Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

ELPINIKI 14-12-08 16:01

Σύμφωνα με τον αγαπητό κύριο Χρήστο Γιανναρά, καθηγητή φιλοσοφίας Παντείου Παν/μίου, στο βιβλίο του «Αλφαβητάρι της Πίστης»,...

«...ο ευαγγελιστής Λουκάς μας δίνει τις χρονολογικές συντεταγμένες της εμφάνισης του κηρύγματος του Προδρόμου και συνακόλουθα της έναρξης του δημόσιου βίου του Χριστού. Προσδιορίζει καταρχήν τη χρονιά που διανύει στο θρόνο ο ρωμαίος αυτοκράτορας: “εν ετει πεντεκαιδεκατω της ηγεμονιας Τιβερίου Καίσαρος”. Το ιστορικό αυτό «στίγμα» θα αρκούσε για έναν ακριβέστατο χρονολογικό προσδιορισμό. Αλλά ο Λουκάς επιμένει με σχολαστικότητα έμπειρου ιστοριογράφου, που προβλέπει ενδεχόμενες αμφισβητήσεις της ιστορικότητας του Ιησού – κατοχυρώνει τη χρονολόγηση και με αναφορά στους τοπικούς ηγεμόνες “ηγεμονεύοντος Ποντίου Πιλάτου της Ιουδαίας, και τετραρχούντος της Γαλιλαίας Ηρώδου, Φιλίππου δε του αδελφού αυτού τετραρχούντος της Ιτουραίας και Τραχωνίτιδος χώρας, και Λυσανίου της Αβιλήνης τετραρχούντος”. Και δεν αρκείται στους πολιτικούς ηγεμόνες αλλά προσθέτει και το χρονικό καθορισμό που εξασφαλίζει τα θητεία της θρησκευτικής ηγεσίας του Ισραήλ : “επ’ αρχιερέως Άννα και Καιάφα” (Λουκ. 3,1 – 2).»

Ο ίδιος συνεχίζει γράφοντας «...η ευαισθησία του Λουκά για την ακριβή χρονολόγηση θα δικαιωθεί πολλούς αιώνες μετά, όταν το κύμα του αθεϊσμού στην Ευρώπη μετά την Αναγέννηση θα προσπαθήσει να αποδείξει μυθικό και ανύπαρκτο το πρόσωπο του Χριστού, δίνοντας έτσι μια εύκολη λύση στην αναμέτρηση με τη «μωρία» και το «σκάνδαλο» της θεανθρώπινης φύσης του.
Διαδοχικές γενιές ερευνητών τους τελευταίους αιώνες θα αποδυθούν σε μια εκτεταμένη και πολύπτυχη έρευνα της ιστορικής αξιοπιστίας των Ευαγγελίων : Χρονολογήσεις, αναφορές σε πρόσωπα, σε αξιωματούχους της εποχής, σε τοποθεσίες σε συγκυρίες γεγονότων θα μπουν κάτω από τον έλεγχο της φιλολογικής και ιστορικής κριτικής των κειμένων, θα ζητηθεί η επαλήθευσή τους με τα ευρήματα της αρχαιολογικής σκαπάνης. Η χριστιανική Απολογητική θα επικαλεστεί μια σειρά από εξωχριστιανικές αναφορές στο πρόσωπο του Χριστού που έρχονται να επιβεβαιώσουν την παρεμβολή του στην Ιστορία: Ο Πλίνιος ο νεότερος (γύρω στο 112 μ.Χ.), ο Τάκιτος (γύρω στο 115), ο Σουετώνιος (γύρω στο 120) – αλλά και προγενέστερες αναφορές όπως το περίφημο testimonium του Φλάβιου Ιωσήφ (γύρω στο 93), το χρονικό του Σαμαρείτη Thallus γραμμένο στη Ρώμη ( λίγο πριν ή λίγο μετά το 60), η επιστολή του Σύρου Mara Bar Sarapion (το 73 μ.Χ.).
Από ποικίλους δρόμους η επιστημονική έρευνα επαληθεύει την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού Χριστού – χωρίς και να ερμηνεύει το γεγονός που το Πρόσωπο αυτό ενσαρκώνει».


Τελειώνοντας, μεταφέρω ακόμη ένα απόσπασμα από το ίδιο βιβλίο του κύριο Χ. Γιανναρά, «...Ο Ιησούς Χριστός είναι πρόσωπο ιστορικό: Γεννιέται σε συγκεκριμένο χρόνο και τόπο, από μητέρα που το γενεαλογικό της δέντρο ριζώνει και διακλαδώνεται σε συγκεκριμένη φυλή του Ισραήλ, τη βασιλική γενιά του Δαβίδ. Έτσι και ο ίδιος είναι Εβραίος το γένος, ενταγμένος στις κοινωνικές συνθήκες του εξελληνισμένου κόσμου της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, υποταγμένος και αυτός στις πολιτικές και εξουσιαστικές δομές της κατεχόμενης από τους Ρωμαίους γης των Εβραίων. Ιησούς Χριστός, το όνομα αυτό είναι σύνθεση των δυο γλωσσών και παραδόσεων που συγκροτούν τις ιστορικές συντεταγμένες της εποχής του και θα αποτελέσουν την ιστορική σάρκα της πρώτης Εκκλησίας: Ιησούς είναι όνομα εβραϊκό, Χριστός είναι λέξη ελληνική. Με το Ιησούς εξελληνίζουμε το εβραϊκό Γιεσουά, παράγωγο ρηματικής ρίζας που σημαίνει σώζω, βοηθώ. Και η λέξη Χριστός είναι στα ελληνικά επίθετο που παίρνει τη θέση ουσιαστικού, παράγωγο του ρήματος χρίω και σημαίνει τον κεχρισμένο, αυτόν που δέχτηκε χρίσμα, που έχει χρισθεί...»

Παραπάνω, προσπάθησα να μεταφέρω τα στοιχεία που βρήκα ψάχνοντας... περί ιστορικότητας του Ιησού...,χωρίς να διατυπώσω τη δική μου προσωπική άποψη, θέλοντας έτσι να μεταφέρω καθαρά και μόνο τα στοιχεία των πηγών αυτών. Μπορεί να μου πήρε 1 με 2 μέρες, δεν ήταν τόσο ο χρόνος όσο η διαπίστωση πως άρχισα να χάνω την ουσία, έψαχνα να ανακαλύψω τι γραφόταν τότε για τον ίδιο τον Ιησού και ταυτόχρονα έχανα την ουσία της φιλοσοφίας του...

“Τίνα με λέγουσιν οι άνθρωποι είναι;” ρωτούσε ο Ιησούς τους μαθητές του...
“Συ ει ο Χριστός” απαντούσε ο Πέτρος...
Στις μέρες μας, δεν έχω σκεφτεί τον ακριβή αριθμό απαντήσεων που μπορούμε να δώσουμε στη παραπάνω ερώτηση του Ιησού, το σίγουρο όμως είναι, οτι θα βρούμε πολλές... ;)

niriida 14-12-08 18:39

Ελπινίκη κατ΄ αρχήν συγχαρητήρια για τα γραφόμενά σου και την μελέτη που έκανες ,που με τρόπο σαφή αποδεικνύουν την ιστορικότητα του Ιησού.
Αφού οι εχθροί του τον αναγνωρίζουν ως ιστορικό πρόσωπο θα τον αμφισβητήσουμε εμείς;

Όμως το θέμα είναι άλλο.
Υπάρχει περίπτωση , εφ΄όσον υπάρχει κάποιος και πεθάνει να αναστηθεί;
Και πως μπορεί ν΄ αποδειχθεί αυτό , με ποιά ιστορικά στοιχεία, με ποιές αποδείξεις ;
Και κάποιος που δεν υπήρξε πως αναστήθηκε ; Από το τίποτα και το μηδέν πως βγήκε ανάσταση; Δηλαδή αναστήθηκε το ανύπαρκτο ;
Επομένως δεν είναι ένα και το αυτό, δηλαδή το ίδιο πράγμα , ο Ιησούς ο Ναζωραίος , ο υπαρκτός , που πέθανε στο σταυρό και ο Χριστός ο ανύπαρκτος, που αναστήθηκε;

Σ΄αυτούς που τα έχουν βάλει με τον Χριστιανισμό και που δεν είναι ούτε Έλληνες , ούτε Εβραίοι , γιατί οι Έλληνες έχουν πνεύμα και λογική και οι Εβραίοι πίστη ,θέλω να τους πω , πως δεν γνωρίζουν από θρησκείες και άδικα κουράζονται.
Γιατί καμιά θρησκεία δεν στηρίχτηκε στα γεγονότα αλλά στην πνευματικότητά της .

R-b-t3r 14-12-08 19:14

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από the_black_planet
Αδερφέ Ανέστη μπορεί και να ισχύει το άλλο,δηλαδή να αναστήθηκε ο Χριστός χωρίς να...υπήρξε,δηλαδή χωρίς να υπήρξε ως άνθρωπος ή θεάνθρωπος.Από ότι έχω καταλάβει από συζητήσεις με τους υποστηρικτές του εσωτερικού Χριστιανισμού ο Χριστός πρόκειτε για ένα αρχέτυπο,πιθανόν θα μπορούσαμε να πούμε και σκεπτομορφή με την οποία επικοινωνούν,όπως θα έκαναν με έναν άγγελο πχ ή δαίμονα.Άρα αυτό αν υποθέσουμε ότι είναι αληθές δεν προϋποθέτει σε καμία περίπτωση την ύπαρξη μιας ιστορικής προσωπικότητας.Για μένα προσωπικά,χωρίς ποτέ να αποκλείω τίποτα,θεωρώ πιο πιθανό να ισχύει ένα από τα 2,δηλαδή είτε ο Χριστός να είναι πνεύμα,είτε ιστορικό πρόσωπο και 100% άνθρωπος.Το να είναι και τα 2 για μένα τουλάχιστον φαντάζει πολύ ακραίο σενάριο...

Ηλία αν είναι κάποιος χριστιανός και δεν δέχεται την ύπαρξη του Χριστού ως ανθρώπου με σάρκα και οστά τότε δεν υφίσταται το σωτηριολογικό περιεχόμενο του χριστιανισμού. Και εξηγούμαι: αν δεν αναστήθηκε κάποιος συγκεκριμένος άνθρωπος τότε δεν υφίσταται σωτηρία και αν από την άλλη δεν ήταν θεός τότε χάνεται το νόημα της θυσίας, γιατί αν ήταν μόνο άνθρωπος και σταυρώθηκε τότε απλά θυσιάστηκε ένας άνθρωπος για την ιδεολογία του (και τέτοιοι υπάρχουν πολλοί), ενώ αν ήταν θεός τότε θυσιάστηκε ένας θεός για τους ανθρώπους, γεγονός που αλλάζει όλο το περιεχόμενο της θρησκείας. Συνεπώς θεωρώ 100% σημαντικό να διευκρινηστεί (για τους χριστιανούς και μόνο) αν ήταν πράγματι υπαρκτός ο χριστός.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από niriida
Ή δεν κατάλαβες τι έγραψα , ή δεν έχεις παρακολουθήσει το θέμα, ή θα αναμασάμε τα ίδια.
Διάβασε σε παρακαλώ το ποστ της Ελπινίκης που τόσο ωραία ανέλυσε και συμπλήρωσε τα όσα έγραψα.

Δυστυχώς εσύ δεν κατάλαβες τι έγραψα και συγνώμη αν ακούγεται προσβλητικό, δεν έχω τέτοια πρόθεση. Μιλάω για το θεολογικό περιεχόμενο του χριστιανισμού, όσοι πιστοί προσέλθετε.... :D (μην ξεχνάμε ότι βάσει αυτού του περιεχομένου κάποιοι κάηκαν στην πυρά τον μεσαίωνα ή διώχθηκαν ως αιρετικοί).

niriida 14-12-08 21:12

R-b-t3r αν είχες παρακολουθήσει το θέμα και είχες διαβάσει τα ποστ θα καταλάβαινες ότι τη φράση που έγραψα και αυθαίρετα διαχώρισες για να την χρησιμοποιήσεις για τα δικά σου, απευθυνόταν κυρίως στη Λίτσα και η Ελπινίκη με το ποστ 630 έκανε μια ωραία και σωστή τοποθέτηση.
Μετά από 64 σελ. μόχθου ,αντιπαραθέσεων και αποδείξεων επανέρχεσαι στα ίδια .
Έχω απαντήσει σε όλα , γι΄αυτό καλό βράδυ σε όλους.

ELPINIKI 15-12-08 07:42

Παράθεση:

Όμως το θέμα είναι άλλο.
Υπάρχει περίπτωση , εφ΄όσον υπάρχει κάποιος και πεθάνει να αναστηθεί;
Και πως μπορεί ν΄ αποδειχθεί αυτό , με ποιά ιστορικά στοιχεία, με ποιές αποδείξεις ;
Και κάποιος που δεν υπήρξε πως αναστήθηκε ; Από το τίποτα και το μηδέν πως βγήκε ανάσταση; Δηλαδή αναστήθηκε το ανύπαρκτο ;
Επομένως δεν είναι ένα και το αυτό, δηλαδή το ίδιο πράγμα , ο Ιησούς ο Ναζωραίος , ο υπαρκτός , που πέθανε στο σταυρό και ο Χριστός ο ανύπαρκτος, που αναστήθηκε;
Σ΄αυτούς που τα έχουν βάλει με τον Χριστιανισμό και που δεν είναι ούτε Έλληνες , ούτε Εβραίοι , γιατί οι Έλληνες έχουν πνεύμα και λογική και οι Εβραίοι πίστη ,θέλω να τους πω , πως δεν γνωρίζουν από θρησκείες και άδικα κουράζονται.
Καλη μου niriida, στο παραπάνω ερώτημα που θέτεις θα απαντήσω με δική σου πρόταση...

Παράθεση:

Γιατί καμιά θρησκεία δεν στηρίχτηκε στα γεγονότα αλλά στην πνευματικότητά της .
...και για να στηρίξεις την πνευματικότητα χρειάζεται να έχεις πίστη.

Κοιτα πολλοί άνθρωποι προσπαθούν να ανακαλύψουν αν υπήρχε το πρόσωπο Ιησούς μέσα στην Ιστορία μας, αν έζησε και που, τι έλεγαν τότε οι άνθρωποι για τον Ίδιο και πως τον παρουσίαζαν, πως έζησε τη ζωή του και με τι τρόπο πέθανε.
Είναι απλά ερωτήματα που ο καθένας μας μπορεί να ψάξει και να βρεί.
Τώρα, υπάρχει η μερίδα ανθρώπων που δεν ερευνούν αλλά προσπαθούν με πάθος να βρούν κείμενα της πλευράς που υποστηρίζει, είτε οτι ο Ιησούς δεν υπήρξε καν είτε ήταν απλά ένας ξυλουργός που χρησιμοποίησαν εκείνη την εποχή για να δημιουργούσουν ένα κίνημα, το κίνημα του χριστιανισμού.
Εκτός απο την μερίδα αυτών των ανθρώπων (που σπάνια εμφανίζονται ως άθεοι - αγνωστικιστές αντιθέτως είναι μέλη "φιλοσοφικών" κινημάτων και ομάδων) υπάρχουν και κάποιοι άλλοι οι οποίοι δέχονται τον Ιησού Χριστό, ασπάζονται δηλαδή τη φιλοσοφία ζωής που ο χριστιανισμός πρεσβεύει (κάποιοι τους ονομάζουν τυφλούς και "πρόβατα" σε αυτό συμφωνώ αλλά στην θέση των χριστιανών βάζω τα διάφορα σωματεία, ευσεβιστές - πουριτανούς κοκ).

Αν θέλουμε να προσεγγίσουμε την "πλευρά" που δεν φαίνεται χρησιμοποιώντας διαλογισμό, προσευχή, "μαγεία", θα χρειαστεί να έχουμε και λίιι...γο πίστη. Το μυαλό, για εμένα θα πρέπει μερικές φορές να "ξεκουράζεται" και να αφήνουμε έτσι χώρο να δράσει και το πνεύμα! :)

the_black_planet 15-12-08 12:19

Ανέστη μου πάνω σε αυτό που με ρώτησες.Για τους εσωτεριστές Χριστιανούς όπως και για όλους τους Χριστιανούς το ότι υπήρξε ο Χριστός και ήταν Θεάνθρωπος και κατέβηκε στη Γη,πέθανε και αναστήθηκε είναι πράγματα πάνω στα οποία δεν δέχονται την παραμικρή συζήτηση.Όπως σου είπα και πριν κάποιοι εσωτεριστές Χριστιανοί υποστηρίζουν ότι έχουν επικοινωνία με αυτό το πνεύμα που ονομάζεται Ιησούς Χριστός.Εγώ σου λέω την άποψη μου ότι αν δεχτούμε πως όντως είναι αλήθεια αυτό που λένε,μιλάμε για μια περίπτωση παρόμοια με κάθε επικοινωνία ανθρώπου με πνεύματα στα πλαίσια του αποκρυφισμού.Οπότε αυτό αντικειμενικά δεν αποδεικνύει σε καμία περίπτωση ότι ο Χριστός είχε ζήσει στη Γη με υλική μορφή.Το μόνο που αποδεικνύει είναι ότι ο Χριστός υπάρχει ως πνεύμα,ως αρχετυπική μορφή στο ασυνείδητο.Και γενικά δεν νομίζω ότι μπορούν να υπάρξουν αποδείξεις περί αυτού.

R-b-t3r 15-12-08 13:15

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από niriida
R-b-t3r αν είχες παρακολουθήσει το θέμα και είχες διαβάσει τα ποστ θα καταλάβαινες ότι τη φράση που έγραψα και αυθαίρετα διαχώρισες για να την χρησιμοποιήσεις για τα δικά σου, απευθυνόταν κυρίως στη Λίτσα και η Ελπινίκη με το ποστ 630 έκανε μια ωραία και σωστή τοποθέτηση.
Μετά από 64 σελ. μόχθου ,αντιπαραθέσεων και αποδείξεων επανέρχεσαι στα ίδια .
Έχω απαντήσει σε όλα , γι΄αυτό καλό βράδυ σε όλους.

Επαναλαμβάνω ότι σίγουρα δεν κατάλαβες απολύτως τίποτα από τα σχόλια μου. Και φυσικά δεν έχω επανέλθει στα ίδια γιατί αυτό που σου γράφω δεν έχει συζητηθεί κάπου.
Και όλα στρέφονται γύρω από αυτή την λανθασμένη φράση:
Παράθεση:

Γιατί καμιά θρησκεία δεν στηρίχτηκε στα γεγονότα αλλά στην πνευματικότητά της .
Σε πληροφορώ ότι αν είσαι χριστιανή ορθόδοξη, με αυτή τη φράση κατατάσσεσαι ως αιρετική. Η χριστιανική θρησκεία στρέφεται γύρω από την θεάνθρωπη ιδιότητα του χριστού και όχι γύρω από την πνευματικότητά. Αν ο χριστός δεν υπήρξε ή δεν αναστήθηκε ή τελος πάντων δεν ήταν θεός τότε αυτόματα ακυρώνεται όλη η θρησκεία του χριστιανισμού!

Αν δεχθούμε τον χριστιανισμό ή την οποιαδήποτε θρησκεία ως πνευματικότητα και όχι ως γεγονότα τότε δεν υπάρχει κανένας σαφής διαχωρισμός από θρησκεία σε θρησκεία και όλες βράζουν στο ίδιο καζάνι.

laraska 17-12-08 11:58

ο χριστιανισμος , τουλαχιστον ο ορθοδοξος , στηριζεται στις πραξεις , στα γεγονοτα .
το οτι ο χριστος αναστηθηκε ειναι μια πραγματικοτητα , οχι κατι συμβολικο . συμβολικα γινεται η αναπαρασταση στις εικονες , πχ με τον αδαμ και την Ευα . Αν καποιος το αμφισβητει δεν θα του πουμε αλλα απο αυτα που πιστευουμε για να μην νιωσει ασχημα . Αν θελει το πιστευει , οτι πιο δημοκρατικο .
τα θεματα αυτα δεν ειναι πολιτικη για να αυτοαναιρουνται . Ειναι κατι σταθερο .
Απο και περα ειναι το θεμα ειναι αν καποιος κανει υποχωρησεις γιατι η λογικη του δεν ''δεχεται'' την ανασταση ( δλδ Υιος θεου κτλ ) . Εκει μπαινει το θεμα της πιστεως και παπαλα .
Αν ηταν να αποδειχτει κατι μαθηματικα , ολοι θα πιστευαν ΑΝΑΓΚΑΣΤΙΚΑ , κανεις δεν θα το διαλεγε επειδη θα το ηθελε πραγματικα .
Ειναι ανοητο να ασχολειται καποιος με το δειξει κατι στο θεμα της πιστης σε καποιον αλλον , ειδικα αν ο αλλος , εξ΄αρχης πραττει για να αποδειξει το αντιθετο απο σενα . Αν καποιος δεν εχει ζησει σαν πραγματικος πιστος , ποτε δεν θα καταλαβει τον πιστο ανθρωπο .
Ειναι οπως οταν ερωτευεσαι . Αντε να εξηγησεις στο αλλον πως ειναι να εισαι ερωτευμενος αν ο αλλος δεν εχει ερωτευτει ποτε του .

ακουστε αυτο για να καταλαβετε .Ειμαι σιγουρος πως θα βοηθησει να λυθει η ολη κατασταση .

τα 5 πειράματα

the_black_planet 17-12-08 20:35

Φίλε μου Λαράσκα νομίζω ότι κάνεις ένα μεγάλο λάθος στο τελευταίο ποστ σου.Μην βάζεις όλους τους πιστούς στο ίδιο καζάνι γιατί η έννοια πιστός έχει εκτός από την πιθανόν καλή,σίγουρα και κακή έννοια.Υπάρχουν άλλωστε πολλοί μη πιστοί που κάποτε στη ζωή τους υπήρξαν πιστοί,πιστοί με την έννοια που είναι το μεγαλύτερο ποσοστό και στην Ελλάδα και παντού και κάποτε κατάλαβαν το λάθος τους.Υποθέτω ότι εσύ την έννοια πίστη την αναφέρεις με μια εσωτερική-αποκρυφιστική σημασία.Κάτι τέτοιο όμως δεν ισχύει για την πλειοψηφία που στερείτε πνευματικότητας.Καλό θα είναι να διευκρινήσεις τι ακριβώς εννοείς.Ευχαριστώ!

Bernie Rico Jr 17-12-08 21:58

Ο Laraska νομίζω πως έχει δίκιο στα όσα λέει. Εξάλλου ποιό λάθος κατάλαβαν κάποιοι πιστοί και μετετράπησαν σε μη πιστούς? Έτσι αισθάνεται κάποιος μέσα του και αυτό κάνει. Δηλαδή γύρω από την πίστη έχουν δικαίωμα να εβρίσκονται μόνο πχ οι διανοούμενοι? Δεν νομίζω πως οι τελευταίοι έχουν μια καλύτερη εξήγηση για το από που ήρθαν και για το πού θα πάνε. Ακόμη και η γιαγιά στο χωριό έχει δικαίωμα να είναι πιστή γιατί ενδεχομένως μέσα της να νιώθει πολύ όμορφα που είναι πιστή κάποιας θρησκείας (και καλύτερα μπορώ να σου πω έτσι γιατί όταν κάνεις παρέα με ορισμένους διανοούμενους σου προτείνουν να διαβάσεις αμπελαιν :p ).

Βέβαια αν μιλάς για εκείνους τους πιστούς που αφήνουν χρήματα σε σωρούς μοναχών οι οποίοι για κάποιους τεχνητούς ή/και φυσικούς λόγους δεν έχουν λιώσει για κάποιο χρονικό διάστημα, θα συμφωνήσω. Αλλά αυτοί δεν είναι η πλειοψηφία που προανέφερες.

ELPINIKI 18-12-08 11:35

Παράθεση:

Γιατί καμιά θρησκεία δεν στηρίχτηκε στα γεγονότα αλλά στην πνευματικότητά της .
Παράθεση:

Σε πληροφορώ ότι αν είσαι χριστιανή ορθόδοξη, με αυτή τη φράση κατατάσσεσαι ως αιρετική. Η χριστιανική θρησκεία στρέφεται γύρω από την θεάνθρωπη ιδιότητα του χριστού και όχι γύρω από την πνευματικότητά. Αν ο χριστός δεν υπήρξε ή δεν αναστήθηκε ή τελος πάντων δεν ήταν θεός τότε αυτόματα ακυρώνεται όλη η θρησκεία του χριστιανισμού!
θα ήθελα να σε ρωτήσω πως ορίζεις τη λέξη "πνευματικότητα", πάντως η διαπίστωσή σου παραπάνω περί "αιρετική" δεν νομίζω πως συμφωνεί με τα λόγια και της πράξεις που ο χριστιανισμός μεταφέρει.
Μην ξεχνάς ότι ένας απο τους μαθητές του Ιησού ζήτησε αποδείξεις απο τον Ίδιο για το γεγονός της ανάστασης Του, ενώ οι υπόλοιποι απλά Τον εμπιστεύτηκαν - Τον πίστεψαν... δλδ δεν μπορείς να ορίσεις έναν συγκ/νο τρόπο πίστης, ο κάθε άνθρωπος εφόσον αποδέχεται τη "φιλοσοφία" του χριστιανισμού, τον καλύπτει (με απλά λόγια) αυτά που ο χριστιανισμός πρεσβεύει είναι ελεύθερος να ακολουθήσει το δικό του πνευματικό μονοπάτι (αυτό ισχύει για όλες τις θρησκείες).
Άλλωστε μην ξεχνάμε πως ο χριστιανισμός είναι ελευθερία...(θα μου πείς "που είδες ελευθερία εσύ..."και εγώ θα σου απαντήσω "δεν αναφέρομαι ούτε στα διάφορα σωματεία, που μοναδικός τους σκοπός είναι να κάνουν τον άνθρωπο να νοσεί και να αισθάνεται ντροπή για το ίδιο του το είναι, ούτε και στα τρωκτικά που έφτιαξαν και έπειτα έπιασαν τις θεσάρες τους και επιτελούν έργο χρησιμοποιώντας τις εκκλησίες και κατακλέβοντας έτσι τον απλό κοσμάκι).
"Η αλήθεια θα σας ελευθερώσει" είχε πεί κάποτε ο Ιησούς χωρίς να εξηγεί την αλήθεια...ας μην δημιουργούμε κανόνες και πρέπει (αυτό ας το αφήσουμε στους πουριτανούς κτλ, άλλωστε το κάνουν πολύ καλά) δυο τρία πραγματάκια είναι, συμφωνείς ή δεν συμφωνείς, σε καλύπτουν ή δεν σε καλύπτουν...

Παράθεση:

Φίλε μου Λαράσκα νομίζω ότι κάνεις ένα μεγάλο λάθος στο τελευταίο ποστ σου.Μην βάζεις όλους τους πιστούς στο ίδιο καζάνι γιατί η έννοια πιστός έχει εκτός από την πιθανόν καλή,σίγουρα και κακή έννοια.Υπάρχουν άλλωστε πολλοί μη πιστοί που κάποτε στη ζωή τους υπήρξαν πιστοί,πιστοί με την έννοια που είναι το μεγαλύτερο ποσοστό και στην Ελλάδα και παντού και κάποτε κατάλαβαν το λάθος τους.Υποθέτω ότι εσύ την έννοια πίστη την αναφέρεις με μια εσωτερική-αποκρυφιστική σημασία.Κάτι τέτοιο όμως δεν ισχύει για την πλειοψηφία που στερείτε πνευματικότητας.Καλό θα είναι να διευκρινήσεις τι ακριβώς εννοείς.Ευχαριστώ!
Το οτι κάποιοι αρρωστημένοι τύποι τότε αλλά και σήμερα εκμετ/νται τη έννοια "πίστη" και την χρησιμοποιούν για δικό τους όφελος (είτε για δόξα, χρήμα κοκ) δεν με κάνει να γενικεύω και να συμπεραίνω πως οι πιο πολλοί πιστοί θα καταλάβουν κάποτε το λάθος τους ή κατάλαβαν το λάθος τους. Δεν ήταν - είναι η πίστη που δημιουργεί "προβλήματα" αλλά τα αρρωστημένα τότε και τώρα μυαλά που πραγματοποιούν τους σκοπούς τους χρησιμοποιώντας την πίστη των ανθρώπων και την θρησκεία αυτών. Το έχω ξαναγράψει εδώ, το ότι ο Πάπας θέλει να καλείται ως αλάνθαστος απο τη στιγμή που ο ίδιος ο Χριστός διατύπωσε το "Ουδείς αλάνθαστος" δεν φταίει η πίστη των Καθολικών που ασπάζονται την άποψη του Πάπα, ούτε οι Απόστολοι...
Είναι αυτά τα "κεφάλια" που λέμε πολύ απλά ότι υπάρχουν, εδώ γνωρίσαμε μητροπολίτες - μασώνους...ίσως τελικά, να έχουν μπερδευτεί τα πράγματα...λίγο...

R-b-t3r 18-12-08 22:39

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI
θα ήθελα να σε ρωτήσω πως ορίζεις τη λέξη "πνευματικότητα", πάντως η διαπίστωσή σου παραπάνω περί "αιρετική" δεν νομίζω πως συμφωνεί με τα λόγια και της πράξεις που ο χριστιανισμός μεταφέρει.

Ε για αυτό έχει γίνει μπάχαλο ο χριστιανισμός, γιατί ο καθένας ερμηνεύει κατά το δοκούν το ποιό είναι το μήνυμα του χριστιανισμού....


Παράθεση:

Μην ξεχνάς ότι ένας απο τους μαθητές του Ιησού ζήτησε αποδείξεις απο τον Ίδιο για το γεγονός της ανάστασης Του, ενώ οι υπόλοιποι απλά Τον εμπιστεύτηκαν - Τον πίστεψαν... δλδ δεν μπορείς να ορίσεις έναν συγκ/νο τρόπο πίστης, ο κάθε άνθρωπος εφόσον αποδέχεται τη "φιλοσοφία" του χριστιανισμού, τον καλύπτει (με απλά λόγια) αυτά που ο χριστιανισμός πρεσβεύει είναι ελεύθερος να ακολουθήσει το δικό του πνευματικό μονοπάτι (αυτό ισχύει για όλες τις θρησκείες).
Ο χρίστιανισμός είναι μόνο τα εξής 4:
1. Ο Χριστός είναι θεός και άνθρωπος
2. Ο Χριστός θυσιάστηκε από αγάπη για τους ανθρώπους.
3. Ο Χριστός αναστήθηκε για να δείξει ότι κυριαρχεί στον θάνατο και μέσω αυτού και ο άνθρωπος κυριαρχεί στον θάνατο.
4. Η αγάπη είναι το σημαντικότερο όπλο για την σωτηρία του ανθρώπου, ο οποίος καλείται να κινηθεί στα βήματα του Χριστού.

Τώρα εξήγησέ μου σε παρακαλώ πως γίνεται να ερμηνευτούν αυτά διαφορετικά από άνθρωπο σε άνθρωπο....
Ο χριστιανισμός δεν έχει άλλα μηνύματα ή αν έχει είναι τελείως δευτερεύοντα. Όποιος δεν δέχεται έστω και ένα από τα παραπάνω 4 πράγματα δεν είναι χριστιανός.
Παράθεση:

Άλλωστε μην ξεχνάμε πως ο χριστιανισμός είναι ελευθερία...(θα μου πείς "που είδες ελευθερία εσύ..."και εγώ θα σου απαντήσω "δεν αναφέρομαι ούτε στα διάφορα σωματεία, που μοναδικός τους σκοπός είναι να κάνουν τον άνθρωπο να νοσεί και να αισθάνεται ντροπή για το ίδιο του το είναι, ούτε και στα τρωκτικά που έφτιαξαν και έπειτα έπιασαν τις θεσάρες τους και επιτελούν έργο χρησιμοποιώντας τις εκκλησίες και κατακλέβοντας έτσι τον απλό κοσμάκι).
Βλέπε παραπάνω....
Παράθεση:

"Η αλήθεια θα σας ελευθερώσει" είχε πεί κάποτε ο Ιησούς χωρίς να εξηγεί την αλήθεια...ας μην δημιουργούμε κανόνες και πρέπει (αυτό ας το αφήσουμε στους πουριτανούς κτλ, άλλωστε το κάνουν πολύ καλά) δυο τρία πραγματάκια είναι, συμφωνείς ή δεν συμφωνείς, σε καλύπτουν ή δεν σε καλύπτουν...
Ποιός μίλησε για κανόνες? Μίλησα πουθενά για κανόνες? Εγώ έγραψα το προφανές ότι δεν μπορεί να εξεταστεί ο χριστιανισμός ξέχωρα από την ύπαρξη του χριστού.

Παράθεση:

Το οτι κάποιοι αρρωστημένοι τύποι τότε αλλά και σήμερα εκμετ/νται τη έννοια "πίστη" και την χρησιμοποιούν για δικό τους όφελος (είτε για δόξα, χρήμα κοκ) δεν με κάνει να γενικεύω και να συμπεραίνω πως οι πιο πολλοί πιστοί θα καταλάβουν κάποτε το λάθος τους ή κατάλαβαν το λάθος τους. Δεν ήταν - είναι η πίστη που δημιουργεί "προβλήματα" αλλά τα αρρωστημένα τότε και τώρα μυαλά που πραγματοποιούν τους σκοπούς τους χρησιμοποιώντας την πίστη των ανθρώπων και την θρησκεία αυτών. Το έχω ξαναγράψει εδώ, το ότι ο Πάπας θέλει να καλείται ως αλάνθαστος απο τη στιγμή που ο ίδιος ο Χριστός διατύπωσε το "Ουδείς αλάνθαστος" δεν φταίει η πίστη των Καθολικών που ασπάζονται την άποψη του Πάπα, ούτε οι Απόστολοι...
Είναι αυτά τα "κεφάλια" που λέμε πολύ απλά ότι υπάρχουν, εδώ γνωρίσαμε μητροπολίτες - μασώνους...ίσως τελικά, να έχουν μπερδευτεί τα πράγματα...λίγο...
Καλά όλα αυτά αλλά τί σχέση έχουν με την αντιπαράθεσή μας?:confused:

Και μια λεπτομέρεια, προσωπικά έχω παρατηρήσει ότι η τυφλή πίστη που παρουσιάζεται σε ανώριμους χαρακτήρες (είτε γιατί είναι νεαροί είτε γιατί δεν έχουν αναπτυχθεί μέσω της παιδείας) αποτελεί τροχοπέδη στην ανάπτυξη τους.
Μάλιστα γνωρίζω περίπτωση γνωστού ψυχιάτρου που οι πλειοψηφία των πελατών του είναι βαθύτατα θρησκευόμενοι και επιπλέον αυτοί είναι που αποτελούν και τις σοβαρότερες περιπτώσεις που αντιμετωπίζει από όσο λέει. (εννοείται ότι δεν μας έχει πεί λεπτομέρειες γιατί δεσμεύεται από ιατρικό απόρρητο ο άνθρωπος...)
Με λίγα λόγια: Η πίστη κάνει κακό στην νοητική υγεία στο 99% των ατόμων.

ELPINIKI 18-12-08 23:03

[QUOTE]
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Ε για αυτό έχει γίνει μπάχαλο ο χριστιανισμός, γιατί ο καθένας ερμηνεύει κατά το δοκούν το ποιό είναι το μήνυμα του χριστιανισμού....

Αντε πάμε...

Παράθεση:

Ο χρίστιανισμός είναι μόνο τα εξής 4:
1. Ο Χριστός είναι θεός και άνθρωπος
2. Ο Χριστός θυσιάστηκε από αγάπη για τους ανθρώπους.
3. Ο Χριστός αναστήθηκε για να δείξει ότι κυριαρχεί στον θάνατο και μέσω αυτού και ο άνθρωπος κυριαρχεί στον θάνατο.
4. Η αγάπη είναι το σημαντικότερο όπλο για την σωτηρία του ανθρώπου, ο οποίος καλείται να κινηθεί στα βήματα του Χριστού.
Ναι, εγώ τι λέω που σου φάνηκε παράξενο; ζήτησα να μου εξηγήσεις απλά πως ορίζεις την "πνευματικότητα"...

Παράθεση:

Τώρα εξήγησέ μου σε παρακαλώ πως γίνεται να ερμηνευτούν αυτά διαφορετικά από άνθρωπο σε άνθρωπο....
Εγώ δεν έγραψα κάπου πως οι αρχές διδασκαλίας του χριστιανισμού μπορούν να ερμηνευτούν διαφορετικά απο άνθρωπο σε άνθρωπο (αν και για να είμαστε πιο σωστοί μπορούν να ερμηνευτούν αλλά τότε, όπως και εσύ γράφεις ,δεν είναι χριστιανός) εγώ έγραψα για τον "δρόμο" που ένας χριστιανός μπορεί να ακολουθήσει και που μπορεί να διαφέρει απο τον "δρόμο" που ακολουθεί ένας άλλος χριστιανός...λχ ένας θέλει να γίνει μοναχός ο άλλος δεν θέλει ή ένας πηγαίνει κάθε Κυριακή εκκλησία κάποιος άλλος όχι. Αυτό λέω εγώ.

Παράθεση:

Ο χριστιανισμός δεν έχει άλλα μηνύματα ή αν έχει είναι τελείως δευτερεύοντα. Όποιος δεν δέχεται έστω και ένα από τα παραπάνω 4 πράγματα δεν είναι χριστιανός.
Βλέπε παραπάνω....
Ποιός μίλησε για κανόνες? Μίλησα πουθενά για κανόνες? Εγώ έγραψα το προφανές ότι δεν μπορεί να εξεταστεί ο χριστιανισμός ξέχωρα από την ύπαρξη του χριστού.
ναι, είμαστε σύμφωνοι εδώ, η niriida περί πνευματικότητας και γεγονότων μίλησε και την έβγαλες αιρετική...

Παράθεση:

Καλά όλα αυτά αλλά τί σχέση έχουν με την αντιπαράθεσή μας?:confused:
Παράθεση:

Με λίγα λόγια: Η πίστη κάνει κακό στην νοητική υγεία στο 99% των ατόμων
είδες που έχει σχέση...σε πρόλαβα απλά...η πίστη δεν στέλνει κανέναν στα ψυχιατρία αγαπητέ μου...η τυφλή εμπιστοσύνη, η ανασφάλεια, και η "σανίδα σωτηρίας" που την βρίσκουν μερικοί στα πρόσωπα αρρωστημένων μυαλών που εκπροσωπούν την (και καλά) φιλοσοφία του χριστιανισμού και δυστυχώς έχουν καταστρέψει κόσμο και κοσμάκι...

Παράθεση:

Και μια λεπτομέρεια, προσωπικά έχω παρατηρήσει ότι η τυφλή πίστη που παρουσιάζεται σε ανώριμους χαρακτήρες (είτε γιατί είναι νεαροί είτε γιατί δεν έχουν αναπτυχθεί μέσω της παιδείας) αποτελεί τροχοπέδη στην ανάπτυξη τους.
Μάλιστα γνωρίζω περίπτωση γνωστού ψυχιάτρου που οι πλειοψηφία των πελατών του είναι βαθύτατα θρησκευόμενοι και επιπλέον αυτοί είναι που αποτελούν και τις σοβαρότερες περιπτώσεις που αντιμετωπίζει από όσο λέει. (εννοείται ότι δεν μας έχει πεί λεπτομέρειες γιατί δεσμεύεται από ιατρικό απόρρητο ο άνθρωπος...)
ναι, οκ πες του ψυχιάτρου...αλλά μην ξεχνάμε και το υπόβαθρο του κάθε ανθρώπου, οικογένεια, παιδικά χρόνια, εμπειρίες κτλ. δεν μπορεί να γενικεύει έτσι...
βαθύτατα θρησκευόμενοι με άρρωστο τρόπο, οπότε δεν μιλάμε για πίστη αλλά για φόβο, ανασφάλεια, τύψεις που πολύ πιθανόν είναι να μεταφέρει το άτομο απο το σπίτι του...

CADOS 19-12-08 04:22

πιστευω οτι για να εξηγησεις το αυξημένο ποσοστο ψυχιατρικών ασθενων που ειναι ταυτόχρονα και πιστοι θα έπρεπε να λαβεις υπ'οψιν τον ψυχικο πονο που νοιωθουν αυτα τα άτομα και την ανακουφιση που ψαχνουν στο ονομα του χριστου, μια άλλη θεωρηση θα ηταν τα αυξημενα στεγανα που εχουν αυτα τα άτομα σχετικα με τη θρησκευτικότητα αυτη καθ'αυτη και που τους οδηγει συχνα σε αδιέξοδα.
Κατα τα άλλα πιστευω οτι αν δει κανεις την χριστιανικη ιδέα ως εχει χωρις την συμμετοχη των λειτουργων της τοτε βλεπει οτι ειναι μια θεωρια αγάπης.
Οσο αφορά την ιστορικότητα του Ιησου καθως αυτο ειναι το θέμα μας ,θα ηθελα να προσθεσω οτι περαν τον χειρογραφων της νεκρας θάλασσας δεν υπαρχει μαλλον αλλη αξιόπιστη πηγη για την ιστορικότητα του Ιησου.Την οποία όμως την δεχομαστε μεσα απο τα μεταγενέστερα ευαγγέλια και τις επιστολές.

ELPINIKI 19-12-08 12:33

Παράθεση:

Οσο αφορά την ιστορικότητα του Ιησου καθως αυτο ειναι το θέμα μας ,θα ηθελα να προσθεσω οτι περαν τον χειρογραφων της νεκρας θάλασσας δεν υπαρχει μαλλον αλλη αξιόπιστη πηγη για την ιστορικότητα του Ιησου.Την οποία όμως την δεχομαστε μεσα απο τα μεταγενέστερα ευαγγέλια και τις επιστολές.
κάνε τον κόπο και διάβασε τι έχει γραφτεί εδώ "περί ιστορικότητας" δεν είναι μόνο τα χειρόργαφα της Νεκράς Θάλασσας, που μην ξεχνάς οτι απο πολλούς θεωρούνται αναξιόπιστα, υπάρχουν αρκετές έρευνες που προσπάθησαν να ρίξουν φώς στο "πρόσωπο του Ιησού".
Δεν νομίζω οτι βγάζουμε ορθά συμπεράσματα σε τέτοιου είδους θέματα αν βασιστούμε μόνο σε μια άποψη και αποκλείσουμε όλες τις υπόλοιπες. :rolleyes:

no slave 19-12-08 17:42

ενα λεπτο βρε παιδια!

απο που προκυπτει οτι τα χειρογραφα της νεκρας αναιρουν την ιστορικοτητα του Χριστου?αυτο που κυριως λενε,ειναι οτι ο Ιησους δεν ηταν ο <<εφευρετης>>της διδασκαλιας Του,αλλα διδαξε την φιλοσοφια των Εσσαιων,οι οποιοι κατα κυριο λογο ηταν ερημιτες.

ετσι λοιπον,αν θεωρησουμε τα συγκεκριμενα χειρογραφα αξιοπιστα,τοτε εχουμε τρανταχτες αποδειξεις οτι ο Χριστος υπηρξε,τουλαχιστον ως ανθρωπος.

οσον αφορα τη θεικη υποσταση Του,δεν φαινεται να κανουν λογο τα παραπανω χειρογραφα.μονο ο αλεγκρο μιλησε για τα μανιταρια και της ψευδαισθησεις,του οποιου η αναφορα εχει μια βαρυτητα,αφου ηταν ο μονος ερευνητης εκτος εκκλησιας.αλλα και παλι,οι παραισθησιογονες ιδιοτητες των μανιταριων,δεν αποτελουν αποδειξη(που λεει και ο (OANHSSEA :) )για τιποτα.μην ξεχναμε πως μονο αν θεωρησουμε τα χειρογραφα αξιοπιστα,θα μπορουσαμε να υιοθετησουμε τον αλεγκρο.αλλα τοτε θα υιοθετουσαμε και την ιστορικοτητα του Χριστου.

CADOS 20-12-08 05:28

εδω ειναι το λίνκ για τα χειρογραφα της νεκρας θάλασσας που ανακαλυφτηκαν και εχουν στοιχεια για τον Ιησου σαν προερχόμενο απο την δυναστεία του Δαυιδ.
http://www.bib-arch.org/news/dss-in-stone-news.asp

εγω τις διαβασα ολες τις σελιδες Ελπινικη εσυ παραθετεις ιστορικους που αναφερονται στην υπαρξη του Ιησου οι οποιοι δυστυχως εχουν διαψευθει ως αναληθεις και για τους οποίους εχει απαντήσει διεξοδικά η Λίτσα
στις περισσοτερες των περιπτωσεων δε τα στοιχεια περι της υπαρξης του Ιησου εχουν προστεθει πολυ αργότερα

ωστοσο εγω κρατάω την ιδέα της αγάπης που πρεσβευει ο Χριστός και φυσικα την ασπάζομαι αλλα αν αποδειχτει η ιστορικότητά του ενα ακόμη.

ELPINIKI 21-12-08 15:39

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από CADOS
εδω ειναι το λίνκ για τα χειρογραφα της νεκρας θάλασσας που ανακαλυφτηκαν και εχουν στοιχεια για τον Ιησου σαν προερχόμενο απο την δυναστεία του Δαυιδ.
http://www.bib-arch.org/news/dss-in-stone-news.asp

εγω τις διαβασα ολες τις σελιδες Ελπινικη εσυ παραθετεις ιστορικους που αναφερονται στην υπαρξη του Ιησου οι οποιοι δυστυχως εχουν διαψευθει ως αναληθεις και για τους οποίους εχει απαντήσει διεξοδικά η Λίτσα
στις περισσοτερες των περιπτωσεων δε τα στοιχεια περι της υπαρξης του Ιησου εχουν προστεθει πολυ αργότερα

ωστοσο εγω κρατάω την ιδέα της αγάπης που πρεσβευει ο Χριστός και φυσικα την ασπάζομαι αλλα αν αποδειχτει η ιστορικότητά του ενα ακόμη.

Δεν νομίζω οτι η LITSA έχει απαντήσει διεξοδικά πάνω στις πηγές που παραθέτω παραπάνω, το θέμα είναι πάρα πολύ μεγάλο και απο αυτά που κοίταξα δεν βρήκα αντίστοιχες επιστημονικές έρευνες (τεκμηριωμένες) που να αναιρούν τα παραπάνω. Άλλωστε η εκκλησία στηρίζει την άποψη της (περί προσώπου του Ιησού) και στα παραπάνω κείμενα, οπότε απο αυτό και μόνο, θεωρώ οτι θα είχε δώσει τις απαντήσεις της απέναντι σε αυτές τις έρευνες.
Αν εσύ έχεις βρεί κάτι τέτοιο, δηλαδή έρευνες που να διαψεύδουν την κάθε πηγή που έχω μεταφέρει σε προηγούμενο post θα ήθελα να τις αναφέρεις.

Κάτι τελευταίο, κανείς μας δεν έγραψε πως τα χειρόγραφα της Νεκράς Θάλασσας αναιρούν την ύπαρξη του Ιησού.

CADOS 21-12-08 18:27

ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΧΘΡΟΙ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΥ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΑΝ ΟΤΙ Ο ΙΗΣΟΥΣ ΗΤΑΝ ΙΣΤΟΡΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ(Κέλσος ο νεοπλατωνικός, Τρύφων ο ιουδαίος, Λουκιανός ο σατιριστής, Πορφύριος Τύρου, Ιουλιανός ο αυτοκράτωρ). αλλα όλοι αυτοι ειναι μεταγενέστεροι νομίζω.

ο Ιώσσηπος εζησε αρκετά κοντά στον χριστο (εννοω την εποχη του 38.μχ-)
η Λιτσα τον αντικρούει αλλα θ απρέπει να λάβει υπ'οψιν οτι Ο Ιώσηπος ήταν φαρισαίος. Ένας φαρισαίος δεν ήταν δυνατόν να αναγνωρίσει σ' έναν άνθρωπο, που καταδικάσθηκε για παράβαση του Μωσαϊκού Νόμου, τον Μεσσία. Για αυτο αναφερεται εν ταχει σε αυτον και ως Ιησου μονο.
Απο την άλλη όμως υπαρχουν μεσα στο κειμενο στοιχεια που αναιρουν την ιστορικότητά του

Οσο αφορα τους διωγμους των χριστιανων αναφερεται ο Σουιτώνιος στο έργο «Οι ζωές των Καίσαρων», στο βιβλίο «Κλαύδιος» (5.25.4):

«Από τη στιγμή που οι Εβραίοι, σε σταθερή βάση, δημιουργούσαν ταραχές προκαλούμενος από τον Χρήστο (ο Κλαύδιος το 49 μαχχ) τους έδιωξε από την Ρώμη

Mallen 22-12-08 12:01

Λοιπόν, είμαι από αυτούς που θεωρούν ό΄τι ο Ιησούς είναι μυθικό πρόσωπο και όχι ιστορικό,που όμως θαυμάζει τις διδασκαλίες και τη στάση ζωής που "εκπροσωπεί" και "μεταδίδει"...

Παράυτά, ανα καιρούς είχα τις επιφυλάξεις μου. Ο.Κ. τα 4 ευαγγέλια έχουν αντιφάσεις....Ο.Κ. μεταγενέστερα κείμενα χειρόγραφα βρίθουν κι αυτά αντιφάσεων...Ο.Κ. Ακόμα συζητιέται αν όντως υπήρξε ή όχι. Αλλά θα ΣΤΑΘΩ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ στο "μυθικό"(?)περιστατικό της εξόδου του στη έρημο για...απομόνωση και απαλλαγή των ρυπαροτήτων του...εαυτού του:το όλο πλαίσιο ΘΥΜΙΖΕ έντονα τους Εσσαίους, κάνοντας πολλούς ερευνητές να αναρωτηθούν αν όντως ο Ιησούς -αν υπήρξε- ήταν μέλος της εσσαϊκής αδελφότητας (που ζούσε στις παρυφές της ερήμου επίσης)ή ίσως ακόμα και με την ιωαννιτική αδελφότητα (απ' όπου προήρθαν οι μεταγεννέστεροι ΜΑΝΔΑΙΟΙ) ...

Είναι λοιπόν,ρωτάω εγώ, δυνατόν να συνδεθεί η περίπτωση της (μυητικής?)εξόδου του Ιησού στην Έρημο με τις...διδαχές της εσσαϊκής μύησης; :confused:

Litsa 23-12-08 10:30

Ο λόγος που ένα θέμα σαν το «Ιησούς ιστορικό πρόσωπο ή όχι;» παρουσιάζει ενδιαφέρον για μένα, δεν είναι
τόσο στο να απαντηθεί ικανοποιητικά αυτό το ερωτηματικό όσο τα διάφορα επιμέρους στοιχεία και διαδρομές
που ακολουθείς. Δηλαδή με αρέσει ο πηγαιμός στην Ιθάκη και όχι η Ιθάκη αυτή καθεαυτή.

Σε ένα τέτοιο θέμα χρειάζεται να ασχοληθείς με παπυρολογία μικροιστορία θεολογία να κάνεις πλήθος από
επαγωγικούς αναλυτικούς και διεισδυτικούς συλλογισμούς, να έρθεις αντιμέτωπος με την προπαγάνδα της
εποχής, να έρθεις αντιμέτωπος με λανθασμένους συλλογισμούς δηλαδή με logical fallacies, να συνθέσεις
πληροφορίες, να μάθεις ιστορικά γεγονότα μελετώντας Ρωμαϊκή ιστορία, να μελετήσεις συγκριτική θεολογία,
να ασχοληθείς με την ψυχολογία του πιστού, να λάβεις υπόψη σου μέχρι και συναισθηματική νοημοσύνη.
Αυτά είναι τα ενδιαφέροντα μονοπάτια.

Ελάχιστα άλλα θέματα περιέχουν ένα τόσο εκρηκτικό κοκτέιλ.

Θα ξεκινήσω με τον πολ , στο μήνυμά σου 626 μπορώ να εντοπίσω δεκάδες επιπόλαιους και ανακριβείς ισχυρισμούς.

Γενικεύεις αγαπητέ πολ και λες ότι «πηγές που σχετίζονται με προώθηση συμφερόντων […]είναι ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ
ΥΠΕΡ Η ΚΑΤΑ και άρα ΜΗ ΈΓΚΥΡΑ. Δεκτές είναι μόνο οι εξωτερικές πηγές.
» δεν πάει έτσι όμως
δεδομένου ότι υπάρχουν κριτήρια και στοιχεία τα οποία απ την φύση τους έχουν μια βαρύτητα και οφείλουμε
να εξετάσουμε με μέθοδο. Έτσι λοιπόν αν ο πιστός γράψει σε μια εφημερίδα ότι «είδε ένα άγγελο και μιλήσανε»
αυτό δεν μπορούμε να το καταχωρήσουμε στην ίδια αξία με την επιστημονική διαπίστωση ότι αν και έχουν
αναφερθεί χιλιάδες φορές άγγελοι που παρουσιάζονται σε ανθρώπους ΠΟΤΕ δεν έχει γίνει μια καταγραφή σε
βίντεο ή σε φωτογραφία. Ή να το εκφράσω κάπως αλλιώς με ένα παράδειγμα.
Αν και χιλιάδες άνθρωποι στην Αμερική ισχυρίζονται πως απήχθησαν από ουφο, ΠΟΤΕ μια τέτοια απαγωγή δεν
έχει συμβεί σε χώρο που ελέγχεται από κλειστά κυκλώματα τηλεόρασης (αν και στις ΗΠΑ, το 50% των σπιτιών
προστατεύεται με κλειστά κυκλώματα εδώ και πάρα πολλά χρόνια, τα ουφο απαγάγουν κατά ένα περίεργο τρόπο
ΠΑΝΤΑ από το υπόλοιπο 50% των σπιτιών που στερούνται αυτών των κυκλωμάτων).

Έτσι λοιπόν, μία μαρτυρία ότι «κάτι έγινε» είναι ένας ισχυρισμός δηλαδή ένα γεγονός που χρειάζεται διερεύνηση
και επαλήθευση. Αυτός που προσπαθεί να επαληθεύσει δεν μπαίνει ποτέ στον ίδιο κουβά με αυτόν που ισχυρίζεται.

Επίσης λες «Για να αλλάξει μια κατάσταση και μια αντίληψη πρέπει να υπάρχουν αποδείξεις.»
Το ερώτημα όμως είναι βάση ΠΟΙΩΝ στοιχείων θεμελιώθηκε αυτή η κατάσταση αντίληψη. Οπότε και πάλι
ο συλλογισμός σου δεν είναι απόλυτα ορθός.

Ακόμη κάτι άλλο για να μπει ένα παζλ στην θέση του.
Το να αρνείται κάποιος την ιστορικότητα του Ιησού είναι διαφορετικό πράγμα από το να αποδειχθεί πως ΟΝΤΩΣ
δεν υπήρξε ποτέ τέτοιο πρόσωπο. Θα μπορούσε κάλλιστα να έχει υπάρξει αλλά να μην άφησε στοιχεία όπως και
τόσος κόσμος άλλωστε. (Φυσικά γεννιούνται άλλα ερωτήματα αν υπήρξε χωρίς να αφήσει αποδείξεις, ερωτήματα
που άπτονται τις θεϊκής του υπόστασης ) .
Είναι διαφορετικό πράγμα να αποδεικνύεται πως τα στοιχεία δεν είναι ικανοποιητικά και διαφορετικό γεγονός
να πρέπει στα καλά καθούμενα να βρω στοιχεία που αποδεικνύουν την μη ύπαρξη.

Να το επαναδιατυπώσω αυτό πάλι και με άλλο τρόπο για να μην παρεξηγηθώ.

Ισχυρίζεται κάποιος (ο Α) ότι, ο Χ υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο επειδή ισχύουν τα α1, β1, γ1.
Κάποιος άλλος (ο Β) μπορεί να ισχυρισθεί και να αποδείξει πως το α1, β1, γ1 ΔΕΝ είναι αυθεντικά στοιχεία
αλλά πλαστά. Αυτό τραυματίζει την υπόθεση «ιστορικότητα» και την αξιοπιστία αυτών που κατασκεύασαν
ή ερμήνευσαν τα πλαστά στοιχεία α1,β1,γ1 ως αποδείξεις. Παρόλα αυτά, μέχρι στιγμής, έχουμε εξουδετερώσει
μόνο τα στοιχεία. Θα ήταν άδικο και ανεδαφικό, ο Β να είναι και υποχρεωμένος να βρει στοιχεία δ1, ε1, ζ1
που να αποδεικνύουν ότι ο Χ ΔΕΝ υπήρξε. Η εξουδετέρωση των α1,β1,γ1 είναι άσχετη απ το αν έχουν βρεθεί
στα καλά καθούμενα τα δ1, ε1, ζ1 στοιχεία επομένως είναι αβάσιμος και ο ισχυρισμός του Α πως εφόσον δεν έχει
βρει ο κύριος Β τα δ1 ε1 ζ1 τότε η υπόθεση ιστορικότητα ισχύει θριαμβευτικά (logical fallacy).

Πάμε τώρα να αποδείξουμε ότι ο Σωκράτης είναι ιστορικό πρόσωπο και να δούμε χειροπιαστές διαφορές από ένα
πρόσωπο που έχουμε πραγματικά ιστορικά στοιχεία από ένα άλλο πρόσωπο που έχουμε μόνο πλαστές αναφορές.

Ο Σωκράτης έζησε το 470 ως 399 π.Χ.
Από πρόσωπα που έζησαν την ίδια περίοδο έχουμε αναφορές, από Ξενοφώντα, Πλάτωνα, Αριστοφάνη, Αριστοτέλη
Δημοσθένη, Αντισθένη, αυτοί έζησαν ταυτόχρονα ή πάρα πάρα πολύ κοντά με τον θάνατο του Σωκράτη.
Οι αναφορές τους ταιριάζουν και δεν έρχονται σε αντίθεση.
Έστω ότι ο Σωκράτης είναι φανταστικό πρόσωπο και ΟΛΟΙ αυτοί είχαν έρθει σε μια μυστική συμφωνία να
κατασκευάσουν ένα ανύπαρκτο πρόσωπο ως υπαρκτό και άρχιζαν στα καλά καθούμενα να κάνουν αναφορές,
τότε αυτό θα είχε δημιουργήσει σχόλια στην υπόλοιπη κοινότητα των ιστορικών και φιλοσόφων ότι ο Πλάτων
και ο Ξενοφώντας και ο Αριστοφάνης έχουν δημιουργήσει ένα φανταστικό πρόσωπο. Τέτοια αναφορά ΔΕΝ υπάρχει.
Δηλαδή ΔΕΝ είναι στο χέρι δυο τριών ατόμων να «κατασκευάσουν» ένα σύγχρονο φανταστικό τους πρόσωπο
αλλά για να πετύχουν κάτι τέτοιο θα έπρεπε να βάλουν στο κόλπο ΟΛΟΚΛΗΡΗ την Αθηναϊκή κοινωνία
(πράγμα αδύνατο καθώς καταλαβαίνεις).
Επίσης, ο Διογένης Λαέρτιος που κάνει αναφορές σε άλλους φιλοσόφους, πολλοί λοιπόν αναφέρονται στον
Σωκράτη ως υπαρκτό πρόσωπο και ΔΕΝ υπάρχει η παραμικρή υποψία ότι κάτι δεν πάει καλά.
Συνολικά στο TLG εντοπίζω 6500 αναφορές στο πρόσωπό του. Πάρα πολλές από αυτές είναι σύγχρονές του
και επιπλέον, ο Σωκράτης ούτε πορπάτησε σε κύματα ούτε θεράπευσε λεπρούς και δαιμονισμένους ούτε υπάρχουν
άλλες περίεργες μεταφυσικές αναφορές σε αυτόν. Τέλος απουσιάζει η σκοπιμότητα από το να κατασκευαστεί
ένα τέτοιο πρόσωπο.

Πάμε στον Ιησού, αν και υποτίθεται ότι ανέτρεψε την φιλοσοφία της τότε περιόδου, κατά ένα περίεργο τρόπο,
δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ σύγχρονη αναφορά σε αυτόν. Όλες οι αναφορές (που είναι είτε πλαστές είτε ανάξιες λόγου)
αρχίζουν ΠΟΛΛΕΣ δεκαετίες μετά και πολλαπλασιάζονται με γεωμετρική πρόοδο μερικούς αιώνες αργότερα.
Αν κάποιος ανατρέξει σε παλαιότερα μηνύματα έχουν αναλυθεί εκτενέστατα οι αναφορές του Ιωσήπου

Εδώ θα δώσω μερικά μηνύματα που έχουν σχολιαστεί κάποια πράγματα (εδώ ταιριάζει απάντηση και στην Ελπινίκη)

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=171 Μήνυμα από Σβαμπε που περιληπτικά απαντάει στις αποδείξεις ύπαρξης

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=291 Μήνυμα από Καεν, μιλάει για τον Ιώσηπο (αν και με κάποιο πρόβλημα στο γραπτό)
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=408 Εδώ δικά μου σχόλια για την αναφορά του Ιώσηπου (πλαστή εμβόλιμη αναφορά)
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=422 Εδώ δικά μου σχόλια για Τάκιτο και το πόσο δύσκολη ήταν η θέση των πρώτων χριστιανών

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=295 Μήνυμα του μπιτλτζους όπου παραπέμπει στον Ιταλό ερευνητή Καρόττα.
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=136 Μήνυμα από μπιτλτζους
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=356 εδώ το πρώτο μου μήνυμα αλλά και απ την σελίδα 37 και μετά η γνώμη μου

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=384 Σχετικα με την ιστορικότητα Περική Θεμιστοκλή Ξέρξη.

http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=398 Μήνυμα του Λουξ όπου αναφέρεται σε "περίεργες" ομοιότητες με άλλες θεότητες (π.χ. Κρίσνα)

Επίσης ψάχνω να βρω (χωρίς επιτυχία ως τώρα) ένα ποστ του μπιτλτζους για κάποιο πάπυρο που μιλούσε για τον Ιησού αλλά απευθυνόταν
σε λάθος (ετεροχρονισμένο) Καίσαρα και φαινόταν ξεκάθαρα πως επρόκειτο για μια επιπόλαιη προσπάθεια νόθευσης ιστορικών στοιχείων.

Γράφει η Ελπινίκη
«Αντιφάσεις όμως βρίσκουμε και στο έργο του Πορφυριου. Ενώ προσπαθεί να παρουσιάσει ως ανύπαρκτο τον Χριστό, ταυτόχρονα τον παρουσιάζει ως αμόρφωτο και δειλό συμπεραίνοντας πως το να λατρεύει κανείς τον Ιησού ως Θεό αποτελεί ύβρη σε όλους τους Θεούς. Ο Πορφύριος θα προσπαθήσει να αποδείξει ότι η διδασκαλία του Ιησού είναι γεμάτη με ανακρίβειες, που για τον ίδιο, αυτό αποδεικνύει ότι δεν πρόκειται παρά για μια παράλογη διδασκαλία, ότι δηλαδή εκφράζουν οι νεοπλατωνικοί για τον Χριστιανισμό... «μια αξιοκαταφρόνητη διδασκαλία ενός απλοϊκού, αποτυχημένου και εγκληματία Χριστού».»
Λοιπόν, εγώ δεν βλέπω καμία αντίφαση καλή μου Ελπινίκη. Κάποιος πιστεύει ότι το πρόσωπο Ιησούς είναι ανύπαρκτο και μετά σχολιάζει το
«πιστευθέντα» * αυτό πρόσωπο σύμφωνα με τα όσα γράφουν τα Ευαγγέλια. Με τον ίδιο τρόπο ένας κριτικός κινηματογράφου ή θεάτρου, γνωρίζει
ότι η ιστορία που διαδραματίζεται στην μεγάλη οθόνη ή στη σκηνή είναι «σενάριο» και πως τα πρόσωπα είναι ηθοποιοί, παρόλα αυτά κρίνει
το σενάριο τους ρόλους κλπ και λέει αν είναι σωστό ή όχι να παρουσιάζεται αυτός ρόλος έτσι ή αλλιώς. Δεν είπε κανένας κριτικός πως
δεν θα κάνει κριτική στο έργο επειδή τα πρόσωπα που υποδύονται είναι ανύπαρκτα και η ιστορία δεν είναι αληθινή.

Έτσι λοιπόν σήμερα, το να πιστεύουμε ότι ο Ιησούς είναι ανύπαρκτο πρόσωπο ΣΕ ΤΊΠΟΤΑ δεν μας εμποδίζει να κρίνουμε αυτό το
μυθικό πρόσωπο σύμφωνα με τα όσα γράφουν τα Ευαγγέλια.

Litsa 23-12-08 10:32

Συνέχεια του από πάνω


Μετά λέει η Ελπινίκη
«Ο Κέλσος από την άλλη στο έργο του «Αληθής Λόγος», γράφει ότι ο Ιησούς χρησιμοποίησε μαγικά τεχνάσματα για τα θαύματά του. Ο Κέλσος υποστηρίζει ότι τα θαύματα γίνονταν παντού και πάντα αλλά οι Χριστιανοί δεν είχαν την ευφυΐα να παρουσιάσουν τα θαύματα του Χριστού ως ανώτερα από εκείνα των Αιγυπτίων.
Ο Κέλσος (σε αντίθεση με τον Πορφύριο) διαβλέπει στην Ανάσταση του Χριστού αναλογίες με τις ιστορίες του Αντίνοου, του Ηρακλή και του τάφου του Δία στην Κρήτη. Όμως, αφού ο ίδιος θεωρεί την «ύλη» ως «κακή», (νεωπλατωνική αλλά και πλατωνική άποψη περί ψυχής και σώματος) δεν μπορεί να αποδεχτεί την Ανάσταση του Χριστού.»

Επίσης και με τον Κέλσο, (όπως και με Ιουλιανό) στο αποκατεστημένο κείμενο που κυκλοφορεί, αν το διαβάσουμε, ο Κέσλος ΔΕΝ κάνει αναφορά
σε υπαρκτό πρόσωπο αλλά στο πιστευθεντα πρόσωπο του Ιησού και από κει βγάζει κάποια συμπεράσματα. Το να χρησιμοποιούμε τον Κέλσο ως
εξωβιβλική μαρτυρία είναι εντελώς άστοχο και παράλογο και μια ανάγνωση του κειμένου είναι αρκετή για να καταλάβει κάποιος τι εννοώ.

* πιστευθέντα, δεν ξέρω αν υπάρχει αυτή η λέξη, έψαξα σε λεξικό και δεν την βρήκα, εννοώ ότι «αυτό που πιστεύουν»

Άλλο
επιστρέφω σε αυτό το μήνυμα του Λουξ
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=398 Μήνυμα του Λουξ όπου αναφέρεται σε "περίεργες" ομοιότητες με άλλες θεότητες (π.χ. Κρίσνα)

Ιστορίες καρμπον σαν του Ιησού θα βρούμε σε πολλές άλλες μυθολογίες.
Δε θα μιλήσω ούτε για τον Κρίσνα ούτε για τον Μίθρα ούτε για τον Άδωνη.

Θα προτείνω σε όλους να αγοράσουν το βιβλίο του Πλούταρχου Ισις και Οσιρις. Εκεί γίνεται εκτενής αναφορά στην θρησκεία των Αιγυπτίων.
Μέσα σε αυτούς τους θεούς ο προσεκτικός αναγνώστης θα διαπιστώσει ότι ο θεός Ωρος , έχει σκανδαλιστικές ομοιότητες με τον Ιησού Χριστό.
Και ο Ώρος κυκλοφορούσε με 12 μαθητές, έκανε θαύματα και θεράπευε ασθενείς, ως βρέφος κινδύνευσε, πέθανε και αναστήθηκε μετά από 3 ημέρες…

Αυτές οι ομοιότητες και οι μυθολογικές συγγένειες είναι που προκαλούν όλες τις αναφορές για ένα Ιησού που είναι προϊόν θρησκευτικού συγκρητισμού.

Bernie Rico Jr 23-12-08 12:06

Τρομερή προπαγάνδα αυτή με τον ώρος. Γεννήθηκε και αυτός 25/12? Διότι δεν ξέρω κανέναν Ιησού να γεννήθηκε τέτοια ημερομηνία. Επίσης δεν υπήρξαν 15 ώροι? Αν ναι, για ποιόν μιλάμε? ο ώρος πέθανε τελικά? Έχω την αίσθηση πως δεν πέθανε (υποτίθεται), Και έτσι να είναι πως έχουμε αποδείξεις ότι υπήρξε ο ώρος?? :D Αλλά και πάλι πόσο χαζό είναι να δίνουμε σημασία σε κάποια εξωτερικά γνωρίσματα? Βέβαια εδώ μιλάμε για την ύπαρξη ή όχι θα μου πεις, απλώς έκανα μια φιλοσοφική ερώτηση. Σωστός μάλλον ο τρόπος έρευνας που αναφέρεις για την ύπαρξη κάποιου, και λέω μάλλον γιατί δεν είμαι ιστορικός οπότε μπορεί να απατώμαι. Αλλά τι νόημα έχει όταν ένα κάρο ιστορικοί χριστιανολάγνοι και μη το έχουν λύσει αυτό το θέμα εδώ και πολλά χρόνια.. Το ότι κάποιος εδώ μέσα δεν μπορεί να κάνει μια ολοκληρωμένη ιστορική ανάλυση όπως περίπου την περιέγραψες γιατί προφανώς δεν είναι ιστορικός αρχαιολόγος κλπ δεν σημαίνει ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε, νομίζω? Εκτός και αν κάνουμε διαγωνισμό εξυπνάδας. Ούτε είναι κακό να αναφερθεί κάποιος σε πηγές που δεν έχουν βγει από την κούτρα του. Άσε που συνεχείς ανακαλύψεις αρχαιολόγων τον τελευταίο καιρό τείνουν στο υπερ και όχι στο εναντίον (θα αναφερθώ κάποια άλλη στιγμή, συγχωρέστε με προς το παρόν).

ΥΓ. εντωμεταξύ για μίθρα κλπ έχει ακόμη περισσότερο γέλιο η προπαγάνδα. Τα λέει και το zeitgeist όποιος έχει όρεξη για ανελέητο χάψιμο.

Litsa 23-12-08 12:25

Αγαπητέ Bernie Rico Jr, το ζήτημα δεν είναι να ειρωνευθούμε τον Ώρος ή τον
Μίθρα ή να τους συγκρίνουμε θεολογικά με τον Ιησού.

Αυτό που ανέφερα είναι οι σκανδαλώδεις ομοιότητες με τον Ιησού, ναι ΚΑΙ ο Ωρος γεννήθηκε στο χειμερινό ηλιοστάσιο.
Η επιλογή να εορτάζονται τα Χριστούγεννα 25/12 είναι κατόπιν επιλογής των
Πατέρων της εκκλησίας, πριν ορισθεί η 25/12 είχαν την 6/1 (των φωτών)


Σε παλαιότερο ποστ, ζήτησα απ τον ριαλ σαιεντιστ να μας παραθέσει ένα αξιόλογο
βιβλίο που να θεμελιώνει την ιστορικότητα του Ιησού, μας πρότεινε ως καλύτερο
αυτό:
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2531

από το οποίο σκάναρα και παρέθεσα. Το τι γέλιο έριξα όταν το διάβαζα δε λέγεται.
Και να σκεφτείς ότι αυτός ο συγγραφέας αναφέρεται ως αυθεντία σε θέματα
τέτοια.

Μπορείτε να ρίξετε μια ματιά για να δείτε την σοβαρότητα αυτών των εργασιών

Λοιπόν, θα έλεγα και άλλα αλλά πρέπει να κάνω οικονομία στα 5 ποστ μου

Πρέπει να είμαι ήδη στα τέσσερα και πρέπει να κρατήσω τουλάχιστον ένα καβάτζα
αν χρειαστεί να κάνω άμυνα αν τυχόν μου την πουν .

LuX 23-12-08 12:41

υπαρχει ενα βιντεο στο νετ
ονομαζεται "The hidden story of jesus"
εχει διαρκεια 1:40:53 στο google
αλλα υπαρχει και σπαστο στο γιου τιουμπ

προσωπικα δε το εχω δει ακομη οποτε δε μπορω να εκφερω αποψη
καλο ειναι να μας πει κανεις συμπερασματα αν το εχει δει ηδη


@

ELPINIKI 23-12-08 13:10

Η ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ
F.F. Bruce
Καθηγητής Πανεπιστημίου

Η ΜΑΡΤΥΡΙΑ ΤΩΝ ΑΡΧΑΙΩΝ ΙΟΥΔΑΪΚΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ
Ραββινικά κείμενα

<<Όταν το 70 μ.Χ. έπεσε η Ιερουσαλήμ, μαζί με τον Ναό, και την κυριαρχία των ιερατικών οικογενειών, έπεσε και το ανώτατο δικαστήριο, το Συνέδριο. Το μόνο τμήμα του Ιουδαϊσμού που μπορούσε ν’ αναλάβει την ανοικοδόμηση ήσαν οι Φαρισαίοι. Και πράγματι αυτό έκαναν, σε μια πνευματική κι όχι πολιτική βάση. Με την καθοδήγηση του Γιωχανάν, γιου του Ζακκά, κατασκεύασαν τα κεντρικά γραφεία τους στη Γιαβνέθ ή Γιάμνια, στα νοτιοδυτικά της Παλαιστίνης.
Εδώ, λοιπόν, αναδιοργάνωσαν το Συνέδριο σαν ανώτατο δικαστήριο για την οργάνωση όλου του θρησκευτικού νόμου, πρώτος πρόεδρος του οποίου, στη νέα του μορφή, ήταν ο Yohanan. Ένας μεγάλος αριθμός νομοθετημάτων, «η παράδοση των πρεσβυτέρων», όπως αναφέρεται στην Καινή Διαθήκη, είχε παραδοθεί από γενιά σε γενιά, προφορικά, κι αυξανόταν με το πέρασμα του χρόνου. Έγινε έτσι το πρώτο βήμα για την κωδικοποίηση όλου αυτού του υλικού. Το δεύτερο βήμα έγινε απ’ τον μεγάλο Ραββίνο Ακίμπα, που πρώτος κατέταξε το υλικό, σύμφωνα με τα θέματα.
Μετά τον ηρωικό του θάνατο, το 135 μ.Χ., στη διάρκεια της ήττας που υπέστη ο επαναστάτης κατά της Ρώμης Βαρ – Κοχεμπά, το έργο του αναθεωρήθηκε και συνεχίστηκε απ΄ τον μαθητή του, Ραββίνο Μέιρ. Το έργο της κωδικοποίησης ολοκληρώθηκε γύρω στο 200 μ.Χ απ’ τον Ραββίνο Ιούδα, πρόεδρο του Συνεδρίου, απ’ το 170 έως το 217. Ο όλος κώδικας του θρησκευτικού νομικού συστήματος, που συλλέχθηκε μ’ αυτό τον τρόπο είναι γνωστός ως Μισνά.
Αυτός ο κώδικας Μισνά έγινε αντικείμενο μελέτης, και πολλά σχόλια εκφράσθηκαν μ’ αυτόν από τις Ραββινικές σχολές τόσο της Παλαιστίνης όσο και της Βαβυλωνίας. Τα σχόλια αυτά ή Γκεμάρα αποτέλεσαν ένα είδος συμπληρώματος της Μισνά και η Γκεμάρα αποτέλεσαν το γνωστό Ταλμούδ. Το «Ταλμούδ της Ιερουσαλήμ», που αποτελείται από τη Μισνά, μαζί με την ογκώδη Γκεμάρα των Παλαιστινιακών σχολών, συμπληρώθηκε το 300 μ.Χ. περίπου. Το κατά πολύ μεγαλύτερο Βαβυλωνιακό Ταλμούδ συνέχισε ν’ αυξάνει για δυο ακόμη αιώνες, πριν να καταγραφεί, γύρω στο 500 μ.Χ.

Καθώς η Μισνά είναι ένας νομικός κώδικας και το Ταλμούδ βιβλία με σχόλια πάνω σ’ αυτό τον κώδικα, δεν υπάρχει περίπτωση αναφοράς στον Χριστιανισμό, κι όπου υπάρχουν αναφορές είναι εχθρικές. Όπως και νάναι όμως αυτές οι αναφορές δείχνουν τουλάχιστον πως δεν υπήρχε ούτε η παραμικρή αμφιβολία για τον ιστορικό χαρακτήρα του Ιησού.
Σύμφωνα με τις γνώμες των πρώτων Ραββίνων που καταγράφονται σ’ αυτά τα έργα, ο Ιησούς από τη Ναζαρέτ ήταν ένας αμαρτωλός στο Ισραήλ, που ασχολήθηκε με τη μαγεία, περιφρόνησε τα λόγια των σοφών, παραπλάνησε τον κόσμο και είπε πως δεν ήρθε να καταστρέψει τον νόμο, αλλά να τον συμπληρώσει. Κρεμάσθηκε την παραμονή του Πάσχα, με την κατηγορία της αίρεσης και παραπλάνησης του λαού. Οι μαθητές του, πέντε απ΄ τους οποίους αναφέρονται με τα ονόματα τους, γιάτρευαν αρρώστους στ’ όνομά του.

Μερικά από τα ονόματα με τα οποία Αυτός αναφέρεται γίνονταν άμεσες ή έμμεσες μαρτυρίες για τις διηγήσεις των Ευαγγελίων. Η ονομασία Ha-Taluy («Ο κρεμασμένος») αναφέρεται ξεκάθαρα στον τρόπο με τον οποίο πέθανε. Ένα άλλο όνομα που Του δίνεται, Ben-Pantera («Γιος Παντέρα»), κατά πάσα πιθανότητα αναφέρεται, όχι (όπως υπονόησαν μερικοί) σ’ έναν Ρωμαίο στρατιώτη, που ονομαζόταν Παντέρας, αλλά στη Χριστιανική πίστη για τη γέννηση του Κυρίου μας από παρθένο. Είναι δηλαδή η λέξη «παρθένος» . Αυτό δεν σημαίνει βέβαια πως όλοι όσοι τον ονόμαζαν έτσι πίστευαν στη γέννηση Του από παρθένο.

Στα τέλη περίπου του πρώτου αιώνα μ.Χ. και στις αρχές του δεύτερου, υπήρχε όπως φαίνεται κάποια διαφωνία στους Ιουδαϊκούς κύκλους, για το κατά πόσο μερικά Χριστιανικά έργα έπρεπε ν’ αναγνωρισθούν ως κανονικά ή όχι. Αυτά τα έργα, όποια κι αν ήσαν, πήραν το Ελληνικό όνομα Ευαγγέλιο. Το αμφισβητούμενο Ευαγγέλιο ήταν κατά πάσα πιθανότητα μια Αραμαϊκή μορφή του κατά Ματθαίον Ευαγγελίου, του Ευαγγελίου που προτιμούσαν οι Ιουδαίοι Χριστιανοί της Παλαιστίνης και των γύρω περιοχών. Λέγεται πως οι Ραββίνοι Γιωχανάν και Μέιρ έκαναν δυσμενή λογοπαίγνια με τη λέξη Ευαγγέλιο, υψώνοντας τα φωνήεντα της λέξης έτσι, ώστε να διαβάζεται Awen-gillayon ή Awon-gillayon, που σήμαιναν «Αμαρτία του Περιθωρίου» ή «Αμαρτία της Πλάκας του γραψίματος». Αυτές οι δυσνόητες αναφορές δείχνουν πως υπήρχε κάποια επαφή ανάμεσα στους ορθόδοξους Φαρισαίους και τους Ιουδαίους Χριστιανούς, που δεν πρέπει να μας εκπλήσσει αν σκεφθούμε ως η πρώτη Παλαιστινιακή εκκλησία περιλάμβανε πιστά μέλη, που προέρχονταν απ’ την παράταξη των Φαρισαίων και πολλές χιλιάδες Ιουδαίων, που ήσαν «ζηλωτές του νόμου» (Πρξ. 15/5, 21/20).
>>

ELPINIKI 23-12-08 13:29

Συνεχίζω με μια έξυπνη ερώτηση που περιμένει απάντηση... ;)

<< Είναι γνωστό από τα Ευαγγέλια ότι όλοι οι μαθητές του Ιησού Χριστού, εκτός του Ιωάννη, Τον εγκατέλειψαν κατά τη σταύρωσή Του. Μετά όμως, οι απόστολοι αλλά και άλλοι, ξεκίνησαν να κηρύξουν την Ανάσταση Του και γι' αυτό αποδοκιμάστηκαν, εξορίστηκαν, βασανίστηκαν, και πέθαναν με οδυνηρό θάνατο οι περισσότεροι. Είναι απίθανο να ομολογούν κάτι και να είναι τόσο σίγουροι για αυτό ώστε να υποφέρουν και να πεθάνουν εκατοντάδες άνθρωποι κάθε εθνικότητας: Εβραίοι (εξελληνισμένοι και μη), Έλληνες, Ρωμαίοι κ.α.
Δηλαδή 11 άτομα πέθαναν, βασανίστηκαν, διώχτηκαν για κάτι που ήταν ΕΝ ΓΝΩΣΗ ΤΟΥΣ ΨΕΜΑΤΑ;; πότε έχει συμβεί αυτό στην Ιστορία; Ποτέ!! Αν ο Χριστός δεν Υπήρξε τότε ΕΛΕΓΑΝ ΕΝ ΓΝΩΣΗ ΤΟΥΣ ΨΕΜΑΤΑ!
Άνθρωποι μπορεί να πίστεψαν σε κάτι, και να θυσιάστηκαν σε αυτό, αλλά δεν ήξεραν ότι ήταν ΨΕΜΑ. Αν οι Απόστολοι ΘΥΣΙΑΣΤΗΚΑΝ για κάτι που γνώριζαν πως ήταν ψέματα (αφού λένε κάποιοι πως ο Χριστός δεν υπήρξε) γιατί το έκαναν; Για να κερδίσουν δύναμη; δόξα; Μα πέθαναν μόνοι, καταφρονεμένοι, κυνηγημένοι! Η πείρα μας λέει πως αν κάποιος έχει «λερωμένη» την φωλιά του στο πρώτο βασανιστήριο θα μιλήσει! Πόσες ευκαιρίες είχαν οι απόστολοι (και τόσοι άλλοι μαθητές) να κερδίσουν κάνοντας συμφωνία με τις αρχές, και δεν το έκαναν; ΑΝ ΗΞΕΡΑΝ ΠΩΣ ΛΕΝΕ ΨΕΜΑΤΑ ΤΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΕΚΑΝΑΝ;;;
>>

Πηγη:http://www.apologitis.com/gr/ancient/istorikotita.htm

Bernie Rico Jr 23-12-08 16:39

Προς Λίτσα:

Θεωρώ πως γίνεται σύγκριση μεταξύ Ιησού και μίθρα και λοιπών θεοτήτων από πολύ κόσμο με στόχο να αποδείξουν την μη ύπαρξη του Ιησού ή οτιδήποτε σχετικό. Μπορεί κανείς να θυμηθεί τα λεγόμενα και τις παραπομπές κάποιου μεγάλου κυρίου εδώ μέσα (ήταν τυχαία και μασόνος, για να θυμήσω, σύμφωνα με δηλώσεις του). Πες μου όμως, για ποιό λόγο επιλέχθηκε η 25η Δεκ.? Και τι σχέση έχει αυτό με τα πραγματικά γεγονότα τα οποία δεν ομιλούν για 25/12 ως ημερομηνία γέννησης. Επειδή αντέγραψαν τον ώρος ή για άλλους λόγους μήπως? Επίσης και το ζειτγειστ αναφέρει σκανδαλώδης ομοιότητες με τον χριστιανισμό εκ των οποίων το 90% είναι μούφα, άλλα λόγια να αγαπιόμαστε και εντελώς τυχαία ασχολείται κυρίως με τον χριστιανισμό και δεν αγγίζει τον βουδισμό πχ (το πως και γιατί είναι εύκολο να εντοπισθεί παντού, ακόμη και σε μια απλή συζήτηση με κάποιον ιστορικό). Εντωμεταξύ, το καιρό εκείνο, που λέει και το ευαγγέλιο, ήταν δυνατόν να υπάρξουν γραπτά κείμενα και να κυκλοφορούν ελεύθερα?? Άσε κιόλας που γράφτηκαν ολίγες δεκαετίες μετά. Εδώ Αυτός που είπε τα σχετικά τον σταύρωσαν στο άψε σβήσε για να μην χάσουν τα πρωτεία και τη μάσα :rolleyes: . Επαναλαμβάνω, τα σχετικά θέματα έχουν λυθεί προ καιρού.


ΥΓ.
Συγγνώμη κιόλας που σου απάντησα σήμερα. Ίσως να ήταν πιο δίκαιο να το στείλω αύριο λόγω του threshold των 5 μνμ. Πάντως έχεις πηγαίο humor! Αυτό είμαι σίγουρος ότι στο αναγνωρίζει και ο πιο κομπλεξαρισμένος "εχθρός" σου εδώ μέσα (είμαι σίγουρος και για έξω από εδώ και ας μην σε ξέρω). Αναφέρομαι στην ατάκα σου.. "αν μου την πουν.."

teoilio 24-12-08 10:58

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI
Συνεχίζω με μια έξυπνη ερώτηση που περιμένει απάντηση... ;) ...Δηλαδή 11 άτομα πέθαναν, βασανίστηκαν, διώχτηκαν για κάτι που ήταν ΕΝ ΓΝΩΣΗ ΤΟΥΣ ΨΕΜΑΤΑ;; πότε έχει συμβεί αυτό στην Ιστορία; Ποτέ!! Αν ο Χριστός δεν Υπήρξε τότε ΕΛΕΓΑΝ ΕΝ ΓΝΩΣΗ ΤΟΥΣ ΨΕΜΑΤΑ!Άνθρωποι μπορεί να πίστεψαν σε κάτι, και να θυσιάστηκαν σε αυτό, αλλά δεν ήξεραν ότι ήταν ΨΕΜΑ. Αν οι Απόστολοι ΘΥΣΙΑΣΤΗΚΑΝ για κάτι που γνώριζαν πως ήταν ψέματα (αφού λένε κάποιοι πως ο Χριστός δεν υπήρξε) γιατί το έκαναν; Για να κερδίσουν δύναμη; δόξα; Μα πέθαναν μόνοι, καταφρονεμένοι, κυνηγημένοι! Η πείρα μας λέει πως αν κάποιος έχει «λερωμένη» την φωλιά του στο πρώτο βασανιστήριο θα μιλήσει! Πόσες ευκαιρίες είχαν οι απόστολοι (και τόσοι άλλοι μαθητές) να κερδίσουν κάνοντας συμφωνία με τις αρχές, και δεν το έκαναν; ΑΝ ΗΞΕΡΑΝ ΠΩΣ ΛΕΝΕ ΨΕΜΑΤΑ ΤΟΤΕ ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΕΚΑΝΑΝ;;; [/I]>>

Το έχω ξαναγράψει σε ένα παλιότερο ποστ μου αλλά μιας και δεν κινδυνεύω από το όριο των 5 ποστς το ξαναγράφω. Το τι μπορεί να πιστεύει ο καθένας και μέσα σε τι πλαίσια ομαδικής αυθυποβολής και παράκρουσης μπορεί να ενεργεί, είναι πραγματικά αξιοπίστευτο. Στις 26/3/97 περίπου σαράντα μέλη της θρησκευτικής αίρεσης “Heaven’s Gate” αυτοκτόνησαν μαζικά στην Καλιφόρνια, περιμένοντας τον κομήτη Halle Bopp πεπεισμένοι ότι οι ψυχές τους θα έμπαιναν σε διαστημόπλοιο, το οποίο πίστευαν ότι κρυβόταν πίσω απ’ τον κομήτη. Εσύ προσωπικά πιστεύεις πως όλοι αυτοί οι άνθρωποι, 40 τον αριθμό, πέθαναν για κάτι που ήξεραν, το είχαν βιώσει και ήταν 100% βέβαιοι ότι υπήρχε? Δηλαδή μιλάμε για ένα πραγματικό κομήτη-διαστημόπλοιο που όντως πέρασε και μάζεψε τις ψυχές τους?

Bernie Rico Jr 24-12-08 11:40

[QUOTE=teoilio]Το τι μπορεί να πιστεύει ο καθένας και μέσα σε τι πλαίσια ομαδικής αυθυποβολής και παράκρουσης μπορεί να ενεργεί, είναι πραγματικά αξιοπίστευτο[QUOTE]

Κάνεις όμως μια τρελά αυθαίρετη υπόθεση εδώ. Άσε που δεν ξέρουμε γενικότερα κατά πόσο υπάρχουν οι συγκεκριμένες έννοιες συνδυασμένες ή όχι με την έννοια του ομαδικού. Οι 11 που αναφέρει η Ελπινίκη θα μπορούσαν να είναι θεόμουρλοι μπορεί και όχι. Αν ήταν μόνο για αυτούς το συζητάγαμε, οι μετέπειτα όμως καταθέσεις και από μη χριστιανικες πηγές οδηγούν στο 2ο.

no slave 24-12-08 12:33

λιτσα,εχω καποιες ενστασεις απο το κειμενο σου.
αρχικα λες οτι....
Αν και χιλιάδες άνθρωποι στην Αμερική ισχυρίζονται πως απήχθησαν από ουφο, ΠΟΤΕ μια τέτοια απαγωγή δεν
έχει συμβεί σε χώρο που ελέγχεται από κλειστά κυκλώματα τηλεόρασης (αν και στις ΗΠΑ, το 50% των σπιτιών
προστατεύεται με κλειστά κυκλώματα εδώ και πάρα πολλά χρόνια, τα ουφο απαγάγουν κατά ένα περίεργο τρόπο
ΠΑΝΤΑ από το υπόλοιπο 50% των σπιτιών που στερούνται αυτών των κυκλωμάτων).


θεωρω πως ΑΝ υπηρχαν οι εξωγηινοι η οι αγγελοι και ηθελαν να φανερωθουν καπου συγκεκριμενα,δεν θα τους πτοουσαν οι καμερες.απο την μια,οι αγγελοι ειναι πνευματικα οντα οποτε θα μπορουσαν να εμφανιστουν με την μορφη οραματος,απο την αλλη οι εξωγηινοι θα ειχαν σιγουρα την τεχνολογια να αντικρουσουν τις καμερες.ασε που οι περισσοτερες απαγωγες αναφερονται σε αυτοκινητα που για αγνωστο λογο επαψαν να λειτουργουν,οπως και για φακους που εσβηναν ανεξηγητα.

επειτα λες...
Η εξουδετέρωση των α1,β1,γ1 είναι άσχετη απ το αν έχουν βρεθεί
στα καλά καθούμενα τα δ1, ε1, ζ1 στοιχεία επομένως είναι αβάσιμος και ο ισχυρισμός του Α πως εφόσον δεν έχει
βρει ο κύριος Β τα δ1 ε1 ζ1 τότε η υπόθεση ιστορικότητα ισχύει θριαμβευτικά (logical fallacy).


αν εγω υπερασπιζομαι τις αποψεις μου στα στοιχεια α1,β1 και γ1,εσυ θελοντας να τα εξουδετερωσεις θα πρεπει να αποδειξεις οτι ειναι αβασιμα.αρα λοιπον τα στοιχεια τα δικα σου,τα οποια θα ειναι τα δ1,ε1 και ζ1 θα πρεπει να αποδεικνυουν οτι τα δικα μου δεν ειναι εγκυρα,αν οχι να αποδεικνυουν την αντιθετη αποψη.αν εσυ δεν μου φερεις τα δικα σου στοιχεια,τοτε μπορεις να με αμφισβητεις μονο σε φιλοσοφικο επιπεδο

τελος λες...
ο Σωκράτης ούτε πορπάτησε σε κύματα ούτε θεράπευσε λεπρούς και δαιμονισμένους ούτε υπάρχουν
άλλες περίεργες μεταφυσικές αναφορές σε αυτόν. Τέλος απουσιάζει η σκοπιμότητα από το να κατασκευαστεί
ένα τέτοιο πρόσωπο.


θα ηθελα να μου εξηγησεις-εξηγησετε,ποια ειναι η σκοπιμοτητα της υπαρξης του χριστου με τα εξης δεδομενα:ο θεος της παλαιας διαθηκης παρουσιαζεται σαν σκληρος και τιμωρος.εκεινη την εποχη φυσικα υπηρχε ο ιουδαισμος,δηλαδη ο κοσμος πιστευε στον θεο και μαλιστα φοβουνταν ιδιαιτερα την τιμωρια Του.οι τοτε ιερεις λοιπον ειχαν τον ελεγχο του λαου εκμεταλευομενοι τον φοβο των πιστων.ο Χριστος ομως εφερε τα πανω κατω.ειπε οτι δεν υπαρχει αναμαρτητος ανθρωπος, ακομη και αν ειναι ιερεας.τα εβαλε με τους γραμματεις και τους φαρισαιους οι οποιοι ειχαν ετσι κι αλλιως εξουσια.ο χειροτερος αμαρτωλος εγινε ισος με τον καλυτερο πολιτη.ειπε οτι οποιος εχει τους 2 χιτωνες,να δινει τον εναν σε αυτον που δεν εχει.μα..αυτοι που ειχαν τους 2 χιτωνες ηταν οι πλουσιοι και οι ισχυροι.και δεν θα τα εδιναν σε καμμια εκκλησια αλλα στους φτωχους(οχι απαραιτητα με μεσολαβητη την εκκλησια).ποια λοιπον ειναι η σκοπιμοτητα της δημιουργιας του Χριστου?μονο και μονο για να επιβεβαιωθει η παλαια διαθηκη που προφητευσε τον ερχομο Του?θα υπηρχε και αλλος τροπος,ετσι δεν ειναι?

φιλε teoilio να σου πω το εξης:εγω και εσυ,ποτε δεν θα μαθουμε αν περασε τελικα το διαστημοπλοιο που αναφερεις και αν εκαναν καλα εκεινοι οι ανθρωποι που αυτοκτονησαν.θα συμφωνησω με τον φιλο Bernie Rico Jr,οτι για τον χριστο δεν πεθαναν μονο οι 11 μαθητες.δν ειναι συγκρισιμα τα 2 αυτα παραδειγματα

Litsa 28-12-08 20:22

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr
Προς Λίτσα:

Θεωρώ πως γίνεται σύγκριση μεταξύ Ιησού και μίθρα και λοιπών θεοτήτων από πολύ κόσμο με στόχο να αποδείξουν την μη ύπαρξη του Ιησού
ή οτιδήποτε σχετικό. Μπορεί κανείς να θυμηθεί τα λεγόμενα και τις παραπομπές κάποιου μεγάλου κυρίου εδώ μέσα (ήταν τυχαία και μασόνος,
για να θυμήσω, σύμφωνα με δηλώσεις του).

Θα εννοείς φυσικά τον τερψίπρωκτο κερκοπίθηκο, ε, καλά τώρα... ιδεοληψίες αγαπητέ μου Μπερνιε, φαίνεται αυτά τους μαθαίνουν στις σπηλιές
και στις στοές.

Λοιπόν, γίνεται σύγκριση και πρέπει να γίνεται σύγκριση (όπως και ανάλυση) όλων των στοιχείων και δεδομένων όλων των θρησκειών και μυθολογιών
και δεν θα έπρεπε να διέφευγε αυτής της σύγκριση και η δική μας θρησκεία, δεν κατάλαβα δηλαδή για ποιο λόγο θα έπρεπε να βγάζαμε τον
Χριστιανισμό απ έξω.

Επιλέχθηκε η 25Δεκ επειδή αρχίζει να μεγαλώνει η μέρα εις βάρος της νύχτας και αυτό συμβολίζει το καλό αρχίζει να νικάει το κακό.
Επίσης άμα φυτέψεις μανιτάρι τα Χριστούγεννα και τύχει να είναι και νέα σελήνη, τότε το δάσος θα γεμίσει μανιτάρια μέχρι τις αποκριές.
Συμβολικό και αυτό.

Τώρα, για το ζειτγκέιστ, για να είμαι ειλικρινής δεν το έχω δει αλλά ξέρω ότι υπάρχει και άλλη έκδοση ζειτγκέιστ για κινεζικά και ινδικά
δεδομένα και εκεί λέει για Βουδισμό. Οπότε μη σε πιάνει πανικός.

Φυσικά και υπήρχαν γραπτά κείμενα και κυκλοφορούσαν ελεύθερα. Έντονη λογοκρισία επήλθε κατά τους αιώνες που δέσποζε ο Χριστιανισμός.
Έτσι και σε έπιανε καμιά Ιερά Εξέταση σε νοικοκύρευε λέμε.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr
Εδώ Αυτός που είπε τα σχετικά τον σταύρωσαν στο άψε σβήσε για να μην χάσουν τα πρωτεία και τη μάσα

Ας μην τον καλόπιαναν με τσιμπούσια και γλεντάκια, ούτε και Αυτός να βοηθούσε τον Ιαειρο ούτε να ήταν φίλος με τον Λάζαρο
που ήταν και ο Λάζαρος αρχιιερέας.


Για το μήνυμα 663 της Ελπινίκης,
Εφόσον τα Ευαγγέλια αναφέρονται σε ένα άτομο το οποίο ΔΕΝ υπήρξε ιστορικά, είναι ηλίου φαεινότερο
πως και μια σειρά προσώπων που υποτίθεται τον συνεπικουρούν, θα είναι και αυτά φανταστικά πρόσωπα
και ο μοναδικός τους σκοπός είναι να προσδώσουν ένα άλλοθι και μια δήθεν ιστορικότητα.
Το τι είδους κήρυγμα έκαναν (αν έκαναν) είναι και αυτό θέμα υπό διερεύνηση αλλά όπως και να έχει το πράγμα
ΔΕΝ μπορεί κάποιος να στοιχειοθετήσει ιστορικότητα στηριζόμενος πάλι στα Ευαγγέλια για να αποδείξει πως
οι 12 μαθητές το και το…

Έστω ότι κάποια πρόσωπα είναι αληθινά, (π.χ. Ιωάννης Ευαγγελιστής, Ματθαίος, Πέτρος), αυτά που «έγραψαν»
δεν ξέρουμε αν πράγματι τα έγραψαν αυτοί ή τα έγραψαν κάποιοι άλλοι χρησιμοποιώντας το όνομά τους.

Ακόμη, με την ίδια λογική, και ένας Ισλαμιστής μουτζαχεντίν που πηγαίνει και πολεμάει και σκοτώνεται
θα μπορούσε να είναι και αυτός απόδειξη της αλήθειας που εμπνέει το Ισλάμ και ο Αλλάχ διότι πήγε και
πολέμησε και σκοτώθηκε, αν η θρησκεία του ήταν ψεύτικη ΔΕΝ θα πήγαινε να τα κάνει όλα αυτά

Για τον νιου σλειβ, θα απαντήξω αύριο λόγω περιορισμού

Bernie Rico Jr 28-12-08 23:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Θα εννοείς φυσικά τον τερψίπρωκτο κερκοπίθηκο, ε, καλά τώρα... ιδεοληψίες αγαπητέ μου Μπερνιε, φαίνεται αυτά τους μαθαίνουν στις σπηλιές
και στις στοές.

Χαχαχα! προς στιγμήν μου θύμησες ζουράρι (αλά Μητσικώστα) με τους συγκεκριμένους επιθετικούς προσδιορισμούς!


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Λοιπόν, γίνεται σύγκριση και πρέπει να γίνεται σύγκριση (όπως και ανάλυση) όλων των στοιχείων και δεδομένων όλων των θρησκειών και μυθολογιών
και δεν θα έπρεπε να διέφευγε αυτής της σύγκριση και η δική μας θρησκεία, δεν κατάλαβα δηλαδή για ποιο λόγο θα έπρεπε να βγάζαμε τον
Χριστιανισμό απ έξω.

Κανένα πρόβλημα αρκεί:
1. να εξετάζονται πραγματικά στοιχεία και όχι φανταστικά,
2. να εξετάζεται καταρχήν ο λόγος που γίνεται η σύγκριση και να μην είναι εκ του πονηρού πχ. είμαι το national geografic και επειδή θέλω να πουλήσω, μοστράρω με ωραίο τρόπο το ευαγγέλιο του Ιούδα 2 εβδομάδες πριν το Πάσχα λες και δεν ξέραμε τις δουλειές των γνωστικών (έκαναν και θεία κοινωνία με σπέρμα, είναι αλήθεια ψάξτε το). Πραγματικά άριστος ο marketeer που έχει προσλάβει το καλόπαιδο (δεν λέω μασόνος γιατί παρεξηγούνται κάποιοι) ιδιοκτήτης του συγκεκριμένου μέσου.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Επιλέχθηκε η 25Δεκ επειδή αρχίζει να μεγαλώνει η μέρα εις βάρος της νύχτας και αυτό συμβολίζει το καλό αρχίζει να νικάει το κακό.
Επίσης άμα φυτέψεις μανιτάρι τα Χριστούγεννα και τύχει να είναι και νέα σελήνη, τότε το δάσος θα γεμίσει μανιτάρια μέχρι τις αποκριές.
Συμβολικό και αυτό.

Ωπα. Έγινε για να ξεχαστούν παγανιστικές και ειδωλολατρικές θεότητες που λατρεύονταν σε σχετικές ημερομηνίες, σωστά? Και οι δικοί μας, χρόνια πριν την γέννηση του Ιησού έκαναν τρελές δεήσεις όταν ένα καρουδότσουφλο κουνιόνταν (λόγω του αέρα).

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Τώρα, για το ζειτγκέιστ, για να είμαι ειλικρινής δεν το έχω δει αλλά ξέρω ότι υπάρχει και άλλη έκδοση ζειτγκέιστ για κινεζικά και ινδικά
δεδομένα και εκεί λέει για Βουδισμό. Οπότε μη σε πιάνει πανικός.

Για να είμαι ειλικρινής δεν έχω δει ή ακούσει για τα υπόλοιπα που αναφέρεις αλλά δεν υπάρχει κανένας πανικός εφόσον ισχύουν τα παραπάνω (1. και 2.). Εαν δεν ισχύουν, με πιάνει απογοήτευση.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Φυσικά και υπήρχαν γραπτά κείμενα και κυκλοφορούσαν ελεύθερα.

Κείμενα που να δοξάζουν τον Ιησού ως τον νέο μεγάλο βασιλέα? Μπα, δεν θα το έλεγα. Ο Ιώσηπος ο κακομοίρης προσπάθησε να καταγράψει κάτι αλλά και πάλι τα μάσαγε μιας και οι ρωμαίοι τον είχαν αφήσει να επιζήσει, είχαν σώσει τους δικούς του και τον προσέλαβαν μάλιστα λόγω της εξυπνάδας του, αν διαβάσει κανείς την ιστορία του. Μας υποχρέωσε κοινώς.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Εφόσον τα Ευαγγέλια αναφέρονται σε ένα άτομο το οποίο ΔΕΝ υπήρξε ιστορικά

Εαν υπήρξε ιστορικά?

Litsa 29-12-08 09:33

Παράθεση:

Κανένα πρόβλημα αρκεί:
1. να εξετάζονται πραγματικά στοιχεία και όχι φανταστικά,
2. να εξετάζεται καταρχήν ο λόγος που γίνεται η σύγκριση και να μην είναι εκ του πονηρού πχ.
είμαι το national geografic και επειδή θέλω να πουλήσω, μοστράρω με ωραίο τρόπο το ευαγγέλιο
του Ιούδα 2 εβδομάδες πριν το Πάσχα λες και δεν ξέραμε τις δουλειές των γνωστικών
(έκαναν και θεία κοινωνία με σπέρμα, είναι αλήθεια ψάξτε το). Πραγματικά άριστος ο marketeer
που έχει προσλάβει το καλόπαιδο (δεν λέω μασόνος γιατί παρεξηγούνται κάποιοι) ιδιοκτήτης του
συγκεκριμένου μέσου.
Για το 1, τα στοιχεία περί Ώρου και Μίθρα και τόσοι άλλοι είναι υπαρκτά, υπαρκτότατα θα λέγαμε.
Για το 2, τι πάει να πει «σύγκριση εκ του πονηρού?», όποιος και αν είναι
το national geografic έχει το δικαίωμα να εφαρμόζει οποιοδήποτε merketing
κόλπο έμαθε στο χάρβαρντ ας πούμε. Κανένα πρόβλημα.
Άλλωστε αν δούμε ΠΟΣΕΣ περιπτώσεις η σημερινή εκκλησία μας-θρησκεία μας
έδρασε εκ του πονηρού νομίζω θα πάρουν το Ολυμπιακό χρυσό στο ψεύδος επί κοντώ
και στον μαραθώνιο της υποκρισίας. Ασε λέμε....
Πάντως, έστω ότι είναι μια σύγκριση εκ του πονηρού δεν παύει να είναι μια σύγκριση
και το αποτέλεσμά της υπολογίσιμο και υπό διερεύνηση.

Παράθεση:

Ωπα. Έγινε για να ξεχαστούν παγανιστικές και ειδωλολατρικές θεότητες που λατρεύονταν σε σχετικές
ημερομηνίες, σωστά? Και οι δικοί μας, χρόνια πριν την γέννηση του Ιησού έκαναν τρελές δεήσεις όταν
ένα καρουδότσουφλο κουνιόνταν (λόγω του αέρα).
Λοιπόνε, όλες οι παγανιστικές θρησκείες έχουν τελετές που σχετίζονται με τις ηλιακές θέσεις
των ισημεριών και ηλιοστασίων. Στο χειμερινό ηλιοστάσιο αρχίζει να μεγαλώνει η μέρα έναντι της νύχτας
και αυτό συμβολίζει την ελπίδα και την νίκη του καλού.
Επίσημα η Χριστιανική θρησκεία λέει ότι αυτός είναι ο λόγος που επέλεξε την 25Δεκ ως Χριστούγεννα.
Ότι υπήρξαν και οι γιορτές του θεού Ήλιου (σήμερα 21 Δεκεμβρίου εορτάζουμε της Ιουλιανής) είναι δεδομένο
και η επιλογή αυτής της ημερομηνίας εξυπηρετούσε ΚΑΙ την ταύτιση και οικειοποίηση παγανιστικών θεοτήτων.

Όταν αναφέρθηκα σε "ελεύθερα κείμενα" που κυκλοφορούσαν δεν εννοούσα Ευαγγέλια αλλά το γεγονός
ότι δεν απαγορευόταν τότε κάποιος να συγγράψει μια ιστορία ή ένα δοκίμιο και υπήρξαν τότε δεκάδες
ιστορικοί συγγραφείς επιστήμονες που έγραφαν ελεύθερα.
Για τον Ιώσηπο έχω αναφερθεί εκτενέστατα σε προηγούμενα ποστ και παραπάνω έχω βάλει και το λινκ,
ας μην αρχίσουμε τις επαναλήψεις, αν θες ρίξε μια ματιά, και αν κάτι θέλεις, here I am.


υγ
το "εαν" το φύτεψε κάποτε ο Κολοκοτρώνης, το πότισε κι όλας, αλλά ΔΕΝ φύτρωσε

Bernie Rico Jr 29-12-08 18:22

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Για το 1, τα στοιχεία περί Ώρου και Μίθρα και τόσοι άλλοι είναι υπαρκτά, υπαρκτότατα θα λέγαμε.
Για το 2, τι πάει να πει «σύγκριση εκ του πονηρού?», όποιος και αν είναι
το national geografic έχει το δικαίωμα να εφαρμόζει οποιοδήποτε merketing
κόλπο έμαθε στο χάρβαρντ ας πούμε. Κανένα πρόβλημα.
Άλλωστε αν δούμε ΠΟΣΕΣ περιπτώσεις η σημερινή εκκλησία μας-θρησκεία μας
έδρασε εκ του πονηρού νομίζω θα πάρουν το Ολυμπιακό χρυσό στο ψεύδος επί κοντώ
και στον μαραθώνιο της υποκρισίας. Ασε λέμε....
Πάντως, έστω ότι είναι μια σύγκριση εκ του πονηρού δεν παύει να είναι μια σύγκριση
και το αποτέλεσμά της υπολογίσιμο και υπό διερεύνηση.

Για το 1. διαφωνώ. Τι ρόλο παίζει το πότε γεννήθηκαν τόσες θεότητες (που δεν γεννήθηκαν δηλαδή στις 25/12) όταν ο Jesus δεν γεννήθηκε στις 25/12. Κλασικό ηλίθιο επιχείρημα των πορωμένων αλλόθρησκων, μασονοειδών αντικειμένων και βέβαια των ακροαριστερών (και κάποιων ξεχασμένων (σκέτο)αριστερών). Για το 2. παίζει ρόλο για ποιό λόγο κάνουμε σύγκριση, εννοώντας πως όταν θέλεις πχ να πουλήσεις θα πεις και 50 μπούρδες παραπάνω ή θα αποκρύψεις άλλες τόσες αλήθειες. Και αναφέρα το ευαγγέλιο του Ιούδα ως αντιπροσωπευτικό παράδειγμα του παραπάνω διότι δεν είδα πουθενά να αναφέρεται ότι πρόκειται για τα γνωστά ευαγγέλια (λέμε τώρα) των γνωστικών που όλοι οι ιστορικοί και αρχαολόγοι γνώριζαν εκ των προτέρων και επ' ακριβώς περί τίνος πρόκειται. Μπορεί να κάνω και λάθος,σε κάθε περίπτωση όμως το timing ξεγύμνωσε τις προθέσεις του n.g. Για την σημερινή εκκλησία που αναφέρεις δεν διαφωνώ εντελώς για γενικότερα θέματα αλλά αυτό είναι και άσχετο, μιας και στο θέμα που συζητείται, της ύπαρξης δηλαδή ιστορικά του Ιησού, απλώς αναφέρει τα πορίσματα των ιστορικών και λοιπών επιστημόνων. Τόσο απλά.


ΥΓ.
1. βρε, άσε το εαν και πιάσε το εφόσον. Και το εφόσον δεν φυτρώνει.
2. άσε που αν δεν ήταν και ο Κολοκοτρώνης, θα σε έβλεπα να είχες τέτοιες ιδέες :p

ELPINIKI 30-12-08 10:24

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από teoilio
Το έχω ξαναγράψει σε ένα παλιότερο ποστ μου αλλά μιας και δεν κινδυνεύω από το όριο των 5 ποστς το ξαναγράφω. Το τι μπορεί να πιστεύει ο καθένας και μέσα σε τι πλαίσια ομαδικής αυθυποβολής και παράκρουσης μπορεί να ενεργεί, είναι πραγματικά αξιοπίστευτο. Στις 26/3/97 περίπου σαράντα μέλη της θρησκευτικής αίρεσης “Heaven’s Gate” αυτοκτόνησαν μαζικά στην Καλιφόρνια, περιμένοντας τον κομήτη Halle Bopp πεπεισμένοι ότι οι ψυχές τους θα έμπαιναν σε διαστημόπλοιο, το οποίο πίστευαν ότι κρυβόταν πίσω απ’ τον κομήτη. Εσύ προσωπικά πιστεύεις πως όλοι αυτοί οι άνθρωποι, 40 τον αριθμό, πέθαναν για κάτι που ήξεραν, το είχαν βιώσει και ήταν 100% βέβαιοι ότι υπήρχε? Δηλαδή μιλάμε για ένα πραγματικό κομήτη-διαστημόπλοιο που όντως πέρασε και μάζεψε τις ψυχές τους?

ναι, εσύ αναφέρεσαι για αυτούς που ακολούθησαν πιστά μια θεωρία-άποψη και έδρασαν όλοι μαζί.
εγώ έγραψα για τους 11 αποστόλους και για τους μαθητές και οπάδούς αυτών (τους οποίους μπρούμε να τους συγκρίνουμε (έστω και λίγο) με τους ανθρώπους του παραδείγματός σου) αυτοί απλά ακολούθησαν αυτά που οι απόστολοι είπαν. Οι απόστολοι όμως δεν μπορούν να συγκριθούν με το παραπάνω παράδειγμα καθώς φαίνεται απο τα γραπτά τους, δεν είχαν ίδια πορεία και ίδιο έργο.
Η βάση τους μπορεί να ήταν η ίδια αλλά οι δρόμοι τους ήταν εντελώς διαφορετικοί.
Άσε που δεν έδρασαν συλλογικά αλλά ο καθένας τράβηξε το δρόμο του.
το βασικό ίσως εδώ είναι να συγκρίνουμε του λόγους που ειχαν οι μεν (απόστολοι) με τους δεν (ανθρώπους του παραδείγματός σου) να συμπεριφερθούν ανάλογα, για εμένα δεν υπάρχει ίχνος σύγκρισης αφού απο την μία έχω μια ομάδα που πιστεύει και διαδίδει τις απόψεις της όπου φτάνουν μέχρι την εποχή μου με χιλιάδες πιστούς σε αυτές ανα το κόσμο και απο την άλλη έχω μια ομάδα που έμεινε στην ( ιστορία ; ) - εγώ απο εσένα το έμαθα, ότι αυτοκτόνησαν 40 άτομα για τον Χ λόγο και αυτό ήταν. Δεν μπορώ να ξέρω αν σώθηκαν οι ψυχές τους ή αν μεταφέρθηκαν κάπου αλλού το σίγουρο όμως είναι ότι δεν άφησαν τίποτα πίσω τους.

teoilio 30-12-08 11:03

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από ELPINIKI
Η βάση τους μπορεί να ήταν η ίδια αλλά οι δρόμοι τους ήταν εντελώς διαφορετικοί. Άσε που δεν έδρασαν συλλογικά αλλά ο καθένας τράβηξε το δρόμο του... για εμένα δεν υπάρχει ίχνος σύγκρισης αφού απο την μία έχω μια ομάδα που πιστεύει και διαδίδει τις απόψεις της όπου φτάνουν μέχρι την εποχή μου με χιλιάδες πιστούς σε αυτές ανα το κόσμο και απο την άλλη έχω μια ομάδα που έμεινε στην ( ιστορία ; ) - εγώ απο εσένα το έμαθα, ότι αυτοκτόνησαν 40 άτομα για τον Χ λόγο και αυτό ήταν.

Το συγκεκριμένο παράδειγμα δεν το ανέφερα για να μπούμε στη διαδικασία σύγκρισης των αποτελεσμάτων των δύο περιπτώσεων. Είναι αυτονόητο πως δεν συγκρίνονται οι δύο διαφορετικές περιπτώσεις. Έχουν όμως κάτι κοινό κι αυτό προσπάθησα να σας δείξω: ότι η δυνατή πίστη σε κάτι, είτε αυτό είναι ένα πρόσωπο (Ιησούς), είτε μια ιδεολογία (πολιτική) είτε μια θρησκεία ή απλά μια ιδέα, είναι γεγονός ικανό να οδηγήσει σε αυταπάρνηση και αυτοθυσία προκειμένου να αισθανθούμε πως εκπληρώνουμε τον αυτοσκοπό μας, ακόμα κι αν αυτός πιθανότατα είναι μια εξαπάτηση (π.χ. ο κομήτης). Οπότε, μην αναρωτιέστε αν είναι δυνατόν άνθρωποι να πέθαναν για μια θρησκεία ή ένα πρόσωπο που μπορεί και να μην υπήρξε. Όταν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι πέθαιναν υπέρ βομών κι εστιών πέθαιναν για τους Θεούς τους, που είχαν δει και βιώσει?

Bernie Rico Jr 01-01-09 16:52

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από teoilio
Είναι αυτονόητο πως δεν συγκρίνονται οι δύο διαφορετικές περιπτώσεις. Έχουν όμως κάτι κοινό...


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από teoilio
ότι η δυνατή πίστη σε κάτι, είτε αυτό είναι ένα πρόσωπο (Ιησούς), είτε μια ιδεολογία (πολιτική) είτε μια θρησκεία ή απλά μια ιδέα, είναι γεγονός ικανό να οδηγήσει σε αυταπάρνηση και αυτοθυσία προκειμένου να αισθανθούμε πως εκπληρώνουμε τον αυτοσκοπό μας, ακόμα κι αν αυτός πιθανότατα είναι μια εξαπάτηση (π.χ. ο κομήτης). Οπότε, μην αναρωτιέστε αν είναι δυνατόν άνθρωποι να πέθαναν για μια θρησκεία ή ένα πρόσωπο που μπορεί και να μην υπήρξε. Όταν οι αρχαίοι ημών πρόγονοι πέθαιναν υπέρ βομών κι εστιών πέθαιναν για τους Θεούς τους, που είχαν δει και βιώσει?

Αυτό είναι υπόθεση εργασίας? Διότι υπάρχουν ένα κάρο αποδείξεις για την ύπαρξη του Ιησού. Άσε που είδαμε και για τους δικούς μας τι σύγχυση επικρατούσε μεταξύ τους (φιλοσόφων κλπ) για το θέμα των θεών και πόσο γρήγορα ήρθε η ημερομηνία λήξης των θανάτων υπέρ των συγκεκριμένων θεών.

beetlejuice 01-01-09 17:45

Παράθεση:

Αυτό είναι υπόθεση εργασίας? Διότι υπάρχουν ένα κάρο αποδείξεις για την ύπαρξη του Ιησού. Άσε που είδαμε και για τους δικούς μας τι σύγχυση επικρατούσε μεταξύ τους (φιλοσόφων κλπ) για το θέμα των θεών και πόσο γρήγορα ήρθε η ημερομηνία λήξης των θανάτων υπέρ των συγκεκριμένων θεών.
Απο το τελος του σκοτεινου Μεσαιωνα και εξης, οι φωνες αμφισβητησης σχετικα με την ιστορικοτητα του Ιησου εχουν πληθυνει επικινδυνα, μιας και τα κουτσουρεμενα στοιχεια που υποτιθεται οτι στηριζαν εμμεσα την υπαρξη του, εκτος απο εωλα ή αναξιοπιστα αποδεικνυονταν τις περισσοτερες φορες και πλαστα. Γι'αυτο αλλωστε το θεμα παραμενει στην επικαιροτητα, τα τελευταια δε χρονια αποτελει και "spot" συγκρουσεων υποστηρικτων και αμφισβητουντων. Ολα αυτα σιγουρα δεν ειναι τυχαια.
Απο κει και περα, δεν ειναι αναγκη να συγκρινουμε το μπαχαλο που αφορα τη γεννηση, τη ζωη, τη δραση, τους ακολουθους, τις ημερομηνιες, τα γενεθλια, τα ιστορικα-αρχαιολογικα στοιχεια, τις υποτιθεμενες επιστολες, τις υποτιθεμενες λογχες, τα υποτιθεμενα σεντονια, τους υποτιθεμενους ταφους, τις υποτιθεμενες κουπες, ή τελος παντων οτιδηποτε αλλο σκαρφιστουν για να στηριξουν ιστορικα την υπαρξη του "Γιεχοσουα", με τις φιλοσοφικες αντιληψεις των προγονων μας για τους Θεους και τους συμβολισμους πισω απο αυτους.
Το "τελος" (αν μπορει να ονοματισει καποιος τον βιαιο ξεριζωμο της εθνικης θρησκειας ενος λαου) ή λυκοφως των Θεων επηλθε μετα απο φοβερους διωγμους, απαγορευσεις (βλ. Ιουστινιανειος - Θεοδοσιανος Κωδικας), αιμα (σφαγη 15.000 Ελληνων απο τον Θεοδοσιο κ.ο.κ) και επιβολη του φοβου απο τους φορεις της αυτοκρατοριας της Ανατολικης Ρωμυλιας (μετεπειτα ονομαζομενου Βυζαντιο).
Το τελος μεσα σε εισαγωγικα, αφου η εθνικη θρησκεια των Ελληνων ουδεποτε ξεχαστηκε μεσα σε αυτους τους 18 αιωνες. Απο την αναλαμπη του Ιουλιανου, τις εθνικες γιορτες που συνεχιζονταν στην Πελοποννησο μεχρι και τον 9ο αιωνα, την παρανομη Ολυμπιαδα που διεξηχθη τον 10 αιωνα (ιστορικα αποδεδειγμενη) τους Ελληνες stradiots που ξενιτευτηκαν στη Δυση κατα το 13ο και 14ο αιωνα και αποτελεσαν φορεις αυθεντικου ελληνικου πνευματος, μεχρι το προ-αναγεννεσιακο κινημα του Πληθωνα και τους Ελληνες Διαφωτιστες του 18ου αιωνα, ακομα και τις Ιακωβινικες Λεσχες των Επτανησων στα 1798 που ζητουσαν επιτακτικα την καταργηση του χριστιανισμου και την επανοδο των Θεων, αλλα και την αναβιωση των Ολυμπιακων αγωνων 100 χρονια πριν τον Κουμπερντεν!
Τα παραπανω τα ανεφερα για να καταδειξω σε ολους πως ορισμενες πτυχες της Ιστοριας ειναι οντως απαγορευμενες. Πραγματα τα οποια θεωρουμε αυτονοητα, ισως στην πραγματικοτητα να ειναι υπερβολικα ρευστα και υπο καταρρευση. Ολα αυτα τα γραφω στο πνευμα της ιστορικης ερευνας που κανω τις τελευταιες ημερες σχετικα με τις θρησκευτικες αντιληψεις των Ελληνων στα προπαρασκευαστικα χρονια του Διαφωτισμου, αλλα και κατα τη διαρκεια του. Ε, λοιπον σας πληροφορω οτι δεν πιστευω στα ματια μου με αυτα που μαθαινω... Τελικα η μελετη της Ιστοριας ειναι ισως το σημαντικοτερο κομματι στη διεξαγωγη οποιασδηποτε ερευνας...

Bernie Rico Jr 01-01-09 19:07

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
Απο το τελος του σκοτεινου Μεσαιωνα και εξης, οι φωνες αμφισβητησης σχετικα με την ιστορικοτητα του Ιησου εχουν πληθυνει επικινδυνα, μιας και τα κουτσουρεμενα στοιχεια που υποτιθεται οτι στηριζαν εμμεσα την υπαρξη του, εκτος απο εωλα ή αναξιοπιστα αποδεικνυονταν τις περισσοτερες φορες και πλαστα. Γι'αυτο αλλωστε το θεμα παραμενει στην επικαιροτητα, τα τελευταια δε χρονια αποτελει και "spot" συγκρουσεων υποστηρικτων και αμφισβητουντων. Ολα αυτα σιγουρα δεν ειναι τυχαια.

Σίγουρα δεν είναι τυχαία. Έχει αναφερθεί παραπάνω η τρομερή (...) ανακάλυψη του national geografic και πως οι διάφοροι τυχαίοι (είπαμε, μασόνοειδή, αρχαιολάγνοι κλπ) προσπάθησαν να καπηλευθούν το όλο μπάχαλο και την αμορφωσιά του κόσμου. Οι αρχαιολογικές ανακαλύψεις στην Ιερουσαλήμ δεν είναι υποτιθέμενες, είναι πέρα για πέρα πραγματικές. Όπως επίσης τα τόσα πορίσματα ιστορικών κλπ. Απόρω γιατι το αναλύουμε, ήμαρτον. Αν μιλάς για τα παραμύθια του νταν μπραουν, συμφωνώ.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
Απο κει και περα, δεν ειναι αναγκη να συγκρινουμε το μπαχαλο που αφορα τη γεννηση, τη ζωη, τη δραση, τους ακολουθους, τις ημερομηνιες, τα γενεθλια, τα ιστορικα-αρχαιολογικα στοιχεια, τις υποτιθεμενες επιστολες, τις υποτιθεμενες λογχες, τα υποτιθεμενα σεντονια, τους υποτιθεμενους ταφους, τις υποτιθεμενες κουπες, ή τελος παντων οτιδηποτε αλλο σκαρφιστουν για να στηριξουν ιστορικα την υπαρξη του "Γιεχοσουα", με τις φιλοσοφικες αντιληψεις των προγονων μας για τους Θεους και τους συμβολισμους πισω απο αυτους.

Προφανώς, διότι πρόκειται για αστήρικτες ιστοριούλες κατά ένα ποσοστό, άντε... 90% (εντελώς φιλική η τιμή). Το υπόλοιπο ποσοστό έχει να κάνει με ότι κάποιες θεότητες έκαναν θαύματα, όπως και ο Ιησούς αρά ο Ιησούς είναι απομίμηση!!!!! Το αμάξι μου έχει εγκέφαλο, ο θείος μου επίσης, άρα ο θείος μου είναι αμάξι (μου). Επίσης, οι πτωχοί στο πνεύμα, προσπαθούν ηλιθιωδώς να συγκρίνουν εξωτερικά χαρακτηριστικά αψηφώντας τα εσωτερικά του θέματος. Από αυτό και μόνο καταλαβαίνει και ο πιο αφελής τους σκοπούς των διαφόρων.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
Το "τελος" (αν μπορει να ονοματισει καποιος τον βιαιο ξεριζωμο της εθνικης θρησκειας ενος λαου) ή λυκοφως των Θεων επηλθε μετα απο φοβερους διωγμους, απαγορευσεις (βλ. Ιουστινιανειος - Θεοδοσιανος Κωδικας)..... .....Το τελος μεσα σε εισαγωγικα, αφου η εθνικη θρησκεια των Ελληνων ουδεποτε ξεχαστηκε μεσα σε αυτους τους 18 αιωνες....

Μάλιστα.. ξέχασες να αναφέρεις το κράξιμο των αρχαίων από τους δικούς τους φιλοσόφους σχετικά με την ηλιθιότητα θα έλεγα επιεικώς της "εθνικής" θρησκείας. Θα μπορούσες να αναφέρεις συγκεκριμένους φιλοσόφους. Επίσης, για ποιούς 18 αιώνες μιλάς? Αυτό το δημιούργημα είχε ξεπέσει πολύ πριν την εμφάνιση του χριστιανισμού (ίσως κανά δυο 100ετιες). Τα έχουμε ξαναπεί, προσκυνούσαν το καρουδότσουφλο επειδή φύσαγε.Και αυτό δεν ήτάν τόσο κακό αν θέλεις, το μπάχαλο ήταν πως η κάθε περιοχή είχε τις δικές της ξεχωριστές παγανιστικές και ειδωλολατρικές συνήθειες. Εαν αυτό δεν ήταν ο ορισμός του θρησκευτικού μπάχαλου τότε δεν ξέρω τι άλλο θα μπορούσε να είναι. Και μιας που κάνεις έρευνες (ελπίζω αντικειμενικά) εξήγησέ μας εξαιτίας ποιού γεγονότος έχουν σωθεί τα του Αριστοφάνη πχ.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 20:42.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.