What? Μα αυτό ακριβώς λέω.. από μόνο του ένα γεγονός, μια ένδειξη ενδεχομένως να μην λέει και τίποτα.. με σωστή ιστορική έρευνα όμως συνυπολογίζοντας διάφορες πηγές, καταλήγει ο ιστορικός σε κάποιο συμπέρασμα. Εντωμεταξύ, ποιά είναι η σωστή έρευνα? Η ίδια έρευνα αποδέχεται την ύπαρξη ανθρώπων για την οποία ύπαρξη υπάρχουν σημαντικά λιγότερα στοιχεία, ενδείξεις κλπ. Να τους απορρίψουμε λοιπόν και αυτούς?


Προφανώς εαν θέλεις να αμφισβήτήσεις, μπορείς να πεις οποιαδήποτε μπαορύφα, ιδιαίτερα δε εάν δεν είσαι ιστορικός. Πχ. το όνομα Ιησούς ή Αχιλλέας ήταν σύνηθες και θα μπορούσε να είναι ο οποιοσδήποτε. Σε συνδυασμό όμως όπως προείπα με άλλα στοιχεία μπορείς να καταλήξεις σε κάποιο συμπέρασμα.


Μα υπήρξαν ιστορικοί. Άσε που και άλλα πρόσωπα σημαντικά έχουν τύχει παρόμοιας αντιμετώπισης από ιστορικούς.

Σύμφωνα με τα λεγόμενα σου για τους ιστορικούς της εποχής γενικότερα ισχύει ότι δεν θα είχε πρόσβαση σε ατελείωτες πηγές και μπλα μπλα μπλα οπότε και ο κακομοίρης ο Ηρόδοτος αποτελεί θύμα των γνώσεων σου (όπως και οι υπόλοιποι ιστορικοί). Αναφέρεις: … και εκείνη την εποχή ένας ιστορικός, δεν είχε τις απαιτήσεις ακρίβειας και διασταύρωσης στοιχείων, ούτε φυσικά τις δυνατότητες, που έχει σήμερα. Η επιστήμη αρχίζει να αποκτά την μορφή που έχει σήμερα, κατά τον 18 αιώνα μ.χ. Άρα η αντιμετώπιση των πολύ καλών ιστορικών, της εποχής του πρώτου μ.χ. αιώνα είναι τελείως διαφορετική. Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του...

Άσε για λίγο τις παραπομπές (χεράκια και ματάκια έχεις)… και απάντησέ μου στο εξής: Τι νόημα έχει να απαιτείς στοιχεία από ιστορικούς της εποχής όταν οι ιστορικοί της εποχής είναι αναξιόπιστοι για εσένα??



Φαντάζομαι πως ένας ιστορικός (το ξαναλέω) δεν θα στηριχθεί σε ένα μόνο εύρημα για να διαπιστώσει κάτι. Έχω βαρεθεί να το λέω.
Για εσένα βέβαια. Αποτελεί δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα.

Δεν έχει λογική βάση η εξέταση πολλαπλών ευρημάτων, πηγών κλπ σε αντιδιαστολή μεταξύ τους και έχει λογική βάση η εξέταση και η διεξαγωγή συμπερασμάτων σε μεμονωμένα ευρήματα και στοιχεία?? Πχ στους τάφους? Και μου το λες και φιλικά?


Ποια άκριτη αποδοχή? Δεν έχω αποδεχτεί τίποτα χωρίς κριτική. Φαντάζομαι επίσης πως οι επαγγελματίες του είδους θα αναρωτιούνται με δέος με τη λογική της:
α. άκριτης απόρριψης ύπαρξης του οποιουδήποτε, και
β. κατά περίπτωση εξέτασης ευρημάτων που ακολουθείς εδώ και μέρες.

Νομίζω το θέμα της ύπαρξης στοιχείων που να αποδεικνύουν την ιστορικότητα του Ιησού έχει εξαντληθεί.
Έχουν παρουσιαστεί αρκετά στοιχεία/επιχειρήματα τα οποία φαίνεται να αρκούν σε κάποιους και να είναι ελλειπή σε άλλους.

Δεν νομίζω όμως ότι έχουν παρουσιαστεί ακόμα στοιχεία που να αποδεικνύουν ή να στηρίζουν την θεωρία ότι μια ομάδα "εκλεκτών" συνέλαβε την ιδέα ενός νέου θεού, έγραψε ευαγγελία, κανονικά και απόκρυφα, για την εικονική ζωή και διδασκαλία του και δημιούργησε με τον τρόπο αυτό μια νέα θρησκεία κομμένη και ραμμένη στα μέτρα της.

Θα ήθελα να ακούσω της απόψεις σας.

Όπως? Για ποιούς μιλάς συγκεκριμένα? Εγώ δεν πιστεύω ότι γνωρίζεις κάποια τέτοια περίπτωση.


Α δηλαδή αν είσαι ιστορικός έχουν μεγαλύτερο βάρος οι απόψεις σου ή είναι σωστότερες? Σκέψου μόνο πόσοι σύγχρονοι ιστορικοί υποστηρίζουν ότι "οι φίλοι μας" στα Σκόπια ότι είναι Μακεδόνες ή ότι ο Ελληνικός πολιτισμός είναι αντιγραφή του αφρικανικού. Προφανώς εσύ που δεν είσαι ιστορικός τα ξέρεις λάθος έτσι? :rolleyes:
Ποιά στοιχεία ακριβώς ρε φίλε?! Αυτό είναι το θέμα, ότι δεν υπάρχουν στοιχεία. Αν υπήρχαν δεν θα έφτανε αυτό το νήμα στις 90+ σελίδες, θα τα παραθέτατε και θα τελείωνε.

Ποιά ρε φίλε? Την ίδια βλακεία βρίσκω ανακυκλωμένη σε απολογητικά sites. Για ποιό άλλο σημαντικό πρόσωπο ξέρουμε τόσα λίγα και το θεωρούμε υπαρκτό? Ονόμασε έναν αν μπορείς. Και μη μου πεις για τον Απολλώνιο γιατί εγώ προσωπικά δεν τον θεωρώ υπαρκτό πρόσωπο παρόλο που υπήρχε άγαλμά του στην Κων/πολη.

Εδώ δεν μπορείς να μου πείς με βεβαιότητα ούτε το πότε γεννήθηκε, ούτε το που, ούτε και αν είχε (και ποιούς) φίλους και γνωστούς πριν τα 32 του χρόνια. Ούτε ότι ήταν στο επάγγελμα ξυλουργός δεν ξέρουμε καν. Πουθενά δεν παρουσιάζεται να εξασκεί το επάγγελμα αυτό.
Έχεις αντιληφθεί καθόλου ότι η μόνη φάση της ζωής του περιγράφεται στα Ευαγγέλια είναι ο ένας χρόνος που έζησε ο Χριστός με τους μαθητές του?
Ο άνθρωπος εμφανίζεται απο το πουθενά και εξαφανίζεται το ίδιο γρήγορα.

Ακόμα και η γέννησή του στην ουσία είναι εμβόλιμο κείμενο και δεν έχει σχέση με τα ευαγγέλια. Μιλά για μάγους από την Ανατολή που είδαν το άστρο και τους οδήγησε εκεί. Ε μην τρελαθούμε τώρα. Αν εμφανιζόταν ένα τέτοιο κείμενο τώρα και αγνοούταν μέχρι τώρα, αιρετικό θα το είχατε βγάλει με την μια.:D

Α και καλά Μιθρούγεννα μέρες που είναι!

Καταρχήν, από πότε είμαστε φίλοι? Άσε που με το "ρε" πληγώνομαι.

Ωραία, δεν γνωρίζω εγώ καμία περίπτωση (λέμε τώρα). Οπότε, από τη στιγμή που δεν γνωρίζω, αποδεικνύεται ότι για τον Ιησού έχουν υπάρξει οι λιγότερες αναφορές από κάθε άλλο ιστορικό πρόσωπο. Για τους υπολοίπους, όλους όμως, έχουν υπάρξει αδιάψευστες αποδείξεις! Τρομερό... Αυτό που θέλω να πω, είναι πως, για την τεκμαίρωση ύπαρξης ιστορικών προσώπων ακολουθούνται προφανώς κοινοί κανόνες που καταλήγουν με το ίδιο (σχετικά) ποσοστό ασφάλειας σε ένα συμπέρασμα.

*θα μπορούσα να πωω φαντάζομαι ένα κάρο μπούρδες για τον νεοπτόλεμο πχ.



Α δηλαδή όταν κάποιοι, για ίδια συμφέροντα, ξυπνούν ένα πρωί και ξαναγράφουν την ιστορία, χωρίς να παραθέτουν κάποια στοιχεία, στηριζόμενοι μόνο σε δικηγορίστικου τύπου επιχειρήματα (σαν και αυτά που αραδιάζετε οι διάφοροι), τότε a priori τους αγαπάμε, τους στηρίζουμε και το παίζουμε ανοικτόμυαλοι και καλά?


Η λύση είναι πως πρέπει να διαβάσεις τις 90 σελίδες.

Εάν θεωρείς την απόψη μου βλακεία, τότε μπορώ να πω πως η δική σου άποψη έιναι μεγαλύτερη βλακεία (α! στην είπα!). Κατά τα άλλα, τα είπαμε και πριν..

Ενώ εσύ μπορείς να πεις με ακρίβεια το πότε γεννήθηκε το κάθε ιστορικό πρόσωπο? Θα μας τρελάνεις? Εντωμεταξύ, αντιλαμβάνεσαι τι ήταν ο Ιησούς που θέλεις να ξέρεις και τις παρέες του μπας και πειστείς ότι υπήρξε? Δλδ εσύ ξέρεις το που τα έπινε ο Όμηρος? Και αν ναι, τι ρόλο παίζει? :D


Εφόσον κάποιος είναι ουφο και θύμα του ζαιτγκαιστ, εννοείται πως του ευχόμαστε καλά μιθρούγεννα! :D

Ψήφισα το 2

Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του

Αλλά το πιθανότερο δεν υπήρξε τέτοιος άνθρωπος ποτές.
Δεν ήταν ανάγκη να υπάρχει άλλωστε.
Πως θα το "έφκιαχναν" όπως τον ήθελαν αν , λέμε αν , υπήρχε κανένας
και αξαφνα έβρισκαν κανένα στοιχείο που ανατρέπει τα πιστευθέντα.
(Π.χ ότι ήταν πορτοφολάς, πάντως πρέπει να είχαν και κάποιον πορτοφολά στην παρέα, όλο χάνανε πράγματα, κινητά ψιλά, ρέστα, διάφορα... )

Αυτά

Καλά Σατουρνάλια και καλά Χριστούγεννα, διαλέγετε και παίρνετε

Βρε κοπελιά, τι επιχείρημα είναι αυτό?? Ούτε κάτι πεθαμένοι ακροαριστεροι΄δεν τα λένε αυτά... α παπαπα! Με κούφανες γιατί ξέρω πως κολλάς και πανεπιστημιακό στον τοίχο ναουμε.

*που χάθηκες?

@Ελευθέριος: τι τα ψάχνεις? εδώ θα σου πούνε πως ούτε ο Πλάτων υπήρξε.. άσε που βγαίνεις και εκτός θέματος.

Όχι μωρέ, ξερς τι; Πριν γράψω το μήνυμα, είχα διαβάσει ένα ποστ του Λευτέρη
Παλλιγγίνη περί υπνωτισμού και άρχισα να χασμουριέμαι, δε με πιάνουν βέβαια
εμένα αυτά, είχα πιεί και ένα εσπρεσσάκι, αλλά χασμουρήθηκα και μάλλον
με πείραξε ξυστά ο υπνωτισμός και μάλλον για αυτό , όχι, ακροαριστερή ποτές μου...
Αλλά, περί ιστορικότητας, πριν κάτι χρονάκια, είχα γράψει και γω δε ξέρω
πόσα κατεβατά, τι κουράγιο που είχα τότενες λέμε... τώρα δε μου καίγεται
καρφάκι, αλλά ξέρω (μεταξύ μας μεταξά, δεν υπάρχει ) ήθελα να βάλω και
ένα σμιλάκι αλλά δε , ούτε αυτό δε θυμάμαι... αλλά μέρες πουναι.

Ξανά χρόνια πολλά. (Άμα χώσουν τον εφραίμ στη μπουζού θα πάω νανάψω κεράκι, αυτόν δε χρειάζεται ούτε ανάκριση να του κάνουν, φαίνεται απ το ύφος ότι είναι κατεργάρης και )