Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Logical Faith 15-08-16 11:17

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Darkgkas (Μήνυμα 123523)
"Logical"

Μορφωθειτε

ΟΙ ΚΑΝΙΒΑΛΟΙ ΤΗΣ MA'ARRA

http://noctoc-noctoc.blogspot.gr/200...of-maarra.html

Σταμάτησα στο "δυτικοί καννίβαλοι" :p και δεν διάβασα άλλο.

Ας μην είμαστε βλάκες και ας μην γίνουμε τα κουταβάκια της μέρκελ, γιατί θα μας φάνε οι καννίβαλοι του αλλάχ.

Αργότερα που θα έχω όρεξη ίσως το διαβάσω, προς το παρόν είμαι τσατισμένος και θέλω να κάνω κάτι δουλειές.

Darkgkas 15-08-16 13:22

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 123532)
Σταμάτησα στο "δυτικοί καννίβαλοι" :p και δεν διάβασα άλλο.

Ας μην είμαστε βλάκες και ας μην γίνουμε τα κουταβάκια της μέρκελ, γιατί θα μας φάνε οι καννίβαλοι του αλλάχ.

Αργότερα που θα έχω όρεξη ίσως το διαβάσω, προς το παρόν είμαι τσατισμένος και θέλω να κάνω κάτι δουλειές.

Η Τετάρτη Σταυροφορία.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fourth_Crusade

Logical Faith 15-08-16 15:46

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Darkgkas (Μήνυμα 123542)
Η Τετάρτη Σταυροφορία.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Fourth_Crusade

Είναι γεμάτο προπαγανδιστικά ψέμματα το κείμενο του ορθόδοξου noctor noctor και αυτό στην βικιπαίδεια.

Άκου εκεί "κτηνώδεις δυτικοί" που σφάζανε τους "ειρηνικούς άραβες" και άκου εκεί να διαβάζεις ότι "δείξανε το μεγάλο τους μίσος για τον Ελληνισμό".

Μολύνουν ότι ρομαντικό μας έχει αφήσει η ιστορία, στην προκειμένη περίπτωση το ιπποτικό πνεύμα.

Πάντως υπάρχουν πολλοί ορθόδοξοι που δέχονται αυτά τα ψέμματα και έτσι όπως πάνε θα γίνουν σουβλάκι του αλλάχ:p

Εγώ λέω κάποιος εξω-ευρωπαίος μας έχει χωρίσει σε ανατολική και δυτική εκκλησία;)

Darkgkas 15-08-16 21:03

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 123547)
Είναι γεμάτο προπαγανδιστικά ψέμματα το κείμενο του ορθόδοξου noctor noctor και αυτό στην βικιπαίδεια.

Άκου εκεί "κτηνώδεις δυτικοί" που σφάζανε τους "ειρηνικούς άραβες" και άκου εκεί να διαβάζεις ότι "δείξανε το μεγάλο τους μίσος για τον Ελληνισμό".

Μολύνουν ότι ρομαντικό μας έχει αφήσει η ιστορία, στην προκειμένη περίπτωση το "ιπποτικό πνεύμα".ι

Πάντως υπάρχουν πολλοί ορθόδοξοι που δέχονται αυτά τα ψέμματα και έτσι όπως πάνε θα γίνουν σουβλάκι του αλλάχ:p

Εγώ λέω κάποιος εξω-ευρωπαίος μας έχει χωρίσει σε ανατολική και δυτική εκκλησία;)

Θα σου παραθεσω μια φραση του Ιησοu:Ζεις με "αυτο" πεθαίνεις με "αυτο".

Logical Faith 16-08-16 08:00

Μιλάς με αοριστίες για να εντυπωσιάζεις.

Εγώ προτιμώ την ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΣΑΦΗΝΕΙΑ.

Ούτε έχεις πει τί πιστεύεις. Είσαι άθεος, χριστιανός, θνητοψυχίτης, υλιστής???

Μόνο λες "δεν είμαι", "δεν είμαι", "δεν είμαι" σαν όλους τους άλλους που ισχυρίζονται ότι δεν ανήκουν σε κανένα κοπάδι και είναι ελεύθεροι και ωραίοι.

Καλώς.

ΥΓ
Εγώ πάντως βλέπω ότι από κάτι σκοτεινές φράσεις που αφήνεις από κάτω πως είσαι λάτρης του σκότους. Άκου εκεί Evil comes from God and it is his divine plan. Πιπέρι.
Πήγαινε στην εκκλησία να ανάψεις κερί και να εξομολογηθείς.:)

Johnkokk 16-08-16 08:56

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 123547)
Είναι γεμάτο προπαγανδιστικά ψέμματα το κείμενο του ορθόδοξου noctor noctor και αυτό στην βικιπαίδεια.

Άκου εκεί "κτηνώδεις δυτικοί" που σφάζανε τους "ειρηνικούς άραβες" και άκου εκεί να διαβάζεις ότι "δείξανε το μεγάλο τους μίσος για τον Ελληνισμό".

Μολύνουν ότι ρομαντικό μας έχει αφήσει η ιστορία, στην προκειμένη περίπτωση το ιπποτικό πνεύμα.

Πάντως υπάρχουν πολλοί ορθόδοξοι που δέχονται αυτά τα ψέμματα και έτσι όπως πάνε θα γίνουν σουβλάκι του αλλάχ:p

Εγώ λέω κάποιος εξω-ευρωπαίος μας έχει χωρίσει σε ανατολική και δυτική εκκλησία;)

Η αλήθεια είναι ότι εκτός από την πρώτη,νομίζω, σταυροφορία,όλες οι υπόλοιπες είχαν σκοπό το χρήμα.Πώς αλλιώς μπορεί να αιτιολογήσει κάποιος επίθεση στους ορθόδοξους βυζαντινους;Όσον αφορά τους ορθόδοξους-βυζαντινούς,είχαν το ελαφρυντικό της προστασίας των συνόρων(όσον αφορα τα αίτια των σταυροφοριων),χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ήταν αρνάκια.

Τέλος,όντως πολλά ελληνικα κείμενα και μνημεία καταστράφηκαν από τον θεοδόσιο και τους υποτακτικούς του.Ο σημερινός κόσμος ίσως να ήταν πολύ πιο διαφορετικός αν δεν ειχαν καταστραφει.

Το ότι κάποιος χριστιανός παραδέχεται τα λάθη του χριστιανισμού,δεν σημαίνει ότι είναι θύμα.Και σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να αισθάνεται τύψεις για την πίστη του,γιατι πιστεύει στον Θεό,τον Χριστό κτλπ και όχι στο εκάστοτε ιερατείο.Αν δεν γίνουν κατανοητά τα λάθη δεν μπορει να υπαρξει βελτιωση

Darkgkas 16-08-16 15:28

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 123563)
Μιλάς με αοριστίες για να εντυπωσιάζεις.

Εγώ προτιμώ την ΑΠΟΚΑΛΥΨΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΣΑΦΗΝΕΙΑ.

Ούτε έχεις πει τί πιστεύεις. Είσαι άθεος, χριστιανός, θνητοψυχίτης, υλιστής???

Μόνο λες "δεν είμαι", "δεν είμαι", "δεν είμαι" σαν όλους τους άλλους που ισχυρίζονται ότι δεν ανήκουν σε κανένα κοπάδι και είναι ελεύθεροι και ωραίοι.

Καλώς.

ΥΓ
Εγώ πάντως βλέπω ότι από κάτι σκοτεινές φράσεις που αφήνεις από κάτω πως είσαι λάτρης του σκότους. Άκου εκεί Evil comes from God and it is his divine plan. Πιπέρι.
Πήγαινε στην εκκλησία να ανάψεις κερί και να εξομολογηθείς.:)

Τα κερακια σας μαραναν...Ειστε χριστιανοι και δεν εχετε μελετησει τη διδασκαλια του Ιησου.Η φραση που σου παραθεσα υποθεικε όταν του δωθηκε η μαχαιρα.

Η φραση που εχω στην υπογραφη μου είναι απο τον μεγαλο ακαδημαικο καββαλιστη Joseph Dan.Η εννοια του "Κακου" είναι μια εννοια πολύ βαθυτερη και αρχεγονη και δεν μπορει να την αντιληφθεί καποιος επιδερμικα όπως εσυ μεσω της κοινωνιας.

Σαν ρομαντικός και παλιός αθλητής είχα και γω αυτη τη "τρέλα".Για το ιπποτικο πνευμα και το μεσαιωνικο κοσμο θα σου προτείνω αυτό το εργο:

https://imageshack.com/i/poLXlj1wj

https://imageshack.com/i/pmne7LdTj

Να μην συνεχίσουμε το off topic άνοιξε ενα σχετικό θέμα για το μεσαίωνα να ανταλλάξουμε απόψεις.

Litsa 16-08-16 17:44

Θα ήθελα να σας βοηθήσω λίγο εσάς τους Απολογητές.
Όπως έχω δηλώσει ΔΕΝ πιστεύω πως υπήρξε ιστορικό πρόσωπο Ιησούς αλλά αυτό ΔΕΝ με αποτρέπει απ το να είμαι όσο πιο αντικειμενική μπορώ.


Όπως έχουμε αποδείξει ήδη, δεν υπάρχει καμία αναφορά από ιστορικούς που θα ήταν τεκμήριο ιστορικότητας του Ιησού.

Υπάρχει μόνο μία , του Ιώσηπου η οποία θεωρείται πλαστή εμβόλιμη και άκαρπη.



Το σκεπτικό μου είναι το ακόλουθο


1
-Ο Ιώσηπος γράφει θετικά σχόλια για τον Ιησού στο εδάφιο που παρέθεσες.

2
-Επειδή ο Ιώσηπος ήταν Φαρισαίος και Εβραίος και μη Χριστιανός το λογικό
θα ήταν να έγραφε απαξιωτικά σχόλια και όχι να αποδέχεται περίπου την
θεότητα του Ιησού.

3
-Ο Ωριγένης (έζησε 185 ως 254) σύμφωνα με τις δικές του παρατηρήσεις
εμφανίζεται να αγνοεί το επίμαχο εδάφιο του Ιώσηπου και να λέει :
«Ο δ’ αυτός (δηλαδή ο Ιώσηπος), καιτοι γε απιστών τω Ιησού ως Χριστό . . .»


Κάνοντας έναν απλό συλλογισμό θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι.

4. Ο Ιώσηπος κάνει κάποια απαξιωτικά σχόλια για τον Ιησού
(άρα υπάρχουν εξωβιβλικές μαρτυρίες)

5. Ο Ωριγένης γνωρίζει αυτά τα σχόλια και τοποθετείται όπως τοποθετείται
ειδάλλως δεν θα είχε λόγο να γράψει την φράση όπως την έγραψε.

6. Ο Ευσέβιος (έζησε 280 ως 340) αλλοιώνει τα απαξιωτικά σχόλια του
Ιώσηπου μετατρέποντάς τα σε λόγια θαυμασμού και αποδοχής ,αγνοώντας
όμως τα ενδιάμεσα σχόλια του Ωριγένη.


Το διαταύτα είναι πως για να γράψει ο Ωριγένης ότι έγραψε κάτι πρέπει
να είχε αναφέρει ο Ιώσηπος, άρα υπάρχουν εξωβιβλικές μαρτυρίες που
οι μετέπειτα Χριστιανοί διόρθωναν κατά το δοκούν αν δεν ήταν σύμφωνες
με το δόγμα τους χωρίς να αντιλαμβάνονται ότι αυτές οι παραχαράξεις θα
ανακαλυφθούν και θα θεωρηθούν αργότερα πειστήρια ανυπαρξίας.


Δηλαδή, το σχολιάκι του Ωριγένη ΕΙΝΑΙ Η ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΥΠΟΨΙΑ ΤΗΣ ΥΠΟΨΙΑΣ
ΓΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ.
Αλλά καθώς καταλαβαίνετε, πρόκειται για μαρτυρία μαρτυρίας κάποιου μάρτυρα και τρέχα γύρευε

Αυτη είναι η μοναδική αναφορά

Αυτό απλά σαν σκέψη για κουβέντα

Johnkokk 16-08-16 18:08

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123577)
Θα ήθελα να σας βοηθήσω λίγο εσάς τους Απολογητές.
Όπως έχω δηλώσει ΔΕΝ πιστεύω πως υπήρξε ιστορικό πρόσωπο Ιησούς αλλά αυτό ΔΕΝ με αποτρέπει απ το να είμαι όσο πιο αντικειμενική μπορώ.


Όπως έχουμε αποδείξει ήδη, δεν υπάρχει καμία αναφορά από ιστορικούς που θα ήταν τεκμήριο ιστορικότητας του Ιησού.

Υπάρχει μόνο μία , του Ιώσηπου η οποία θεωρείται πλαστή εμβόλιμη και άκαρπη.



Το σκεπτικό μου είναι το ακόλουθο


1
-Ο Ιώσηπος γράφει θετικά σχόλια για τον Ιησού στο εδάφιο που παρέθεσες.

2
-Επειδή ο Ιώσηπος ήταν Φαρισαίος και Εβραίος και μη Χριστιανός το λογικό
θα ήταν να έγραφε απαξιωτικά σχόλια και όχι να αποδέχεται περίπου την
θεότητα του Ιησού.

3
-Ο Ωριγένης (έζησε 185 ως 254) σύμφωνα με τις δικές του παρατηρήσεις
εμφανίζεται να αγνοεί το επίμαχο εδάφιο του Ιώσηπου και να λέει :
«Ο δ’ αυτός (δηλαδή ο Ιώσηπος), καιτοι γε απιστών τω Ιησού ως Χριστό . . .»


Κάνοντας έναν απλό συλλογισμό θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι.

4. Ο Ιώσηπος κάνει κάποια απαξιωτικά σχόλια για τον Ιησού
(άρα υπάρχουν εξωβιβλικές μαρτυρίες)

5. Ο Ωριγένης γνωρίζει αυτά τα σχόλια και τοποθετείται όπως τοποθετείται
ειδάλλως δεν θα είχε λόγο να γράψει την φράση όπως την έγραψε.

6. Ο Ευσέβιος (έζησε 280 ως 340) αλλοιώνει τα απαξιωτικά σχόλια του
Ιώσηπου μετατρέποντάς τα σε λόγια θαυμασμού και αποδοχής ,αγνοώντας
όμως τα ενδιάμεσα σχόλια του Ωριγένη.


Το διαταύτα είναι πως για να γράψει ο Ωριγένης ότι έγραψε κάτι πρέπει
να είχε αναφέρει ο Ιώσηπος, άρα υπάρχουν εξωβιβλικές μαρτυρίες που
οι μετέπειτα Χριστιανοί διόρθωναν κατά το δοκούν αν δεν ήταν σύμφωνες
με το δόγμα τους χωρίς να αντιλαμβάνονται ότι αυτές οι παραχαράξεις θα
ανακαλυφθούν και θα θεωρηθούν αργότερα πειστήρια ανυπαρξίας.


Δηλαδή, το σχολιάκι του Ωριγένη ΕΙΝΑΙ Η ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΥΠΟΨΙΑ ΤΗΣ ΥΠΟΨΙΑΣ
ΓΙΑ ΑΝΑΦΟΡΑ ΣΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ.
Αλλά καθώς καταλαβαίνετε, πρόκειται για μαρτυρία μαρτυρίας κάποιου μάρτυρα και τρέχα γύρευε

Αυτη είναι η μοναδική αναφορά

Αυτό απλά σαν σκέψη για κουβέντα

Δηλαδή,αν ο Ιώσηπος,ανέφερε τον Ιησού με άσχημα σχόλια,θα δεχόταν οι υποστηρικτές της μη ύπαρξης του Χριστού την ύπαρξή του;Όπως ανέφερε άλλο μέλος ακόμα και με τις περικοπές,το εδάφιο του Ιωσύπου αναφέρει τον Χριστό ως μια αξιοσέβαστη φυσιογνωμία,που έχει κάνει κάποια θαυμαστά έργα και έχει έναν αυξανόμενο και αφοσιωμένο κύκλο υποστηρικτών.Επομένως μην μιλάμε για αντικειμενικότητα,όταν δεν δεχόμαστε κανένα αντίθετο επιχείρημα.

Litsa 17-08-16 17:00

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 123578)
Δηλαδή,αν ο Ιώσηπος,ανέφερε τον Ιησού με άσχημα σχόλια,θα δεχόταν οι υποστηρικτές της μη ύπαρξης του Χριστού την ύπαρξή του;

Δεν έχει νόημα αυτό που ρωτάς.

Εγώ έγραψα κάτι άλλο και το επαναλαμβάνω

Ο Ωριγένης (έζησε 185 ως 254) σχολιάζοντας το έργο του Ιώσηπου, έβαλε ένα σχόλιο το οποίο ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙΤΑΙ ΜΟΝΟ ΑΝ
ο Ιώσηπος είχε γράψει κάτι απαξιωτικό για τον Ιησού. Ο Ιώσηπος, (έζησε 37-100) στο έργο του, δεν φαίνεται να έχει
γράψει κάτι απαξιωτικό για τον Ιησού. Έχει γράψει ΜΟΝΟ κάποια καλά λόγια αλλά για λόγους που εξηγήσαμε η παράγραφος
αυτή θεωρείται μη γνήσια εμβόλιμη κλπ κλπ επομένως ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί τεκμήριο ιστορικότητας.

Το μοναδικό τεκμήριο ιστορικότητας είναι η σημείωση του Ωριγένη.
Για να την έγραψε διαβάζοντας τον Ιώσηπο ένα αιώνα αργότερα ΦΑΙΝΕΤΑΙ πως κάτι είχε διαβάσει απ του Ιώσηπου το έργο
το οποίο όμως δεν ξέρουμε τι. (Προφανώς δεν ξέρουμε διότι οι παπάδες πήγαν και τα παραχάραξαν όλα λόγω βλακείας και
συνήθειας και χάθηκε η αρχική πληροφορία).

Johnkokk 17-08-16 17:36

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123598)
Δεν έχει νόημα αυτό που ρωτάς.

Εγώ έγραψα κάτι άλλο και το επαναλαμβάνω

Ο Ωριγένης (έζησε 185 ως 254) σχολιάζοντας το έργο του Ιώσηπου, έβαλε ένα σχόλιο το οποίο ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΕΙΤΑΙ ΜΟΝΟ ΑΝ
ο Ιώσηπος είχε γράψει κάτι απαξιωτικό για τον Ιησού. Ο Ιώσηπος, (έζησε 37-100) στο έργο του, δεν φαίνεται να έχει
γράψει κάτι απαξιωτικό για τον Ιησού. Έχει γράψει ΜΟΝΟ κάποια καλά λόγια αλλά για λόγους που εξηγήσαμε η παράγραφος
αυτή θεωρείται μη γνήσια εμβόλιμη κλπ κλπ επομένως ΔΕΝ μπορεί να θεωρηθεί τεκμήριο ιστορικότητας.

Το μοναδικό τεκμήριο ιστορικότητας είναι η σημείωση του Ωριγένη.
Για να την έγραψε διαβάζοντας τον Ιώσηπο ένα αιώνα αργότερα ΦΑΙΝΕΤΑΙ πως κάτι είχε διαβάσει απ του Ιώσηπου το έργο
το οποίο όμως δεν ξέρουμε τι. (Προφανώς δεν ξέρουμε διότι οι παπάδες πήγαν και τα παραχάραξαν όλα λόγω βλακείας και
συνήθειας και χάθηκε η αρχική πληροφορία).

Αντιθέτως,το όλο νόημα βρίσκεται στην απάντηση του ερωτήματος που έκανα,γιατί η απάντηση αυτή θα ξεκαθαρίσει αν ζητούμενο των μη υποστηρικτων της ύπαρξης του Χριστού είναι η απόδειξη της μη ύπαρξης ή η απόδειξη ύπαρξης ενός ιστορικώς καταγεγραμένου ,απατεώνα Χριστου.

Όσο για την σχέση των χωρίων του Ιωσήπου και του Ωριγένη υπάρχει μία σύνδεση:
1.Όπως είπε άλλο μέλος(μετά απο τη σύγχρονη επιστημονικη διώρθωση του χωρίου του Ιωσήπου) η τελική μορφή του χωρίου αναγνωρίζει την ύπαρξη του Ιησού,που ήταν αξιοσέβαστος άνθρωπος και οι υποστηρικτές τον ονόμαζαν Χριστό.
Ως εδώ έχουμε μόνο μια αναγνώριση ύπαρξης
2.Στη συνέχεια συμφωνω πως στα πρώτα χρόνια του επίσημου χριστιανισμού πολλά κείμενα λογοκρίθηκαν και ωραιοποιήθηκαν.Ωστόσο την εποχή εκείνη ένα σύγγραμμα ακόμα και 10 αντίτυπα να υπήρξαν θα ήταν πολύ δύσκολο να αλλαχθούν ταυτόχρονα(δεδομένου ότι το ένα μπορει να βρισκόταν στην Αλεξάνδρεια,το άλλο στην Κωνσταντινούπολη,άλλο στην Ρώμη κτλπ)
3.Παρά τις όποιες αλλαγές αναγνωρίζονται(και αναγνωρίζεις η ίδια) τα γραπτά του Ωριγένη.Αν δεν κάνω λάθος,η μετάφραση του χωρίου που παραθέτεις(ειμαι απο κινητο αλλιώς θα έκανα copy) μας λέει ότι ο Ιώσηπος στα κείμενά του δεν αναγνωρίζει το Ιησού ως Χριστό.Ακολουθώντας την λογική,έχουμε εδώ μια γραπτή απόδειξη ύπαρξης του Ιησού που εμείς θεωρούμε Χριστό.Ο Ιώσηπος αναγνωρίζει την ύπαρξή του,αλλά ως Εβραίος δεν τον θεωρεί Χριστό-τον πολυαναμενόμενο μεσσία,πράγμα απολύτως λογικό.Και οι Ισλαμιστές θεωρούν τον Μωάμεθ προφήτη ,ωστόσο όποιον χριστιανό και να ρωτήσεις δεν θα τον δεχτει ως τέτοιον,χωρίς αυτό να αναιρεί την ύπαρξή του.

Logical Faith 18-08-16 07:17

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 123599)
2.Στη συνέχεια συμφωνω πως στα πρώτα χρόνια του επίσημου χριστιανισμού πολλά κείμενα λογοκρίθηκαν και ωραιοποιήθηκαν.Ωστόσο την εποχή εκείνη ένα σύγγραμμα ακόμα και 10 αντίτυπα να υπήρξαν θα ήταν πολύ δύσκολο να αλλαχθούν ταυτόχρονα(δεδομένου ότι το ένα μπορει να βρισκόταν στην Αλεξάνδρεια,το άλλο στην Κωνσταντινούπολη,άλλο στην Ρώμη κτλπ)

Τί λες τώρα? Για ποια κείμενα μιλάς? Αφού ο Χριστός κατακρίνει τις θρησκευτκές αρχές, γιατί οι θρησκευτικές αρχές δεν κάνανε κάτι για να ωραιοποιήσουν τα κείμενα σε εκείνα τα σημεία? Μην πέφτεις στην παγίδα των άθεων.

Απορώ πως είναι δυνατόν κάποιος να αρνείται την ύπαρξη του Ιησού, αμέτρητα πλήθη τον είδαν στην Παλαιστίνη. Τόσοι και τόσοι ξεκίνησαν να μιλήσουν γι' αυτόν σε άλλα έθνη και ούτε ένας εχθρός του Χριστιανισμού δεν αμφισβήτησε την ύπαρξη του Ιησού. Εξάλλου όλοι μπορούσαν να βρούνε αυτόπτες μάρτυρες στην Ιουδαία.

Επίσης το γιατί δεν τον αναφέρουν πολλοί ιστορικοί, εξηγείται πολύ εύκολα. Πρώτον γιατί δεν ταίριαζε με τον σκοπό συγγραφής τους, δεν τους ενδιέφερε. Δεύτερον έχουν χαθεί πολλά έργα ιστορικών στο γεωγραφικό χώρο που έδρασε ο Ιησούς. Τρίτον ακολούθησε η καταστροφή από Ρώμη που θεωρήθηκε μεγαλύτερο γεγονός από ένα "απλό προφήτη που πέθανε" γιατί οι Εβραίοι πίστευαν σε πολέμαρχο μεσσία.

Pholarchos 18-08-16 09:19

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 123609)
Τί λες τώρα? Για ποια κείμενα μιλάς? Αφού ο Χριστός κατακρίνει τις θρησκευτκές αρχές, γιατί οι θρησκευτικές αρχές δεν κάνανε κάτι για να ωραιοποιήσουν τα κείμενα σε εκείνα τα σημεία? Μην πέφτεις στην παγίδα των άθεων.....

Έτσι είναι. Αν πείραζαν τα κείμενα με προσθαφαιρέσεις θα έβγαζαν τα 'αντι-ιερατικά' του Ιησού και θα έβαζαν διάφορα για ράσα, θυμιατά, καμπάνες και άλλα που απουσιάζουν από την Καινή Διαθήκη. Παραχάραξη των ιερών κειμένων δεν έχει αποδειχθεί. Αντίθετα κάθε εύρημα συνηγορεί στο ότι τα κείμενα έμειναν κατά κανόνα απείραχτα. Υπάρχουν σημεία πιθανής επέμβασης (ή προσπάθειας επέμβασης) τα οποία είναι εδώ και αιώνες γνωστά στην Εκκλησία και τα οποία δεν έχει γίνει προσπάθεια να κρυφτεί η πιθανή επέμβαση - κι αυτή λογαριάζεται κάποιου αντιγραφέα (κι όχι κάποια συνωμοσιακή δήθεν "ιερατείων")

Litsa 18-08-16 17:16

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 123599)
Αντιθέτως,το όλο νόημα βρίσκεται στην απάντηση του ερωτήματος που έκανα,γιατί η απάντηση αυτή θα ξεκαθαρίσει αν ζητούμενο των μη υποστηρικτων της ύπαρξης του Χριστού είναι η απόδειξη της μη ύπαρξης ή η απόδειξη ύπαρξης ενός ιστορικώς καταγεγραμένου ,απατεώνα Χριστου.

Όσο για την σχέση των χωρίων του Ιωσήπου και του Ωριγένη υπάρχει μία σύνδεση:
1.Όπως είπε άλλο μέλος(μετά απο τη σύγχρονη επιστημονικη διώρθωση του χωρίου του Ιωσήπου) η τελική μορφή του χωρίου αναγνωρίζει την ύπαρξη του Ιησού,που ήταν αξιοσέβαστος άνθρωπος και οι υποστηρικτές τον ονόμαζαν Χριστό.
Ως εδώ έχουμε μόνο μια αναγνώριση ύπαρξης
2.Στη συνέχεια συμφωνω πως στα πρώτα χρόνια του επίσημου χριστιανισμού πολλά κείμενα λογοκρίθηκαν και ωραιοποιήθηκαν.Ωστόσο την εποχή εκείνη ένα σύγγραμμα ακόμα και 10 αντίτυπα να υπήρξαν θα ήταν πολύ δύσκολο να αλλαχθούν ταυτόχρονα(δεδομένου ότι το ένα μπορει να βρισκόταν στην Αλεξάνδρεια,το άλλο στην Κωνσταντινούπολη,άλλο στην Ρώμη κτλπ)
3.Παρά τις όποιες αλλαγές αναγνωρίζονται(και αναγνωρίζεις η ίδια) τα γραπτά του Ωριγένη.Αν δεν κάνω λάθος,η μετάφραση του χωρίου που παραθέτεις(ειμαι απο κινητο αλλιώς θα έκανα copy) μας λέει ότι ο Ιώσηπος στα κείμενά του δεν αναγνωρίζει το Ιησού ως Χριστό.Ακολουθώντας την λογική,έχουμε εδώ μια γραπτή απόδειξη ύπαρξης του Ιησού που εμείς θεωρούμε Χριστό.Ο Ιώσηπος αναγνωρίζει την ύπαρξή του,αλλά ως Εβραίος δεν τον θεωρεί Χριστό-τον πολυαναμενόμενο μεσσία,πράγμα απολύτως λογικό.Και οι Ισλαμιστές θεωρούν τον Μωάμεθ προφήτη ,ωστόσο όποιον χριστιανό και να ρωτήσεις δεν θα τον δεχτει ως τέτοιον,χωρίς αυτό να αναιρεί την ύπαρξή του.


Κοίτα
ένα αρχαίο κείμενο από το οποίο διαθέτουμε δύο τουλάχιστον κώδικες (δηλαδή, δύο διαφορετικά αντίγραφα του αρχικού έργου) μπορεί να αποκατασταθεί.
Δηλαδή, συγκρίνουν το ένα με το άλλο και εντοπίζουμε τι λάθη υπάρχουν και απ το γενικότερο νόημα ο φιλόλογος αρχαιολόγος "διορθώνει" το κείμενο.
Κατόπιν αυτή η "διόρθωση" διανέμεται σε πολλούς άλλους φιλολόγους αρχαιολόγους (παλαιότερα την τοιχοκολούσαν σε πόρτα πανεπιστημίου) οι οποίοι,
είτε την εγκρίνουν-αποδέχονται, είτε την απορρίπτουν και κάνουν άλλη διορθωτική πρόταση.
Αν δεν γίνει καμία άλλη πρόταση και καμία άλλη διαφωνία, και περάσουν και πολλά χρόνια, δέκα χρόνια νομίζω, τότε η διόρθωση με το κείμενο πάει κάπου
στην Λειψία και εκεί είναι το προτότυπο που θεωρείται ως το πιο γνήσιο και ορθό.
Βλέπεις ΚΑΙ οι αντιγραφείς κάνουν αντιγραφικά λάθη τα οποία τα κληρονομούν οι επόμενοι αντιγραφείς οι οποίοι κάνουν ΚΑΙ αυτοί τα δικά τους και στο τέλος
ένα κείμενο περιέχει τόσα λάθη που δεν μπορείς να το καταλάβεις τι ακριβώς λέει. Ας σημειώσουμε ότι ΚΑΙ στην ΠΔ και ΚΔ υπάρχουν πολλά λάθη σε διαφορετικές αντιγραφές και πάλι οι φιλόλογοι κάνουν το ίδιο, συγκρίσες
και διορθώσεις, απλά τα αντίγραφα είναι πολλές χιλιάδες και οι διορθώσεις αμελητέες αλλά και πάλθι, με κάτι τονισμούς, κόματα τελείες και υποδιαστολές έχουν κάτι θεματάκια.

Ένα έργο του 500 π.χ , για να φτάσει στα χέρια μας ΣΙΓΟΥΡΑ έχει περάσει από τουλάχιστον 10 ή και 15 αντιγραφές, δηλαδή, κάθε 150 200 χρόνια, ή το αντιγράφει κάποιος
ή το κείμενο εξαφανίζεται καταστρέφεται απ την φθορά του χρόνου. Πολλές φορές η αντιγραφή δεν μπορεί να γίνει σωστά διότι το κείμενο σε εκείνο το σημείο έχει τρύπα
(το έφαγε ποντικός ας πούμε) και ο αντιγραφέας καλόγερος κάνει από μόνος τους μια αποκατάσταση, μέχρι εδώ όλα καλά.

Ο σύγχρονος ερευνητής μπορεί να έχει αντίγραφα του ίδιου έργου από δύο διαφορετικές βιβλιοθήκες.
Όμως, έχει και σημασία από ποιό αντιγραφικό νήμα προέρχονται.
Αν το αντιγραφικό νήμα είναι πολύ "συγγενικό" τότε η αποκατάσταση είναι πολύ δύσκολη διότι θα περιέχει κατά 95% τα ίδια λάθη των ίδιων αντιγραφέων.
Αν το αντιγραφικό νήμα είναι πολύ απομακρυσμένο, η αποκατάσταση είναι πολύ πιο εύκολη διότι τα λάθη δεν θα είναι τα ίδια και επομένως ότι δεν "κολλάει"
στο έναν κώδικα, πας και βλέπεις τι γράφει ο άλλος κώδικας και το βρίσκεις με μεγαλύτερη ασφάλεια

Είναι μια πολύ γοητευτική δουλειά που κάποτε ήθελα να ειδικευτώ και να κάνω αλλά τα προσόντα είναι πολύ δύσκολα οπότε τα παράτησα.
Πρέπει να ξέρεις πάρα πολύ καλά, άριστα λέμε, αρχαία ελληνικά, λατινικά, γερμανικά, ιστορία και να είσαι και άνδρας διότι πολλοί κώδικες υπάρχουν
σε αντρικά μοναστήρια και στο Αγιο όρος και αν δεν είσαι άντρας υπάρει ένα θεματάκι. Επισης πρέπει να αντέχεις τα κλιματιστικά.

Τέλος πάντων, τα έγραψα τα παραπάνω για να εξηγήσω "σύγχρονη επιστημονικη διόρθωση του χωρίου του Ιωσήπου" δεν είναι αυτό που νομίζετε.
Είναι απλές υποθέσεις κάποιων φιλολόγων. Το κείμενο έχει βρεθεί και με άλλους κώδικες και η επίμαχη παράγραφος απουσιάζει εντελώς.
Είναι πλαστή εμβόλιμη - τέλος.

Άλλο
Εγώ δεν ανήκω σε κάποια ομάδα κλαμπ "μη υποστηρικτών" που προσπαθώ να αποκρούσω κάθε αντίθετη άποψη.
Ρωτας ποιο είναι το ζητούμενο και αν ετσι τότε γιουβέτσι, αν αλλιώς,τότε τι και τα λοιπά.
Δεν υπάρχει ζητούμενο με την στενή έννοια, υπάρχουν δεδομένα και τα αξιολογούμε ανάλογα αν είναι γνήσια πλαστά "πειραγμένα" .

Επίσης, αν κάποιος κώδικας είναι "γνήσιος", αυτό δεν συνεπάγεται πως ότι γράφει είναι και γεγονός.
Μπορεί ο κώδικας να είναι γνήσιος και να γράφει γνήσια ψέματα ή γνήσιες ανακτρίβειες.

Επαναλαμβάνω, το μοναδικό τεκμήριο ιστορικότητας του προσώπου που λέμε είναι το σχόλιο του Ωριγένη ο οποίος φαίνεται να έχει διαβάσει κάτι (τι ? ? ? )
στον Ιώσηπο το οποίο "κάτι" λείπει.

Deadite 19-08-16 02:22

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123619)


Είναι μια πολύ γοητευτική δουλειά που κάποτε ήθελα να ειδικευτώ και να κάνω αλλά τα προσόντα είναι πολύ δύσκολα οπότε τα παράτησα.


.

Δηλαδή δεν έχεις κάποια πιστοποιημένη εξειδίκευση πάνω στο θέμα (μεταπτυχιακό δηλαδή). Απλά έχεις κάποιες γενικές γνώσεις.

Άρα, η γνώμη σου δεν έχει περισσότερη βαρύτητα από αυτή του Johnkokk ή από τη δική μου, ή από του οποιουδήποτε που τον ενδιαφέρει το θέμα, διαβάζει και συζητά πάνω σε αυτό.

Λες όμως:
Παράθεση:

"σύγχρονη επιστημονικη διόρθωση του χωρίου του Ιωσήπου" δεν είναι αυτό που νομίζετε.
Είναι απλές υποθέσεις κάποιων φιλολόγων.
Οι "απλές υποθέσεις κάποιων φιλολόγων" είναι υποθέσεις εξειδικευμένων ερευνητών που το έργο τους έχει δημοσιευτεί. Για μένα, που επίσης δεν είμαι ειδικός, η γνώμη τους μετράει περισσότερο από τη δική σου. Λογικό δεν είναι; Εάν χρειαστεί πχ να κάνω εγχείρηση, θα εμπιστευτώ χειρούργο κι όχι παθολόγο.

Παράθεση:

υπάρχουν δεδομένα και τα αξιολογούμε ανάλογα αν είναι γνήσια πλαστά "πειραγμένα"
Τα δεδομένα τα αξιολογούν οι ειδικοί που προανέφερα, εμείς ενημερωνόμαστε και κρίνουμε αναλόγως.

Παράθεση:

Το κείμενο έχει βρεθεί και με άλλους κώδικες και η επίμαχη παράγραφος απουσιάζει εντελώς.
Είναι πλαστή εμβόλιμη - τέλος.
Επειδή το πιστεύεις εσύ, δε σημαίνει ότι ισχύει :)

Είναι μια άποψη, μια πεποίθηση, μια υπόθεση, μια εικασία κι έχεις κάθε δικαίωμα να την υποστηρίζεις.

Δεν είναι όμως βεβαιότητα, δε μπορεί να είναι μέχρις ότου να βρεθεί ένα αδιάσειστο επιχείρημα.

Μέχρι τότε, ας μην είμαστε απόλυτοι.

Logical Faith 19-08-16 07:19

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 123610)
Υπάρχουν σημεία πιθανής επέμβασης (ή προσπάθειας επέμβασης) τα οποία είναι εδώ και αιώνες γνωστά στην Εκκλησία και τα οποία δεν έχει γίνει προσπάθεια να κρυφτεί η πιθανή επέμβαση - κι αυτή λογαριάζεται κάποιου αντιγραφέα (κι όχι κάποια συνωμοσιακή δήθεν "ιερατείων")

Σε ποιο σημείο και γιατί έγινε? Μήπως λόγω δογμάτων, για παράδειγμα έχω ακούσει ότι έχει γίνει επέμβαση σε ένα σημείο Επιστολής Του Ιωάννη για να υποστηρίξει το Τριαδικό Δόγμα ενάντια στους άρειους.

Litsa 01-09-16 15:41

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Deadite (Μήνυμα 123628)
1
Δηλαδή δεν έχεις κάποια πιστοποιημένη εξειδίκευση πάνω στο θέμα (μεταπτυχιακό δηλαδή). Απλά έχεις κάποιες γενικές γνώσεις.

2
Άρα, η γνώμη σου δεν έχει περισσότερη βαρύτητα από αυτή του Johnkokk ή από τη δική μου, ή από του οποιουδήποτε που τον ενδιαφέρει το θέμα, διαβάζει και συζητά πάνω σε αυτό.

3
Λες όμως:

Οι "απλές υποθέσεις κάποιων φιλολόγων" είναι υποθέσεις εξειδικευμένων ερευνητών που το έργο τους έχει δημοσιευτεί.


Για μένα, που επίσης δεν είμαι ειδικός, η γνώμη τους μετράει περισσότερο από τη δική σου. Λογικό δεν είναι;
Εάν χρειαστεί πχ να κάνω εγχείρηση, θα εμπιστευτώ χειρούργο κι όχι παθολόγο.


4
Τα δεδομένα τα αξιολογούν οι ειδικοί που προανέφερα, εμείς ενημερωνόμαστε και κρίνουμε αναλόγως.

5
Επειδή το πιστεύεις εσύ, δε σημαίνει ότι ισχύει :)

6
Είναι μια άποψη, μια πεποίθηση, μια υπόθεση, μια εικασία κι έχεις κάθε δικαίωμα να την υποστηρίζεις.

7
Δεν είναι όμως βεβαιότητα, δε μπορεί να είναι μέχρις ότου να βρεθεί ένα αδιάσειστο επιχείρημα.

8
Μέχρι τότε, ας μην είμαστε απόλυτοι.


1
Όχι, μονο γενικές γνώσεις.

2
Φυσικά, η γνώμη μου ΔΕΝ έχει περισσότερη βαρύτητα.
Ομως, ΔΕΝ είναι δυνατόν να ισχύει αυτό 1+1 = 2 , αλλά και αυτό, 1+1 = 3.
Ως γνώμη ίδια βαρύτητα, αλλά σίγουρα το ένα απ τα δύο (μπορεί και τα δύο) είναι λάθος.


Λογικό για αυτό που κατάλαβες αλλά ίσως πρέπει να το εξηγήσω πάλι.
Υπάρχει μια φιλολογική αποκατάσταση του κειμένου, όχι αποδεκτή από το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας
και επίσης έχουν βρεθεί άλλοι κώδικες με το επίμαχο σημείο να απουσιάζει.

Επίσης, η αποκατάσταση λειτουργεί ως εξής (λανθασμένα)
Εφόσον υπάρχει Ιησούς, και εφόσον γράφει ο Ιώσηπος για Αυτόν τότε το κείμενο θα πρέπει να γράφει αυτό και εκείνο.
Εδώ όμως υπάρχει ρητορικό σφάλμα.
Αν δεν θεωρήσουμε δεδομένο πως "υπάρχει Ιησούς και ο Ιώσηπος εκεί λέει περί Ιησού" τότε η αποκατάσταση δεν έχει νόημα και είναι άστοχη.

Επαναλαμβάνω πως απ το συγκεκριμένο εδάφιο ΔΕΝ μπορείς να αποδείξεις ιστορικότητα.
Απεναντίας, το εδάφιο φανερώνει σκοπιμότητες και όλα αυτά συνθέτουν μια ανάγκη για πιο αυστηρή εξέταση των στοιχείων.

4
Πάντα, αρκεί να καταλάβουμε τι ακριβώς λένε

5
Συμφωνώ

6
Αλοίμονο αν δεν είχα, τουλάχιστο σε ένα φόρουμ.

7
Νταξ

8
Μέχρι τότε ... νταξ, όχι απόλυτα πράματα. Το μόνο absolute α είναι λίγη βότκα με πορτοκάλι το χειμώνα σε ωραίο κλάμπ με μουσική.

Litsa 01-09-16 16:58

Edit
Θα σου φέρω άλλο ένα παράδειγνα περί αποκατάστασης αρχαίων κειμένων

Ας πούμε πως έχουμε ένα κώδικα που λείπουν λέξεις
Λέει λοπόν ο αρχαίος συγγραφέας το παρακάτω (παράδειγμα) , όπου βλέπετε [...] έχει τρύπα ο κώδικας, το έχει φάει ποντικός.

Παράθεση:

Η από[...ι]η μεταξ[.....] Ακρόπ[...]λη και [...]βυτου είν[.....] 00 μετρ[...]
Ξέρουμε ότι ο συγγραφέας μιλάει για μια περιήγηση στην Αρχαία Αθήνα.

Η από = απόσταση
μεταξ = μεταξύ
Ακρόπ = Ακρόπολη
βυτού, = ε, θα εννοεί Λυκαβυτού
ειν = ειναι
Μας λείπει η απόσταση, δε ξέρουμε αν εννοεί 1000 μέτρα ή 10 χιλιάδες μέτρα
Ε, πάμε και μετράμε και βλέπουμε ότι η παραγματική απόσταση είναι 2000 μέτρα, βάζουμε 2000 (σε στάδια πάντα αλλά βάζω μέτρα για ευκολία)

Η αποκατάσταση λοιπόν γίνεται
Η απόσταση μεταξύ Ακρόπολης και Λυκαβυτού είναι 2000 μέτρα

Στην πραγματικότητα ΔΕΝ ξέρουμε αν ο συγγραφέας είχε αρχικά γράψει 2000 ή είχε λάθος και είχε γράψει 3000
Εμείς βάζουμε 2000 το οποίο είναι το σωστό και δεν αλλοιώνει και το γενικότερο μήνυμα.
Αυτό ήταν ένα παράδειγμα. Φυσικά στην πραγματική αποκατάσταση τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά και πιο δύσκολα.

Εδώ λοιπόν νομίζω να σας βοήθησα να κατανοήσετε λίγο πιο καλά τι είναι η αποκατάσταση και για ποιο λόγο το συγκεκριμένο εδάφιο του Ιώσηπου δεν είναι απόδειξη.

υγ
Ηθελα να το προσθέσω στο παραπάνω ποστ αλλά δεν πρόλαβα

cHrIsToS8 04-09-16 19:14

1. Πιστεύω εἰς ἕναν Θεόν, Πατέρα, παντοκράτορα, ποιητήν οὐρανού καί γῆς, ὁρατῶν τε πάντων καί ἀοράτων.
2. Καί εἰς ἕναν Κύριον Ἰησοῦν Χριστόν, τόν Υἱόν τοῦ Θεοῦ τόν μονογενῆ, τόν ἐκ τοῦ Πατρός γεννηθέντα πρό πάντων τῶν αἰώνων. Φῶς ἐκ φωτός, Θεόν ἀληθινόν ἐκ Θεοῦ ἀληθινοῦ, γεννηθέντα, οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον τῷ Πατρί, δι’ οὖ τά πάντα ἐγένετο.
3. Τόν δι' ἡμᾶς τούς ἀνθρώπους καί διά τήν ἡμετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ τῶν οὐρανῶν καί σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος Ἁγίου καί Μαρίας τῆς Παρθένου καί ἐνανθρωπήσαντα.
4. Σταυρωθέντα τε ὑπέρ ἡμῶν ἐπί Ποντίου
Πιλάτου καί παθόντα καί ταφέντα.
5. Καί ἀναστάντα τῇ τρίτῃ ἡμέρᾳ κατά τάς
Γραφάς.
6. Καί ἀνελθόντα εἰς τούς οὐρανούς καί καθεζόμενον ἐκ δεξιῶν τοῦ Πατρός.
7. Καί πάλιν ἐρχόμενον μετά δόξης κρῖναι ζῶντας καί νεκρούς, οὖ τῆς Βασιλείας οὐκ ἔσται τέλος.
8. Καί εἰς τό Πνεῦμα τό Ἅγιον, τό κύριον, τό ζωοποιόν, τό ἐκ τοῦ Πατρός ἐκπορευόμενον, τό σύν Πατρί καί Υἱῶ συμπροσκυνούμενον καί συνδοξαζόμενον, το λαλῆσαν διά τῶν Προφητῶν.
9. Εἰς μίαν, ἁγίαν, καθολικήν καί ἀποστολικήν Ἐκκλησίαν.
10. Ὁμολογῶ ἕν Βάπτισμα εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
11. Προσδοκῶ ἀνάστασιν νεκρῶν.
12. Καί ζωήν τοῦ μέλλοντος αἰῶνος. Ἀμήν.

cHrIsToS8 04-09-16 19:25

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 123908)
4. Σταυρωθέντα τε ὑπέρ ἡμῶν ἐπί Ποντίου
Πιλάτου καί παθόντα καί ταφέντα.

;;;;;;
!!!!!!

cHrIsToS8 04-09-16 19:39

Ο Μέγας Κωνσταντίνος (Flavius Valerius Aurelius Constantinus, 27 Φεβρουαρίου 272[1] - 22 Μαΐου 337), γνωστός και ως Κωνσταντίνος Α΄ ή Άγιος Κωνσταντίνος (στην Ορθόδοξη Εκκλησία και ως Ισαπόστολος[2]) ήταν Ρωμαίος αυτοκράτορας από το 306 έως το 337. Ήταν γιος του Φλάβιου Βαλέριου Κωνστάντιου και της συζύγου του, Ελένης. Είχε θρακική-ιλλυρική καταγωγή. Ήταν αυτοκράτορας της Δυτικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας από το 312 έως το 324 και μονοκράτορας από το 324 έως το 337[3]

Έμεινε γνωστός για τρεις κοσμοϊστορικές αποφάσεις του:

Υπέγραψε το διάταγμα των Μεδιολάνων το 313 μ.Χ. με το οποίο θεσπιζόταν η αρχή ανεξιθρησκίας. Έτσι, για πρώτη φορά ο Χριστιανισμός βρισκόταν υπό την προστασία του αυτοκράτορος (σημ. Ο Μ. Κωνσταντίνος δεν ανακήρυξε το Χριστιανισμό επίσημη θρησκεία της αυτοκρατορίας, όπως λανθασμένα αναφέρεται κάποιες φορές. Αυτό το έπραξε αρκετά χρόνια αργότερα ο αυτοκράτορας Θεοδόσιος). Με την κίνηση αυτή ο διορατικός Μέγας Κωνσταντίνος συνέχιζε την πολιτική του Γαλέριου, που αντιλαμβανόμενος πως οι διωγμοί κάθε άλλο παρά συνέβαλλαν στην εδραίωση της εσωτερικής ειρήνης (Pax Romana), το 311 μ.Χ. τους κατέπαυσε με διάταγμα και εν συνεχεία στα Μεδιόλανα νομιμοποίησε τον Χριστιανισμό ως «επιτρεπομένη θρησκεία», οι οπαδοί της οποίας όφειλαν να προσεύχονται στον δικό τους Θεό για την ευτυχία του κράτους.
Μετέφερε την πρωτεύουσα της αυτοκρατορίας του από τη Ρώμη στην Κωνσταντινούπολη.
Συγκάλεσε την πρώτη Οικουμενική Σύνοδο της Νίκαιας, την πλέον καθοριστική για την μετέπειτα εξέλιξη της παγκόσμιας Χριστιανικής Εκκλησίας.

Logical Faith 04-09-16 19:41

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123855)
Εδώ λοιπόν νομίζω να σας βοήθησα να κατανοήσετε λίγο πιο καλά τι είναι η αποκατάσταση και για ποιο λόγο το συγκεκριμένο εδάφιο του Ιώσηπου δεν είναι απόδειξη.

Και επίσης αυτά που λες για μένα δεν συνοδεύονται από αποδείξεις.

Πως ξέρεις τί είμαι εγώ, προτού προβείς σε αναπόδεικτες δηλώσεις?

Δυστυχώς είναι δύσκολη η αποκατάσταση της αλήθειας, όταν παπαγαλίζονται ψέμματα.

Όσο για τον Ιησού Χριστό, δεν έχεις καμμιά απόδειξη για την ανυπαρξία Του.

Δεν είναι σωστή η συμπεριφορά σου, δεν είσαι σωστός συνομιλητής.

Litsa 05-09-16 07:37

Φίλε cHrIsToS8, δεν καταλαβαίνω σε τι ακριβώς αναφέρεσε στα τρία τελευταία μηνύματα, σε τι ακριβώς βοηθάνε την εξέλιξη του διαλόγου και προβληματισ΄μού στο συγκεκριμένο θέμα της ιστορικότητας του Ιησου

Logical Faith 05-09-16 08:36

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123912)
Φίλε cHrIsToS8, δεν καταλαβαίνω σε τι ακριβώς αναφέρεσε στα τρία τελευταία μηνύματα, σε τι ακριβώς βοηθάνε την εξέλιξη του διαλόγου και προβληματισ΄μού στο συγκεκριμένο θέμα της ιστορικότητας του Ιησου

Χα,χα μου αρέσει που νομίζεις ότι με γράφεις επιδεικτικά.

Τουλάχιστον δεν θα άφηνα αναπάντητη την άσχημη και ρατσιστική σου αναφορά σε άτομα που δεν γνωρίζεις.

cHrIsToS8 05-09-16 09:15

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123912)
Φίλε cHrIsToS8, δεν καταλαβαίνω σε τι ακριβώς αναφέρεσε στα τρία τελευταία μηνύματα, σε τι ακριβώς βοηθάνε την εξέλιξη του διαλόγου και προβληματισ΄μού στο συγκεκριμένο θέμα της ιστορικότητας του Ιησου

Πρώτον... εννοείται πως δεν εχω ''ξεφυλίσει''΄ 10 έτων συζήτηση οπότε δεν ξέρω αν έχει ειπωθεί, το ότι δηλαδή μέσα στο σύμβολο της Νίκαιας- Κωνσταντινουπόλεως, το λεγόμενω ''Πιστέυω'' για (εμάς) τους Χριστιανούς (με την (εκκλησιαστική) σύνοδο της Νίκαιας να έλαβε χώρα το 325) αναφέρεται ρητα το πρόσωπο του Ιησού Χριστού και στην ''μορφή'' Του. Ενσαρκωμενος Υιός του Πατρός Θεού δηλαδή και όχι κανάς τυχαίος.
Την δε αυτή σύνοδο την συγκάλεσε και έλαβε μέρος ο μονοκράτορας Κωνσταντίνος ο Α. (της όλης Ρωμαικης αυτοκρατορίας, οχι της μισης Ανατολικης).
Δεν είναι αυτό ιστορικό στοιχείο της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού Χριστού; Μόλις 12 χρόνια από την υπογραφή του διατάγματος των Μεδιολάνων; το οποίο έδινε την δυνατότητα της ανεξιθρησκείας στην αυτοκρατορία; και αναιρούσε το αξιόποινο της πιστης στην χριστιανική θρησκεία;
Η ανώτατη επίσημη διοικιτική,νομική και θρησκευτική αρχή αποδέχτηκε την ύπαρξη του Ιησού Χριστού και σε συγκεκριμένα ιστορικα πλαίσια (επί Ποντίου Πιλάτου) πλαίσια που ευκολα μπορούσε να διασταυρώσει (ή οι αντιπαλοί του).
Δεν είναι 300 χρόνια από την υπάρξη του Ιησού Χριστού, είναι μόλις 12 από τότε που μπορούσες να μιλήσεις χωρίς κίνδυνο για Αυτόν.
Θέλετε κάτι άλλο από την αποδοχή του μονοκράτορα; Συγνώμμη αλλά οτιδήποτε άλλο είναι κατώτερο του.
Υπάρχει ιστορική αμφισβήτηση για κάτι από τα δύο αυτά; Του συμβόλου (ομολογίας) της Νίκαιας και της παρουσίας του Ρωμαίου Αυτοκράτορα σε αυτήν;

Johnkokk 05-09-16 10:52

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 123917)
Πρώτον... εννοείται πως δεν εχω ''ξεφυλίσει''΄ 10 έτων συζήτηση οπότε δεν ξέρω αν έχει ειπωθεί, το ότι δηλαδή μέσα στο σύμβολο της Νίκαιας- Κωνσταντινουπόλεως, το λεγόμενω ''Πιστέυω'' για (εμάς) τους Χριστιανούς (με την (εκκλησιαστική) σύνοδο της Νίκαιας να έλαβε χώρα το 325) αναφέρεται ρητα το πρόσωπο του Ιησού Χριστού και στην ''μορφή'' Του. Ενσαρκωμενος Υιός του Πατρός Θεού δηλαδή και όχι κανάς τυχαίος.
Την δε αυτή σύνοδο την συγκάλεσε και έλαβε μέρος ο μονοκράτορας Κωνσταντίνος ο Α. (της όλης Ρωμαικης αυτοκρατορίας, οχι της μισης Ανατολικης).
Δεν είναι αυτό ιστορικό στοιχείο της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού Χριστού; Μόλις 12 χρόνια από την υπογραφή του διατάγματος των Μεδιολάνων; το οποίο έδινε την δυνατότητα της ανεξιθρησκείας στην αυτοκρατορία; και αναιρούσε το αξιόποινο της πιστης στην χριστιανική θρησκεία;
Η ανώτατη επίσημη διοικιτική,νομική και θρησκευτική αρχή αποδέχτηκε την ύπαρξη του Ιησού Χριστού και σε συγκεκριμένα ιστορικα πλαίσια (επί Ποντίου Πιλάτου) πλαίσια που ευκολα μπορούσε να διασταυρώσει (ή οι αντιπαλοί του).
Δεν είναι 300 χρόνια από την υπάρξη του Ιησού Χριστού, είναι μόλις 12 από τότε που μπορούσες να μιλήσεις χωρίς κίνδυνο για Αυτόν.
Θέλετε κάτι άλλο από την αποδοχή του μονοκράτορα; Συγνώμμη αλλά οτιδήποτε άλλο είναι κατώτερο του.
Υπάρχει ιστορική αμφισβήτηση για κάτι από τα δύο αυτά; Του συμβόλου (ομολογίας) της Νίκαιας και της παρουσίας του Ρωμαίου Αυτοκράτορα σε αυτήν;

Δυστυχώς φίλε μου,αν και προσωπικά πιστεύω στην ύπαρξη του Χριστού, η σύνοδος της Νίκαιας δεν αποδεικνύει απαραίτητα την ύπαρξή του.Κατά τη γνώμη μου οι λόγοι που ο Κωνσταντίνος συγκάλεσε την οικουμενική σύνοδο ήταν οι εξείς :

α)Οι Χριστιανοί είχαν αυξηθεί κατα πολύ σε όλη την αυτοκρατορία,οπότε υπήρχε ανάγκη ελέγχου του συνόλου των χριστιανών αλλά και ανάγκη αποφυγής δημιουργίας μεγάλων θρησκευτικών διαφορών-αιρέσεων μέσα στον χριστιανισμό που θα μπορούσαν να οδηγήσουν στη διάσπαση των χριστιανών και ίσως και της αυτοκρατορίας

β)Αν αποδεχόταν την ύπαρξη του Χριστού τοτε αυτόματα θα έβαζε σε πρώτη μοίρα του χριστιανούς και σε δεύτερη τους αλλόθρησκους,οπότε πάλι για λόγους διάσπασης δεν μπορούσε να κάνει κάτι τέτοιο

Γενικά ο Κωνσταντίνος είτε ήταν όντως κρυπτοχριστιανός και ενάρετος είτε απλά χρησιμοποίησε τους δυνατούς και καταπιεσμένους τότε χριστιανούς, δίκαιως χαρακτηρίζεται μέγας καθώς ένωσε ξανά την αυτοκρατορία,συνέβαλε στην ανεξηθρησκεία(είτε ήταν καλός είτε ήταν κακός ήταν ριζοσπαστική απόφαση για την εποχή της) και έβαλε τα θεμέλια για μια νέα ισχυρή αυτοκρατορία.Το κακό είναι ότι δεν μπρούμε να ξεχωρίσουμε εύκολα αν ήταν ενάρετος χριστιανός ή απλά εκμεταλλέυτηκε την ισχύ των χριστιανών καθως από τη μία πριν πεθάνει ζήτησε να βαπτιστεί και από την άλλη η αγιοποίησή του,προσωπικά δεν μου γεμίζει το μάτι.

Logical Faith 05-09-16 12:04

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 123920)
Το κακό είναι ότι δεν μπρούμε να ξεχωρίσουμε εύκολα αν ήταν ενάρετος χριστιανός ή απλά εκμεταλλέυτηκε την ισχύ των χριστιανών καθως από τη μία πριν πεθάνει ζήτησε να βαπτιστεί και από την άλλη η αγιοποίησή του,προσωπικά δεν μου γεμίζει το μάτι.

Καλός για εσένα είναι αν σου έκανε καλό. Τί σημασία έχει τί ήταν για τον εαυτό του?

Αν βοήθησε την Ευρώπη και την Ελλάδα, σε αντίθεση με τους σημερινούς αντιευρωπαίους που μας χρεώνουν μνημόνια και φόρους, τότε ανήκει στους καλούς.

Αυτό σημαίνει αυτόματα ότι ήταν και καλός χριστιανός, διότι οι καλοί αυτοκράτορες δεν κάνουν κακό στους Έλληνες σε αντίθεση με αυτούς που πιστεύουν στον ιουδαισμό.

cHrIsToS8 05-09-16 12:11

Συζητάμε για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού.
Ιστορικά στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι το πρόσωπο που περιγράφουν τα ευαγγέλια στην μορφή που τον περιγράφουν υπήρξε, πάντα με βάση ιστορικές μαρτυρίες.
Η συνοδος στην Νικαια είναι ιστορικό γεγονός;
Το συμβολο της Πιστεως που αυτή η σύνοδος ομολόγησε (τα πρώτα 7 άρθρα) και το όποιο μιλάει σαφώς και ρητώς για το πρόσωπο του Ιησού Χριστού και τη, ιστορική περίοδος που αυτή η εμφάνιση έλαβε χώρα είναι ιστορικό γεγονός;
Το ότι ο Ρωμαίος Αυτοκράτορας ΉΤΑΝ ΠΑΡΩΝ στην ομολογία αυτή είναι ιστορικό γεγονός;
Δηλαδή εσύ προσωπικά τι στοιχεία χρειάζεσαι για να αποδεχτείς την ιστορική ύπαρξη του Ιησού; Και ο οποιοσδήποτε άλλος για να ξερουμε τι να ψάχνουμε βρε παιδια.

Johnkokk 05-09-16 12:55

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 123923)
Συζητάμε για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού.
Ιστορικά στοιχεία που να αποδεικνύουν ότι το πρόσωπο που περιγράφουν τα ευαγγέλια στην μορφή που τον περιγράφουν υπήρξε, πάντα με βάση ιστορικές μαρτυρίες.
Η συνοδος στην Νικαια είναι ιστορικό γεγονός;
Το συμβολο της Πιστεως που αυτή η σύνοδος ομολόγησε (τα πρώτα 7 άρθρα) και το όποιο μιλάει σαφώς και ρητώς για το πρόσωπο του Ιησού Χριστού και τη, ιστορική περίοδος που αυτή η εμφάνιση έλαβε χώρα είναι ιστορικό γεγονός;
Το ότι ο Ρωμαίος Αυτοκράτορας ΉΤΑΝ ΠΑΡΩΝ στην ομολογία αυτή είναι ιστορικό γεγονός;
Δηλαδή εσύ προσωπικά τι στοιχεία χρειάζεσαι για να αποδεχτείς την ιστορική ύπαρξη του Ιησού; Και ο οποιοσδήποτε άλλος για να ξερουμε τι να ψάχνουμε βρε παιδια.

Δεν διάβασες καλά το μήνυμά μου.Είπα ότι προσωπικά πιστεύω ότι ο Χριστός υπήρξε.Η σύνοδος της Νίκαιας όμως δεν είναι απαραίτητα ιστορική απόδειξη του Χριστού,αλλά απλά μια κίνηση του αυτοκράτορα για να πετύχει εσωτερική συνοχή.Οι ιερείς προφανώς και θα έθεταν τις βάσεις του χριστιανισμού και ο αυτοκράτορας είναι λογικό να παρευρίσκεται σε μια τέτοια σύνοδο,αφού τα αποτελέσματά της θα είχαν άμεσο αντίκτυπο σε εκατομμύρια χριστιανούς πολίτες της αυτοκρατορίας.

Johnkokk 05-09-16 13:03

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 123922)
Καλός για εσένα είναι αν σου έκανε καλό. Τί σημασία έχει τί ήταν για τον εαυτό του?

Αν βοήθησε την Ευρώπη και την Ελλάδα, σε αντίθεση με τους σημερινούς αντιευρωπαίους που μας χρεώνουν μνημόνια και φόρους, τότε ανήκει στους καλούς.

Αυτό σημαίνει αυτόματα ότι ήταν και καλός χριστιανός, διότι οι καλοί αυτοκράτορες δεν κάνουν κακό στους Έλληνες σε αντίθεση με αυτούς που πιστεύουν στον ιουδαισμό.

Δεν πάνε έτσι τα πράγματα.Επειδή κάποιος έκανε κάτι καλό για μένα δεν σημαίνει ότι είναι και καλός.Δηλαδή αν προσλάβω επαγγελματία δολοφόνο και σκοτώσει κάποιον που θέλω πάει να πει ότι είναι καλός?Με την ίδια λογική και ο χίτλερ ήταν καλός,αφού ήταν καλός για τους υποστηρικτές του.

Αυτό που εννοούσα για το αν είναι καλός ή όχι αφορά το κομμάτι του αν οι επιλογές του Κωνσταντίνου ήταν με σκοπό το συμφέρον και τον έλεγχο της αυτοκρατορίας ή όντως απ'την καλή του την καρδιά.Ίσως να ήταν και ένας συνδυασμός αυτών των δύο.

Τέλος,έχεις ανοίξει ποτέ βιβλίο βυζαντινής ιστορίας?

i)Ο Κωνσταντίνος βαπτίστηκε χριστιανός λίγο πριν πεθάνει
ii)Ο θεοδόσιος δεν έκανε διωγμούς εναντίον ελλήνων και άλλων αλλόθρησκων στο όνομα του Χριστού?

cHrIsToS8 05-09-16 13:28

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 123926)
Δεν διάβασες καλά το μήνυμά μου.Είπα ότι προσωπικά πιστεύω ότι ο Χριστός υπήρξε.Η σύνοδος της Νίκαιας όμως δεν είναι απαραίτητα ιστορική απόδειξη του Χριστού,αλλά απλά μια κίνηση του αυτοκράτορα για να πετύχει εσωτερική συνοχή.Οι ιερείς προφανώς και θα έθεταν τις βάσεις του χριστιανισμού και ο αυτοκράτορας είναι λογικό να παρευρίσκεται σε μια τέτοια σύνοδο,αφού τα αποτελέσματά της θα είχαν άμεσο αντίκτυπο σε εκατομμύρια χριστιανούς πολίτες της αυτοκρατορίας.

Μια χαρά το διάβασα το μηνυμα σου.
Η προσωπική σου άποψη δεν αποτελεί ιστορικό στοιχείο, Ακόμα και μετά απο δυο χιλιάδες χρόνια δεν θα αποτελεί ιστορικό στοιχείο μιας και δηλώνεις με σαφήνεια ότι αποτελεί την προσωπική σου γνώμη, χωρίς να παρουσιάζεις στοιχεία το γιατί την έχεις ώστε να μπορούμε να την ελέγξουμε σε ιστορικά πλαίσια.
Τα γεγονότα το γιατί έγινε η σύνοδος είναι δευτερευούσης σημασίας μιας και αυτό που αναζητάμε είναι ιστορικά στοιχεία.
Παραδέχεσαι λοιπόν ότι αυτή η σύνοδος έγινε;
Παραδέχεσαι ότι αυτη η σύνοδος είπε συγκεκριμένα πραγματα για το πρόσωπο του Χριστού και την ιστορική περίοδο που έζησε;
Παραδέχεσαι ότι ο Ρωμαίος αυτοκράτορας ήταν παρων κατά την διάρκεια της συνόδου και έλαβε γνώση αυτών που αυτή ομολόγησε;
Είναι ιστορικά αποδείξιμα αυτα;
Φαίνεται ότι τα παραδέχεσαι όλα αυτά αλλά αρνείσαι την ιστορική τους σημασία για την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού
Τι θέλεις εσύ προσωπικά για να πεις, Α, αυτό είναι ιστορική αποδειξη του Ιησού Χριστού;
Αυτά τα γεγονότα είναι ιστορικά υπαρκτά ή αποτελουν διαστρεβλώσεις, πλάνες και δεν ξέρω τι άλλο θα σκεφτεί κάποιος;
Ξανα θυμιζω το τι απόφαση έλαβε η σύνοδος που έχει σημασία με το θέμα μας, το οποίο είναι η ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού Χριστού.
.
2. Καί εαΌ°ς αΌ•ναν Κύριον αΌΈησοαΏ¦ν Χριστόν, τόν ΥαΌ±όν τοαΏ¦ ΘεοαΏ¦ τόν μονογεναΏ†, τόν ἐκ τοαΏ¦ Πατρός γεννηθέντα πρό πάντων ταΏΆν ααΌ°ώνων. ΦαΏΆς ἐκ φωτός, Θεόν αΌ€ληθινόν ἐκ ΘεοαΏ¦ αΌ€ληθινοαΏ¦, γεννηθέντα, οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον ταΏ· Πατρί, δι’ οα½– τά πάντα ἐγένετο.
3. Τόν δι' αΌ‘μαΎΆς τούς αΌ€νθρώπους καί διά τήν αΌ‘μετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ ταΏΆν οὐραναΏΆν καί σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος αΌ‰γίου καί Μαρίας ταΏ†ς Παρθένου καί αΌνανθρωπήσαντα.
4. Σταυρωθέντα τε ὑπέρ αΌ‘μαΏΆν ἐπί Ποντίου
Πιλάτου καί παθόντα καί ταφέντα.
5. Καί αΌ€ναστάντα ταΏ‡ τρίταΏƒ αΌ‘μέραΎ³ κατά τάς
Γραφάς.

Αποτελεί ιστορική αναφορά αυτό ΝΑΙ ή ΟΧΙ.
και γιατί παρακαλώ.

Logical Faith 05-09-16 13:53

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 123927)
Δεν πάνε έτσι τα πράγματα.Επειδή κάποιος έκανε κάτι καλό για μένα δεν σημαίνει ότι είναι και καλός.Δηλαδή αν προσλάβω επαγγελματία δολοφόνο και σκοτώσει κάποιον που θέλω πάει να πει ότι είναι καλός?Με την ίδια λογική και ο χίτλερ ήταν καλός,αφού ήταν καλός για τους υποστηρικτές του.

Αυτό που εννοούσα για το αν είναι καλός ή όχι αφορά το κομμάτι του αν οι επιλογές του Κωνσταντίνου ήταν με σκοπό το συμφέρον και τον έλεγχο της αυτοκρατορίας ή όντως απ'την καλή του την καρδιά.Ίσως να ήταν και ένας συνδυασμός αυτών των δύο.

Τέλος,έχεις ανοίξει ποτέ βιβλίο βυζαντινής ιστορίας?

i)Ο Κωνσταντίνος βαπτίστηκε χριστιανός λίγο πριν πεθάνει
ii)Ο θεοδόσιος δεν έκανε διωγμούς εναντίον ελλήνων και άλλων αλλόθρησκων στο όνομα του Χριστού?

Μα εγώ εννοώ να κάνει κάτι για το γενικό καλό, όχι μόνο για συγκεκριμένους.

Κοίτα τώρα, αν κάποιοι θέλουν το γενικό κακό των Ελλήνων και Ευρωπαίων, τότε θα είναι κακός αυτός που θα εκκαθαρίσει τους κακούς? Φυσικά και όχι!

Και ο Δαυίδ δεν σκότωσε χιλιάδες σε χωριά?

Αν αποκτήσω όρεξη θα διαβάσω. Είναι οπωσδήποτε ενδιαφέρουσα. Δεν θυμάμαι και πολλά από το σχολείο, ωστόσο δεν θυμάμαι κάτι από αυτά που λες και σίγουρα έχεις πιστέψει νεοπαγανιστικά ψέμματα.

Έτσι που το γράφεις είναι λες και ο Θεοδόσιος ήθελε να επιβάλλει τον Ιουδαισμό.

Ο Χριστιανισμός σε αντίθεση με Ιουδαισμό και Ισλαμισμό είναι η μόνη θρησκεία που δεν επιβλήθηκε, αλλά την αγκάλιασαν ελεύθερα οι λαικές μάζες.

Τώρα αν κάποιοι σκότωναν τους Χριστιανούς, είναι κακός και ανθέλληνας ο Θεοδόσιος που τους αντιμετώπισε?:eek:

Ελληνισμός και Χριστιανισμός δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν, αλλά έχουν γίνει ένα.

Litsa 05-09-16 13:56

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 123917)
Πρώτον... εννοείται πως δεν εχω ''ξεφυλίσει''΄ 10 έτων συζήτηση οπότε δεν ξέρω αν έχει ειπωθεί, το ότι δηλαδή μέσα στο σύμβολο της Νίκαιας- Κωνσταντινουπόλεως, το λεγόμενω ''Πιστέυω'' για (εμάς) τους Χριστιανούς (με την (εκκλησιαστική) σύνοδο της Νίκαιας να έλαβε χώρα το 325) αναφέρεται ρητα το πρόσωπο του Ιησού Χριστού και στην ''μορφή'' Του. Ενσαρκωμενος Υιός του Πατρός Θεού δηλαδή και όχι κανάς τυχαίος.
Την δε αυτή σύνοδο την συγκάλεσε και έλαβε μέρος ο μονοκράτορας Κωνσταντίνος ο Α. (της όλης Ρωμαικης αυτοκρατορίας, οχι της μισης Ανατολικης).
Δεν είναι αυτό ιστορικό στοιχείο της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού Χριστού; Μόλις 12 χρόνια από την υπογραφή του διατάγματος των Μεδιολάνων; το οποίο έδινε την δυνατότητα της ανεξιθρησκείας στην αυτοκρατορία; και αναιρούσε το αξιόποινο της πιστης στην χριστιανική θρησκεία;
Η ανώτατη επίσημη διοικιτική,νομική και θρησκευτική αρχή αποδέχτηκε την ύπαρξη του Ιησού Χριστού και σε συγκεκριμένα ιστορικα πλαίσια (επί Ποντίου Πιλάτου) πλαίσια που ευκολα μπορούσε να διασταυρώσει (ή οι αντιπαλοί του).
Δεν είναι 300 χρόνια από την υπάρξη του Ιησού Χριστού, είναι μόλις 12 από τότε που μπορούσες να μιλήσεις χωρίς κίνδυνο για Αυτόν.
Θέλετε κάτι άλλο από την αποδοχή του μονοκράτορα; Συγνώμμη αλλά οτιδήποτε άλλο είναι κατώτερο του.
Υπάρχει ιστορική αμφισβήτηση για κάτι από τα δύο αυτά; Του συμβόλου (ομολογίας) της Νίκαιας και της παρουσίας του Ρωμαίου Αυτοκράτορα σε αυτήν;

//το λεγόμενω ''Πιστέυω''...με την σύνοδο της Νίκαιας να έλαβε χώρα το 325 αναφέρεται ρητα το πρόσωπο του Ιησού Χριστού και στην ''μορφή'' Του. //
Δεν είναι ιστορική απόδειξη αυτό.
Η Σύνοδος αυτή είναι η απαρχή των "ιστορικών" αναφορών στο πρόσωπο του Ιησού, 300 χρόνια μετά, σα να λέμε εμείς σήμερα ότι ο Τοτός έζησε το 1716 και ήταν γιος του Νασταρδιν Χοτζα...


///Η ανώτατη επίσημη διοικιτική,νομική και θρησκευτική αρχή αποδέχτηκε την ύπαρξη του Ιησού Χριστού και σε συγκεκριμένα ιστορικα πλαίσια (επί Ποντίου Πιλάτου) πλαίσια που ευκολα μπορούσε να διασταυρώσει (ή οι αντιπαλοί του).///
Με αυτό, το πολύ πολύ να αποδείξει κάποιος την ιστορική ύπαρξη του Πιλάτου.

Johnkokk 05-09-16 13:58

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 123928)
Μια χαρά το διάβασα το μηνυμα σου.
Η προσωπική σου άποψη δεν αποτελεί ιστορικό στοιχείο, Ακόμα και μετά απο δυο χιλιάδες χρόνια δεν θα αποτελεί ιστορικό στοιχείο μιας και δηλώνεις με σαφήνεια ότι αποτελεί την προσωπική σου γνώμη, χωρίς να παρουσιάζεις στοιχεία το γιατί την έχεις ώστε να μπορούμε να την ελέγξουμε σε ιστορικά πλαίσια.
Τα γεγονότα το γιατί έγινε η σύνοδος είναι δευτερευούσης σημασίας μιας και αυτό που αναζητάμε είναι ιστορικά στοιχεία.
Παραδέχεσαι λοιπόν ότι αυτή η σύνοδος έγινε;
Παραδέχεσαι ότι αυτη η σύνοδος είπε συγκεκριμένα πραγματα για το πρόσωπο του Χριστού και την ιστορική περίοδο που έζησε;
Παραδέχεσαι ότι ο Ρωμαίος αυτοκράτορας ήταν παρων κατά την διάρκεια της συνόδου και έλαβε γνώση αυτών που αυτή ομολόγησε;
Είναι ιστορικά αποδείξιμα αυτα;
Φαίνεται ότι τα παραδέχεσαι όλα αυτά αλλά αρνείσαι την ιστορική τους σημασία για την ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού
Τι θέλεις εσύ προσωπικά για να πεις, Α, αυτό είναι ιστορική αποδειξη του Ιησού Χριστού;
Αυτά τα γεγονότα είναι ιστορικά υπαρκτά ή αποτελουν διαστρεβλώσεις, πλάνες και δεν ξέρω τι άλλο θα σκεφτεί κάποιος;
Ξανα θυμιζω το τι απόφαση έλαβε η σύνοδος που έχει σημασία με το θέμα μας, το οποίο είναι η ιστορικότητα του προσώπου του Ιησού Χριστού.
.
2. Καί εαΌ°ς αΌ•ναν Κύριον αΌΈησοαΏ¦ν Χριστόν, τόν ΥαΌ±όν τοαΏ¦ ΘεοαΏ¦ τόν μονογεναΏ†, τόν ἐκ τοαΏ¦ Πατρός γεννηθέντα πρό πάντων ταΏΆν ααΌ°ώνων. ΦαΏΆς ἐκ φωτός, Θεόν αΌ€ληθινόν ἐκ ΘεοαΏ¦ αΌ€ληθινοαΏ¦, γεννηθέντα, οὐ ποιηθέντα, ὁμοούσιον ταΏ· Πατρί, δι’ οα½– τά πάντα ἐγένετο.
3. Τόν δι' αΌ‘μαΎΆς τούς αΌ€νθρώπους καί διά τήν αΌ‘μετέραν σωτηρίαν κατελθόντα ἐκ ταΏΆν οὐραναΏΆν καί σαρκωθέντα ἐκ Πνεύματος αΌ‰γίου καί Μαρίας ταΏ†ς Παρθένου καί αΌνανθρωπήσαντα.
4. Σταυρωθέντα τε ὑπέρ αΌ‘μαΏΆν ἐπί Ποντίου
Πιλάτου καί παθόντα καί ταφέντα.
5. Καί αΌ€ναστάντα ταΏ‡ τρίταΏƒ αΌ‘μέραΎ³ κατά τάς
Γραφάς.

Αποτελεί ιστορική αναφορά αυτό ΝΑΙ ή ΟΧΙ.
και γιατί παρακαλώ.


Ρε φίλε αν δεν πω την προσωπική μου άποψη σε φόρουμ που θα την πω?και γιατί να βρω αποδείξεις και στοιχεία για να αποδείξω ότι αυτή είναι προσωπική μου άποψη(it doesn't make sense man)?Και ότι γράφω το γράφω για το φόρουμ,δεν νομίζω μετά απο 2000 χρόνια,οι απόγονοί των ανθρώπων να που <<Α,αυτό το έγραψε ο μέγας Johnkokk,είναι αλήθεια>>

Πιστεύω στον Χριστό,θέλω να αποδειχθεί η ύπαρξή του,αλλά αυτό πρέπει να γίνει σωστά,με ισχυρά στοιχεία και όχι με ανακρίβειες.

Φυσικά και έγινε η σύνοδος και φυσικά και πήγε ο αυτοκράτορας και σου εξήγησα και τους λόγους για τους οποίους συνέβησαν αυτά.Τα γεγονότα αυτά όμως είναι αποδείξεις ιστορικότητας της λατρείας του Χριστού και όχι της ύπαρξης του.Και οι αρχαίοι έλληνες είχαν κείμενα που μιλούσαν για τους θεούς και την λατρεία τους,άρα ο Δίας,η Ήρα,ο Ερμής κτλπ ήταν υπαρκτά πρόσωπα,ιστορικά αποδεδειγμένα.Και οι αρχαίοι έλληνες δεν έγραψαν για την προέλευση και την ζωή του Δια?Άρα προφανώς και υπήρχε,απλά ο Χριστός ήταν πιο δυνατός,οπότε τον νίκησε(δεν ξέρω αν είναι ιστορικά αποδεδειγμένο,αλλά νομίζω του έσκασε καμεχαμεχα).

cHrIsToS8 05-09-16 14:03

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123930)
//το λεγόμενω ''Πιστέυω''...με την σύνοδο της Νίκαιας να έλαβε χώρα το 325 αναφέρεται ρητα το πρόσωπο του Ιησού Χριστού και στην ''μορφή'' Του. //
Δεν είναι ιστορική απόδειξη αυτό.
Η Σύνοδος αυτή είναι η απαρχή των "ιστορικών" αναφορών στο πρόσωπο του Ιησού, 300 χρόνια μετά, σα να λέμε εμείς σήμερα ότι ο Τοτός έζησε το 1716 και ήταν γιος του Νασταρδιν Χοτζα...


///Η ανώτατη επίσημη διοικιτική,νομική και θρησκευτική αρχή αποδέχτηκε την ύπαρξη του Ιησού Χριστού και σε συγκεκριμένα ιστορικα πλαίσια (επί Ποντίου Πιλάτου) πλαίσια που ευκολα μπορούσε να διασταυρώσει (ή οι αντιπαλοί του).///
Με αυτό, το πολύ πολύ να αποδείξει κάποιος την ιστορική ύπαρξη του Πιλάτου.

Για το ότι υπάρχει 300 χρόνια μετά, εχω απαντήσει, είναι μολις 12 χρονια απο τότε που υπήρχε η δυνατότητα χωρις κίνδυνο.
Για το παράδειγμα που έθεσες με τον Τοτό και τον Χότζα απλά συνεχίζεις να δείχνεις το επίπεδο της σκέψης σου.
Πώς δείχνεται η ιστορική ύπαρξη του Πιλάτου και όχι του Ιησού;
Εν ολίγοις, απλά και ξεκάθαρα αφού η αποδοχη από τον Ρωμαίο αυτοκράτορα δεν σου κάνει.
ΤΙ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΑΠΟΔΕΊΞΕΙΣ ΧΡΕΙΑΖΕΣΑΙ;;

Logical Faith 05-09-16 14:05

Τα ασύστολα ψέμματα των νεοπαγανιστών για δήθεν διωγμούς από το έγκυρο σάιτ της οοδε.

http://oodegr.co/neopaganismos/diogmoi/anyparkt1.htm

http://oodegr.co/neopaganismos/diogmoi/ippodromos1.htm


Αστείο είναι να διαβάζεις ότι παγανιστές αυτοκράτορες κάνανε μεγαλύτερους διωγμούς...που?

Σε πορνεία και σε μάγους, αν με αυτό εννούν το αρχαιοελληνικό πνεύμα οι νεοπαγανιστές.:eek:

Μα αυτά είναι ανατολίτικα και τα κυνήγησαν και παγανιστές αυτοκράτορες. Οπότε τί τους πειράζει αν Χριστιανοί αυτοκράτορες κλείσανε οίκους ανοχής και κυνηγήσανε κάποιους κακούς μάγους???:confused:

Pholarchos 05-09-16 14:07

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 123932)
...Εν ολίγοις, απλά και ξεκάθαρα αφού η αποδοχη από τον Ρωμαίο αυτοκράτορα δεν σου κάνει.
ΤΙ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΑΠΟΔΕΊΞΕΙΣ ΧΡΕΙΑΖΕΣΑΙ;;

Το βασικό πρόβλημα του μυθικίσμού είναι ακριβώς αυτό. Επιλεκτικά ζητά για τον Ιησού "αποδείξεις" που δεν ζητάει κανείς για άλλο ιστορικό πρόσωπο ενώ ταυτόχρονα τις "αποδείξεις" που ζητά της ζητά κομμένες και ραμμένες έτσι ώστε να απορρίπτει όσες αποδείξεις υπάρχουν.

Johnkokk 05-09-16 14:11

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 123929)
Μα εγώ εννοώ να κάνει κάτι για το γενικό καλό, όχι μόνο για συγκεκριμένους.

Κοίτα τώρα, αν κάποιοι θέλουν το γενικό κακό των Ελλήνων και Ευρωπαίων, τότε θα είναι κακός αυτός που θα εκκαθαρίσει τους κακούς? Φυσικά και όχι!

Και ο Δαυίδ δεν σκότωσε χιλιάδες σε χωριά?

Αν αποκτήσω όρεξη θα διαβάσω. Είναι οπωσδήποτε ενδιαφέρουσα. Δεν θυμάμαι και πολλά από το σχολείο, ωστόσο δεν θυμάμαι κάτι από αυτά που λες και σίγουρα έχεις πιστέψει νεοπαγανιστικά ψέμματα.

Έτσι που το γράφεις είναι λες και ο Θεοδόσιος ήθελε να επιβάλλει τον Ιουδαισμό.

Ο Χριστιανισμός σε αντίθεση με Ιουδαισμό και Ισλαμισμό είναι η μόνη θρησκεία που δεν επιβλήθηκε, αλλά την αγκάλιασαν ελεύθερα οι λαικές μάζες.

Τώρα αν κάποιοι σκότωναν τους Χριστιανούς, είναι κακός και ανθέλληνας ο Θεοδόσιος που τους αντιμετώπισε?:eek:

Ελληνισμός και Χριστιανισμός δεν έχουν τίποτα να χωρίσουν, αλλά έχουν γίνει ένα.

Όχι όποιος σκοτώνει στο όνομα του Χριστού δεν είναι ενάρετος,ή βλάκας είναι ή έχει άλλα συμφέροντα.Και είναι άλλο η προστασία και η άμυνα από την καταστροφή του εχθρού.

Ο Δαβίδ του οποίου τους ύμνους διαβάζουμε έσφαξε όλο τον ανδρικό πληθυσμό των εχθρων του,ακομα και παιδια.Δεν ήταν ενάρετος,λέρας ήταν.

Τέλος ζεις σίγουρα στον πλανήτη γη?Ξέρεις πόσοι άνθρωποι έχουν σφαχτεί <<υποτίθεται>> στο όνομα του Χριστού?Όλη η βόρεια ευρώπη(κυρίως σκανδιναβία) είχε χρόνια εμφύλιους για να επικρατήσει ο Χριστιανισμός,μην μιλήσω για ιερές εξετάσεις,σταυροφορίες και νύχτες του αγίου βαρθολομαίου.Ο θεοδόσιος ήταν χριστιανός,έκανε επίσημη θρησκεία τον χριστιανισμό και κυνήγησε τους αλλόθρησκους και αυτό είναι ιστορικά καταγεγραμμένο.Μπορεί ο χριστιανισμός να είναι η θρησκεία της επιλογής και της ελευθερίας,ωστόσο στο όνομά της έγιναν πολλές σφαγές.Αντιθέτως δεν υπάρχει ούτε μία αναφορά για εξαναγκασμό πίστης στην αρχαία ελλάδα και το δωδεκάθεο.Οι έλληνες ήταν και είναι ελεύθερος λαός,εππηρέαζαν με τον πολιτισμό και όχι με τον πόλεμο.

Όπως έχω πει και σε άλλο μήνυμα,πρέπει πρώτα εμείς οι χριστιανοί να καθαρίσουμε τους εαυτούς μας για να αλλάξουμε και τους υπόλοιπους.Πρέπει να καταλάβουμε τα λάθη μας και να μην τα ξανακάνουμε.Αν εμεις που πιστεύουμε στον Χριστό δεν ακολουθούμε τις εντολές και τα πρότυπά του τότε γιατί να περιμένουμε τέτοια συμπεριφορά από τους αλλόθρησκους?

cHrIsToS8 05-09-16 14:12

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 123931)
Ρε φίλε αν δεν πω την προσωπική μου άποψη σε φόρουμ που θα την πω?και γιατί να βρω αποδείξεις και στοιχεία για να αποδείξω ότι αυτή είναι προσωπική μου άποψη(it doesn't make sense man)?Και ότι γράφω το γράφω για το φόρουμ,δεν νομίζω μετά απο 2000 χρόνια,οι απόγονοί των ανθρώπων να που <<Α,αυτό το έγραψε ο μέγας Johnkokk,είναι αλήθεια>>

Πιστεύω στον Χριστό,θέλω να αποδειχθεί η ύπαρξή του,αλλά αυτό πρέπει να γίνει σωστά,με ισχυρά στοιχεία και όχι με ανακρίβειες.

Φυσικά και έγινε η σύνοδος και φυσικά και πήγε ο αυτοκράτορας και σου εξήγησα και τους λόγους για τους οποίους συνέβησαν αυτά.Τα γεγονότα αυτά όμως είναι αποδείξεις ιστορικότητας της λατρείας του Χριστού και όχι της ύπαρξης του.Και οι αρχαίοι έλληνες είχαν κείμενα που μιλούσαν για τους θεούς και την λατρεία τους,άρα ο Δίας,η Ήρα,ο Ερμής κτλπ ήταν υπαρκτά πρόσωπα,ιστορικά αποδεδειγμένα.Και οι αρχαίοι έλληνες δεν έγραψαν για την προέλευση και την ζωή του Δια?Άρα προφανώς και υπήρχε,απλά ο Χριστός ήταν πιο δυνατός,οπότε τον νίκησε(δεν ξέρω αν είναι ιστορικά αποδεδειγμένο,αλλά νομίζω του έσκασε καμεχαμεχα).

Η λατρεία του Χριστού δεν νοείται χωρις την ύπαρξη του Χριστού, και γίνεται σαφές εκ της λατρείας αυτης ότι Ο Χριστός έιναι μονογενής ενσαρκώθηκε και εναθρωπίστηκε εκ πνευματος Αγίου και Μαρίας της παρθένου, σταυρώθηκε επι Ποντιου Πιλάτου και αναστηθηκε κατα τας γραφας.
Και όλα αυτα παρουσια του Ρωμαίου Αυτοκράτορα.
Λες να επιτέπεται να λές ψέυδη μπροστα στον Ρωμαίο Αυτοκράτορα; Γιατί εγω λέω πως υπάρχει και συγκεκριμένη ποινη στο ρωμαικο Δικαιο για κάτι τέτοιο.
Η Λατρεία του Δια και της Ηρας μια χαρα νοείται χωρις την υπαρξη τους, έχεις κείμενα που να αναφερουν ότι ο Διας υπήρξε σε συγκεκριμένα ιστορικα πλαίσια; Αν όχι μην κάνεις συγκρίσεις.
Εν τέλη τι αποδείξεις χρειάζεσαι εσύ;Ποια είναι για σένα τα ισχυρά στοιχεία; Και ποιες οι ανακρίβειες;Και όσο αφορα τις ανακρίβειες το είπες γενικα ή συγκεκριμένα έχεις κάτι υπόωη σου;

cHrIsToS8 05-09-16 14:16

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 123935)
Το βασικό πρόβλημα του μυθικίσμού είναι ακριβώς αυτό. Επιλεκτικά ζητά για τον Ιησού "αποδείξεις" που δεν ζητάει κανείς για άλλο ιστορικό πρόσωπο ενώ ταυτόχρονα τις "αποδείξεις" που ζητά της ζητά κομμένες και ραμμένες έτσι ώστε να απορρίπτει όσες αποδείξεις υπάρχουν.

Οι αρνητές θέλουν αποδείξεις για το ότι ο Ιησους Χριστός αναστήθηκε και αναληφθηκε στους ουρανους με το υλικο του σώμα.
και οι αποδείξεις που θέλουν είναι να βρεθει το ίδιο αυτό υλικό σωμα!


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 14:03.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.