Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Pholarchos 03-10-14 12:23

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από heretic (Μήνυμα 111688)
Το βιβλίο αυτό γράφτηκε το 1975. Ποιά στοιχεία ήρθαν στο φως από τότε που ενισχύουν την "παραδοσιακή θέση"; Φαντάζομαι αναφέρεσαι στην ιστορικότητα του Ιησού των Ευαγγελίων.

-Να πω κάτι άλλο, σχετικό με το παράδειγμα που έδωσες. Το βιβλίο ηλεκτρονικών του 50' πιθανόν να αναφέρει κυκλώματα με λυχνίες. Ανεξαρτήτως αυτού, αναφέρεται σε ηλεκτρονικές συσκευές που λειτουργούν, όχι σε εσφαλμένα μοντέλα ηλεκτρονικής. Σε καμμία περίπτωση δεν είναι άκυρο.

Ο Ο Γιάννης Κορδάτος πέθανε το 1961 και είναι αδύνατον να έγραωε βιβλίο το 1975 (εντάξει όχι αδύνατο αν υπάρχει ζωή μετά θάνατο, αλλά αδύνατο να έγραψε βιβλίο που διάβασες εσύ!
Γι'αυτό σου λέω, δεν τα ξέρεις καλα και τα μπερδεύεις.

Αν παρακολουθήσεις όλη την ιστορία της "κριτικής της βίβλου" θα δεις ότι από μια πορεία αποδόμησης από το 1850 (οπότε εμφανίστηκε κι ο μυθικισμός) μέχρι το 1970 (λόγο έλλειψης στοιχείων που να επιβεβαιώνουν τη Βίβλο) που οδήγησε σε μεγάλες ελπίδες μαρξιστές, στρατευμένους άθεους και λοιπούς η ροή των ανακαλύψεων ισορρόπησε τα πράγματα και επιβεβαίωσε πολλά από τα αμφισβητούμενα. Αυτό δεν έγινε μόνο για τη βίβλο βέβαια. Κι η Ιλιάδα λογαριαζόταν μύθος χωρίς περιεχόμενο κτλ. Η τάση αποδόμησης παραδοσιακών θέσεων από το 1980 μετά υποχωρεί σε όλα τα μέτωπα (πράγμα που στην Αμερική εκφράστηκε και με άνοδο θρησκευόμενης δεξιάς).
Έτσι ενώ το 1950 και την περίοδο που δρούσε ζων στον κόσμο μας ο Κορδάτος τα χειρόγραφα της νεκρής θάλασσας διαφημιζόταν (και αναμενόταν) να δώσουν χαριστικό χτύπημα στους Βιβλικούς στην πράξη επιβεβαίωσαν πανηγυρικά πολλές θέσεις θρησκευόμενων και το χαριστικό χτύπημα δεν ήρθε ποτέ!

Ο Κορδάτος αναπόφευκτα παιδί της εποχής του είναι πια ξεπερασμένος - κι ο Αλέγκρο και όλοι εκείνοι που είχαν επενδύσει στα ίδια που επενδύουν σήμερα νεο-μυθικιστές στο περιθώριο.

Bernie Rico Jr 03-10-14 12:25

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 111678)
Δημιουργία εντυπώσεων η παράθεση των νέων που αφορούν την επικαιρότητα που σχετίζεται με τον Μυθικισμό; :rolleyes: Όταν διεθνή μεγάλα μέσα προβάλλουν με ολοένα και μεγαλύτερη ένταση ένα συγκεκριμένο ρεύμα ιδεών, όταν η παραγωγή σχετικών βιβλίων και άρθρων σε επιστημονικά papers αυξάνεται ραγδαία, όταν εντός της ακαδημαϊκής κοινότητας αρχίζουν να γίνονται αποδεκτές μετα-πτυχιακές εργασίες με θέμα τον Μυθικισμό και οι υποστηρικτές των συγκεκριμένων ιδεών αυξάνονται, όταν ακαδημαϊκοί εκδοτικοί οίκοι δημοσιεύουν βιβλία όπως αυτό ή αυτό με νέες και πρωτότυπες προσεγγίσεις, όταν ο ίδιος ο κοσμήτορας της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών λέει αυτά που λέει, πώς θες να παραδεχτώ ότι όλα αυτά είναι μια φούσκα του μάρκετινγκ;

1) Το ειδικός βάρος στην περίπτωση Fitzgerald έχει να κάνει με την πρόσκληση από το Fox News. Είναι από τα μεγαλύτερα αμερικανικά δίκτυα ως γνωστόν. Το "Nailed", ένα πετυχημένο η αλήθεια βιβλίο του, δεν το έχω διαβάσει.

2) Η D.M Murdock είναι μία πολυγραφότατη Μυθικίστρια συγγραφέας, κυρίως σε ότι έχει να κάνει το αστροθεολογικό μυθικιστικό κομμάτι της ερευνας. Τα κείμενα και οι έρευνές της αποτέλεσαν την πρωταρχική πηγή του Peter Joseph για το πρώτο κομμάτι (το θρησκειολογικό) του Zeitgeist I. Εδώ είναι η απάντησή της στο κείμενο του Licona που παρέθεσες.

3) Το κείμενο της Tarico είναι καθαρά δημοσιογραφικού χαρακτήρα και συνοψίζει πολλά από τα προτάγματα του σύγχρονου Μυθικιστικού ρεύματος. Δεν το παρέθεσα λοιπόν ως επίκληση σε μία αυθεντία.

1. Ton Fitzgerald λοιπόν τον κάλεσαν στο fox news... και μόνο που χρησιμοποιείς ένα μέσο σαν το παραπάνω για να "μεγενθύνεις" την, με βάση τη κοινή λογική, trendy μούφα του μυθικισμού, αποτελεί μεγάλο επιχείρημα κατά και όχι υπέρ. Και ο πρετεντέρης έχει έδρα στο μεγκα, so what...? και η σύγκριση δεν είναι ατυχής εάν σκεφτει κάνεις το πόσοι αμερικανοί θρέφουν μίσος για τα ψέμματα που κατά καιρούς "διαδίδει' το εν λόγω μέσ ο (για πολιτικά, και όχι μόνο, ζητήματα).
2. Τα γραφόμενα της Η D.M Murdock αποτέλεσαν πηγή για το θρησκειολογικό κομμάτι του ζειτγκειστ.... μάλιστα... Τρομερό αυτογκόλ, ακόμη μεγαλύτερο και από αυτο του ελαμπντελαουί (ή πως τον λένε) που κόντεψε να βάλει στον ρομπέρτο προχθες.
3. Οπότε γιατί μας αναφέρεις τα της Tarico? Μάλλον για να κάνεις μπούγιο σε τίποτα κορόιδα.

Πιστεύεις πραγματικά πως τα επιστημονικά άρθρα γενικά δεν επιδέχονται αμφισβήτησης? Καλό θα ήταν βέβαια να ξέραμε κιόλας ποια είναι αυτά που αναφέρεις καθώς επίσης και τις σχετικές διπλωματικές εργασίες.

Εγώ δεν παρεξηγώ κανέναν. Ο καθένας προσπαθεί να βγάλει κάποιο φράγκο εκεί που θεωρεί ο ίδιος ότι υπάρχει πρόσφορο έδαφος για επιχειρηματική δραστηριότητα. Αυτό διογκώνεται όταν το έδαφος είναι ιδιαίτερα "πιασάρικο". Η κοινή λογική λέει πως, όταν κάποιος προσπαθεί να ξαναγράψει την ιστορία, αυτό συμβαίνει για 3 λόγους: 1. διότι κάποιος είναι ειλικρινής ερευνητής και ερευνά τυχόν νέα στοιχεία που ήρθαν/έρχονται στην επιφάνεια, 2, διότι κερδίζει χρήματα λειτουργώντας αυτόνομα και ο στόχος δεν είναι η έρευνα αλλά τα χρήματα και 3. επειδή έχει λάβει σχετικές εντολές, δηλαδή και πάλι έχει ως στόχο άλλες επιδιώξεις και όχι την έρευνα καθ' ευατή.

Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν πως οι πιθανότητες είναι εναντίον σου...



ΥΓ. Άσχετο, γνωρίζεις ποιός είναι ο ιδιοκτήτης του mythikismos.gr? Αν ναι, μπορείς μας πεις?

heretic 03-10-14 13:10

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 111689)
Ο Ο Γιάννης Κορδάτος πέθανε το 1961 και είναι αδύνατον να έγραωε βιβλίο το 1975 (εντάξει όχι αδύνατο αν υπάρχει ζωή μετά θάνατο, αλλά αδύνατο να έγραψε βιβλίο που διάβασες εσύ!
Γι'αυτό σου λέω, δεν τα ξέρεις καλα και τα μπερδεύεις.

Αν παρακολουθήσεις όλη την ιστορία της "κριτικής της βίβλου" θα δεις ότι από μια πορεία αποδόμησης από το 1850 (οπότε εμφανίστηκε κι ο μυθικισμός) μέχρι το 1970 (λόγο έλλειψης στοιχείων που να επιβεβαιώνουν τη Βίβλο) που οδήγησε σε μεγάλες ελπίδες μαρξιστές, στρατευμένους άθεους και λοιπούς η ροή των ανακαλύψεων ισορρόπησε τα πράγματα και επιβεβαίωσε πολλά από τα αμφισβητούμενα. Αυτό δεν έγινε μόνο για τη βίβλο βέβαια. Κι η Ιλιάδα λογαριαζόταν μύθος χωρίς περιεχόμενο κτλ. Η τάση αποδόμησης παραδοσιακών θέσεων από το 1980 μετά υποχωρεί σε όλα τα μέτωπα (πράγμα που στην Αμερική εκφράστηκε και με άνοδο θρησκευόμενης δεξιάς).
Έτσι ενώ το 1950 και την περίοδο που δρούσε ζων στον κόσμο μας ο Κορδάτος τα χειρόγραφα της νεκρής θάλασσας διαφημιζόταν (και αναμενόταν) να δώσουν χαριστικό χτύπημα στους Βιβλικούς στην πράξη επιβεβαίωσαν πανηγυρικά πολλές θέσεις θρησκευόμενων και το χαριστικό χτύπημα δεν ήρθε ποτέ!

Ο Κορδάτος αναπόφευκτα παιδί της εποχής του είναι πια ξεπερασμένος - κι ο Αλέγκρο και όλοι εκείνοι που είχαν επενδύσει στα ίδια που επενδύουν σήμερα νεο-μυθικιστές στο περιθώριο.

Το αντιλαμβάνομαι οτι μέσα στην προσπάθεια σου να βρείς επιχειρρήματα "ότι να 'ναι" επιστρατεύεις θέματα που ούτε έχεις ιδέα περι τίνος πρόκειται. Θα τα πάρουμε ενα-ενα μηπως και καταλάβεις τι κάνεις, αν και το βλέπω δύσκολο:

1) Ο Γιάννης Κορδάτος πέθανε όντως το 1961 και το "Ιησούς Χριστός και χριστιανισμός" εκδόθηκε το 1975. Είναι συγγραμα που εκδόθηκε μετά θάνατον, γιατί δεν του το εξέδιδαν λόγω ανατρεπτικών θεωριών. Είτε όμως γράφτηκε δεκαετία του 50' είτε του 70' είναι το ίδιο και το αυτό. Γιατί; Πάμε στο (2)

2) Είναι προφανές αυτό που θα πω, ίσως εκτός απο εσένα. Δεν είμαι ούτε θεολόγος, ούτε ιστορικός αλλά έκατσα και διάβασα απλά γεγονοτα: Με ποιό τρόπο μέσα στα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας υπάρχει οτιδήποτε άλλο εκτός από θρησκευτικά κείμενα της εβραϊκής αίρεσης των Εσσαίων; Πουθενά δεν επιβεβαιώνεται οτιδήποτε αναφέρεται μέσα στην Καινή Διαθήκη και αυτά τα γράφουν οι πανεπιστημιακοί. Εκτός απο αυτά που εφευρίσκουν οι σύγχρονοι απολογητές.

3) Προφανώς αυτό που προέκυψε πρόσφατα είναι οτι πρόκειται για θρησκεία απο την οποία προήλθε ο πρωτοχριστιανισμός. Είναι επίσης προφανές οτι ο χριστανισμός παρέλειψε να τα αναφέρει στις πηγές του. Αν διαβάσεις το βιβλίο του Κορδάτου πάντως, περίπου αυτόν ακριβώς τον θρησκευτικό ηγέτη περιγράφει.

4) Ο Κορδάτος δεν είναι Μυθικιστής. Ο Κορδάτος δεν αμφισβήτησε το ιστορικό πρόσωπο του Ιησού, αντιθέτως το επιβεβαιώνει. Την μυθολογία που έπλεξε το ιερατείο αμφισβητεί. Υπάρχουν ξέρεις και τα απόκρυφα ευαγγέλια του Ναγκ Χαμαντί, με το περιφημο ευαγγέλιο του Θωμά να είναι ισόχρονο με τα παλαιότερα ευρήματα των κανονικών (κατά Ιωάννη). Και αυτό ξέρεις, δεν τα λέει ακριβώς έτσι όπως τα λένε τα άλλα.

5) Άνοδος της θρησκευτικής δεξιάς στην Αμερική;;; Ελεος!!! Θα αναφέρεσαι στους σκατοκέφαλους πίσω απο Bush και cia που και καλά πήραν εντολή απο τον Θεό να βομβαρίσουν το Ιράκ; Αναρωτιέμαι σε ποιό σημείο θα φτάσετε ακόμα...

Pholarchos 03-10-14 14:37

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από heretic (Μήνυμα 111691)
Το αντιλαμβάνομαι οτι μέσα στην προσπάθεια σου να βρείς επιχειρρήματα "ότι να 'ναι" επιστρατεύεις θέματα που ούτε έχεις ιδέα περι τίνος πρόκειται. Θα τα πάρουμε ενα-ενα μηπως και καταλάβεις τι κάνεις, αν και το βλέπω δύσκολο:

1) Ο Γιάννης Κορδάτος πέθανε όντως το 1961 και το "Ιησούς Χριστός και χριστιανισμός" εκδόθηκε το 1975. Είναι συγγραμα που εκδόθηκε μετά θάνατον, γιατί δεν του το εξέδιδαν λόγω ανατρεπτικών θεωριών. Είτε όμως γράφτηκε δεκαετία του 50' είτε του 70' είναι το ίδιο και το αυτό. Γιατί; Πάμε στο (2)

2) Είναι προφανές αυτό που θα πω, ίσως εκτός απο εσένα. Δεν είμαι ούτε θεολόγος, ούτε ιστορικός αλλά έκατσα και διάβασα απλά γεγονοτα: Με ποιό τρόπο μέσα στα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας υπάρχει οτιδήποτε άλλο εκτός από θρησκευτικά κείμενα της εβραϊκής αίρεσης των Εσσαίων; Πουθενά δεν επιβεβαιώνεται οτιδήποτε αναφέρεται μέσα στην Καινή Διαθήκη και αυτά τα γράφουν οι πανεπιστημιακοί. Εκτός απο αυτά που εφευρίσκουν οι σύγχρονοι απολογητές....

πρέπει να δεις την υπόθεση ολόκληρη γιατί μισά τα γράφεις. Από το 50 κάθε σχεδόν ανακάλυψη ανέτρεπε τις μαρξιστικές θέσεις. για τα χειρόγραφα υπήρχε η ευκαιρία (και η ελπίδα ορισμένων) να αποδειχθεί παραχαραγμμένη η ΠΔ - δεν αποδείχθηκε ίσα-ίσα επιβεβαιώθηκε η ακριβής μετάδωση.
Μέσα στα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας υπάρχει οτιδήποτε άλλο εκτός από θρησκευτικά κείμενα της εβραϊκής αίρεσης των Εσσαίων, λες;;;!!!
Ξανασκέψου τι είπες. Σου λέω δεν τα ξέρεις καλά. Μέσα στα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας υπάρχει ολόκληρη η Παλαιά Διαθήκη (πλην του βιβλίου της Εσθήρ νομίζω) μισά τα ξέρεις και καταλήγεις σε συμπεράσματα ανάλογα...

Biblical books found[edit]There are 225 Biblical texts included in the Dead Sea Scroll documents, or around 22% of the total, and with deuterocanonical books the number increases to 235
http://en.wikipedia.org/wiki/Dead_Sea_Scrolls

4. The Scrolls can be divided into two categoriesβ€”biblical and non-biblical. Fragments of every book of the Hebrew canon (Old Testament) have been discovered except for the book of Esther.( μαζί και τα δευτεροκανονικά που σήμερα εβραίοι και εβραιοδίαιτοι απορρίπτουν αλλά οι τότε ιουδαίοι και η εκκλησία όλη τα 1500 πρώτα χρόνια δεχόταν)
http://www.centuryone.com/25dssfacts.html

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από heretic (Μήνυμα 111691)
....

5) Άνοδος της θρησκευτικής δεξιάς στην Αμερική;;; Ελεος!!! Θα αναφέρεσαι στους σκατοκέφαλους πίσω απο Bush και cia που και καλά πήραν εντολή απο τον Θεό να βομβαρίσουν το Ιράκ; Αναρωτιέμαι σε ποιό σημείο θα φτάσετε ακόμα...

Αναφέρομαι στο αίτιο που οδήγησε σ'αυτά Δεν το πιάνεις. το 1950 με την βιβκιλή κριτική να έχει το πάνω χέρι κανείς πρόεδρος δε θα έλεγε τέτοια. Η υποχώρηση της κριτικής οδήγησε σε τέτοια.

Πολλές ανακρίβειες και αρκετή σύγχυση έχεις. Χαλάρωσε και απέφυγε τις ανακρίβειες τουλάχιστον.

heretic 03-10-14 15:00

Εσυ βρίσκεσαι σε σύγχιση και κρίνεις εξ' ιδίων τα αλλότρια. Είτε οι "πάπυροι της Νεκράς Θάλλασας" περιέχουν ολοκληρη την Παλαιά Διαθήκη είτε όχι είναι το ίδιο και το αυτό. Προφανώς ανήκε και αυτή στα ιερά κείμενα της κοινότητας των Εσσαίων γιατί ηταν Ιουδαιστές. Αυτό δεν αλλάζει απολύτως τίποτα όσο αφορά αυτό το οποίο είναι, δηλαδή παραμύθια της Χαλιμάς.

Pholarchos 03-10-14 15:08

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από heretic (Μήνυμα 111695)
Εσυ βρίσκεσαι σε σύγχιση και κρίνεις εξ' ιδίων τα αλλότρια. Είτε οι "πάπυροι της Νεκράς Θάλλασας" περιέχουν ολοκληρη την Παλαιά Διαθήκη είτε όχι είναι το ίδιο και το αυτό. Προφανώς ανήκε και αυτή στα ιερά κείμενα της κοινότητας των Εσσαίων γιατί ηταν Ιουδαιστές. Αυτό δεν αλλάζει απολύτως τίποτα όσο αφορά αυτό το οποίο είναι, δηλαδή παραμύθια της Χαλιμάς.

Από τη στιγμή που νομίζεις ότι ο Κορδάτος ήταν του 1975 καί οτι τα χειρόγραφα της νεκρής θάλασσας ήταν κείμενα των εσσαίων μόνο είναι σαν τα επιχειρήματα της επίπεδης γης!

Η λέξη "εσσαίος" δεν υπάρχει καν σε αυτά. Και είναι σημαντικό ότι βρήκαν την ΠΔ γιατί αποδείχθηκε ότι δεν παραχαράχτηκε μέχρι σήμερα.

heretic 03-10-14 15:39

--Και είναι σημαντικό ότι βρήκαν την ΠΔ γιατί αποδείχθηκε ότι δεν παραχαράχτηκε μέχρι σήμερα.

Ναι... βεεεβαια! Αποδείχτηκε οτι τα παραμύθια της Χαλιμάς δεν τα γράψανε οι Ελληνες του 3ου αιώνα μΧ αλλα οι Εβραίοι του 1ου αιώνα μΧ. Κι αν υπήρχε καμιά αμφιβολία περί Εβραϊκής προέλευσης του Χριστιανισμού σαν Ιουδαϊκής αίρεσης, καταρρίφθηκε πλήρως.

Εγω ξέρεις τι λέω; Τα ευρήματα στις πυραμίδες, οι Αιγυπτιακοί θεοί που λες, προηγούνται κάπου 2000 χρόνια (στην καλύτερη) απο τις εβραικές γραφές. Αρα είναι προτιμώτερο να λατρεύουμε αυτούς τους Θεούς, μιας και το πρόβλημά μας τελικά είναι να είμαστε στα τέσσερα να προσκυνάμε κάποιους. Να πάμε σε αυτούς, άσε που είναι πιο αυθεντικοί απο τους νεώτερους. Κι αυτοί νεκραναστάσεις και τα σχετικά περιλάμβαναν.

Ρε Φόλαρχος... όλοι εσείς, τα παπαδοπαίδια ντε, δεν έχετε τίποτα καλύτερο απο το να γυρίζετε στα φόρουμ και να αναμασάτε τα ίδια και τα ίδια επιχειρήματα της πεντάρας κάθε λίγο και λιγάκι; Γελάει ο κοσμος μαζί σας πια. Δεν υπάρχει πια "εκκλησίασμα" κατάλαβε το. Μερικές γιαγιαδες πιστεύουν πια σε αυτά που τους λένε οι παπαδες. Αντε τράβα διαβασε τι ήταν οι Εσσαίοι, το ήταν οι Σαδδουκαίοι και τι οι Φαρισσαίοι. Δεν είναι η δουλειά μου να σου εξηγήσω εγω. Δεν μου απάντησες όμως τι ηλικίας είσαι και πανω-κάτω ποιες είναι οι γραμματικές σου γνώσεις. Είμαι περίεργος λίγο ξέρεις.

Pholarchos 03-10-14 15:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από heretic (Μήνυμα 111699)
--Και είναι σημαντικό ότι βρήκαν την ΠΔ γιατί αποδείχθηκε ότι δεν παραχαράχτηκε μέχρι σήμερα.

Ναι... βεεεβαια! Αποδείχτηκε οτι .../.

Αποδείχηκε ότι τα κείμενα δεν παραχαράκτηχαν από το 100-1500 (το κύριο σώμα της ΠΔ ολοκληρώθηκε πριν 6ο αιώνα πΧ. αφού μετά δεν είχε το Ισραήλ υπόσταση)

Pholarchos 03-10-14 15:47

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από heretic (Μήνυμα 111699)
--Και είναι σημαντικό ότι βρήκαν την ΠΔ γιατί αποδείχθηκε ότι δεν παραχαράχτηκε μέχρι σήμερα.....

Αν αυτό μελετάς ή αν αυτό θέλεις να αποδείξεις ναι είναι σημαντικό.

Pholarchos 03-10-14 15:49

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από heretic (Μήνυμα 111699)
--.....

Ρε Φόλαρχος... όλοι εσείς, τα παπαδοπαίδια ντε, δεν έχετε τίποτα καλύτερο απο το να γυρίζετε στα φόρουμ και να αναμασάτε τα ίδια και τα ίδια επιχειρήματα της πεντάρας κάθε λίγο και λιγάκι; ....

Αν ήταν να πάρω επιχειρήματα από απολογητάδες θα το έκανα. Δε με ενδιαφέρουν - αν και εύκολα κατεδαφίζουν τα μυθικιστικά. συζητώ για ανταλλαγή απόψεων αλλά βλέπω καταντάς να γίνεσαι υβριστικός χωρίς ορθό λόγο (γιατί η έλειψη επιχειρημάτων δεν είναι ορθός λόγος)

Ίσως θα ήταν καλή ιδέα τα απολογητάδικα βέβαια - αλλά μπορείς να δεις το τι λένε και αν μπορείς να το καταρρίψεις; η θα κολλήσεις στο ποιοι το λένε;

heretic 03-10-14 16:01

Νομίζω οτι αυτά που είχα να συνεισφέρω στο μάθημα των θρησκευτικών ολοκληρώθηκαν. Στο ποιός θα έχει την τελευταία κουβέντα, σου παραχωρώ τον λόγο pholarchos, για μια φορα ακόμα :p

Χρίστος Έλ 04-10-14 18:24

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 111703)
Αν ήταν να πάρω επιχειρήματα από απολογητάδες θα το έκανα. Δε με ενδιαφέρουν - αν και εύκολα κατεδαφίζουν τα μυθικιστικά. συζητώ για ανταλλαγή απόψεων αλλά βλέπω καταντάς να γίνεσαι υβριστικός χωρίς ορθό λόγο (γιατί η έλειψη επιχειρημάτων δεν είναι ορθός λόγος)

Ίσως θα ήταν καλή ιδέα τα απολογητάδικα βέβαια - αλλά μπορείς να δεις το τι λένε και αν μπορείς να το καταρρίψεις; η θα κολλήσεις στο ποιοι το λένε;

Μην χαλιέσαι, απλώς αγνόησέ τους.

beetlejuice 20-10-14 11:12

Εκτενής αναφορά του Newsbeast.gr στο εγχώριο Μυθικιστικό ρεύμα παρουσιάστηκε χθες από τη δημοφιλή ενημερωτική ιστοσελίδα. Μπορείτε να αναγνώσετε το ρεπορτάζ πατώντας εδώ.

Raistlin 20-10-14 13:58

http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/exwxr.pig1.htm

Εξωχριστιανικές αναφορές για την ιστορικότητα του Χριστού. Γιατί διαρκώς παρατηρώ μονόπλευρες έρευνες επιλέγοντας μόνο ότι βολεύει τον κάθε ερευνητή... Και γιατί ο Ιώσηπος δεν είναι ο μόνος που αναφέρεται την ιστορικότητα του Κυρίου.

Φίλε Beetlejuice από που προκύπτει στην επιστολή του Πλίνιου πως ο Χριστός δεν είναι ιστορικό πρόσωπο?! Το αντίθετο θα έλεγα μάλιστα, γιατί οι όρκοι που λέει πως δίνουν είναι μέρος της διδασκαλίας Του!

AVATARGR-1 23-10-14 22:18

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε Raistlin σχετικά με αυτά που αναφέρεις εχω κάνει πολλές αναφορές
στις απαντήσεις μου 1041-1046-1051-1079-1081 αλλα και σε ποιό παλιές
απαντήσεις μου καταθέτω και πολλά στοιχεία για τον Ιώσηπος Φλάβιο και
Πλίνιο.....


Ευχαριστώ.

Raistlin 25-10-14 20:33

Γεια σου φίλε AVATARGR. Διάβασα τα μηνύματα που παρέθεσες. Συμφωνώ ότι ο Χριστιανισμός δέχεται μεγαλες επιθέσεις, και πραγματικά όσο και να προσπαθώ δεν μπορώ να καταλάβω το γιατί... Πόσο μάλλον όταν γίνεται και υπεράσπιση όλων των άλλων θρησκειών που μάλιστα συμβαίνει να είναι και πολύ λιγότερο ανεκτικές, δείτε πχ τι γίνεται τώρα με τους τζιχαντιστές. Δεν διαφωνώ στο γεγονός ότι και οι χριστιανοί (σαν άνθρωποι) έχουμε κάνει και κάνουμε κατακριτέες πράξεις σαν άνθρωποι όμως και το τονίζω, γιατί αυτές είναι κατακριτέες και από την διδασκαλεία της Ορθοδοξίας. Αλλά το να αποδίδουμε τις καταστροφές των αρχαίων ελληνικών ναών στον Χριστιανισμό είναι γελοίο επιχείρημα, όταν ο κόσμος είναι κορεσμένος από αρχαιοκάπηλους κάθε <μορφής> (για το συγκεκριμένο). Επίσης δεν έχω ακούσει τίποτα για την καταστροφή, σφαγή και την λεηλασία που έχει γίνει κατά την παρακμή της Βυζαντινής εποχής, ( ή κατά τις σταυροφορείες ( οι οποίες δεν έχουν ουδεμία σχέση με την Ορθοδοξία). Ούτε και για τους μαρτυρικούς θανάτους των Αγίων. μπορώ να το πάω μακρυά αλλά δεν είναι επί του παρόντος...

beetlejuice 12-12-14 13:36


Τη Δευτέρα 15 Δεκεμβρίου του 2014 στις 10 το βράδυ και μέσα από το www.albedo14.com, η Ραδιοφωνική Αστρική Πύλη των Ανδρέα Πανουτσόπουλου και Μηνά Παπαγεωργίου, φιλοξενεί τη συγγραφέα και φιλόλογο Χαρίτα Μήνη.

Θα γίνει αναφορά στους μύθους των Χριστουγέννων, στις αρχαίες ρίζες τους και στο Χειμερινό Ηλιοστάσιο. Ποιες αντίστοιχες θεότητες τιμούσαν οι πρόγονοί μας, τέτοιες μέρες, κατά το παρελθόν; Τι πρεσβεύει το κίνημα του Μυθικισμού και ποια είναι τα επιχειρήματα των αμφισβητιών της ιστορικότητας του Ιησού; Ποιες οι ομοιότητες μεταξύ του Ιησού και του θεού Διόνυσου, αλλά και άλλων προχριστιανικών θεοτήτων; Ποια η διαχρονική παρουσία του θηλυκού στοιχείου στις θρησκείες όλων των παραδόσεων;


Αυτή τη Δευτέρα, 15 Δεκεμβρίου, στις 10 το βράδυ, μόνο μέσα από το www.albedo14.com.

Pholarchos 12-12-14 17:05

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 113320)

Τη Δευτέρα 15 Δεκεμβρίου του 2014 στις 10 το βράδυ και μέσα από το www.albedo14.com, η Ραδιοφωνική Αστρική Πύλη των Ανδρέα Πανουτσόπουλου και Μηνά Παπαγεωργίου, φιλοξενεί τη συγγραφέα και φιλόλογο Χαρίτα Μήνη.

Θα γίνει αναφορά στους μύθους των Χριστουγέννων, στις αρχαίες ρίζες τους και στο Χειμερινό Ηλιοστάσιο. Ποιες αντίστοιχες θεότητες τιμούσαν οι πρόγονοί μας, τέτοιες μέρες, κατά το παρελθόν; Τι πρεσβεύει το κίνημα του Μυθικισμού και ποια είναι τα επιχειρήματα των αμφισβητιών της ιστορικότητας του Ιησού; Ποιες οι ομοιότητες μεταξύ του Ιησού και του θεού Διόνυσου, αλλά και άλλων προχριστιανικών θεοτήτων; Ποια η διαχρονική παρουσία του θηλυκού στοιχείου στις θρησκείες όλων των παραδόσεων;


Αυτή τη Δευτέρα, 15 Δεκεμβρίου, στις 10 το βράδυ, μόνο μέσα από το www.albedo14.com.

Τα χριστούγεννα - το λέει και η λέξη - ΔΕΝ έχουν ρίζες σε ηλιοστάσια. Είναι η γέννηση του Χριστού. Ούτε υπήρχε καμιά "αντίστοιχη" θεότητα στην αρχαία Ελλάδα. Η θεολογίες της αρχαία Ελλάδας δεν απαιτούσαν κάτι αντίστοιχο με Μεσσία - ούτε και σχέτιζαν το θέμα με ηλιοστάσια παρά μόνο έμεσα.
Τέτοιες εκπομπές και άρθρα έντεχνα "υπερφορτοώνουν" το θεατή/αναγνώστη με πληθώρα άσχετων στην ουσία πληροφοριών για να "αποδείξουν" (δηλαδή βασικά να 'πείσουν' χωρίς αποδείξεις) κάποιες θέσεις.
Για παράδειγμα, ως επιλογή ημερομηνίας η 25/12 εμφανίζεται στα μέσα του 2ου αιώνα (~ 160μΧ, Ειρηνάίος) ενώ η ρωμαϊκή γιορτή Sol Invictus επισημοποιείται πάνω από 100 χρόνια αργότερα το 3ο αιώνα (από τον Αυρηλιανό, αυτοκράτορα το 274 μΧ γιορτή προτύτερα άγνωστη. Να σημειώσω εδώ ότι τα Χριστούγεννα στις 25/12 γίνανε ευρύτερα αποδεκτά το 273 - 1 χρόνο πριν ο Αυριλιανός ορίσει το Dies Natalis Solis Invicti κι αν μη τι άλλο ίσως η επιλογή του Αυριλιανού να είχε ως κίνητρο τη δημιουργία αντίβαρου για τα Χριστούγεννα κι όχι το αντίστροφο) - Πρακτικά δεν μπορεί η επιλογή των Χριστουγέννων να έγινε εξ αιτίας της Sol Invictus ή το Dies Natalis Solis Invicti. Αυτή τη μικρούλα λεπτομέρεια βέβαια τέτοιες εκπομπές και άρθρα δεν θα την αναφέρουν θα την αποσιωπήσουν γιατί αποσκοπούν στη δημιουργία εντυπώσεων και θα αφήσουν να 'αιωρείται' πως τα Χριστούγεννα έχουν τάχα να κάνουν κάτι με τον παγανιστικό Ανίκητο Ήλιο (που όμως ήταν γιορτή ανύπαρκτη, ή χωρίς εύρος το 2ο αιώνα!)
Παρόμοια λέγονται για (επινοημένους) "σταυρωμένους σωτήρες" και άλλες ανύπαρκτες ομοιότητες -

Μπαμπης76 12-12-14 19:32

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 113323)
Τα χριστούγεννα - το λέει και η λέξη - ΔΕΝ έχουν ρίζες σε ηλιοστάσια. Είναι η γέννηση του Χριστού. Ούτε υπήρχε καμιά "αντίστοιχη" θεότητα στην αρχαία Ελλάδα. Η θεολογίες της αρχαία Ελλάδας δεν απαιτούσαν κάτι αντίστοιχο με Μεσσία - ούτε και σχέτιζαν το θέμα με ηλιοστάσια παρά μόνο έμεσα.
Τέτοιες εκπομπές και άρθρα έντεχνα "υπερφορτοώνουν" το θεατή/αναγνώστη με πληθώρα άσχετων στην ουσία πληροφοριών για να "αποδείξουν" (δηλαδή βασικά να 'πείσουν' χωρίς αποδείξεις) κάποιες θέσεις.
Για παράδειγμα, ως επιλογή ημερομηνίας η 25/12 εμφανίζεται στα μέσα του 2ου αιώνα (~ 160μΧ, Ειρηνάίος) ενώ η ρωμαϊκή γιορτή Sol Invictus επισημοποιείται πάνω από 100 χρόνια αργότερα το 3ο αιώνα (από τον Αυρηλιανό, αυτοκράτορα το 274 μΧ γιορτή προτύτερα άγνωστη. Να σημειώσω εδώ ότι τα Χριστούγεννα στις 25/12 γίνανε ευρύτερα αποδεκτά το 273 - 1 χρόνο πριν ο Αυριλιανός ορίσει το Dies Natalis Solis Invicti κι αν μη τι άλλο ίσως η επιλογή του Αυριλιανού να είχε ως κίνητρο τη δημιουργία αντίβαρου για τα Χριστούγεννα κι όχι το αντίστροφο) - Πρακτικά δεν μπορεί η επιλογή των Χριστουγέννων να έγινε εξ αιτίας της Sol Invictus ή το Dies Natalis Solis Invicti. Αυτή τη μικρούλα λεπτομέρεια βέβαια τέτοιες εκπομπές και άρθρα δεν θα την αναφέρουν θα την αποσιωπήσουν γιατί αποσκοπούν στη δημιουργία εντυπώσεων και θα αφήσουν να 'αιωρείται' πως τα Χριστούγεννα έχουν τάχα να κάνουν κάτι με τον παγανιστικό Ανίκητο Ήλιο (που όμως ήταν γιορτή ανύπαρκτη, ή χωρίς εύρος το 2ο αιώνα!)
Παρόμοια λέγονται για (επινοημένους) "σταυρωμένους σωτήρες" και άλλες ανύπαρκτες ομοιότητες -

Ευχαριστούμε αδελφέ για το νεότερο ανακοινωθέν της Ρ.Καθολικής Εκκλησίας και του παραρτήματός της,έχουμε καιρό να ακούσουμε νέα.Ξεκίνα να διαβάζεις την Βίβλο.please .Ρίξε μια ματιά εδώ http://www.jesus-is-savior.com/False.../christmas.htm

PUCK 12-12-14 22:34

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 113323)
(...) Ούτε υπήρχε καμιά "αντίστοιχη" θεότητα στην αρχαία Ελλάδα.(...) Παρόμοια λέγονται για (επινοημένους) "σταυρωμένους σωτήρες" και άλλες ανύπαρκτες ομοιότητες -

Βασικά, δεν υπάρχει και κάτι που να έχει αφήσει ήσυχο ο χριστιανισμός. Τίγκα στις αντιγραφές, από την ιδέα του μονοθεϊσμού ως τη χρήση του λιβανιού και βάλε.

Από άλλα σου post, δείχνεις ψαγμένος. Αν σου κάνει η χριστιανική κοσμοθεωρία, οκ!, ακολούθησέ τη.
Μην λες, όμως, πράγματα που έχουν δειχθεί έως αποδειχθεί τόσα χρόνια τώρα.

Pholarchos 15-12-14 12:25

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από PUCK (Μήνυμα 113327)
Βασικά, δεν υπάρχει και κάτι που να έχει αφήσει ήσυχο ο χριστιανισμός. Τίγκα στις αντιγραφές, από την ιδέα του μονοθεϊσμού ως τη χρήση του λιβανιού και βάλε.

Από άλλα σου post, δείχνεις ψαγμένος. Αν σου κάνει η χριστιανική κοσμοθεωρία, οκ!, ακολούθησέ τη.
Μην λες, όμως, πράγματα που έχουν δειχθεί έως αποδειχθεί τόσα χρόνια τώρα.

Άλλο να φωνάζει κανείς υστερικά "αντιγραφή" άλλο να το αιτιολογεί. Τι είναι αντιγραφή και τι δεν είναι (ο δόκιμος όρος για ανταλλαγές μεταξύ θρησκειών/ιδεολογιών είναι "δανισμός", αλλά κι εδώ δεν υπάρχει θέμα δανισμού χωρίς να μπορεί να δειχθεί) ομοιότητες μπορεί να είναι τυχαίες, μπορεί να είναι λόγο κοινού πολιτισμικού υποστρώματος, "μεταφορές" λόγω κοινών στοιχείων "εξωτερικής λατρείας" ή και απλά κοινά στοιχεία (η προσευχή, οι στάσεις προσευχής, η ύπαρξη λειτουργικών κειμένων - που δεν είναι άλλο από την οικουμενικά κοινή καταγραφή προφορικών παραδόσεων.)

Ειδικά τα παραδείγματα που δίνεις είναι ατυχή αφού και η "ιδέα του μονοθεϊσμού" και η "χρήση του λιβανιού" υπήρχαν στην Ιουδαϊκή λατρεία της οποίας ο Χριστιανισμός υπήρξε αίρεση στην αρχή. Δεν αντέγραψαν κανένα στοιχείο του προηγούμενου χώρου είχαν συνέχεια στο χριστιανικό πλαίσιο, ταυτόχρονα νέοι χριστιανοί που μεταστρεφόταν από άλλες θρησκείες μετέφεραν τα δικά τους στοιχεία που άλλοτε βρισκόταν να είναι συμβατά και ενσωματωνόταν κι άλλοτε ήταν ασύμβατα και απορρίπτονταν. Ο μηχανισμός αυτός είναι εντελώς φυσικός σε διαπολιτιστικές και διαθρησκευτικές ανταλλαγές και δεν θεωρείται "αντιγραφή" αν προέρχεται από τον πολιτιστικό χώρο απ'όπου προήλθε η νέα θρησκεία ή από αυτή νεόφώτιστων οπαδών.
Αντιγραφή νοείται η οποιουδήποτε είδους εσκεμμένη η τεχνητή χρήση στοιχείων μιας θρησκείας από μια άλλη (τέτοια φαινόμενα συναντά συχνά κανείς σε σύγχρονες συγκριτιστικές ή "επινοημένες" θρησκείες όπου με εκλεκτικά κριτήρια φτιάχνει κάποιος ένα νέο σετ το οποίο δεν προέρχεται από τον πολιτιστικό χώρο απ'όπου προήλθε η νέα θρησκεία ή ο νέος οπαδός.

beetlejuice 16-12-14 10:51

Παράθεση:

Τα χριστούγεννα - το λέει και η λέξη - ΔΕΝ έχουν ρίζες σε ηλιοστάσια. Είναι η γέννηση του Χριστού. Ούτε υπήρχε καμιά "αντίστοιχη" θεότητα στην αρχαία Ελλάδα. Η θεολογίες της αρχαία Ελλάδας δεν απαιτούσαν κάτι αντίστοιχο με Μεσσία - ούτε και σχέτιζαν το θέμα με ηλιοστάσια παρά μόνο έμεσα.
Υπάρχουν αναρίθμητες γιορτές προχριστιανικών θεών και μεσσίων, η γέννηση των οποίων εορτάζεται πάνω στις μέρες των Ηλιοστασίων. Το γεγονός αυτό έγκειται στο ότι πρόκειται για Φυσικές Θρησκείες, για κοσμοθεάσεις δηλαδή οι οποίες βασίζονται στις διεργασίες της φύσης και στην αντανάκλασή τους στον κόσμο των ανθρώπων. Ο χριστιανισμός δεν είναι φυσική θρησκεία, παρ' όλα αυτά υιοθέτησε μετά τον 4ο-5ο μ.α.χ.χ αιώνα την 25η του Δεκέμβρη ως γενέθλια ημέρα του Ιησού (γεγονός που καταρρίπτει τα περί αντίβαρου του Sol Invictus ως προς τον ανταγωνισμό με τον χριστιανισμό τον 2ο αιώνα), έναν θεσμό (τα γενέθλια) που ως τότε πολεμούσε ως παγανιστική πρακτική. Τα παραπάνω αποτέλεσαν σαφέστατα μια πολιτική απόφαση που σκοπό είχε την καταπολέμηση των αρχαίων θρησκειών στο πλαίσιο του Ιουστινιάνειου και Θεοδοσιανού Κώδικα που είχαν ξεκινήσει να επιβάλλονται βίαια. Στην Ελλάδα κατά την περίοδο 22-25 Δεκεμβρίου εορταζόταν η γέννηση του Τριέσπερου Ηρακλέους, ενώ αξιοπρόσεκτοι παραλληλισμοί υπάρχουν και με την παράδοση του Διονύσου (για περισσότερα δείτε εδώ). Αντίστοιχοι εορτασμοί πραγματοποιούνταν και στην Αίγυπτο με τη γέννηση του Ώρου, καθώς επίσης και στην αντίστοιχη του Μίθρα.

Pholarchos 16-12-14 14:16

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 113387)
Υπάρχουν αναρίθμητες γιορτές προχριστιανικών θεών και μεσσίων, η γέννηση των οποίων εορτάζεται πάνω στις μέρες των Ηλιοστασίων. Το γεγονός αυτό έγκειται στο ότι πρόκειται για Φυσικές Θρησκείες, για κοσμοθεάσεις δηλαδή οι οποίες βασίζονται στις διεργασίες της φύσης και στην αντανάκλασή τους στον κόσμο των ανθρώπων. Ο χριστιανισμός δεν είναι φυσική θρησκεία, παρ' όλα αυτά υιοθέτησε μετά τον 4ο-5ο μ.α.χ.χ αιώνα την 25η του Δεκέμβρη ως γενέθλια ημέρα του Ιησού ....

Τόσες ανακρίβειες είναι αδύνατον να απαντηθούν! Γνωστό κόλπο και αυτό.
Λοιπόν για τα Χριστούγεννα 25 ΔΕΚ οι Χριστιανοί άρχισαν να συζητούν το 2ο αιώνα πολύ πριν τον 4ο-5ο που λες.
Έπειτα 25/12 ΔΕΝ είναι το ηλίοστάσιο (ακόμα και με ακριβές ημερολόγιο αυτό είναι 21-22 Δεκ (άρα άσχετο) και με το παλιό ημερολόγιο υπήρχε επίσης απόσταση
Ο Χριστιανισμός είναι φυσική συνέχεια του Ιουδαϊσμού (αν θέλεις όρισε τη "φυσική" θρησκεία).

beetlejuice 16-12-14 20:58

Σχετικά με την ημερομηνία απαρχής του εορτασμού των Χριστουγέννων από την Εκκλησία (με τις αντίστοιχες πηγές στο link): By the early-to-mid 4th century, the Western Christian Church had placed Christmas on December 25,[24] a date later adopted in the East,[25][26] although some churches celebrate on the December 25 of the older Julian calendar, which, in the Gregorian calendar, currently corresponds to January 7, the day after the Western Christian Church celebrates the Epiphany. In the Council of Tours of 567, the Church "declared the twelve days between Christmas and Epiphany to be one unified festal cycle", thus giving significance to both December 25 and January 6.[12][27][28][29] The date of Christmas may have initially been chosen to correspond with the day exactly nine months after early Christians believed Jesus to have been conceived,[30] or with one or more ancient polytheistic festivals that occurred near southern solstice (i.e., the Roman winter solstice);[31][32] a further solar connection has been suggested because of a biblical verse[a] identifying Jesus as the "Sun of righteousness".[30][33][34]

Ετυμολογικά η λέξη Ηλιοστάσιο ορίζεται ως η στάση του Ήλιου στο ουράνιο στερέωμα. Έτσι το απόγευμα της 21ης προς 22ας Δεκεμβρίου, και για 3 ημέρες, ο Ήλιος δείχνει να "στέκεται" στον ορίζοντα στο χαμηλότερο σημείο κάθε σούρουπο, χωρίς η μέρα να μεγαλώνει ή να μικραίνει.
Αμέσως μετά, από την 26η Δεκεμβρίου δηλαδή, ο "ζωοδότης" αναγεννάται και ξεκινά πάλι το ταξίδι του προς τα πάνω στο ουράνιο στερέωμα.

O Χριστιανισμός ως κοσμοθεωρητικό σύστημα σαφέστατα και αποτελεί φυσική συνέχεια του Ιουδαϊσμού. Βέβαια το μεγαλύτερο κομμάτι της χριστιανικής φιλοσοφίας βασίζεται στον νεοπλατωνισμό (μεγάλη ιστορία).
Όταν αναφέρομαι σε φυσικές θρησκείες, εννοώ κοσμοθεάσεις που δεν έχουν στο επίκεντρό τους κάποια πρωταγωνιστική φιγούρα (συνήθως προφήτες, μεσσίες, θεανθρώπους κτλ). Αντιθέτως πρόκειται για μία δίχως καθορισμένη απαρχή εξέλιξη θρησκευτικών συστημάτων που αναπτύσσονται αρμονικά ανάμεσα σε έθνη και τον πολιτισμό που αυτά παράγουν, σε σχέση με τις φυσικές διεργασίες, σε συγκεκριμένο γεωγραφικό πλαίσιο.

Pholarchos 17-12-14 11:17

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 113395)
Σχετικά με την ημερομηνία απαρχής του εορτασμού των Χριστουγέννων από την Εκκλησία (με τις αντίστοιχες πηγές στο link): By the early-to-mid 4th century, the Western Christian Church had placed Christmas on December 25,[24] a date later adopted in the East,[25][26] although some churches celebrate on the December 25 of the older Julian calendar, which, in the Gregorian calendar, currently corresponds to January 7, the day after the Western Christian Church celebrates the Epiphany. In the Council of Tours of 567, the Church "declared the twelve days between Christmas and Epiphany to be one unified festal cycle", thus giving significance to both December 25 and January 6.[12][27][28][29] The date of Christmas may have initially been chosen to correspond with the day exactly nine months after early Christians believed Jesus to have been conceived,[30] or with one or more ancient polytheistic festivals that occurred near southern solstice (i.e., the Roman winter solstice);[31][32] a further solar connection has been suggested because of a biblical verse[a] identifying Jesus as the "Sun of righteousness".[30][33][34]

Ετυμολογικά η λέξη Ηλιοστάσιο ορίζεται ως η στάση του Ήλιου στο ουράνιο στερέωμα. Έτσι το απόγευμα της 21ης προς 22ας Δεκεμβρίου, και για 3 ημέρες, ο Ήλιος δείχνει να "στέκεται" στον ορίζοντα στο χαμηλότερο σημείο κάθε σούρουπο, χωρίς η μέρα να μεγαλώνει ή να μικραίνει.
Αμέσως μετά, από την 26η Δεκεμβρίου δηλαδή, ο "ζωοδότης" αναγεννάται και ξεκινά πάλι το ταξίδι του προς τα πάνω στο ουράνιο στερέωμα.

O Χριστιανισμός ως κοσμοθεωρητικό σύστημα σαφέστατα και αποτελεί φυσική συνέχεια του Ιουδαϊσμού. Βέβαια το μεγαλύτερο κομμάτι της χριστιανικής φιλοσοφίας βασίζεται στον νεοπλατωνισμό (μεγάλη ιστορία).
Όταν αναφέρομαι σε φυσικές θρησκείες, εννοώ κοσμοθεάσεις που δεν έχουν στο επίκεντρό τους κάποια πρωταγωνιστική φιγούρα (συνήθως προφήτες, μεσσίες, θεανθρώπους κτλ). Αντιθέτως πρόκειται για μία δίχως καθορισμένη απαρχή εξέλιξη θρησκευτικών συστημάτων που αναπτύσσονται αρμονικά ανάμεσα σε έθνη και τον πολιτισμό που αυτά παράγουν, σε σχέση με τις φυσικές διεργασίες, σε συγκεκριμένο γεωγραφικό πλαίσιο.

Υπάρχουν μερικά γεγονότα που δεν μπορεί να αλλάξουν και που δεν κολλάνε με τα πιο πάνω. Η κουβέντα για 25/12 γίνεται ήδη από το 160 περίπου (ότι και να είπαν το 567) άρα είναι παλιότερη κι όχι επινόημα του 4ου - 5ου αιώνα.
Η θεσμοθέτηση παγανιστικής γιορτής στις 25/12 συμβαίνει από τον Αυρηλιανό, αυτοκράτορα το 274 μΧ με δεδομένο ότι τα Χριστούγεννα στις 25/12 άρχισαν να γίνονται αποδεκτά το 273 - 1 χρόνο πριν ο Αυριλιανός ορίσει το Dies Natalis Solis Invicti και ενώ οι χριστιανοί παίζουν με την ιδέα της 25/12 πάνω από 100 χρόνια! ίσως η επιλογή του Αυριλιανού να είχε ως κίνητρο τη δημιουργία αντίβαρου για τα Χριστούγεννα κι όχι το αντίστροφο.

Σημ: Λες "το μεγαλύτερο κομμάτι της χριστιανικής φιλοσοφίας βασίζεται στον νεοπλατωνισμό (μεγάλη ιστορία)."
Όντως μεγάλη η ιστορία αλλά πολύ κοντόφθαλμη οπτική!
Μόνο ένα μέρος της χριστιανικής φιλοσοφίας σχετίζεται πράγματι με το νεοπλατωνισμό (που μας είναι κοντινότερο και οικείο, αφού είναι ο Χριστιανικός μυστικισμός και κυρίως ο Ησυχασμός! εκεί κολλά το "κοντόφθαλμο")
Ο Χριστιανισμός είναι πολύ ευρύτερος.
"Βασίζεται;" Δεν θα έλεγα.
Είναι γεγονός ότι μεγάλο κομμάτι της χριστιανικής φιλοσοφίας χρησιμοποίησε και εκφράστηκε με νεοπλατωνική ορολογία. Αυτό δεν πάει να πει "βασίστηκε" αλλά ότι άνθρωποι προερχόμενοι στο χριστιανισμό από το νεοπλατωνισμό εξοικειωμένοι με τη σχετική ορολογία και αναγνωρίζοντας εμπειρικά ομοιότητες και τη χρησιμότητα της νεοπλατωνικής ορολογίας εκφράστηκαν με αυτή. Και καλά έκαναν γιατί είναι όντως κατάλληλη αλλά είναι λάθος να νομίζεις πως "βασίστηκε" αφού τα ίδια στοιχεία προϋπάρχουν και στον ιουδαϊκό μυστικισμό πριν τους νεοπλατωνικούς (αλλά με εβραϊκούς όρους που΄ήταν ξένοι πια για τους χριστιανούς κι έτσι χρησιμοποίησαν το κοντινότερο ανάλογο: το νεοπλατωνισμό.)

beetlejuice 18-12-14 22:04

Παράθεση:

Υπάρχουν μερικά γεγονότα που δεν μπορεί να αλλάξουν και που δεν κολλάνε με τα πιο πάνω. Η κουβέντα για 25/12 γίνεται ήδη από το 160 περίπου (ότι και να είπαν το 567) άρα είναι παλιότερη κι όχι επινόημα του 4ου - 5ου αιώνα.
Η θεσμοθέτηση παγανιστικής γιορτής στις 25/12 συμβαίνει από τον Αυρηλιανό, αυτοκράτορα το 274 μΧ με δεδομένο ότι τα Χριστούγεννα στις 25/12 άρχισαν να γίνονται αποδεκτά το 273 - 1 χρόνο πριν ο Αυριλιανός ορίσει το Dies Natalis Solis Invicti και ενώ οι χριστιανοί παίζουν με την ιδέα της 25/12 πάνω από 100 χρόνια! ίσως η επιλογή του Αυριλιανού να είχε ως κίνητρο τη δημιουργία αντίβαρου για τα Χριστούγεννα κι όχι το αντίστροφο.
Πώς γίνεται να ξεκινά η συζήτηση για τα Χριστούγεννα το 160 (πριν δηλαδή από την οργάνωση της επίσημης εκκλησίας) και με τον εορτασμό των γενεθλίων να θεωρείται παγανιστικό έθιμο; Κάποια πηγή που να το αναφέρει αυτό υπάρχει;
Το ίδιο το Biblical Archaeology αναφέρει: The extrabiblical evidence from the first and second century is equally spare: There is no mention of birth celebrations in the writings of early Christian writers such as Irenaeus (c. 130–200) or Tertullian (c. 160–225). Origen of Alexandria (c. 165–264) goes so far as to mock Roman celebrations of birth anniversaries, dismissing them as β€œpagan” practicesβ€”a strong indication that Jesus’ birth was not marked with similar festivities at that place and time.1 As far as we can tell, Christmas was not celebrated at all at this point.

Επίπρόσθετα, δεν υπάρχει κανένα σχόλιο για τις πρότερες παραδόσεις σχετικά με τον Τριέσπερο Ηρακλή, τους εορτασμούς του Ώρου ή του Μίθρα;


Παράθεση:

Σημ: Λες "το μεγαλύτερο κομμάτι της χριστιανικής φιλοσοφίας βασίζεται στον νεοπλατωνισμό (μεγάλη ιστορία)."
Όντως μεγάλη η ιστορία αλλά πολύ κοντόφθαλμη οπτική!
Μόνο ένα μέρος της χριστιανικής φιλοσοφίας σχετίζεται πράγματι με το νεοπλατωνισμό (που μας είναι κοντινότερο και οικείο, αφού είναι ο Χριστιανικός μυστικισμός και κυρίως ο Ησυχασμός! εκεί κολλά το "κοντόφθαλμο")
Ο Χριστιανισμός είναι πολύ ευρύτερος.
"Βασίζεται;" Δεν θα έλεγα.
Είναι γεγονός ότι μεγάλο κομμάτι της χριστιανικής φιλοσοφίας χρησιμοποίησε και εκφράστηκε με νεοπλατωνική ορολογία. Αυτό δεν πάει να πει "βασίστηκε" αλλά ότι άνθρωποι προερχόμενοι στο χριστιανισμό από το νεοπλατωνισμό εξοικειωμένοι με τη σχετική ορολογία και αναγνωρίζοντας εμπειρικά ομοιότητες και τη χρησιμότητα της νεοπλατωνικής ορολογίας εκφράστηκαν με αυτή. Και καλά έκαναν γιατί είναι όντως κατάλληλη αλλά είναι λάθος να νομίζεις πως "βασίστηκε" αφού τα ίδια στοιχεία προϋπάρχουν και στον ιουδαϊκό μυστικισμό πριν τους νεοπλατωνικούς (αλλά με εβραϊκούς όρους που΄ήταν ξένοι πια για τους χριστιανούς κι έτσι χρησιμοποίησαν το κοντινότερο ανάλογο: το νεοπλατωνισμό.)

Σε ότι αφορά το τεράστιο αυτό (και ίσως έμμεσα σχετικό) θέμα που θίγεις, είναι γεγονός πως Νεοπλατωνικά στοιχεία συναντάμε και στον πρώιμο Ιουδαικό μυστικισμό της Μέρκαμπα.
Παρόλα αυτά είναι η σκέψη του Πρόκλου που φαίνεται πολύ πιο έντονη στα έργα του ΨευδοΔιονύσιου Αρεοπαγίτη, παρά οι επιρροές από την Ιουδαϊκή σκέψη. Χαρακτηριστικό παράδειγμα, η θεολογία του φωτός όπως και η ιεραρχία των κοσμικών δυνάμεων, που έχει ξεκάθαρη σχέση με την μεταφυσική του Φωτός στον Πλωτίνο και τις Εννάδες του Πρόκλου.
Λίγο ως πολύ όλες οι μυστικιστικές σχολές των αρχαίων παραδόσεων χρησιμοποιούν κοινά σύμβολα και έννοιες. Το σημαντικό όμως (επανερχόμενος στο ζήτημα που εξετάζουμε εδώ) είναι πως η χριστιανική θεολογική σκέψη των πατέρων της Εκκλησίας (βλ. Ψευδοδιονύσιο, Γρηγόριο Νήσσης κ.α.) συστηματοποιούν όχι απλά με ελληνικούς (πλατωνικούς) όρους την θεολογία τους, αλλά της αποδίδουν μια λογικότητα που είναι βασικό γνώρισμα της φιλοσοφικής σκέψης, όπως ακριβώς την ανέπτυξαν οι Έλληνες. Η Μέρκαμπα για παράδειγμα είναι αποκαλυπτική γραμματεία. Η θεολογία των Πατέρων όμως επιχειρηματολογεί σε βαθμό τέτοιο που δεν καταλαβαίνεις μερικές φορές αν διαβάζεις φιλόσοφο ή θεολόγο. Αυτή είναι μια σημαντική διαφορά. Οι Έλληνες έμαθαν τους Χριστιανούς να σκέφτονται, όχι μόνο τους πρόσφεραν τις λέξεις, αλλά και τον τρόπο.
Για περισσότερα, μιας και μ'αρεσει να μιλάω με πηγές, σε παραπέμπω στην έρευνα του Tuomo Lankila από το Πανεπιστήμιο του Ελσίνκι (2011), για τις παγανιστικές ρίζες στο έργο του Ψευδοδιονύσιου€, καθώς επίσης και στην εργασία του Carlo M. Mazzucchi που παρουσιάζει την άποψη πως ο πραγματικός συγγραφέας των κειμένων του Αρεοπαγίτη ήταν ο Δαμάσκιος (ή κάποιος μαθητής του).

Αυτά τα ολίγα για τη θεολογία του χριστιανισμού, γιατί σε πολιτικό και πολιτισμικό επίπεδο οι επιδράσεις του απέναντι στην ελληνικότητα ήταν σίγουρα καταστροφικές...

Pholarchos 19-12-14 13:44

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 113408)
Πώς γίνεται να ξεκινά η συζήτηση για τα Χριστούγεννα το 160 (πριν δηλαδή από την οργάνωση της επίσημης εκκλησίας) και με τον εορτασμό των γενεθλίων να θεωρείται παγανιστικό έθιμο; Κάποια πηγή που να το αναφέρει αυτό υπάρχει;...
...Σε ότι αφορά το τεράστιο αυτό (και ίσως έμμεσα σχετικό) θέμα που θίγεις, είναι γεγονός πως Νεοπλατωνικά στοιχεία συναντάμε και στον πρώιμο Ιουδαικό μυστικισμό της Μέρκαμπα.
...

Από τη στιγμή που η Μερκάβα προηγείται χρονικά του Νεοπλατωνισμού δεν μπορούμε να μιλάμε στα στοιχεία "νεοπλατωνικά" στη Μερκάβα αλλά - γνώμη μου - είναι μάλλον λόγο κοινών εμπειριών ή μεθόδων.

Ο Ειρηναίος πρώτος συζητά τις 25/12 - αν δεν κάνω λάθος. Και γιορτές όπως τριέσπερου Ηρακλή κτλ ήταν μικρογιορτές τοπικές χωρίς εμβέλεια να επηρεάσουν χριστιανικές επιλογές.

beetlejuice 24-12-14 15:09

Θα επανέλθω στο θέμα όταν βρω περισσότερο χρόνο (σίγουρα πριν τα τέλη του έτους).
Προς το παρόν ενημερώνω τους φίλους της σελίδας πως σήμερα δημοσιεύτηκε στο News247.gr ένα εκτεταμένο απόσπασμα από το βιβλίο μου αναφορικά με τον Μυθικισμό, το ηρωικό μοτίβο και τον Ιησού, αλλά και ορισμένα ακόμα άκρως ενδιαφέροντα ζητήματα όπως την αρχαία τεχνική της "Μιμήσεως" και τον Βιβλικό Μινιμαλισμό.


Διαβάστε το άρθρο πατώντας εδώ. :)

beetlejuice 19-03-15 19:09



Δόθηκε σήμερα στη δημοσιότητα το trailer του επερχόμενου ντοκιμαντέρ μου με τίτλο "Άδωνις και Ιησούς: Όψεις του Μυθικισμού στην Ελλάδα"!

Μπορείτε να το παρακολουθήσετε πατώντας εδώ. :)


Για περισσότερες πληροφορίες αναφορικά με τους συμμετέχοντες και το περιεχόμενo του φιλμ πατήστε εδώ.

Pholarchos 20-03-15 10:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 114901)
...Δόθηκε σήμερα στη δημοσιότητα το trailer του επερχόμενου ντοκιμαντέρ μου με τίτλο "Άδωνις και Ιησούς: Όψεις του Μυθικισμού στην Ελλάδα"! ....

Καημός κι αγώνας να διαφημιστεί η υπόθεση - αλλά κενό το περιεχόμενο.
Σα να λέμε Ψεκασμοί και Χρέος: Όψεις του Σουρεαλισμού στην Ελλάδα...

Να πούμε ότι ο "μύθος" του Άδωνι προέχεται από τα χρόνια του Ιησού; (αρχή 1ου αιώνα)
Να πούμε ότι ο "μύθος" του "αναστημένου Άδωνι" προέρχεται από τη μέση του 2ου αιώνα; (μΧ εννοείται, κι ενώ για 100+ χρόνια κυκλοφορούσε η ιστορία του Ιησού!0
Να πούμε ότι ο θάνατος του Άδωνι (από αγριογούρουνο σε χωράφι με μαρούλια! Από εκεί άραγε ξεκίνησε το "τον φάγανε λάχανο;!" - πού ήσουν Οβελίξ να τον σώσεις!) δεν έχει σχέση με την εκτέλεση του Ιησού από αρχές που ένιωθαν άβολα με το κήρυγμα του;
Να πούμε ότι η (έντεχνα ορχηστρωμένη) δήθεν-ταύτηση Ιησού-Άδωνι είναι προϊόν των μοντέρνων καιρών;

Τώρα το γιατί κάποιοι στην Ελλάδα του 21ου αιώνα γυρίζουν ντοκυμαντέρ με ανύπαρκτο θέμα... ας το μαντέψουν οι "συνειδητοποιήμένοι" και "ψαγμένοι" (που είναι και τα θύματα της υπόθεσης.)

Η μόνη ιστορικά ορθή σχέση είναι αυτή της προχριστιανικής παρεξήγησης των Ελληνιστών βασιλιάδων της Παλαιστίνης (Σελευκίδες και Πτολεμαίοι μάλλωναν ποιανού ήταν ο... αχυρώνας) λόγω της ηχητικής ομοιότητα Άδωνι και Αδωνάι (ένα από τα Ιουδαϊκά ονόματα του Θεού.) Φυσικά η σχέση ήταν μόνο ηχητική αλλά η παρεξήγηση ήταν λάδι στη φωτιά των Μακαβαιικών πολέμων (πολλά χρόνια πριν τον Ιησού).

Χρίστος Έλ 20-03-15 12:33

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 114909)
Καημός κι αγώνας να διαφημιστεί η υπόθεση - αλλά κενό το περιεχόμενο.
Σα να λέμε Ψεκασμοί και Χρέος: Όψεις του Σουρεαλισμού στην Ελλάδα...

Να πούμε ότι ο "μύθος" του Άδωνι προέχεται από τα χρόνια του Ιησού; (αρχή 1ου αιώνα)
Να πούμε ότι ο "μύθος" του "αναστημένου Άδωνι" προέρχεται από τη μέση του 2ου αιώνα; (μΧ εννοείται, κι ενώ για 100+ χρόνια κυκλοφορούσε η ιστορία του Ιησού!0
Να πούμε ότι ο θάνατος του Άδωνι (από αγριογούρουνο σε χωράφι με μαρούλια! Από εκεί άραγε ξεκίνησε το "τον φάγανε λάχανο;!" - πού ήσουν Οβελίξ να τον σώσεις!) δεν έχει σχέση με την εκτέλεση του Ιησού από αρχές που ένιωθαν άβολα με το κήρυγμα του;
Να πούμε ότι η (έντεχνα ορχηστρωμένη) δήθεν-ταύτηση Ιησού-Άδωνι είναι προϊόν των μοντέρνων καιρών;

Τώρα το γιατί κάποιοι στην Ελλάδα του 21ου αιώνα γυρίζουν ντοκυμαντέρ με ανύπαρκτο θέμα... ας το μαντέψουν οι "συνειδητοποιήμένοι" και "ψαγμένοι" (που είναι και τα θύματα της υπόθεσης.)

Η μόνη ιστορικά ορθή σχέση είναι αυτή της προχριστιανικής παρεξήγησης των Ελληνιστών βασιλιάδων της Παλαιστίνης (Σελευκίδες και Πτολεμαίοι μάλλωναν ποιανού ήταν ο... αχυρώνας) λόγω της ηχητικής ομοιότητα Άδωνι και Αδωνάι (ένα από τα Ιουδαϊκά ονόματα του Θεού.) Φυσικά η σχέση ήταν μόνο ηχητική αλλά η παρεξήγηση ήταν λάδι στη φωτιά των Μακαβαιικών πολέμων (πολλά χρόνια πριν τον Ιησού).

Και ομοιότητες και διαφορές θα υπάρχουν.

Από εκεί και πέρα, τί δείχνουν οι ομοιότητες? Ότι ήταν ο Παύλος μέλος της λατρείας του Άδωνι και αποστάτησε? Ή μήπως ότι ο Παύλος πίστεψε επηρεασμένος από τις ασιατικές λατρείες, πως ο Μεσσίας της Παλαιάς Διαθήκης θα ήταν πάσχων? Έτσι κι αλλιώς ο Ησαίας δεν παρουσιάζει τον Ιησού να παθαίνει πολλά?

Χρίστος Έλ 20-03-15 13:02

Και μη πει κανείς πως ο Ησαίας μιλάει για τους Εβραίους στο κεφάλαιο 53 γιατί θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι!!!

Διαβάζουμε πως δεν έπραξε ανομία, ούτε φώναξε, και πως ετραυματίσθη για τις παραβάσεις του λαού του Ησαία. Επομένως δεν τηρούν τις προυποθέσεις να είναι οι Μεσσίες του κόσμου, lol!!!

Οπότε καταλαβαίνεις Pholarchos πως δεν ξέρει ο Εβραίος καλύτερα τον Ιουδαισμό, ούτε ο Χριστιανός τον Χριστιανισμό, ούτε ο Βουδιστής τον Βουδισμό.

Αν είναι να δεχτούμε ότι οι Εβραίοι ξέρουν καλύτερα, τότε θα πρέπει να δεχθούμε και όλες τις αρρωστημένες και αποτρόπαιες ερμηνείες της Π.Δ που βρίσκονται στα Ταλμούδ. Θα πρέπει να δεχθούμε πως η ερμηνεία του ότι "ο Αδάμ δεν ήταν ακόμη ευχαριστημένος" ήταν πως πήγε με όλα τα ζώα, πως μπορούμε να κάνουμε έρωτα με τρίχρονα και άλλα σιχαμερά για μπάνιο των αμαρτωλών μέσα σε σπέ* στην κόλαση. Γενικά οτιδήποτε άρρωστο μπορεί να γεννήσει ο εβραικός νους.

Ή μήπως ότι το "εσείς είστε άνθρωποι και εγώ ο Θεός σας" σημαίνει πως οι άλλοι είναι γκόυμ=κτήνη και μόνο οι Εβραίοι άνθρωποι? Lol, με τέτοια που γράφουν στα Ταλμούδ ούτε για υπάνθρωποι δεν κάνουν, όχι για άνθρωποι!

Ναι, δυστυχώς γι' αυτούς ο Μεσσίας δεν ήρθε μόνο γι' αυτούς, ή μάλλον καλύτερα ήρθε για να τους αρνηθεί και να τους αποκληρώσει!

Γι' αυτό μισούν πολύ τον Χριστό.

beetlejuice 20-03-15 14:55

Παράθεση:

Καημός κι αγώνας να διαφημιστεί η υπόθεση - αλλά κενό το περιεχόμενο.
Σα να λέμε Ψεκασμοί και Χρέος: Όψεις του Σουρεαλισμού στην Ελλάδα...

Να πούμε ότι ο "μύθος" του Άδωνι προέχεται από τα χρόνια του Ιησού; (αρχή 1ου αιώνα)
Να πούμε ότι ο "μύθος" του "αναστημένου Άδωνι" προέρχεται από τη μέση του 2ου αιώνα; (μΧ εννοείται, κι ενώ για 100+ χρόνια κυκλοφορούσε η ιστορία του Ιησού!0
Να πούμε ότι ο θάνατος του Άδωνι (από αγριογούρουνο σε χωράφι με μαρούλια! Από εκεί άραγε ξεκίνησε το "τον φάγανε λάχανο;!" - πού ήσουν Οβελίξ να τον σώσεις!) δεν έχει σχέση με την εκτέλεση του Ιησού από αρχές που ένιωθαν άβολα με το κήρυγμα του;
Να πούμε ότι η (έντεχνα ορχηστρωμένη) δήθεν-ταύτηση Ιησού-Άδωνι είναι προϊόν των μοντέρνων καιρών;

Τώρα το γιατί κάποιοι στην Ελλάδα του 21ου αιώνα γυρίζουν ντοκυμαντέρ με ανύπαρκτο θέμα... ας το μαντέψουν οι "συνειδητοποιήμένοι" και "ψαγμένοι" (που είναι και τα θύματα της υπόθεσης.)

Η μόνη ιστορικά ορθή σχέση είναι αυτή της προχριστιανικής παρεξήγησης των Ελληνιστών βασιλιάδων της Παλαιστίνης (Σελευκίδες και Πτολεμαίοι μάλλωναν ποιανού ήταν ο... αχυρώνας) λόγω της ηχητικής ομοιότητα Άδωνι και Αδωνάι (ένα από τα Ιουδαϊκά ονόματα του Θεού.) Φυσικά η σχέση ήταν μόνο ηχητική αλλά η παρεξήγηση ήταν λάδι στη φωτιά των Μακαβαιικών πολέμων (πολλά χρόνια πριν τον Ιησού).
Αγαπητέ Pholarchos, σε ποια χρόνια του Ιησού αναφέρεσαι; Οι εορτασμοί προς τιμήν του Αδώνιδος ήταν ευρύτατα διαδεδομένοι σε πολλές περιοχές της κλασσικής προχριστιανικής Ελλάδας (5ος π.α.χ.χ αιώνας), της Κύπρου, αλλά και της Μ. Ασίας. Έχουμε στην κατοχή μας πολλα κείμενα που περιγράφουν τους τριήμερους εορτασμούς των Αδωνίων, άπειρα κλασσικά αγγεία με σχετικές παραστάσεις και μεταγενέστερα κείμενα που περιγράφουν τη συνέχιση της παράδοσης. Οπότε όλα αυτά που λες περί μεταγενέστερων ιστοριών από τις ευαγγελικές (και μόνον) αναφορές για τον Ιησού καταρρίπτονται σχετικά εύκολα.

Σε ότι αφορά τα περί "προϊόντων των μοντέρνων καιρών", να κάνω εδώ μία διευκρίνηση. Το ντοκιμαντέρ επικεντρώνεται στις ομοιότητες της παράδοσης του Άδωνιδος σε σχέση με τα χριστιανικά έθιμα της Μ. Εβδομάδας και της σχέσης των δύο προηγούμενων με τα ιδιαίτερα θρηνητικά δρώμενα που επιζούν μέχρι και σήμερα -κάτω από έναν χριστιανικό μανδύα- σε ένα από τα τελευταία παραδοσιακά χωριά της Ελλάδας, την 'Ολυμπο Καρπάθου.

Σε αυτό το πλαίσιο, φαντάζομαι θα γνωρίζεις ότι το "έθιμο" του επιταφίου (στολισμός, θρήνοι και περιφορά του ξόανου/ομοιώματος) προέρχεται απ' ευθείας από την παράδοση της εορτής του Αδώνιδοςκαι ενσωματώθηκε στους χριστιανικούς εορτασμούς της Μ. Εβδομάδας, μόλις την μεταπαλαιολόγεια περίοδο (15ος αιώνας), γεγονός που τονίζεται από εκείνη κιόλας την εποχή. Επιπρόσθετα, υπάρχει εγκύκλιος της ιεράς συνόδου από τα μέσα περίπου του 19ου αιώνα που χαρακτηρίζει την περιφορά του επιταφίου μη χριστιανικό έθιμο.

Οι ομοιότητες/χριστιανικά δάνεια των δύο παραδόσεων είναι φυσικά πολύ περισσότερες (παραπέμπω στο ντοκιμαντέρ :) ) και πραγματικά εξεπλάγην με την καθ' ολοκληρίαν απόρριψη του όλου ζητήματος ως... "φτιαχτού"! :)

Pholarchos 20-03-15 15:35

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 114916)
Αγαπητέ Pholarchos, σε ποια χρόνια του Ιησού αναφέρεσαι; Οι εορτασμοί προς τιμήν του Αδώνιδος ήταν ευρύτατα διαδεδομένοι σε πολλές περιοχές της κλασσικής προχριστιανικής Ελλάδας (5ος π.α.χ.χ αιώνας), της Κύπρου, αλλά και της Μ. Ασίας. Έχουμε στην κατοχή μας πολλα κείμενα που περιγράφουν τους τριήμερους εορτασμούς των Αδωνίων, άπειρα κλασσικά αγγεία με σχετικές παραστάσεις και μεταγενέστερα κείμενα που περιγράφουν τη συνέχιση της παράδοσης...

Πονηρό αλλά άστοχο να επικαλείσαι προχριστιανικές κλασικές πηγές.
Αυτά που υπάρχουν του 5ου αιώνα (ή και του 7ου πΧ) δεν δείχνουν συγγένεια με τις ιστορίες περι Ιησού, ούτε ανάσταση ούτε σχέση. Εκείνα που με κάποιες λεπτομέρειες υπάρχουν είναι όλα μεταχριστιανικά οπότε ίσως ο "μύθος" να είχε εξελιχθεί για να μοιάζει με του Ιησού.

Στέλιος Καφτεράνης 20-03-15 16:01

Πιστεύω πως το μπέρδεμα είναι η ορθόδοξος θρησκεία του Ελληνικού στοιχείου με τον χριστιανισμό των Εβραίων. Πιστεύω ακόμα ότι αυτών που αποκαλούμε Ιησού χριστό, είναι ο αντίχριστος επί της ορθοδοξίας μιας και που οι Εβραίοι το ίδιο ισχυρίζονται βάση τις βάσης του χριστιανισμού τους. Η παρουσία του Άγιου πνεύματος όμως επί της Μαρίας, είναι η υπόσχεση λύτρωσης από την αμαρτία της δαιμονικής γένεσης. Το μυστήριο της σταύρωσης του ανθρώπου και η λυτρωτική ανάσταση του Θείου, εκ του Άγιου Πνεύματος, είναι ο δρόμος της λύτρωσης επί του Ιησού Χριστού εκ της Θείας γένεσης. Με σεβασμό Στυλιανός Καφτεράνης.

beetlejuice 20-03-15 16:28

Παράθεση:

Πονηρό αλλά άστοχο να επικαλείσαι προχριστιανικές κλασικές πηγές.
Αυτά που υπάρχουν του 5ου αιώνα (ή και του 7ου πΧ) δεν δείχνουν συγγένεια με τις ιστορίες περι Ιησού, ούτε ανάσταση ούτε σχέση. Εκείνα που με κάποιες λεπτομέρειες υπάρχουν είναι όλα μεταχριστιανικά οπότε ίσως ο "μύθος" να είχε εξελιχθεί για να μοιάζει με του Ιησού.
Κι όμως, δεν έχει να κάνει με μεταγενέστερους μύθους αλλά με καθαρή προχριστιανική παράδοση. Για περισσότερα σε παραπέμπω (πέρα από το επερχόμενο ντοκιμαντέρ) τόσο στo σχετικό άρθρο του πολιτισμολόγου κ. Μπουσίου, όσο και στο δυσεύρετο σήμερα βιβλίο του Β. Μπακουρου (σφόδρα αντιπαγανιστή) με τίτλο "Οι ωραίοι νεκροί" (εκδ. Έσοπτρον), στο οποίο τονίζονται οι πάμπολλες ομοιότητες (αλλά και φιλοσοφικο-κοσμοθεωρητικές διαφορές) μεταξύ των Αδωνίων και των εθίμων της Μ. Εβδομάδας που αφορούν τον Ιησού.

Χρίστος Έλ 20-03-15 17:46

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 114921)
Κι όμως, δεν έχει να κάνει με μεταγενέστερους μύθους αλλά με καθαρή προχριστιανική παράδοση. Για περισσότερα σε παραπέμπω (πέρα από το επερχόμενο ντοκιμαντέρ) τόσο στo σχετικό άρθρο του πολιτισμολόγου κ. Μπουσίου, όσο και στο δυσεύρετο σήμερα βιβλίο του Β. Μπακουρου (σφόδρα αντιπαγανιστή) με τίτλο "Οι ωραίοι νεκροί" (εκδ. Έσοπτρον), στο οποίο τονίζονται οι πάμπολλες ομοιότητες (αλλά και φιλοσοφικο-κοσμοθεωρητικές διαφορές) μεταξύ των Αδωνίων και των εθίμων της Μ. Εβδομάδας που αφορούν τον Ιησού.

Πολύ ενδιαφέρον χρήσιμό άρθρο.

Όμως τελειώνει μιλώντας για "ελληνική κοσμοθέαση". Αυτό φυσικά είναι λάθος αφού η λατρεία του Άδωνι είναι ασιατικό δάνειο και όχι κάτι γέννημα θρέμα ελληνικό που καπηλεύτηκε ο Χριστιανισμός. Η αυθεντική ελληνική θρησκεία είναι "παγωμένη" και αρρενωπή όπως και η Νορβηγική και οι άλλες συγγενείς άριες θρησκείες.

Πάντως δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το τελικό συμπέρασμα. Το συμπέρασμα είναι
1)ότι ο Χριστιανισμός οφείλει την γέννησή του στις ασιατικές λατρείες των πασχόντων θεών?
Ή
2)ότι ο αργότερα ο Χριστιανισμός δανείστηκε έθιμα από την λατρεία του Άδωνη και άλλων, γιατί αυτά ήταν βαθιά ριζωμένα στον λαό?

Pholarchos 23-03-15 15:11

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 114921)
...στο οποίο τονίζονται οι πάμπολλες ομοιότητες (αλλά και φιλοσοφικο-κοσμοθεωρητικές διαφορές) μεταξύ των Αδωνίων και των εθίμων της Μ. Εβδομάδας που αφορούν τον Ιησού.

Μισό λεπτό γιατί τα κάνεις σαλάτα.
Άλλο η αρχαία λατρεία του Άδωνι, άλλα τα περι της Χριστιανικής εποχής κι άλλα τα λαϊκά έθιμα της Μ. Εβδομάδας κι αλλα τα του ιστορικού του Ιησού (που δεν έχουν σχέση με τον Άδωνι και την οποία - ανύπαρκτη ούσα - οι "μυθικιστές" προσπαθούν να αναδείξουν με το ζόρι).

Η άρχαία λατρεία του Άδωνι είχε κάποια επίδραση στην ιουδαϊκή ιστορία (από περεξήγηση) αλλά μηδέν (0) σχέση με τον Ιησού.
Τα περι της Χριστιανικής εποχής εμφανίζουν 1-2 ομοιότητες (ενώ άλλες 100 ανομοιότητες παραμένουν) κι επειδή είναι από τη Χριστιανική εποχή δεν είναι απίθανο να πρόκειται για "εξέλιξη" των μύθων του Άδωνι από χριστιανική επίδραση (το 2ο μΧ αιώνα) κι όχι εμφάνιση στοιχείων της λατρείας του Άδωνι στις διηγήσεις για τον Ιησού. Αυτά δεν αποκλείεται να παρέμειναν ως λαϊκά έθιμα (που βλέπουμε στη Μ. Εβδομάδα) αλλά δεν έχουν σχέση με τα γεγονότα του Ιησού (που προηγούνται ιστορικά.)

Χρίστος Έλ 23-03-15 17:02

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 114988)
Μισό λεπτό γιατί τα κάνεις σαλάτα.
Άλλο η αρχαία λατρεία του Άδωνι, άλλα τα περι της Χριστιανικής εποχής κι άλλα τα λαϊκά έθιμα της Μ. Εβδομάδας κι αλλα τα του ιστορικού του Ιησού (που δεν έχουν σχέση με τον Άδωνι και την οποία - ανύπαρκτη ούσα - οι "μυθικιστές" προσπαθούν να αναδείξουν με το ζόρι).

Η άρχαία λατρεία του Άδωνι είχε κάποια επίδραση στην ιουδαϊκή ιστορία (από περεξήγηση) αλλά μηδέν (0) σχέση με τον Ιησού.
Τα περι της Χριστιανικής εποχής εμφανίζουν 1-2 ομοιότητες (ενώ άλλες 100 ανομοιότητες παραμένουν) κι επειδή είναι από τη Χριστιανική εποχή δεν είναι απίθανο να πρόκειται για "εξέλιξη" των μύθων του Άδωνι από χριστιανική επίδραση (το 2ο μΧ αιώνα) κι όχι εμφάνιση στοιχείων της λατρείας του Άδωνι στις διηγήσεις για τον Ιησού. Αυτά δεν αποκλείεται να παρέμειναν ως λαϊκά έθιμα (που βλέπουμε στη Μ. Εβδομάδα) αλλά δεν έχουν σχέση με τα γεγονότα του Ιησού (που προηγούνται ιστορικά.)


Μπορείς να τα επικυρώσεις αυτά αν είναι δυνατόν?

Λες πως καμμιά σχέση δεν έχει η λατρεία του Άδωνι με την μετέπειτα λατρεία του που έχει την Χριστιανική εποχή και κατά την οποία έχει δεχθεί στοιχεία από τον Χριστιανισμό.

Πως είναι δυνατόν να άλλαξε η λατρεία του Άδωνι κατά την Χριστιανική εποχή? Δεν είναι και αυτός μια ασιατική φυσιογνωμία πάθους και ανάστασης όπως πολλοί άλλοι? Ήταν κάτι άλλο παλαιότερα?

Pholarchos 23-03-15 18:05

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Χρίστος Έλ (Μήνυμα 114989)
Μπορείς να τα επικυρώσεις αυτά αν είναι δυνατόν?

Λες πως καμμιά σχέση δεν έχει η λατρεία του Άδωνι με την μετέπειτα λατρεία του που έχει την Χριστιανική εποχή και κατά την οποία έχει δεχθεί στοιχεία από τον Χριστιανισμό.

Πως είναι δυνατόν να άλλαξε η λατρεία του Άδωνι κατά την Χριστιανική εποχή? Δεν είναι και αυτός μια ασιατική φυσιογνωμία πάθους και ανάστασης όπως πολλοί άλλοι? Ήταν κάτι άλλο παλαιότερα?

Ο Άδωνις ήταν θεότητα που λατρευόταν στον Ελλαδικό χώρο (πχ στη Λέσβο τα χρόνια της Σαπφούς) - αν υπήρχε σχέση με την Ασία - δεν το εξετάζω εδώ.
Εκείνη η λατρεία πάντως δεν φαίνεται να είχε τα στοιχεία στα οποία βλέπουν κάποιοι ομοιότητες. Δες http://www.sacred-texts.com/cla/usappho/sph60.htm

Φυσικά υπήρχε θάνατος και θρήνος - αλλά είναι γελοίο να υποστηρίζει κανείς ότι σε περίπτωση θανάτου αν θρηνεί κανείς "αντιγράφει" την περίπτωση του Άδωνι! Σε κάθε τόπο ο θάνατος συνοδεύεται από θρήνο κτλ. είναι φυσικό πράγμα.

Για τη λατρεία του Άδωνι λεπτομέρειες δεν είναι γνωστές μέχρι που στις Μεταμορφώσεις ο Οβίδιος δίνει κάποιες (βιβλίο 10) - μέχρι εδώ καμιά σχέση με τον Ιησού.
Ο Λουκιανός στα μέσα του 2ου αιώνα αναφέρει ένα δύο στοιχεία τα οποία τα συναντούμε και στον Ιησού αλλά μιλάμε για εποχή όπου ο Χριστιανισμός ήταν ήδη αισθητός (και γνωστός στον Λουκιανό) όλα όσα θυμίζουν κάπως την περίπτωση του Ιησού προέρχοναι από εποχές 100, 200 και 400 χρόνια μετά τον Ιησου. Η παλιά λατρεία (όπως πχ θα την ήξερε η Σαπφώ) απευθυνόταν σε θνήσκουσα θεότητα χωρίς στοιχεία ανάστασης και οι υστερότερες 1-2 ομοιότητες φαίνονται σας εξέλιξη της λατρείας πολλά χρόνια μετά τον Ιησού.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 15:52.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.