κ απο αυτα που ψαλλονται κατα την Πεντηκοστη.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Παθοκτονος
Και πράγματι,αν διαβάσετε και λίγο-απροκατάληπτα-τα 4 Ευαγγέλια,είναι προφανέστατο ότι στράφηκε εναντίον τους(όχι συλλήβδην,ως φυλή,όμως)...

Αυτο εννοειτε,αν στρεφοταν εναντιον τους ως φυλη τοτε θα ηταν ρατσιστης.
Επισης μια απο τις πιο γνωστες περιπτωσεις που αναφερονται στην Αγια Γραφη κ χρησιμοποιουν κατα κορον οι πολεμιοι του Χριστιανισμου ειναι η παρακατω:οταν μια Ελληνιδα πηγε στον Ιησου κατα τη διαρκεια ενος συμποσιου και του ζητησε να της δωσει λιγο φαι για τα παιδια της,αυτος λενε οτι της απαντησε οτι δεν ειναι σωστο να στερησω το φαι απο τους γιους του Ισραηλ κ να το δωσω στα σκυλια.Αν κ τελικα βοηθησε ο Χριστος την εν λογω γυναικα.Αυτο ειδικα φιλε μου Παθοκτονε ειναι το κομματι που θα ηθελα να επικεντρωσεις την προσοχη σου.Επισης οσον αφορα το γνωστο κομματι που ο Χριστος συναντησε καποιους Ελληνες κ τους ειπε οτι "ηρθε η ωρα να δοξαστει ο υιος του Ανθρωπου",ο Δαυλος υποστηριζει οτι αυτοι δεν ηταν Ελληνες στο αιμα αλλα εξελληνισμενοι Ιουδαιοι,κ εδω μαλλον εχουν δικιο καθως τα συγκεκριμενα ατομα ειχαν παει εκει για να γιορτασουν το Πασχα κ φυσικα καποιος Ελληνας δε θα ειχε κανενα λογο να παει εκει.Αυτο βασικα δεν ειναι ιδιαιτερης σημασιας απλα το βαζω κ αυτο στο τραπεζι.Επισης μιας κ πιασαμε γενικα το θεμα της ζωης κ της προσωπικοτητας του Χριστου,θα ηθελα να θεσω επι ταπητος για οποιους ενδιαφερονται κ το θεμα της Ελληνικης καταγωγης του.Εγω προσωπικα δεν το εχω ψαξει αλλα ενας φιλος μου που εχει διαβασει καποια πραγματα σχετικα υποστηριζει οτι η Μαρια ηταν Γαλιλαια.Για οσους δεν γνωριζουν οι Γαλιλαιοι ηταν Φιλισταιοι-Μινωιτες που τους ειχαν κατακτησει οι Ιουδαιοι κατα το παρελθον κ σιγα σιγα εξιουδαιστηκαν.Αν ομως ισχυει αυτο που υποστηριζει ο φιλος μου,αυτο ερχετε σε αντιθεση με τη γενεολογια που μας παραθετουν τα ευαγγελια που συμφωνα με αυτη ο Χριστος προερχετε απο το γενος του Δαβιδ.Πιστευω οτι εθεσα αρκετα ενδιαφεροντα θεματα αδερφια κ περιμενω με ενδιαφερον τις αποψεις σας,τοσο εσενα αγαπητε φιλε Παθοκτονε οσο κ των υπολοιπων παιδιων!

Παθοκτόνος 04-12-05 14:51

ολίγες τινές επεξηγήσεις :)
 
Αγαπητέ μου φίλε,να προσπαθήσω να σας εξηγήσω κάποια πράγματα.
Σχετικά με την "μισαλλοδοξία"που από ό,τι κατάλαβα αποδίδεται στον Χριστό από τους αγαπητούς συνέλληνες του"Δαυλού".Η ρήση Του είναι η εξής:"ο μη ων μετ'εμου κατ' εμού εστί"(Ματθ.,12.30)Δηλαδή,είναι πολέμιός μου,με πολεμά,όχι "τον πολεμώ"...Δεύτερον,αναφορικά με τα σκυλάκια και το ψωμί.Το περιστατικό περιγράφεται στο Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιον(15.21-28).Εκεί μία γυναίκα εξ εθνών(Χαναναία) έρχεται να παρακαλέσει τον Ιησού(ν)να θεραπεύσει την διαμονιζομένη θυγατέρα της.Αυτός της λέγει πως είναι σταλμένος μόνον στα πρόβατα τα "απολωλότα του οίκου Ισραήλ".Οι απόστολοι και ιδιαίτερα ο Παύλος είναι αυτός που θα μεταλαμπαδεύσει μετά την Ανάληψη του Χριστού και την Πεντηκοστή το Ευαγγέλιο("πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη")της Βασιλείας.
Σχετικά με την έλευση των Ελλήνων να δουν τον Χριστό(ν):ήσαν,όπως λέει ο ειδήμων επί των ζητημάτων αυτών π.Γ.Μεταλληνός εθνικοί του ελληνιστικού χώρου,προσήλυτοι στον Ιουδαισμό,δεν ήσαν Έλληνες"τω αίματι".Άρα,δεν έχουμε εδώ αίνο των Ελλήνων στο γένος.Ο Χριστός όντως ήλθε για όλη την ανθρωπότητα(είναι"σωτήρ πάντων ανθρώπων"),γι'αυτό και η Εκκλησία στο Σύμβολο της Πίστεως λέγεται και Καθολική."Βασιλεύς του Ισραήλ"ήταν η(αστεία) κατηγορία που του πρόσαψαν για να Τον θανατώσουν και αυτό ήταν γραμμένο επί του Σταυρού Του.Ο Χριστός στον Πόντιο Πιλάτο απαντά"η βασιλεία η εμή ουκ εστί εκ του κόσμου τούτου",όταν τον ρωτά επ'αυτού...
Δεν νομίζω ότι έχει σημασία να αποδείξουμε τι εθνικότητος ήταν η Παναγία.Ο π.Μεταλληνός υποστηρίζει πως είναι πέραν πάσης αμφισβητήσεως ότι δεν θα αποδειχτεί ποτέ ότι δεν ήταν Εβραία η Αειπάρθενος Μαρία,εκτός κι αν βιαστούν οι σχετικές πηγές...Να επισημάνω,επίσης,πως το γενεαλογικό δένδρο που ξεκινά από τον Αδάμ φθάνει μέχρι τον Ιωσήφ,ενώ ο Ιησούς γεννήθηκε μέσω παρθενογενέσεως,ως γνωστόν...Δεν έχει λοιπόν σχέση με την καταγωγή της Μαρίας το γενεαλογικό δένδρο που αναφέρετε... :)

the_black_planet 04-12-05 15:21

Φιλε μου κατ'αρχην σε ευχαριστω για τις απαντησεις σου,εχω ακομα πολλα να σου γραψω γι'αυτο το θεμα.Ομως δεν πιστευεις οτι αυτοαναιρεισαι οταν λες οτι ο Χριστος ηρθε για ολα τα εθνη,ενω παραδεχεσε αυτο που ειπε στην Χαναναια γυναικα;Αληθεια σου λεω,δεν μου "εκατσε" καλα αυτη η απαντηση του.Αυτο που καταλαβα εγω ειναι οτι η οικουμενικοτητα του Χριστιανισμου οφειλετε στους αποστολους κ στον Παυλο κ οχι στον Χριστο.Πως ο υιος του ενος Θεου ερχετε μονο για τα χαμενα προβατα του Ισραηλ;Τι αγαπη τελικα ειναι αυτη που εχει για τους Εβραιους σε σημειο να κανει διακρισεις;Εσενα ως μη Εβραιο δε σε ενοχλει αυτο;Γνωριζω οτι ο Χριστος ενδιαφεροταν κυριως γαι το να προσελκυσει τους αμαρτωλους στη βασιλεια των ουρανων,κ ισως γι'αυτο να εδειχνε μια προτιμιση στους ΕΒραιους που ηταν τα "κακα" παιδια του,καθως δεν ηταν λαος που διακρινοταν για την πιστη του κ την ηθικη του.Χαρακτηριστικο παραδειγμα ειναι αυτο που αν δεν κανω λαθος ειχε πει ο Ισαακ στην παλαια διαθηκη,οτι για να σε τιμησω Θεε μου πρεπει να με βοηθας κ να μου προσφερεις αγαθα,καπως ετσι το ειχε πει,δε θυμαμαι κ εγω καλα...Αν κανω καποιο λαθος περιμενω να με διορθωσεις.

Παθοκτόνος 04-12-05 17:45

Φίλε μου,ο Χριστός ήταν αυτός που είπε το"πορευθέντες μαθητεύσατε πάντα τα έθνη".Απλώς,απευθυνόταν μάλλον κατά την διάρκεια της δικής Του ζωής ίσως περισσότερο στους Ισραηλινούς,αν και δεν γνωρίζω την φυλετική σύσταση του πληθυσμού στις περιοχές που δίδασκε,στην Ιουδαία,στην Γαλιλαία(των εθνών) κ.λπ.Αυτός ώρισε ώστε να έλθουν έτσι τα πράγματα.Άλλη του ρήση είναι:"ο υιος του ανθρώπου δεν ήλθε να καλέσει τους δικαίους,αλλά τους αμαρτωλούς(γι'αυτό και συναναστρεφόταν τους τελώνες κ.λπ.) σε μετάνοια".Και όντως,ο λαός του Ισραήλ δεν διακρινόταν για το ήθος του και την πίστη του κ.λπ.Ο Ίδιος είχε προφητεύσει ότι προ του τέλους του αιώνος"το ευαγγέλιο της Βασιλείας θα κηρυχθεί σε όλον τον κόσμο"εις μαρτύριον"πάσι τοις έθνεσι"(ώστε όλοι να το γνωρίσουν).Επίσης,στην Κ.Δ.αναφέρεται κάπου ότι κατά την περίοδο που ήταν το πνεύμα Του εκλιπόν από αυτον τον κόσμο πήγε να διδάξει τους "εν τοις κατωτάτοις της Γης(=Άδη)".Είναι σαφές ότι οι Απόστολοι δεν έκανα"του κεφαλιού τους",επίσης.Δεν νομίζω ότι έδειξε ιδιαίτερη εύνοια στους Εβραίους.Αυτό,κατά την άποψη μου,είναι επιπόλαια προσέγγιση.Δεν πρέπει να ξέχναμε ότι δεν δόθηκαν σε όλους τα ίδια,όπως αναφέρεται σε μία άλλη παραβολή με κάποιους δούλους και και τον ξενιτεύομενο κύριό τους."Nothing is for free",αγαπητέ μου,όπως έλεγε και στο"Phantom of the Opera" στην κοπέλα που επιλέχθηκε από το "the spirit of music",το Φάντασμα δηλ.η δασκάλα της...

Να σημειώσω κάτι πάνω στην Ιστορικότητα του Ιησού:μετά από μία μικρή έρευνα ανακάλυψα πως έχει κυκλοφορήσει ένα βιβλίο ειδικά γι'αυτό το ζήτημα από τον γνωστό εκ των τηλεοπτικών του εκπομπών κ.Κωνσταντίνο Σιαμάκη με τίτλο"Εξωχριστιανικές μαρτύριες για τον Χριστό και τους χριστιανούς" από τις εκδόσεις "Άθως"...Δεν το έχω διαβάσει ακόμα,βεβαίως,αλλά είναι άξιο μνείας ως γεγονός.Επίσης,και τα προ μερικών ετών ευρεθέντα "Χειρόγραφα της Νεκράς Θαλάσσης"(Κουμραν,νομίζω λέγονται αλλοιως)αφορούν το ζήτημα της ιστορικότητος του Ιησού,έστω και εμμέσως. :)

agaliarep 04-12-05 17:58

Ίσως να πήγε στους Ευραίους και να απευθυνόταν σ' αυτούς και μόνο σ΄αυτούς γιατί ήταν οι μόνοι ίσως, που θα Τον σταύρωναν. Αν ερχόταν στους Έλληνες το πολύ πολύ θα τον εξωστράκιζαν... Άσε που μπορεί να μην έδειναν σημασία...

agaliarep 04-12-05 18:16

My God
 
Oh people –what have you done-
locked Him in His golden cage.
Made Him bend to your religion –
Him resurrected from the grave.
He is the god of nothing –
if that’s all you can see.
You are the god of everything
He’s inside you and me.
So lean upon Him gently
and don’t call on Him to save you
from your social graces
and sins you used waive.
The bloody Church of England (και όχι μόνο)
in chains of history –
requests your early presence at
the vicarage for tea.
And the graven image you-know-who-
with His plastic crucifix-
he’s got him fixed-
Confuses me as to who and where and why-
as to how he gets his kicks.
confessing to the endless sin-
the endless whining sounds.
you’ll be praying till next Thursday (Sunday) to
all the gods that you can count…

cHrIsToS1 04-12-05 20:30

Η ιστορικοτητα του Ιησου δεν αμφισβητειται απο εμενα, ειτε φυσικα,ειτε πολυ περισσοτερο ''μεταφυσικα'', αυτο που δυναται να αμφισβητησω ειναι ο σκοπος της υπαρξεως του, της υπαρξεως του ως ιστορικο προσωπο.
οπως μας λεει ο Παθοκτονος και με τα χειρογραφα της νεκρας θαλασσας (ο θεος να την κανει θαλασσα) εμμεσως ''αποδεικνυουν'' την ιστορικοτητα αν οχι του ''Ιησου Χριστου'' ενος ανθρωπου με ιδιαιτερη βαρυτητα.
Ιδιαιτερη βαρυτητα προπαντων για τους Εσσαιους( ο''λεων της δικαιοσυνης;;; ο ιερεας της δικαιοσυνης;;; καπως ετσι δεν θυμαμαι συγνωμη(το συγνωμη ειναι οχι γιατι δεν θυμαμαι αλλα γιατι αναφερω κατι που δεν θυμαμαι) αλλα και ως απογονος βασιλικης γεννεας και για ολους τους Εβραιους.
Μιας βασιλικης γεννεας ομως που οι ευαγγελιστες................. διαφωνουν μεταξυ τους αγαπητε Παθοκτονε νομιζω ετσι;;Διαφωνουν στα περι καταγωγης οχι στο οτι ηταν απο βασιλικης οντως γεννια, αυτο ηταν αποδεκτο, και γι αυτο δημιουργησε τοσο μεγαλη φασαρια στους τοτες κυκλους, ειτε των Φαρισσαιων, που αν γινοτανε βασιλιας του Ισραηλ αυτοι θα εχαναν τα προνομια που ειχαν, ειτε για τους Ρωμαιους που που ως κατακτητες λαων, θα εβλεπαν εναν απο τους κατακτημενους αυτους λαους να συγκεντρωνονταν γυρω απο ενα ατομο, τον βασιλια τους.
Ιδιαιτερη ευνοια στους Εβραιους οντως δεν νομιζω ουτε και εγω οτι εδειξε, το αντιθετο μαλιστα, ηταν ιδιαιτερα επικριτικος απεναντι τους.
Απεναντι σε αυτους που ειχαν δεχτει τους κατακτητες Ρωμαιους και χαρις σε αυτην την κατακτηση κιολας απολαμβαναν προνομια εναντι των συν-Εβραιων τους.
ιδιατερη ευνοια εδειξε στους μαθητες του ομως, τοση υπερβολικη ευνοια που την μητερα του και τους αδερφους του δεν τους δεχτηκε και δεν τους αναγνωρισε ως τετοιους.
Μητερα και αδερφια του ηταν πλεον οι ακολουθουντες αυτον,.. και εδω δεν ειναι κατι εξαιρετικα περιεργο;;; Να μην ειναι μαθητες και ακολουθοι του η μητερα του;;; Και τα αλλα παιδια αυτης;;και αν εχεις αντιρησεις για την υπαρξη αλλων τεκνων απο την μητερα του μην κολλησεις σε αυτο, ή και να κολλησει καποιος ας απαντηση καποιος στην μη πιστη της μητερας του σε αυτον και στο εργο του.
Ενα εργο που κατα το τελος της ζωης του πηρε τον μεταφυσικο δρομο, γιατι μεχρι τοτε ειχε εναν καθαρα φυσικο εργο να επιτελεσει.
Την απελευθερωση του Ισραηλ απο τους κατακτητες Ρωμαιους.
Οπως μας λεει και η πινακιδα στον σταυρο του, που δεν ηταν μια αστεια κατηγορια αλλα ο λογος της καταδιακστικης του αποφασης.Για πιο λογο ηταν αστεια δηλαδη;; ΗΤΑΝ απο βασιλικη γεννεα δεν ηταν;;

Παθοκτόνος 04-12-05 22:22

Ο Ιησούς από βασιλική γενιά;
 
Χαίρε αγαπητέ μου Χρίστε,πρέπει να πω αρχικώς πως η μητέρα του Ιησού η Υπεραγία(αγίων μείζων=μεγαλύτερη)Θεοτόκος και υπερθαυματουργή ανά τους αιώνας δεν είχε(άλλα)παιδιά.Αν θυμάμαι καλά,αυτή είναι πάλι άποψη(αστήρικτη βεβαίως,αλλά...what does it matter?)του "Δαυλού"...Αυτός που είχε παιδιά(από προηγούμενους "γάμους") ήταν ο "πατήρ"του Ιησού,ο Ιωσήφ,ο καταγόμενος από τον Αβραάμ κ.λπ.
Τι εννοείτε όταν λέτε πως ήταν από βασιλική γενεά;Αυτή την στιγμή δεν ενθυμούμαι κάτι τέτοιο...Οι Ευαγγελιστές έχουν όντως μικροδιαφορές στις διηγήσεις τους και λαθάκια,μην λησμονούμε ότι ήταν ένα είδος απομνημονευμάτων τα Ευαγγέλια,ο Ιησούς εργαζόταν,πάντως,μέχρι τα 30 έτη της ηλικίας Του στο επάγγελμα του "πατρός"Του,αν θυμάμαι καλά.Πριν,δεν μπορούσε να διδάξει,λόγω του ορίου ηλικίας που υπήρχε δια νόμου...Έτσι,έδωσε το παράδειγμα που πρέπει εμείς να ακολουθούμε(αφού είναι η Οδός)εν σχέσει με την εργασία.Γίνετε,παρακαλώ,πιο σαφής,αγαπητέ μου και θα το συζητήσουμε,θα μας βοηθούσε να μας παραθέσετε τις πηγές σας,τις προκείμενες προτάσεις του εν λόγω συμπεράσματος/επιχειρήματος...
Ο Ιησούς,ως γνωστόν,έχει διδάξει ότι είναι ανάξιος αυτός που αγαπάει τους γονείς και την/τον σύζυγό του υπέρ Αυτού.Σ'αυτό το πνεύμα "αγνόησε"τους"αδελφούς" Του και την μητέρα Του,για να διδάξει το Λόγο του Θεού(=την αλήθεια)...Αν διαβάσετε και λίγο βίους Αγίων,θα δείτε ότι πολλοί Άγιοι πειθαρχούσαν μάλλον στον Θεό παρά στους ανθρώπους και,ειδικότερα,στους γονείς τους που αντετίθεντο σ'αυτήν τους την Πίστη(όπως και η σήμερον τιμώμενη Αγία Βαρβάρα την οποία θανάτωσε ο ίδιος ο 12θειστής πατήρ της...)Εξ άλλου τό'χε πει ότι ήλθε να βάλει μάχαιρα και όχι ειρήνη στη Γη και(δηλαδή)να χωρίσει τους ανθρώπους,ακόμη και τα παιδιά από τους γονείς.
Αυτά προς το παρόν,περιμένω τις τοποθετήσεις σας,για να τα συζητήσουμε.Ευχαριστώ... :)

the_black_planet 04-12-05 22:47

Α ρε παιδια τι μου θυμησατε τωρα...ο Δαυλος ελεγε οχι απλα οτι η Παναγια ειχε κανει κ αλλα παιδια αλλα κ μαλιστα ειχε παιδια με 2 διαφορετικους αντρες!Αλλα δε θυμαμαι καθολου τι πηγες χρησιμοποιουσε,ισως να μπορει ο Μηνας να μας διαφωτισει πανω σ'αυτο...Για να μην αναφερω την αποψη που υποστηριζει ο Κελοσς στον αληθη λογο ή ο Πορφυριος στο κατα Χριστιανων,δε θυμαμαι που το ειχα διαβασει,οτι ο Χριστος ηταν γιος της Μαριας κ ενος Ρωμαιου στρατιωτη με το ονομα Πανθηρας.Αν δεν κανω λαθος αθτη η αποψη αναγραφετε κ στο Ταλμουδ.Αυτη την αποψη υιοθετησε κ υποστηριξε αργοτερα κ ο Βαγκνερ για να αποδειξει οτι ο Χριστος ηταν Αρειος.Οσον αφορα την Αγια Βαρβαρα,ειλικρινα λυπαμε γι'αυτο που συνεβη,ο συγκεκριμενος ανθρωπος(ο πατερας της) ντροπιαζει ολους εμας τους παγανιστες κ τους Ελληνες.Βεβαια για να ειμαστε απολυτα ειλικρινεις,εμεις οι Ελληνες εχουμε κανει κ καποια λαθη κ εχουμε παρασυρθει καποιες φορες,οπως στην καταδικη του Σωκρατη ή στον διωγμο του Αναξαγορα.Αυτο βεβαια συνεβει γιατι οι Ελληνες ηταν,οπως ειναι κ τωρα υπερ το δεον θρησκευομενα ατομα κ φοβοντουσαν σε περιπτωσεις που αμφισβητειτω η πιστη τους οτι κινδυνευει η θρησκευτικη κ εθνικη τους ταυτοτητα.Ομως στα μετα Χριστιανικα χρονια ουδεποτε αναφερθησαν τετοιες συμπεριφορες απο Ελληνες.

quendi 05-12-05 07:01

Παλι συγνωμη που αλλαζω τη συζητηση,μια παρενθεση κ ελπιζω να μην ξαναχρειαστει να γραψω ή τουλαχιστον οχι μεγαλο κειμενο.

Παράθεση:

Quendi,αν έχετε τέτοια στοιχεία αντίθεσης της Εκκλησίας στην επιστημονική πρόοδο'παραθέσατέ τα.
Σιγουρα αστειευεστε..Με καλυπτει πληρως ο φιλτατος VOEL με τα λεγομενα του:

Παράθεση:

ο ονομα Υπατια σας λεει κατι;Το ονομα Γαλιλαιος μηπως; Quendi....ποιος ηταν ο αλλος που κυνηγουσαν ο Κοπερνικος, η ο Κεπλερ; Η τυχη που περιμενε τους Αλχημιστες; Η εκτεταμενη καταστροφη βιβλιων κατα τα μαυρα χρονια και των μεσαιωνα; (Ευτυχως που μας εσωσαν οι Αραβες); Η καταστροφη του Σεραπιου και της Βιβλιοθηκης της Αλεξανδριας μηπως; Οι διαβοητες Monkey trials στις ΗΠΑ τη δεκαετια του '20; Η συγχρονη αντιδραση στη Θεωρια του Big Bang; Να συνεχισω;

την ιστορια....Η ιστορια ειναι αυτη που τελικα κρινει την σταση της καθε εκκλησιας και της καθε Θρησκειας και βασει αυτης μιλαμε. Τα εργα κανενος Παισιου, η κανενος Λιακοπουλου δεν μπορουν να αλλαξουν τα πεπραγμενα και τα εγκληματα αιωνων.
Παράθεση:

Για τα υπόλοιπα που αναφέρετε,να μου αναφέρετε πηγές αξιόπιστες και θα τα συζητήσουμε
Παιρνω το θαρρος μιας που αναφερθηκατε κ σε μενα πριν αλλα κ στον voel και σας παραθεσω βιβλιογραφια (αξιοπιστη) για να ερευνησετε αν θελετε:

-Ιστορια των Επιστημων κ της Τεχνολογιας (Γ' Λυκειου)
-Ιστορια κ εξελιξη των ιδεων στη φυσικη (Σημειωσεις Χ.Βαρβογλη,Τομεας Φυσικης ΑΠΘ):http://www.astro.auth.gr/~varvogli/history.html
-H καταγωγη της συγχρονης επιστημης (H. Butterfield)
-Ιστορια κ εξελιξη των ιδεων στη φυσικη (Emilio Segre)

Παράθεση:

Δεν πιστεύω να νομίζετε πως ο Γαλιλαίος κι ο Κοπέρνικος έλεγαν και τίποτα καινούριο.Το γνωστό Κοπερνίκειο ηλιοκεντρικό σύστημα είναι,όπως μας έλεγε ο καλός μας καθηγητής της Ιστορίας της επιστήμης στο Λύκειο(καλή του ώρα)Αριστάρχειο(τουλάχιστον)και η θεωρία αυτή ήταν μάλλον γνωστή στους Αρχαίους Έλληνες
Μια διαφωτιστικη συζητηση ειναι εδω κ να ειστε σιγουρος οτι ειναι διασταυρωμενα αυτα που αναφερονται: http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=662

Παράθεση:

Η θεωρία του Δαρβίνου απορρίπτεται από το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικής κοινότητας,όπως γνωρίζω...Για σας μόνο κάτι τύποι σαν τον Δαρβίνο είναι οι καλοί και αδικημένοι.
Eδω νομιζω οτι εχει γινει μια παρανοηση (ισως). Οταν λεμε "δαρβινικη θεωρια" δεν εννοουμε τη θεωρια αυτη καθ'αυτη οπως την διατυπωσε ο Δαρβινος στο περιφημο βιβλιο του το 1850 περιπου κ στο οποιο ειχε λαθη αλλα στην επεκταμενη/συμπληρωμενη/διαφοροποιημενη θεωρια της εξελιξης που για λογους ιστορικους κ τιμητικους νομιζω λεγεται Δαρβινισμος.Δεν πρεπει να τα συγχεουμε.Αυτη η σημερινη θεωρια ειναι αποδεκτη απο το συντριπτικο συνολο της επιστημονικης κοινοτητας των Βιολογων/Γενετιστων/Ανθρωπολογων κ το βασικο σημειο αυτης της θεωριας (που υπηρξε για πρωτη φορα στον Δαρβινο) ειναι η εννοια της ΕΞΕΛΙΞΗΣ η οποια εξελιξη δεν αμφισβητειται επ'ουδενι απο τους ανθρωπους που εχουν σχεση με την ειδικοτητα.Ειναι αναμφισβητητο κ αποδεδειγμενο γεγονος.Ασχετο αν καποιος Θεος εβαλε το χερακι του στην αλυσιδα της εξελιξης ή το ειχε σχεδιασει απο πριν..Διαφωνειτε επ'αυτου του γεγονοτος (της εξελιξης)?Προσπαθησα να παραθεσω συνημμενο ενα αρθρο του Καθηγητη Βιολογιας κ Πρωην Πρυτανη του Παν/μιου Πατρων κ.Αλαχιωτη σχετικα με τον Δαρβινισμο αλλα δεν το ανεβαζει διοτι ειναι μεγαλο,θα δω τι μπορω να κανω.

Οσο για τους χαρακτηρισμους για τον Δαρβινο..θεωρω με λυπη μου οτι ειναι ντροπη να αναφερομαστε με αυτον τον τροπο σε εναν απο τα λαμπροτερα πνευματα της ανθρωπινης ιστοριας που εκανε μια απ της μεγαλυτερες κ πιο πρωτοποριακες ανακαλυψεις κ μας ανοιξε τα ματια για την καταγωγη μας.Δεν βλαπτει λιγος περισσοτερος σεβασμος!!

Κ παλι συγνωμη που δεν αναφερομαι στο θεμα της ιστορικοτητας του Ιησου..

the_black_planet 05-12-05 07:13

Δεν πειραζει αγαπητε quendi που δεν αναφερεστε στο θεμα της καταγωγης του Χριστου,ετσι κ αλλιως αυτα που λες ειναι πολυ ενδιαφεροντα.Θα ηθελα λοιπον αν συμφωνουν κ οι υπολοιποι να πιασουμε το θεμα της Δαρβινικης συμφωνιας που εχει πολεμηθει λυσαλεα απο ολα τα θρησκευτικα κατεστημενα,ενω εγω πιστευω οτι τουλαχιστον με τη χριστιανικη αποψη δεν ειναι ασυμβιβαστο,μονο που οι χριστιανοι δεν το εχουν καταλαβει ακομα.Επειδη πρεπει να κοιμηθω επιτελους,παρακαλω καποιον αλλο να κανει την αρχη κ θα παραθεσω κ εγω τις αποψεις μου για την εξελιξη,αποψη μου η οποια βασιζετε περισσοτερο στη θεωρια της εξελιξης οπως την διατυπωσε ο Αναξιμανδρος κ αλλοι Ελληνες φιλοσοφοι οπως ο Παρμενιδης,καθως Δαρβινο δεν εχω διαβασει αναλυτικα αλλα εχω ακουσει οτι βασιζετε στον Αναξιμανδρο σε καποιο βαθμο.

cHrIsToS1 05-12-05 11:09

Αγαπητε Παθοκτονε (που παρεπιπτοντως δεν βρισκω ''λαθος'' την υπερκεραση των παθων, αντιθετος θα ελεγα) δεκτο οτι η μητερα του Ιησου δεν ειχε αλλα παιδια και τα εμφανιζομενα ως αδερφια του ηταν παιδια του Ιωσηφ, αλλα ΑΝ θυμαμαι καλα ο Ιησους στην προβλεπομενη θυσια στο ναο εμφανιζεται ως προτοτοκος οποτε τα υπολοιπα παιδια του Ιωσηφ που γεννηθηκαν απο αλλη γυναικα, γεννηθηκαν μετα απο αυτον.
Δεν ηταν αυτο το ερωτημα μου ομως, και το ξανακανω.
Πως η μητερα αυτου, με τις εμπειριες, τις αγγελικες εμπειριες που αυτη διεθετε, που ειχαν ως αποτελεσμα την γεννηση του Ιησου, ΔΕΝ ηταν ακολουθος και μαθητρια αυτου;
Δεν τιθεται ερωτημα περι της αγαπης που αυτη ειχε για τον υιο της, σαν μητερα τον αγαπουσε, αλλα γιατι σαν ανθρωπος δεν τον ακολουθουσε στην πορεια του και στην διδασκαλια του;;
Το ερωτημα σου τι εννοουμε οτι ηταν απο βασιλικη γεννεα δεν το καταλαβαινω.
οσο και διαφορετικη να ειναι η εμφανιζομενη απο τους ευαγγελιστες καταγωγη του Ιησου, το μονο σιγουρο ειναι οτι οι προγονοι αυτου ηταν Βασιλεις των Ιουδαιων, και οι απογονοι τους, μεσα στους οποιους ειναι και ο Ιησους, ειχαν δικαιωματα στον θρονο, ηταν απο βασιλικη γεννια, ηταν διαδοχοι.Και με την πιθανη απελευθερωση των Ιουδαιων, απο τον οποιο κατακτητη, σε αυτον τον θρονο θα ανεβαινε ενα απο αυτους τους απογονους.Και στην συγκεκριμενη περιπτωση ο Ιησους.
Στον υλικο θρονο του βασιλειου των Ιουδαιων.
Το οριο ηλικιας περι διδασκαλιας ηταν τα τριαντα ετη ή τα δωδεκα;;
Και με την ευκαιρια της αναφορας σου περι το επαγγελμα του Ιησου, να ξαναγραψω κατι που ειχα γραψει σε αλλη θεματικη ενοτητα και που ως ''δια μαγειας'' εξαφανιστηκε.
Ο Ιησους ο λεγομενος Χριστος απο τους ακολουθους του ητανε μεγιστος τεκτονας.Και με μικρο και με κεφαλαιο το ''Τ''.Δεν αμφισβητειται αυτο αν και καπως αποκρυπτεται μπορω να πω.Οπως και να εχει προσωπικα μου ειναι αδιαφορο.
Οσο για την Αγια Βαρβαρα μηπως ξερει κανεις αν αυτο ηταν το κανονικο της ονομα;;Γιατι δεν μου φαινεται πολυ ''παγανιστικο'' οπως ο πατερας της.
Το ερωτημα ομως παραμενει και το επαναφερω.
Πως και γιατι η μητερα του Ιησου δεν ηταν ακουλουθη αυτου;;

Μιχάλης 06-12-05 10:22

Χρήστο, θα μπορούσες να μας διαφωτίσεις σχετικά με το που ακριβώς στηρίζεις την άποψη ότι ο Χριστός ήταν τέκτονας και μάλιστα μέγιστος, όπως χαρακτηριστικά αναφέρεις;
Όσο για το εάν η μητέρα του Ιησού υπήρξε ή όχι μαθήτριά του τι ακριβώς σημαίνει; Ότι, ας πούμε, αν δεν ήταν μαθήτριά του σημαίνει ότι δεν πίστευε στις διδασκαλίες του γιού της; Προσπαθώ απλά να καταλάβω το συλλογισμό σου...

Παθοκτόνος 06-12-05 12:08

Ολιγά τινά
 
Κατ'αρχάς,συνεπιστήμονα(με την στενή έννοια) quendi,σας ευχαριστώ πολύ για τις πηγές που μου αναφέρετε.Καλοσύνη σας.Είναι αλήθεια πως στην Δυτική Εκκλησία,υπήρχε μία (νοσηρή)προσκόλληση στον Αριστοτέλη και ένα όχι ευνοικό καθεστώς για τις καινοφανείς θεωρίες.Να σημειώσουμε πάντως πως αυτά συνέβαιναν και παλαιότερα,όπως με τους Πυθαγορείους και τους αρρήτους αριθμούς.(Επίσης,το αλάθητο του Πάπα είναι ωσάν δανεισμένο από τους Πυθαγορείους και τον Πυθαγόρα που ό,τι κι αν έλεγε εθεωρείτο απαρασάλευτο).Τον Κάρολο Δαρβίνο τον εκτιμούμε πολύ,ως έναν φιλέρευνο άνθρωπο με εντονότατες πνευματικές ανησυχίες κ.λπ.
Ο "πατήρ"του Ιησού(=ο Ιωσήφ που ήταν από βασιλική γενιά,όπως το λέτε,φίλε Χρίστε) ήταν όντως τέκτων(=...ξυλουργός).Αυτό σήμαινε τότε αυτή η λέξη. :) Ο Τεκτονισμός ή Μασονισμός,αγαπητέ μου,πολλούς-πολλούς αιώνες αργότερα ενεφανίσθη...
Για την μητέρα του Ιησού δεν έχουμε και πολλές πληροφορίες.Αν θυμάμαι καλά,στον γάμο της Κανά(το πρώτο σημείο Του εκεί έγινε),αυτή ήταν που μόλις είδε το πρόβλημα της ελλείψεως του οίνου,το είπε στον Ιησού.Αυτό δεν δείχνει ότι εγνώριζε πολύ καλά την θεικότητα του"υιού"της;

cHrIsToS1 06-12-05 13:19

Dεν το ''λεμε'' αγαπητε Παθοκτονε το ''λεω'', δεν ανηκω πουθενα ουτε εκπροσωπω καποιους για να εχει ουσια ο πληθυντικος.Αν εχω ''κλεψει'', ιδεες, αποψεις και θεσεις σαφως και το εχω κανει.Η ιδια η υπαρξη μου ειναι ''κλεμμενη''.
Αν θες να αναφερεσαι στις θεσεις σου σε πληθυντικο αριθμο καλα κανεις,δεν μου πεφτει λογος, αλλα σε παρακαλω οταν αναφερεσαι σε εμενα (παρα το κλεμμενο της υπαρξεως μου) να αναφερεσαι στον ενικο, γιατι το θεωρω ως εφαρμογη της ελευθερης βουλησεως(εστω και με εναν τετοιο επιφανειακο τροπο).
Μηχαλη οσο αφορα το γιατι θεωρω οτι ο Ιησους ηταν τεκτων, δεν το θεωρω, ηταν.Οπως πληροφορει και ο Παθοκτονος (και δεν το εκανα εγω γιατι σαν ομιλουντες την Ελληνικη γλωσσα το θεωρησα δεδομενο) τεκτων=ξυλουργος (αλλα και λιθοξοος), και οχι Παθοκτονε μονο αοριστος χρονος, και σημαινε, και ακομα και σημερα αυτο σημαινει τεκτων.Και θελω να πιστευω οτι οσο υπαρχουν Ελληνες θα συνεχιζει να σημαινει το ιδιο.Εκτος και αν επικρατησουν τυποι σαν τον Μπαμπινιωτη και επικρατησει ο βουλγαρος να ειναι ο οπαδος της ποδοσφαιρικης ανωνυμης εταιριας ΠΑΟΚ, και στο δικο μας παραδειγμα τεκτων να σημαινει ο μετεχων στις λεγομενες συμβολικα ''Τεκτονικες Στοες'' και μονο.
Το γιατι ηταν μεγιστος τι να εξηγησω τωρα, τοσα εκατομυρια εχουν επηρεστει απο Αυτον, εαν αυτο το γεγονος δεν τον κανει Μεγιστο δεν ξερω τι αλλο θα μπορουσε να τον κανει.
Και δεν ηταν μονο ο πατηρ του Ιησου αλλα και ο ιδιος ο Ιησους.
ολοκληρωμενος κιολας θα ελεγα μιας και δεν το ειχε ριξει μονο στα συμβολικα οπως κανουν τωρα οι λεγομενοι τεκτονες αλλα και υλικα.
Στο γαμο της Κανα οπως πληροφορηθηκα τωρα απο το κατα Ιωαννη (και αν δεν κοιταξα λαθος μονο σε αυτο) οντως η μητερα του Ιησου του ειπε για την ελληψη του οινου, ΠΟΤΕ δεν ειπα οτι ο Ιησους δεν ειχε δυναμεις, θεικες αν θελεις να τις ονομασουμε καπως (συνηθισμενοι στην συνεχη και γενικοτατη ''ταμπελοποιηση'' των παντων) και νομιζω οτι εαν δεν το ηξερε κατι τετοιο η μητερα του............
Αυτο το γεγονος ομως της γνωσης των δυναμεων του Ιησου απο την μητερα του Μαρια, ειναι κατι που με παραξενευει ακομα περισσοτερο για την μη ακολουθια αυτης στον δρομο του υιου της.
Γιατι μπορει το θαυμα στην Κανα να το αναφερει μονο ο Ιωαννης (ειπα ΕΑΝ κοιταξα σωστα) αλλα ποιους ο Ιησους θεωρει ''συγγενεις'' το αναφερουν και οι τεσσερις αγαπητε μου.
Και σε αυτους τους ''συγγενεις'' του ειναι μονο οσοι τον ακολουθουν, ειναι μονο οι μαθητες του, και η μητερα του με τους αδελφους τους ΔΕΝ ειναι μεσα σε αυτους.
Και το γιατι δεν μου το απαντησε καποιος.

Παθοκτόνος 06-12-05 15:36

Τα ευκόλως εννοούμενα...
 
Αγαπητέ μου φίλε,σου είπα πως ο Ιησούς δεν μιλούσε κυριολεκτικώς στην συγκεκριμένη περικοπή που αναφέρεις(για τους πραγματικούς συγγενείς)...Ο Ιησούς,ομιλών ως Θεός,έλεγε ότι οι πραγματικοί Του συγγενείς είναι αυτοί που υπακούουν στην"Αλήθεια του Θεού"που αυτός ήλθε για να φέρει στον κόσμο(καλλίτερα:είναι ο Ίδιος η-ένσαρκη-Αλήθεια).Όσοι υπακούουν σ'αυτόν είναι οι "ευνοούμενοί" Του...

cHrIsToS1 06-12-05 17:16

Kai στους οποιους δεν εβρισκοταν η μητερα και τα αδερφια ( η λεξη νομιζομενα ειναι προσθετη του σχολιαστη) του ανθρωπου Ιησου.
Ξεφευγουμε ομως απο το θεμα που ειναι η ιστορικοτητα του Ιησου των ευαγγελιων και η οποια δεν αμφισβητειται απο εμενα οποτε δεν υπαρχει λογος συνεχισης των προσωπικων επεξηγησεων του καθενος.Τα ευαγγελια ακομα και αν δεν υπαρχουν σε καθε σπιτι μπορει ο καθεις να τα προμηθευτει και να εξηγησει οπως θελει το συγκεκριμενο χωρίο.
τα ευκολως εννοουμενα τα δικα μου μπορει καλιστα να ειναι απο δυσκολα εξηγησημα για σενα(και τον καθενα) εως και υβριστικα.

Παθοκτόνος 06-12-05 20:45

Φίλε μου Χρίστε,εάν αλήθεια σ'ενδιαφέρει,μπορείς να διαβάσεις τους φωστήρες Πατέρες της Εκκλησίας,που τα έχουν αναλύσει εξαντλητικά αυτά τα ζητήματα...Η μήτηρ του Ιησού δεν χρειαζόταν να πάει στα κηρύγματά Του για να ακούσει την Αλήθεια.Είχε,όπως μας πληροφορούν τα Ευαγγέλια,γνώση της αποστολής της και το ποιον θα έφερνε στον κόσμο...Εάν βρω κάτι πάνω στο ζήτημα θα επανέλθω.
Quendi,έχετε ακούσει τον όρο"μαύρη προπαγάνδα";Αυτό ακριβώς ισχύει στην περίπτωση της καταστροφής της βιβλιοθήκης της Αλεξανδρείας από τους Χριστιανούς.Αυτό που λέτε,μάλλον σε κάποιο βιβλίο alternative εκδόσεων το διαβάσατε(έχω κάτι πολύ συγκεκριμένο υπ'όψιν).Διασταυρώσατε,αγαπητέ μου,τις πηγές σας,διότι πολλοί επιθυμούν να ενστερνίζονται όποια πηγή ενισχύει την πλάνη/ιδεοληψία τους... :)

quendi 07-12-05 01:52

Παράθεση:

Κατ'αρχάς,συνεπιστήμονα(με την στενή έννοια) quendi,σας ευχαριστώ πολύ για τις πηγές που μου αναφέρετε.Καλοσύνη σας.

Τον Κάρολο Δαρβίνο τον εκτιμούμε πολύ,ως έναν φιλέρευνο άνθρωπο με εντονότατες πνευματικές ανησυχίες κ.λπ.
Παρακαλω,ελπιζω να σας φανουν χρησιμα,κ χαιρομαι που (επανα)διατυπωνετε αυτην την αποψη για τον Δαρβινο αν κ νομιζω αποφυγατε την ερωτηση για την εξελιξη :) Παντως σκεφτομαι οτι πρεπει να ανοιχτει αυτο το θεμα καπου,οπως ειπε κ ο Πλανητης.

Παράθεση:

Quendi,έχετε ακούσει τον όρο"μαύρη προπαγάνδα";Αυτό ακριβώς ισχύει στην περίπτωση της καταστροφής της βιβλιοθήκης της Αλεξανδρείας από τους Χριστιανούς.Αυτό που λέτε,μάλλον σε κάποιο βιβλίο alternative εκδόσεων το διαβάσατε(έχω κάτι πολύ συγκεκριμένο υπ'όψιν).Διασταυρώσατε,αγαπητέ μου,τις πηγές σας,διότι πολλοί επιθυμούν να ενστερνίζονται όποια πηγή ενισχύει την πλάνη/ιδεοληψία τους...
Βασικα δεν διαβαζω εδω κ αρκετο καιρο alternative βιβλια χωρις να θελω να πω οτι σε αυτα δεν περιεχονται σημαντικες πληροφοριες για να τις ψαξεις..Στο συγκεκριμενο θεμα δεν ενστερνιζομαι καποια απο τις δυο αποψεις γιατι νομιζω τα ιστορικα στοιχεια αφηνουν κενα.Προφανως αναφερεστε στη παραθεση των προτασεων του φιλου Vοel που ειπα οτι με καλυπτουν.Πραγματικα με καλυπτουν ολα τα υπολοιπα αφηνοντας ανοιχτο αυτο.Δεν σκεφτηκα να το αφαιρεσω.Παντως μπορουσα να αναφερω 10αδες παραδειγματα που καταδεικνυουν την συκρουση Εκκλησιας-Επιστημης αλλα δεν χρειαζεται.Για αυτο παραθεσα την βιβλιογραφια οπου μπορειτε να διαβασετε για ιστορικα τεκμηριωμενα γεγονοτα που εφραζαν τον δρομο στην αναπτυξη κ προοδο κ ειχαν σαν αποτελεσμα την επιστημονικη (κ οχι μονο) Αναγεννηση.ΚΑπου εδω νομιζω οτι ειναι συνετο να κλεισουμε αυτην την παρενθεση για να συνεχιστει η συζητηση εντος θεματος για να μην κουραζουμε κ τους υπολοιπους αναγνωστες..Αν θελετε κατι αλλο prive ή σε αλλο topic παρακαλω.

the_black_planet 07-12-05 03:18

Αυτο φιλε οσον αφορα το καψιλο της βιβλιοθηκης απο τον Κυριλο αν θυμαμαι καλα που ηταν Πατριαρχης Αλεξανδριας δεν το εχω διαβασει μονο στο Δαυλο οπως υπεθεσες αλλα κ σε μη ελληνοκεντρικα περιοδικα οπως το Strange πχ.Αν εχεις καποια αλλη αποψη που μπορεις να τη στηριξεις με πηγες,ευχαριστως να το παραθεσεις,ή πιστευεις οτι δεν υπαρχουν επαρκη στοιχεια οτι εγινε αυτο;Εγω παντως απο την ιστορια γνωριζω οτι η βιβλιοθηκη της Αλεξανδριας επεσε θυμα πυρκαγιας 3 φορες στην ιστορια της,μια απο τον Καισαρα,μια απο τον Κυριλλο κ μια απο τους Αραβες οποτε κ καταστραφηκε ολοσκαιρως,αν κ μετα τη 2η πυρκαγια υπολειτουργουσε...

agaliarep 07-12-05 08:15

Μια αφελής (χαζή) ερώτηση. Γιατί στην περίφημη βιβλιοθήκη του Βατικανού έχει πρόσβαση μόνο ο Πάπας; Γιατί αυτά τα απίστευτα ιστορικά βιβλία δεν έρχονται στο φως της δημοσιότητας; συγνώμη για την άσχετη ερώτηση. Ίσως δεν είναι τόσο άσχετη.
Αλήθεια τι στοιχεία υπάρχουν για τα βιβλία που κάικαν στην βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας;

Μιχάλης 07-12-05 10:56

Αγαπητέ Χρήστο, επειδή γνωρίζεις τι ακριβώς σημαίνει η λέξη "τέκτονας" στις μέρες μας, θεωρώ ότι το λογοπαίγνιο που παρουσιάζεις με το επάγγελμα του Ιησού δεν είναι τυχαίο ή ακόμα και εάν εννοούσες όλα αυτά, οι περισσότεροι εδώ μέσα θα καταλάβουν ότι θεωρείς πως ο Χριστός ήταν μασόνος - τέκτονας. Και επειδή εάν καταλάβουν κάτι τέτοιο η συζήτηση θα πυρποληθεί, οφείλω να το επισημάνω.

the_black_planet 07-12-05 11:42

Οπως πολυ σωστα ειπε κ καποιος αλλος το οποιο δεν μπορω να βρω αυτη τη στιγμη,η αδελφοτητα του τεκτονισμου οπως την ξερουμε σημερα ξεκινησε γυρω στον 11ο αιωνα απο τους ναοδομους της Αγγλιας αν δεν κανω λαθος.Αρα ο Χριστος δεν μπορει να εχει καμια σχεση με αυτους.Εκτος αν εννοεις οτι ανηκε σε καποια παρομοια ομαδα οπως οι Διονυσιακοι τεχνιτες ή οι Πυθαγοριοι που ηταν οι προδρομοι κ εμπνευστες του τεκτονισμου.Φιλε μου γινε πιο συγκεκριμενος γιατι δεν καταλαβα τι εννοεις,το επαγγελμα απο μονο του τι σημασια εχει;Οσον αφορα το φιλο agaliarep,η ερωτηση σου ειναι χαζη κ προσβαλει το επιπεδο του φορουμ.Ο παπας εχει μονο το δικαιωμα να διαβαζει αυτα τα βιβλια γιατι ειναι ο μονος που τα καταλαβαινει,ως τελειος κ αλαθητος που ειναι.Τα βιβλια ευτα περιεχουν γνωσεις που αν τα διαβασει ο απλος θνητος θα ειναι επικινδυνο για την ανθρωποτητα(γιατι τοτε θα υπαρχουν πολλοι αλαθητοι κ θα στριμωχτουμε...).Τελος,ενας ιστορικος απο τον οποιο μπορουμε να μαθουμε πολλα γι'αυτη την εποχη της θρησκευτικης μισαλοδοξιας αν θυμαμαι καλα ειναι ο Λιβανιος.

G-pan 07-12-05 12:07

Αγαπητέ agaliarep, νομίζω πως κάνεις λάθος όταν αναφέρεις:

"Γιατί στην περίφημη βιβλιοθήκη του Βατικανού έχει πρόσβαση μόνο ο Πάπας; Γιατί αυτά τα απίστευτα ιστορικά βιβλία δεν έρχονται στο φως της δημοσιότητας;"

Αν ακολουθήσεις αυτό το link: http://www.vaticanlibrary.vatlib.it/...tion_index.htm

θα διαπιστώσεις και μόνος σου οτι η πρόσβαση επιτρέπετε σε ανθρώπους που το έχουν "ανάγκη", επιστήμονες, ερευνητές, συγγραφείς κτλ.
Άρα αναπαράγοντας τον παραπάνω μύθο μόνο εντύπωσεις μπορείς να προσφέρεις και τίποτα άλλο.
Επίσης απ' όσο γνωρίζω και για να δει κάποιος τα Αρχεία του Ελληνικού Κράτους κάτι ανάλογο συμβαίνει, πρέπει να κάνει αίτηση και να ζητήσει συγκεκριμένα αρχεία να δει (κυρίως για δική του διευκόλυνση!) και όλα αυτά μέσα σε λίγες μέρες τον χρόνο που ανοίγουν!!

φιλικά,

Παθοκτόνος 07-12-05 16:54

Κάτι τελικό εκτός θέματος
 
Ο Δαρβινισμός,όπως διαβάζω σ'ένα"εγκυκλοπαιδικο" λεξικό,είναι η θεωρία που διατύπωσε ο ίδιος ο Δαρβίνος και έχει αναθεωρηθεί στα πιο πολλά σημεία της.Γενικώς,δεν εξηγεί και πολλά πράγματα.
Εξ άλλου,ποια σχέση έχει ο άνθρωπος με τα ζώα;Γιατί ποτέ κανένα είδος χιμπαντζή δεν κατεσκεύασε πολιτισμό,παρά υπακούει πλήρως στα ενστικτά του(επιβιώσεως και αυτοσυντηρήσεως),όπως και τα άλλα ζώα;;Βέβαια,σήμερα που μας μεταχειρίζεται το Παγκόσμιο Οικονομικό Σύμπλεγμα σαν αγέλη πιθήκων(όπως θα έλεγε και ο κύριος Στριγάς)θα τους ενδιέφερε ιδιαίτερα να μας πείσουν ότι...καταγόμαστε και από αυτούς. :)
Αλλά ας επιστρέψουμε στο(λελυμένο προ αιώνων) θέμα της ιστορικότητος του Ιησού Χριστού(του Θεού).

Μιχάλης 07-12-05 17:04

Μα, έλεος, ποιός είπε τη μέγιστη επιστημονική πατάτα ότι καταγόμαστε από τον πίθηκο; δεν λέει αυτά ο δαρβινισμός ούτε οι αναθεωρημένες του απόψεις. Αυτά τα υπαγορεύουν οι ημιμάθειες και οι σκοπιμότητες, από όπου και αν προέρχονται.
Οι πίθηκοι δνε κατασκεύασαν πολιτισμούς, όπως τους θεωρούμε εμείς τουλάχιστον αλλά πολλά θηλαστικά και μη έχουν νοημοσύνη και κώδικες επικοινωνίας ανώτερους από τους δικούς μας. Θα μπορούσε ίσως κάποιος να μας πει ποιός ή ποιοί ήταν εκείνοι οι "έξυπνοι" που ξεκίνησαν την πατάτα περί καταγωγής των ανθρώπων από τους κατά τα άλλα συμπαθείς πιθήκους.

Παθοκτόνος 21-01-06 21:03

Το όνομα αυτού η ακροστοιχίδα των προλεγομένων...
 
Κατ'αρχάς,αγαπητοί φίλοι,να παραθέσω το ποίημα της Σίβυλλας της Ερυθραίας,ιέρειας του Απόλλωνος στην αρχαιότητα,για το οποίο έγινε(έκανα) λόγος σε άλλο θέμα.Αυτό το ποίημα σαφώς είναι τεκμήριο για την ιστορικότητα του Ιησού. :)


Ιδρώσει γαρ χθών, κρίσεως σημείον ότ΄ έσται
Ηξει δ’ ουρανόθεν βασιλεύες αιώσιν, ο μέλλων
Σάρκα παρών πάσαν κρίναι και κόσμον άπαντα.
Όψονται δε θεόν μέροπες πιστοί και άπιστοι
Ύψιστον μετά των αγίων επί τέρμα χρόνοιο,
Σαρκοφόρον ψυχάς τα’ ανδρών επί βήματι κρινεί.

Χέρσος ότ’ αν πότε κόσμος όλος και άκανθα γένηται
Ρίψωσοι τα’ είδωλα βροτοί και πλούτον άπαντα,
Εκκαύση δε το πυρ γην, ουρανόν ηδέ θάλασσαν,
Ιχνεύων, ρήξη τε πύλας ειρκτής αΐδαο.
Σάρξ τότε πάσα νεκρών, ες ελευθέριον φάος ήξει
Τους αγίους ανόμους τε το πυρ αιώσιν ελέγξει
Οππόσα τις πράξας έλαθεν, τότε πάντα λαλήσει.
Στήθεα γαρ ζοφόεντα Θεός φωστήρσιν ανοίξει.

Θρήνος τ’ εκ πάντων έσται και βρυγμός οδόντων
Εκλείψει σέλας ηελίου, άστρων τε χορείσει,
Ουρανόν ειλίξει, μήνης δε τε φέγγος ολείται,
Υψώσει δε φάραγγας, ολεί δ΄ υψώματα βουνών.

Ύψος δ’ ουκέτι λυγρόν εν ανθρώποισι φανείται
Ίσα τα’ όρη πεδίοις έσται και πάσα θάλασσα
Ουκ εις πλουν έξει γη γαρ φρυχθείσα κεραυνώ
Συν πηγαίς ποταμοί τε καχλάζοντες λείψουσιν.

Σάλπιξ δ’ ουρανόθεν φωνήν πολύθρηνον αφήσει,
Ωρύουσα μύσος μελεόν και πήματα κόσμου.
Ταρταρόεν δε χάος τότε δείξει γαία χανούσα.
Ηξουσι δ’ επί βήμα Θεού βασιλήες άπαντες.
Ρεύσει δ’ ουρανόθεν ποταμός πυρός ηδέ γε θείου.

Σήμα δε τοι τότε πάσι βροτοίς αριδείκετον, οίον
Το ξύλον εν πιστοίς το κέρας το ποθούμενον έσται
Ανδρών ευσεβίων ζωή, πρόσκομμα δε κόσμου
Ύδασι φωτίζον πιστούς εν δώδεκα πληγαίς.
Ράβδος ποιμαίνουσα σιδηρείη γε κρατήσει.
Ούτος ο νυν προγραφείς εν ακροστιχίοις Θεός ημών,
Σωτήρ, αθάνατος βασιλεύς, ο παθών ενέχ΄ ημών.


Σχετικώς με τα υπόλοιπα,ας αναφέρω μερικές μαρτυρίες εξωχριστιανικές από σημαντικότατους ιστορικούς της εν λόγω εποχής:1)Του(ειδωλολάτρη) Θαλλού,που έγραψε το 52 μ.Χ.(η μαρτυρία αναφέρεται στο σκότος που επί τρεις-αυτό κι αν είναι "επιστημονικό παράδοξο",όπως τεχνηέντως λέγεται-ώρες σύμφωνα με τις ευαγγελικές διηγήσεις"εγένετο εφ'όλην την γην")όπως μας μεταφέρεται από τον Ιούλιο Αφρικανό στο έργο του"Χρονογραφίαι"(διότι η ιστορία του Θαλλού δεν σώθηκε):Τούτο το σκότος έκλειψιν ηλίου Θαλλός αποκαλεί εν τρίτη των ιστοριών,ως εμοί δοκεί αλόγως." Δηλαδή,ο Θαλλός(λόγω των ειδωλολατρικών του "πιστεύω")προσπαθεί να αποκαλέσει "έκλειψη ηλίου"(δηλαδή φυσικό φαινόμενο)αυτό που ήταν θαύμα,διότι,όπως έχει ξαναειπωθεί δεν ήταν επιστημονικώς προβλεπόμενο κάτι τέτοιο(οι εκλείψεις και δη οι ολικές γίνονται σπανίως και σε συγκεκριμένες ημερομηνίες στις οποίες δεν ανήκε η ημερομηνία της σταυρώσεως).Όποιος γνωρίζει από αστρονομία και αστροφυσική μπορεί(θα μπορούσε)να προσθέσει και άλλα πολλά εδώ...2)Η παλαιότερη μαρτυρία:μία επιστολή από Σύρο στωικό φιλόσοφο που λέγεται Μάρα βαρ Σαραπίων(και ευρίσκεται στο Βρεττανικό μουσείο σήμερα ολόκληρη):"Ποίαν ωφέλεια απεκόμισαν τάχα οι Αθηναίοι φονεύσαντες τον Σωκράτην,παρά μόνο την ανταπόδοσιν με λιμόν και λοιμόν;Ή ότι οι Σάμιοι.......Ή ότι οι Ιουδαίοι εκ της καταδίκης του σοφού των βασιλέως,ένεκα της οποίας από τότε τους αφηρέθη το βασίλειον;...ο σοφός βασιλεύς δεν απέθανε χάρις εις τους νέους νόμους[=το Ευαγγέλιο]που έδωσε".Εδώ μπορεί ο ιστορικός επιστήμων να κάμει πολλές παρατηρήσεις,τις οποίες ας μην διατυπώσω ακόμη.:)Αυτά προς το παρόν,αγαπητοί μου φίλοι.Ευχαριστώ για την υπομονή :)
[Τα στοιχεία που ανέφερα είναι από το βιβλίο του αρχιμ.Λ.Κ.Διαμαντοπούλου:"Ιησούς ο Χριστός ως ιστορική προσωπικότης"]

Άπαν 22-01-06 00:38

Αν και το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού δε μπορώ να πω ότι με απασχολεί και ιδιαίτερα καθώς δε θα αλλάξει τη άποψή μου ως προς την αλήθεια ή όχι της Χριστιανικής θρησκείας (δεν αποδεικνύει τίποτα σχετικά με τη θεϊκή φύση ή όχι του Ιησού).
Ωστόσο η επίκληση προφητειών ως τεκμήριο για την ιστορικότητα ενός προσώπου είναι εντελώς έξω από αυτό που αποκαλούμε ιστορική έρευνα.
Δε παραγνωρίζω τη σημασία που έχουν οι προφητείες (όσες είναι κιόλας) ,είτε χριστιανικές είτε εξωχριστιανικές, για ένα πιστό χριστιανό αλλά η επιστήμη της ιστορίας δε μπορεί να στηριχθεί σε τέτοιου τύπου "τεκμήρια".

Ένα μεγάλο θέμα είναι ότι ο Παθοκτόνος (και όχι μόνο) αναγνωρίζει ως προφητεία για την έλευση του Ιησού,ένα χρησμό ιέρειας του Απόλλωνα.Χρησιμοποιείται δηλαδή ένα χρησμός αρχαιοελληνικού μαντείου ως χριστιανική προφητεία!!!

Επίσης άλλο ένα πολύ σημαντικό ζήτημα είναι η εγκυρότητα αλλά η αυθεντικότητα της ιδίας της "προφητείας".Την οποία "προφητεία" χρησιμοποίησε ο μέγας Κωνσταντίνος πριν της έναρξη της Α' Οικουμενικής Συνόδου το 325 μ.χ. ,ενώ το αρχαιότερο χειρόγραφο που διασώζει αυτό το λόγο του μ. Κωνσταντίνου είναι απο το 10ο αιώνα μ.χ. ! Το οποίο βρίσκεται (που αλλού..) στη βιβλιοθήκη του Βατικανού.

Αν αυτό είναι τεκμήριο της ιστορικότητας του Ιησού ,τότε περιμένω να δούμε και τίποτα "χρησμούς" του Λιακόπουλου ως ιστορικά ντοκουμέντα σε λίγες δεκαετίες.

vaticinia ex eventu και ξερό ψωμί...

Παθοκτόνος 22-01-06 12:05

"όσα παρά πάσι καλώς είρηται(=έχουν ειπωθεί),ημών των χριστιανών εστί"
 
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από apan@samos
οι προφητείες ...η επιστήμη της ιστορίας δε μπορεί να στηριχθεί σε τέτοιου τύπου "τεκμήρια".

Άποψή σας.

Παράθεση:

Ένα μεγάλο θέμα είναι ότι ο Παθοκτόνος (και όχι μόνο) αναγνωρίζει ως προφητεία για την έλευση του Ιησού,ένα χρησμό ιέρειας του Απόλλωνα.Χρησιμοποιείται δηλαδή ένα χρησμός αρχαιοελληνικού μαντείου ως χριστιανική προφητεία!!!
Χωρίς να θέλω να σας προσβάλω,κάμνετε κριτική σε εμέ έχοντας άγνοια σχετικώς με το θέμα...Προφανέστατα(κι αυτό δεν είναι κακό,"γηράσκω δ'αεί πολλά διδασκόμενος")αγνοείτε την θεωρία του αρχικώς πλατωνικού φιλοσόφου και έπειτα χριστιανού μάρτυρος και απολογητού Ιουστίνου(2ος αι.μ.Χ.) περί "σπερματικού λόγου".Η Σίβυλλα ανήκει στους "προειπόντες την έλευση Χριστού",κατά την Ορθοδοξία.Έτσι,δεν είμαι αιρετικός... :)
Παράθεση:

Επίσης άλλο ένα πολύ σημαντικό ζήτημα είναι η εγκυρότητα αλλά η αυθεντικότητα της ιδίας της "προφητείας".
Είναι έγκυρη η προφητεία,την οποία είχε μεταφράσει στα λατινικά ο Κικέρων έναν αιώνα προ της ελεύσεως του Χριστού!!...

Παράθεση:

ενώ το αρχαιότερο χειρόγραφο που διασώζει αυτό το λόγο του μ. Κωνσταντίνου είναι απο το 10ο αιώνα μ.χ. ! Το οποίο βρίσκεται (που αλλού..) στη βιβλιοθήκη του Βατικανού.
Γράφει ο καθηγητής H.W. Parke: «This document has often been suspected as a later forgery, but recent opinion seems to agree on its authenticity», δηλαδή, «Αυτό το έγγραφο έχει συχνά υποπτευθεί ότι είναι μία μεταγενέστερη πλαστογραφία, όμως η νεότερη κριτική φαίνεται ότι συμφωνεί για την αυθεντικότητά του» (Sibyls and the Sibylline Prophecy in classical Antiquity, σελ. 164).
Παράθεση:

Αν αυτό είναι τεκμήριο της ιστορικότητας του Ιησού ,τότε περιμένω να δούμε και τίποτα "χρησμούς" του Λιακόπουλου ως ιστορικά ντοκουμέντα σε λίγες δεκαετίες.
Τι να πω αγαπητέ μου,είσθε υπέρ της αυστηρής εφαρμογής της...επιστημονικής μεθόδου,βλέπω :)Δικαίωμα σας να πιστεύετε ό,τι επιθυμείτε.Νομίζω πως η συγκεκριμένη προφητεία μιλάει από μόνη της.

Φιλικά και μετά τιμής,Παθοκτόνος. :)


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 09:58.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.