Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Yperfysikos 08-12-11 17:17

Καταρχην Καλησπερα σε ολους πρωτο μου ποστ.. ηθελα να ρωτησω το παιδι που εφτιαξε το πολλα στις ερωτησεις που εχει λεει

Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του

Και ερωτω Καποιος που θελει να μπει να διαψευσει την ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΗΜΩΝ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ και δεν τον ενδιαφερει η υπαρξη του πως γινεται να τον ενδιαφερει η διδασκαλια του;; αμα δεν υπηρξε πως εκανε διδασκαλια;;

Απλα μια Αθωα Απορια :p:p

libero 08-12-11 20:02

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91142)
Παράθεση:

Τάκιτος (Χρονικά)http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/...pig1.htm#pente
....... ονόμαζαν κοινώς Χριστιανούς. Δημιουργός του ονόματος τούτου υπήρξε ο Χριστός, ο οποίος επί της αυτοκρατορίας του Τιβερίου υπό του πραίτορα Ποντίου Πιλάτου παραδόθηκε σε τιμωρία.
Η αναφορά γίνεται το 115 με 117 άρα πολλά χρόνια μετά. Υπάρχουν κάποιες αμφισβητήσεις για την αυθεντικότητα, αλλά τις προσπερνώ σαν υπόθεση εργασίας και έρχομαι στο πραγματικό πρόβλημα. Από που είχε τις πληροφορίες του? Η γενική υπόθεση είναι ότι τις είχε από τα Ρωμαϊκά αρχεία, πράγμα που σημαίνει ότι οι Ρωμαίοι κρατούσαν αρχεία για όλες τις σταυρώσεις από άκρη σε άκρη της αυτοκρατορίας για 100 χρόνια, και μάλιστα ότι επιβίωσαν από την πυρκαγιά της Ρώμης.
Το να ήταν εξωγήινος ο Τάκιτος και να το έψαξε με χρονομηχανή παίζει καλύτερα μου φαίνεται.
Μια άλλη υπόθεση είναι ότι, πήρε τα στοιχεία του ρωτώντας χριστιανούς. Διαλέγεται και παίρνετε.

rados, τα 100 χρόνια πως τα βγάζεις?
Ο Τάκιτος όπως γράφει εδώ έζησε από το 50-120 μ.Χ. γεννήθηκε δηλαδή 17 χρόνια μετά τον θάνατο του Ιησού. Δεν εμφανίστηκε ξαφνικά το 120 για να γράψει το έργο του και μετά να εξαφανιστεί. Προφανώς μάζευε στοιχεία κατά την διάρκεια της ζωής του, για να γράψει το έργο του.:rolleyes:

Όσο αφορά την πυρκαγιά της Ρώμης.

Αν τώρα υποθέσουμε πως από μια φυσική καταστροφή χάνονται όλα τα βιβλία, εκτός από την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους του Παπαρρηγόπουλου, που έχω αμπαρώσει στο υπόγειό μου, θα έρθει έρθει ένας rados του 4011 να πει πως ο Παππαρηγόπουλος γράφει βλακείες για την Επανάσταση, επειδή έζησε 100 χρόνια μετά από αυτήν?

Γενικά...

Οι ιστορικοί δεν είναι απανταχού παρόντες και καταγράφοντες τα πάντα, για να μπορούμε να πούμε (μετά από 2000 χρόνια) πως όποιος δεν καταγράφηκε από αυτούς = δεν υπήρχε. Αν δεν με καταγράψει κανένας ιστορικός, θα σημαίνει πως δεν υπήρχα?

Ή μπαίνοντας στην θέση του ιστορικού,
εκεί που καταγράφω πολεμικές μάχες, πολιτικές εξελίξεις, κτλ. να γράψω στα ξεκάρφωτα «Α!, ήταν και μια κυρία που ξεμάτιαζε, έλεγε το φλιτζάνει και έβγαιναν τα πάντα, θεράπευε με σούπερ συμπαντική ενέργεια Ρεικι και όλη η γειτονιά τη θαύμαζε, ουρά από γριούλες πίσω της. Όταν όμως το μάθανε οι κακοί ιερείς, την σταυρώσανε. Μετά τον θάνατο, οι γειτόνισσες άρχιζαν να διαδίδουν τις εμπειρίες τους σε όλο τον κόσμο.», θα με έπαιρνε κανείς στα σοβαρά?
Εγώ αν ήμουν στην θέση του Τάκιτου, δεν θα έγραφα για τον Ιησού, τίποτα, στο έργο μου "Ιστορία".:D

Κι όμως, υπήρχαν κάποιοι ιστορικοί που Τον συμπεριέλαβαν στο έργο τους. Τόσο βλάκες οι τότε ιστορικοί, κι εμείς τόσο έξυπνοι πιά? Μάλλον κάτι άλλο παίζεται. :cool:

Η αξιοπιστία των 5-6 ιστορικών που έγραψαν για τον Ιησού μπορεί να ελεγχθεί απ' τα άλλα που έχουν γράψει. Αν για παράδειγμα ο Τάκιτος, στα 100 πράγματα που έχει γράψει τα 50 είναι ψευδή, ε, θα μπορούσε κανείς να αμφισβητήσει και τα περί Ιησού.

Τέλος, το επιχείρημα «5 ιστορικοί έγραψαν για τον Ιησού – 25 δεν έγραψαν, άρα δεν υπήρχε » μου φαίνεται αστείο.
Εννοείται πως η ύπαρξη του Ιησού για τους ιστορικούς, δεν σημαίνει και αποδοχή αυτών που γράφοντα στα Ευαγγέλια.
Άλλο η σταύρωση ενός Ιησού που είχε κάποιους μαθητές, οι οποίοι ως απόστολοι διέδωσαν τις εμπειρίες τους στον κόσμο, δημιουργώντας ένα κίνημα χριστιανών και άλλο αυτά που γράφουν τα ευαγγέλια, που πιθανών να έχουν κάποιες υπερβολές.:p

rados 09-12-11 20:22

Μάλλον πρέπει να ξεκαθαρίσω ακόμα μια φορά κατι.
Η άποψή μου είναι ότι ο Ιησούς υπήρξε. Μπορεί να υπήρξε σαν ένα άτομο ή σαν περισσότερα περισσότερα από ένα και να έμειναν στην θρησκεία σαν ένα, μπορεί να ήταν επαναστάτης ή φιλόσοφος, μπορεί να λέγονταν Ιησούς ή Σαμουήλ (το όνομα του μεσσία κατά τους προφήτες) ή κάπως αλλιώς, μπορεί να ήταν Θεάνθρωπος ή εξωγήινος. Δεν υποστηρίζω ότι η χριστιανική θρησκεία φύτρωσε χωρίς κάποια ρίζα. Το ποια ήταν αυτή δεν το ξέρω, και δεν νομίζω ότι μπορούμε να το μάθουμε με ιστορικές αναζητήσεις. Ούτε και με μεταφυσικές.
Εδώ ασχολούμαι καθαρά από περιέργεια με τις φερόμενες ως αποδείξεις. Και διευκρινίζω ότι είτε βρούμε κάποτε ατράνταχτα στοιχεία ότι υπήρξε, είτε βρούμε ατράνταχτα στοιχεία ότι δεν υπήρξε, αυτό δεν αποτελεί για μένα, κατά κανένα τρόπο, απόδειξη της θεϊκής καταγωγής του χριστιανισμού, αλλά ούτε και ένδειξη για το αντίθετο.
Κυριολεκτικά νομίζω ότι δεν θα μας πει τίποτα.
Το θέμα είναι μόνο ιστορικό και όχι θεολογικό. Αναζητάμε τις ρίζες της χριστιανικής θρησκείας και οχι την αλήθεια ή μη, της θρησκείας. Και αυτό δεν φαίνεται να γίνεται κατανοητό.
Η τυχόν απόδειξη ιστορικότητας ή μη για μένα είναι απλά αξιοπερίεργο και δεν μου καίγεται καρφάκι αν αποδειχθεί η ιστορικότητα ή το αντίθετο.
Από όσα δε έχω διαβάσει μέχρι σήμερα, είμαι πεπεισμένος ότι απόδειξη δεν μπορεί να υπάρξει, όχι γιατί δεν υπήρξε Χριστός, αλλά γιατί δεν μπορούμε να βρούμε αξιόπιστες πηγές για τεχνικούς λόγους, και εν μέρη χάρη στον ζήλο των απολογητών.
Οπότε ασχολούμαι με το θέμα σαν χόμπι, και γράφω χωρίς "φόβο και πάθος".
Πάμε πάλι.

Παράθεση:

Φίλε rados για το Ταλμούδ που ξεκίνησε ως προφορική παράδοση ενός λαού και μετά έγινε και γραπτή...
Περιέχει δε θρησκευτικές παραδόσεις, ετυμηγορίες, κηρύγματα, ηθική, ιστορικές παραδόσεις , φιλοσοφία περί της φύσης και της δημιουργίας κτλ.
Οι παραδώσεις των Λαών είναι το πρόπλασμα της Ιστορίας η ακόμα καλύτερα η κύρια πηγή της....
Εσύ την απορρίπτεις δικαίωμα σου....
Το πρόπλασμα της ιστορίας. Ωραία λόγια. Και η μαχαμπαράτα ή η Οδύσσεια είναι προφορικές παραδώσεις. Να πάρουμε τον Κρίσνα και τον Δία με την παρέα του για ιστορικές προσωπικότητες.
Μιλάς για ένα κείμενο που είναι προφορική παράδοση 300 χρονών, λες και είναι χθες.
Όταν εξετάζουμε ιστορικά ένα γεγονός ψάχνουμε σύγχρονες πηγές, ανεξάρτητες πηγές και αυτόπτες μάρτυρες. Όταν δεν τις βρίσκουμε προσπαθούμε να διασταυρώσουμε μεταγενέστερες με άλλα γεγονότα.

Παράθεση:

Σχετικά δεν με τον Ιώσηπο έχω να προσθέσω και κάποια άλλα στοιχεία...
Στο έργο του «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» (20 βιβλία), όπου περιγράφει την ιστορία του εβραϊκού λαού από τη δημιουργία του έως το 66 μ.Χ., περιέχονται 2 σημαντικές αναφορές στον Χριστό.
...........
.......
Βλέπω ότι εξακολουθείς να μην βάζεις παραπομπές και να πρέπει να ψάχνουμε για το από που τα βρήκες.
Πάμε λοιπόν στον Ιώσηπο.
Η καθολική εκκλησία θεωρεί ότι η αναφορά στον Χριστό είναι εν μέρη τουλάχιστον πλαστή. http://www.newadvent.org/cathen/08522a.htm και όποιος έχει αντοχή μπορεί να το ψάξει. Όντως εμφανίζονται κάποιες σοβαρές αντιφάσεις στο κείμενο.
Αλλά όπως μπορείτε να δείτε στην σελίδα http://www.josephus.org/home.htm όπου και υπάρχουν εκτενείς αναφορές, οι αντιφάσεις λύνονται με απλό τρόπο, καθώς και δικαιολογείται η ομοιότητα του κειμένου με το κατά Λουκά.
Ο Ιόσηπος αν και πολύ κοντά στην περίοδο που φέρεται να έζησε ο Ιησούς δεν ήταν σύγχρονος ούτε αυτόπτης. Άρα πιθανότατα στηρίχτηκε σε κάποιο χριστιανικό κείμενο της περιόδου, πηγή που χρησιμοποίησε πιθανά και ο Λουκάς.
Οπότε άνθρακες ο θησαυρός, δεν είναι καθόλου δεδομένο ότι έχουμε ανεξάρτητη πηγή.
Όποιος έχει όρεξη μπορεί να ψάξει σχετικά στην σελίδα http://www.josephus.org/home.htm όπου βρίσκουμε περισσότερες πληροφορίες για το έργο του και αναφορές στην αναφορά του στον Ιησού.

Εάν απορρίψουμε την περίπτωση να έχει σαν πηγή κάποιο χριστιανικό κείμενο, μπαίνουμε σε προβληματισμούς σχετικά με την διατύπωση που δεν απαντώνται εύκολα. Για να μην σας κουράζω και επειδή εμένα μου αρκεί η πιθανότητα της χριστιανικής πηγής, αν ενδιαφέρεται κανείς εδώ υπάρχει μια σχετική αναφορά. http://onthewaytoithaca.wordpress.co...-the-camel-2a/

Παράθεση:

Σχετικά δε με τα στοιχεία που κάηκαν στην Ρώμη το θεωρείς αδύνατο να σώθηκαν κάποια που αναφέρουν για τον Χριστό.....
Στοιχεία-Αναφορές τηρούσαν και έστελναν με θρησκευτική ευλάβεια όλοι οι τοποτηρητές της Ρώμης δε από όλες τις Επαρχείες...
Το θεωρώ εξαιρετικά απίθανο οι τοποτηρητές να έστελναν ραπόρτα για κάθε ένα φουκαρά που σταύρωναν και αυτά να διατηρούντο για μακρόν και να κάθισε κάποιο να τα ξεσκαλίσει.
Αλλά πες μου, ποια από τις δύο εκδοχές που έχουμε σου μοιάζει πιο πιθανή, να βρήκε αναφορές για τον Χρηστό σε αρχεία για τις σταυρώσεις ή να πήρε πληροφορίες από ένα πιστό?
Το ξυράφι του όκαμ κόβει...
------------------------


Παράθεση:

από libero
rados, τα 100 χρόνια πως τα βγάζεις?
Ο Τάκιτος όπως γράφει εδώ έζησε από το 50-120 μ.Χ. γεννήθηκε δηλαδή 17 χρόνια μετά τον θάνατο του Ιησού. Δεν εμφανίστηκε ξαφνικά το 120 για να γράψει το έργο του και μετά να εξαφανιστεί. Προφανώς μάζευε στοιχεία κατά την διάρκεια της ζωής του, για να γράψει το έργο του.
Ευχαριστώ για την διόρθωση. 115 - 33 μας κάνει 82 χρόνια. Ελπίζω να είμαι πιο σωστός τώρα.
Το προφανώς μάζευε στοιχεία στην διάρκεια της ζωής του από που το βρήκες? Εγώ τουλάχιστον δεν βρήκα βιογραφία του.
Πάμε πάλι λοιπόν. Μετά από 82 χρόνια από την σταύρωση, ο Τάκιτος αποφασίζει να γράψει και να συμπεριλάβει τον Χριστό στο κείμενό του.
Όπα!
Γιατί τον Χριστό, αν οι πληροφορίες του ήταν από τα Ρωμαϊκά αρχεία θα έγραφε για κάποιον Ιησού Ναζοραίο (κατά την επιγραφή ΙΝΒΙ) και όχι Χριστός που είναι θρησκευτικός όρος. Και ο Πιλάτος θα αναφέρονταν με τον τίτλο του ως Praefectus που ήταν ο τίτλος του και όχι ως Procurator http://en.wikipedia.org/wiki/List_of...an_Procurators

Οπότε και εδώ αναρωτιέται κανείς, αν φυσικά δεν είναι δεδομένη η θέση του, και προσπαθεί να την αποδείξει πάση θυσία. Τι είναι πιο πιθανό να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή ο Τάκιτος ή τα αρχεία της Ρώμης, που φαίνεται ότι διασώθηκαν από την φωτιά....

Οπότε έρχεται μετά από 1900 χρόνια ο Libero και λέει ότι ο Τάκιτος μάλλον είχε τις πληροφορίες του από τα Ρωμαϊκά αρχεία, και έρχεται και ο Rados και λέει οτι είναι πολύ-πολύ-πολύ πιθανότερο να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.
Ερώτηση κρίσεως, ποιος διατυπώνει πιο απίθανη υπόθεση?

Παράθεση:

Η αξιοπιστία των 5-6 ιστορικών που έγραψαν για τον Ιησού μπορεί να ελεγχθεί απ' τα άλλα που έχουν γράψει. Αν για παράδειγμα ο Τάκιτος, στα 100 πράγματα που έχει γράψει τα 50 είναι ψευδή, ε, θα μπορούσε κανείς να αμφισβητήσει και τα περί Ιησού.
Φυσικά και θα μπορούσε. Ποιος μας λέει ότι όταν κάποιος λέει 100 σωστά πράγματα και το 101το θα είναι εξ ορισμού σωστό.
Αλλά έτσι και αλλιώς, δεν αμφισβητώ την αξιοπιστία του Τάκιτου, κάνεις λάθος.
Ο τάκιτος αντίθετα υποθέτω ότι είναι αξιόπιστος. Τις πηγές του αμφισβητώ και την ικανότητα και διάθεση να επαληθεύσει τις πηγές του.

Σημειώνω ότι έχουν γίνει κάποιες παρεμβάσεις στο κείμενό του, από αντιγραφείς αλλά δεν αλλοιώνουν κατά πάσα πιθανότητα την αρχική του μορφή.

-----------------
Ελπίζω να τελειώσαμε με τις αποδείξεις. Εγώ τουλάχιστον λέω αν δεν βρεθεί κάτι νέο να μην ασχοληθώ πλέον με τους απολογητές (εννοώ τις σελίδες της ορθόδοξης απολογητικής που συστηματοποιούν και παρέχουν ανάλογη επιχειρηματολογία και όχι τα μέλη).

libero 11-12-11 23:10

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91368)
Ελπίζω να τελειώσαμε με τις αποδείξεις. Εγώ τουλάχιστον λέω αν δεν βρεθεί κάτι νέο να μην ασχοληθώ πλέον με τους απολογητές (εννοώ τις σελίδες της ορθόδοξης απολογητικής που συστηματοποιούν και παρέχουν ανάλογη επιχειρηματολογία και όχι τα μέλη).

Με τις αποδείξεις μπορεί να τελειώσαμε, αλλά με τις υποθέσεις όχι.
Γιατί τα "ή αρχεία της Ρώμης ή χριστιανική πηγή", δεν είναι τα μόνα ενδεχόμενα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91368)
Ευχαριστώ για την διόρθωση. 115 - 33 μας κάνει 82 χρόνια. Ελπίζω να είμαι πιο σωστός τώρα.
Το προφανώς μάζευε στοιχεία στην διάρκεια της ζωής του από που το βρήκες? Εγώ τουλάχιστον δεν βρήκα βιογραφία του

Από την εμπειρία της ίδιας της ζωής αλλά και της λογικής που λέει πως, για να γράψεις μια εργασία, ένα μεταπτυχιακό ή διδακτορικό για παράδειγμα, χρειάζεται να ψαχτείς ποιο πριν, έχοντας για βάση γνώσεις από το πανεπιστήμιο και πιο πριν από το σχολείο. Δεν γίνεται να τα ξύνεις όλη την ζωή σου και ξαφνικά να σου προκύψει για παράδειγμα, μια θεωρεία της σχετικότητας. Μάλλον με κάτι σχετικό ασχολιόταν ο Αϊνστάιν τα προηγούμενα χρόνια.:rolleyes:

Λίγο πριν πεθάνει,(115μ.Χ.) μόνο την διαθήκη του, άντε και κανένα μυθιστόρημα θα μπορούσε να γράψει κανείς και όχι ιστορία, η οποία να θεωρείται και έγκυρη.
Οπότε πιστεύω πως είναι πολύ πιο κάτω από τα 82 χρόνια.:)

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91368)
Οπότε έρχεται μετά από 1900 χρόνια ο Libero και λέει ότι ο Τάκιτος μάλλον είχε τις πληροφορίες του από τα Ρωμαϊκά αρχεία, και έρχεται και ο Rados και λέει οτι είναι πολύ-πολύ-πολύ πιθανότερο να χρησιμοποίησε κάποια χριστιανική πηγή.
Ερώτηση κρίσεως, ποιος διατυπώνει πιο απίθανη υπόθεση?

Ο libero υποθέτει (σε αντίθεση με τον rados) πως μετά την σταύρωση του Ιησού δεν γέμισε ξαφνικά η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία με χριστιανούς (γραμματιζούμενους κιόλας), για να είναι αναγκαστικά και οι πηγές του Τάκιτου, χριστιανικές.
Φαντάζεται ο libero πως η βιβλιοθήκη του μη χριστιανού Τάκιτου, διέθετε στοιχεία από χριστιανούς και μη, για την ύπαρξη Του, από προηγούμενους ιστορικούς ή άλλες πηγές, οι οποίες θεωρούνταν τότε αξιόπιστες, αλλά μετά από 2 χιλιετίες, να μην έχουν διασωθεί για να φτάσουν στα χέρια του rados.

Επίσης, η πιθανότητα να έχουν βρεθεί στοιχειά για την ύπαρξη Ιησού όχι από τα αρχεία της Ρώμης, αλλά από αυτά της Ιουδαίας, (ή κάποια αντίγραφα) είναι πιο πιθανή, από την χρονομηχανή, εκτός κι αν και ‘κει, τα έκαψε η φωτιά. :D

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91368)
Ο τάκιτος αντίθετα υποθέτω ότι είναι αξιόπιστος. Τις πηγές του αμφισβητώ και την ικανότητα και διάθεση να επαληθεύσει τις πηγές του.

Μάλιστα...:o

rados 12-12-11 12:51

Παράθεση:

Με τις αποδείξεις μπορεί να τελειώσαμε, αλλά με τις υποθέσεις όχι.
Γιατί τα "ή αρχεία της Ρώμης ή χριστιανική πηγή", δεν είναι τα μόνα ενδεχόμενα.
Φυσικά μπορεί γνωρίζεις και κάποια άλλα. Περιμένω να τα ακούσω.

Παράθεση:

Από την εμπειρία της ίδιας της ζωής αλλά και της λογικής που λέει πως, για να γράψεις μια εργασία, ένα μεταπτυχιακό ή διδακτορικό για παράδειγμα, χρειάζεται να ψαχτείς ποιο πριν, έχοντας για βάση γνώσεις από το πανεπιστήμιο και πιο πριν από το σχολείο. Δεν γίνεται να τα ξύνεις όλη την ζωή σου και ξαφνικά να σου προκύψει για παράδειγμα, μια θεωρεία της σχετικότητας. Μάλλον με κάτι σχετικό ασχολιόταν ο Αϊνστάιν τα προηγούμενα χρόνια.
Σου διαφεύγει κάτι βασικό σε σχέση με την επιστήμη. Η επιστήμη αποκτά την σημερινή της μορφή έρευνας και απόδειξης κατά το 1800μ.χ. Στα χρόνια του Τάκιτου δεν υπήρχε ανάλογη απαίτηση για αξιοπιστία των γραφομένων, για αυτό και τα γραφόμενα είναι πολύ πιο πολύ αμφισβητήσιμα.
Το πότε, πως και τι λοιπόν άρχισε να συλλέγει είναι άγνωστο. Κάλλιστα θα μπορούσε να άρχισε να συλλέγει στοιχεία κατά τα τελευταία χρόνια της ζωής του. Το να κρατάει αρχεία για μελλοντικά κείμενα συνεπάγεται μια πρόβλεψη, οργάνωση και δυνατότητα που δεν μπορούμε να ξέρουμε αν είχε.

Παράθεση:

Λίγο πριν πεθάνει,(115μ.Χ.) μόνο την διαθήκη του, άντε και κανένα μυθιστόρημα θα μπορούσε να γράψει κανείς και όχι ιστορία, η οποία να θεωρείται και έγκυρη.
Οπότε πιστεύω πως είναι πολύ πιο κάτω από τα 82 χρόνια
Δεν είναι δική μου εκτίμηση το 115, ούτε το πότε γεννήθηκε. Πάντως αν ήταν ραμολιμέντο που έγραφε ότι προλάβαινε πριν τον αρπάξει ο χάρος, είναι ένα ακόμα στοιχείο που συνηγορεί για την αναξιοπιστία των πηγών του. Ευχαριστώ για την υπενθύμιση ότι και αυτό είναι παράγοντας κατά της θεωρίας της αποδεδειγμένης ιστορικότητας.

Παράθεση:

Ο libero υποθέτει (σε αντίθεση με τον rados) πως μετά την σταύρωση του Ιησού δεν γέμισε ξαφνικά η Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία με χριστιανούς (γραμματιζούμενους κιόλας), για να είναι αναγκαστικά και οι πηγές του Τάκιτου, χριστιανικές.
Φαντάζεται ο libero πως η βιβλιοθήκη του μη χριστιανού Τάκιτου, διέθετε στοιχεία από χριστιανούς και μη, για την ύπαρξη Του, από προηγούμενους ιστορικούς ή άλλες πηγές, οι οποίες θεωρούνταν τότε αξιόπιστες, αλλά μετά από 2 χιλιετίες, να μην έχουν διασωθεί για να φτάσουν στα χέρια του rados.
Σωστά, αλλά υπήρχαν υπεραρκετοί, για να βρεθούν πηγές σχετικά με τα πιστεύω τους, μια και ήδη κατηγορούντο για τον εμπρησμό της Ρώμης ή όπως ο ίδιος αναφέρει ήταν μια ομάδα ανθρώπων που όλοι μισούσαν, άρα ήταν γνωστοί.
Η ομοιότητα με τον Λουκά, το λάθος αξίωμα του Πιλάτου και η θεολογική αναφορά του όνοματος του Χριστού αρκούν για να ενισχύσουν την άποψη της προσφυγής σε χριστιανική πηγή και την μεταγενέστερη λήψη πληροφοριών.

Ο Libero έχει πολύ καλή γνώμη για την βιβλιοθήκη του Τάκιτου και αν είχε όντως τόσα βιβλία, ώστε να μπορεί να βρει στοιχεία από χριστιανούς και μη για την ύπαρξή Του, θα πρέπει να ήταν τεράστια και λεπτομερέστατη. Αν δείς μάλιστα τα θέματα που πραγματεύεται, θα πρέπει να ήταν εφάμιλλη των σημερινών. Αλλά αυτός ο γέρος γιατί θα έκανε τον κόπο να ψάξει μέσα σε αυτή και να διασταυρώσει μια στοιχειώδη αναφορά στον Χριστό, ενώ είχε πολύ πιο σημαντικά θέματα, (ως μη χριστιανός ιστορικός που ήταν) να ασχοληθεί στα πολυπληθή κείμενά του. Η ομάδα των χριστιανών τον ενδιέφερε και απόδοση ευθυνών από τον Καλιγούλα σε αυτούς, και όχι να διασταυρώσει αν υπήρξε ή όχι αυτός που τους έδωσε το όνομά τους.
Τι πιο απλό να δεχόταν ότι το όνομά τους ήταν από κάποιον Χριστό, που σταυρώθηκε, όπως οι ίδιοι ισχυρίζονταν σε κείμενά τους, και να μην κάτσει να ψάξει αν υπήρξε ή όχι αυτός, και αν τα λεγόμενα για αυτόν από τους χριστιανούς είχαν κάποια βάση.

Παράθεση:

Επίσης, η πιθανότητα να έχουν βρεθεί στοιχειά για την ύπαρξη Ιησού όχι από τα αρχεία της Ρώμης, αλλά από αυτά της Ιουδαίας, (ή κάποια αντίγραφα) είναι πιο πιθανή, από την χρονομηχανή, εκτός κι αν και ‘κει, τα έκαψε η φωτιά.
Έχεις κάπου στοιχεία ότι κρατούσαν λεπτομερή αρχεία στην Ιουδαία και ότι ο Τάκιτος είχε πρόσβαση σε αυτά? Και από που προκύπτει ότι αυτό.

Ξέρεις είναι εύκολο να κατασκευάσουμε ιστορίες. Ας πούμε γιατί να μην προσέθεσαν οι μεταγενέστεροι αντιγραφείς τα χωρία? Αλλά μια και όντως δεν υπάρχουν σοβαρές υπόνοιες για κάτι τέτοιο, σε αντίθεση με άλλες περιπτώσεις, απέφυγα να φτιάχνω ιστορίες.
Εκείνο που βλέπω είναι ότι η πιο απλή πιθανή εκδοχή μάλλον δεν αρέσει, και εδώ έρχεται να στηρίξει απόψεις η πίστη και όχι η κοινή λογική. Οι απολογητές πάντα θα βρίσκουν απαντήσεις, αλλά αυτό το παιχνίδι τελικά αφορά τους ίδιους.

libero 12-12-11 16:30

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91391)

Σου διαφεύγει κάτι βασικό σε σχέση με την επιστήμη. Η επιστήμη αποκτά την σημερινή της μορφή έρευνας και απόδειξης κατά το 1800μ.χ. Στα χρόνια του Τάκιτου δεν υπήρχε ανάλογη απαίτηση για αξιοπιστία των γραφομένων, για αυτό και τα γραφόμενα είναι πολύ πιο πολύ αμφισβητήσιμα.

Αυτό θα ισχύει φαντάζομαι για όλους τους ιστορικούς, ε;. Όχι επειδή μας έκατσε ο χριστιανισμός στον σβέρκο, να αμφισβητούμε ότι δεν μας αρέσει. :rolleyes:

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91391)
Δεν είναι δική μου εκτίμηση το 115, ούτε το πότε γεννήθηκε. Πάντως αν ήταν ραμολιμέντο που έγραφε ότι προλάβαινε πριν τον αρπάξει ο χάρος, είναι ένα ακόμα στοιχείο που συνηγορεί για την αναξιοπιστία των πηγών του.

Λέω ακριβώς το αντίθετο. Το "115" είναι δικό σου.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91391)
Αλλά αυτός ο γέρος γιατί θα έκανε τον κόπο να ψάξει μέσα σε αυτή και να διασταυρώσει μια στοιχειώδη αναφορά στον Χριστό, ενώ είχε πολύ πιο σημαντικά θέματα, (ως μη χριστιανός ιστορικός που ήταν) να ασχοληθεί στα πολυπληθή κείμενά του. Η ομάδα των χριστιανών τον ενδιέφερε και απόδοση ευθυνών από τον Καλιγούλα σε αυτούς, και όχι να διασταυρώσει αν υπήρξε ή όχι αυτός που τους έδωσε το όνομά τους.

Πάλι καλά που δεν το απέδωσε στους παοκτσίδες. Θα μου πεις: υπήρχε ό Π.Α.Ο.Κ. τότε? Γιατί υπήρχε ο Χριστός; μα….κίες του Τάκιτου.:D
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91391)
Έχεις κάπου στοιχεία ότι κρατούσαν λεπτομερή αρχεία στην Ιουδαία και ότι ο Τάκιτος είχε πρόσβαση σε αυτά? Και από που προκύπτει ότι αυτό.

Όχι δεν έχω.
Αλλά αν τα είχαν στην Ρώμη, δεν θα είχαν στο τόπο κατοικίας και εκτέλεσής Του? Αν δεν είχε αυτός πρόσβαση, είχε κάποιος άλλος μη χριστιανός, και να ενημερώθηκε από αγγελιοφόρους, στρατιωτικούς, εμπόρους, που πηγαινοέρχονταν στην Ιουδαία. Δεν νομίζω να ήταν απομονωμένος σε ένα μπουντρούμι, γράφοντας ιστορίες.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91391)
Ξέρεις είναι εύκολο να κατασκευάσουμε ιστορίες.

Εσύ κατασκεύασες 2:
α. μέσω χρονομηχανής,
β. ρωτώντας χριστιανούς
Μιας και δεν έχουμε τις πηγές του, εγώ να μην κατασκευάσω μία?:p


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91391)
Εκείνο που βλέπω είναι ότι η πιο απλή πιθανή εκδοχή μάλλον δεν αρέσει, και εδώ έρχεται να στηρίξει απόψεις η πίστη και όχι η κοινή λογική. Οι απολογητές πάντα θα βρίσκουν απαντήσεις, αλλά αυτό το παιχνίδι τελικά αφορά τους ίδιους.

Αυτή η εκδοχή θα ήταν απλή, στα χρόνια που έχει επικρατήσει ο χριστιανισμός (3-4ο) και όχι τον 1ο αιώνα μ.Χ..

Bernie Rico Jr 14-12-11 09:39

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91391)
Σου διαφεύγει κάτι βασικό σε σχέση με την επιστήμη. Η επιστήμη αποκτά την σημερινή της μορφή έρευνας και απόδειξης κατά το 1800μ.χ. Στα χρόνια του Τάκιτου δεν υπήρχε ανάλογη απαίτηση για αξιοπιστία των γραφομένων, για αυτό και τα γραφόμενα είναι πολύ πιο πολύ αμφισβητήσιμα.

Φαντάζεται κανείς λοιπόν πως, η ιστορία οποιουδήποτε έθνους, λαού, θρησκείας κλπ η Ιστορία εν γένει δλδ, μπορεί πάρα πολύ άνετα να αμφισβητηθεί και εκ προοιμίου να χαρακτηριστεί ως μια αστήρικτη θεωρία. Προσοχή, οι σχετικοί του είδους θα μας πάρουν με τα κοτρώνια..

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91391)
Πάντως αν ήταν ραμολιμέντο που έγραφε ότι προλάβαινε πριν τον αρπάξει ο χάρος, είναι ένα ακόμα στοιχείο που συνηγορεί για την αναξιοπιστία των πηγών του. Ευχαριστώ για την υπενθύμιση ότι και αυτό είναι παράγοντας κατά της θεωρίας της αποδεδειγμένης ιστορικότητας...

Εαν ξαναδιαβάσεις, με καθαρό μυαλό όμως, το τι ακριβώς υποστήριξες εδώ, πιστεύω πως θα χαμογελάσεις στα κρυφά. Αν υποθέσουμε πως διάφοροι ήταν ραμολιμέντα, μπορούμε να φτάσουμε σε άπειρα συμπεράσματα με τα οποία θα γελούσε και το παρδαλό κατσίκι. Θα μπλέκαμε αρχαίους έλληνες με σκοπιανούς, κινέζους και ινδιάνους.

Τέλος πάντων, οι απολογητές, οι 12θειστές κλπ κάνουν τη δουλίτσα τους. Το ίδιο και οι επαγγελματίες του είδους οι ιστορικοί.. και ιδιαίτερα κάποιοι καθηγητές από εβραικά πανεπιστήμια που ανακάλυψαν και προσευχές προς τον Ιησού σε τάφους της εποχής στις οποίες ζητούσαν ανάσταση νεκρών... Βέβαια, εάν αυτοί που τα έγραψαν την εποχή εκείνη, ήταν ραμολιμέντα, λιμοκοντόροι και μπεκρήδες θα μπορούσαν να είχαν γράψει στους τάφους και κανένα τσιφτετέλι σύμφωνα με τη δική σου λογική.

Φιλικά,
BRj

rados 14-12-11 13:27

Παράθεση:

από libero
Αυτό θα ισχύει φαντάζομαι για όλους τους ιστορικούς, ε;. Όχι επειδή μας έκατσε ο χριστιανισμός στον σβέρκο, να αμφισβητούμε ότι δεν μας αρέσει.
Παράθεση:

από Bernie Rico Jr
Φαντάζεται κανείς λοιπόν πως, η ιστορία οποιουδήποτε έθνους, λαού, θρησκείας κλπ η Ιστορία εν γένει δλδ, μπορεί πάρα πολύ άνετα να αμφισβητηθεί και εκ προοιμίου να χαρακτηριστεί ως μια αστήρικτη θεωρία. Προσοχή, οι σχετικοί του είδους θα μας πάρουν με τα κοτρώνια..
Ίσως δεν ήταν σαφής η διατύπωσή μου. Ο Τάκιτος γράφει κατά το 115 μ.χ. και εκείνη την εποχή ένας ιστορικός, δεν είχε τις απαιτήσεις ακρίβειας και διασταύρωσης στοιχείων, ούτε φυσικά τις δυνατότητες, που έχει σήμερα. Η επιστήμη αρχίζει να αποκτά την μορφή που έχει σήμερα, κατά τον 18 αιώνα μ.χ. Άρα η αντιμετώπιση των πολύ καλών ιστορικών, της εποχής του πρώτου μ.χ. αιώνα είναι τελείως διαφορετική. Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του.

Η ιστορία, είναι ιστορία, και οι επιστήμονες του κλάδου, είναι έτοιμοι να αλλάξουν τις απόψεις τους, αν και όταν, βρεθούν νέα στοιχεία. Ήτοι οι ιστορικές απόψεις, όπως και όλες οι επιστημονικές θεωρίες, αποτελούν τις καλύτερες εξηγήσεις που διαθέτουμε και που εξηγούν όλα τα δεδομένα που έχουμε συλλέξει (πάντα σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ).
Για αυτό και έχουμε μια μεγάλη διαφορά στην προσέγγιση των πιστών και όσων ενδιαφέρονται για το θέμα χωρίς να υπερκαθορίζεται το ενδιαφέρον τους από την πίστη. Για μένα όλα αυτά είναι πιθανότητες, δεν μου καίγεται καρφάκι, αν κάποτε οι απόψεις μου αποδειχθούν λαθεμένες.
Για άλλους όμως αυτό είναι θέμα ζωής! Και αυτή η στάση τους, παράγει δυσκολίες στην κατανόηση των στοιχείων και στην έρευνα, μια και είναι δεδομένο το αποτέλεσμα, που επιζητούν να έχουν. Γνωστό πρόβλημα, η πλάνη επιβεβαίωσης, στην επιστημονική μεθοδολογία.

Παράθεση:

από libero
Λέω ακριβώς το αντίθετο. Το "115" είναι δικό σου.
Λάθος. Εχω παραπομπή και από που το πήρα. Ορθόδοξη ομάδα δογματικής έρευνας http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/...pig1.htm#pente

Παράθεση:

libero
Πάλι καλά που δεν το απέδωσε στους παοκτσίδες. Θα μου πεις: υπήρχε ό Π.Α.Ο.Κ. τότε? Γιατί υπήρχε ο Χριστός; μα….κίες του Τάκιτου.
Αφήνοντας στην άκρη την πλακίτσα, κανείς δεν αμφισβήτησε την ύπαρξη χριστιανών την εποχή του Τάκιτου, ούτε και εγώ. Για τον ιστορικό Χριστό μιλάει το νήμα.

Παράθεση:

libero
Όχι δεν έχω.
Αλλά αν τα είχαν στην Ρώμη, δεν θα είχαν στο τόπο κατοικίας και εκτέλεσής Του? Αν δεν είχε αυτός πρόσβαση, είχε κάποιος άλλος μη χριστιανός, και να ενημερώθηκε από αγγελιοφόρους, στρατιωτικούς, εμπόρους, που πηγαινοέρχονταν στην Ιουδαία. Δεν νομίζω να ήταν απομονωμένος σε ένα μπουντρούμι, γράφοντας ιστορίες.
Όταν με το καλό βρεις ότι υπήρχαν τέτοια αρχεία το ξανασυζητάμε, γιατί ούτε καν ότι υπήρχαν αναφορές στην Ρώμη για τις σταυρώσεις του κάθε "κακούργου" ή "επαναστάτη" (όπως υποθέτουμε ότι τον χαρακτήριζαν οι Ρωμαίοι αν ήταν ιστορικό πρόσωπο) γνωρίζουμε. Το να είχε και οι Τάκιτος τέτοιες πληροφορίες είναι μια υπόθεση υπόθεσης, πολύ πιο τραβηγμένη από αυτή που προτείνω εγώ. Και η δική μου απαντά και στις παρατηρήσεις για το κείμενο

Παράθεση:

libero Εσύ κατασκεύασες 2:
α. μέσω χρονομηχανής,
β. ρωτώντας χριστιανούς
Μιας και δεν έχουμε τις πηγές του, εγώ να μην κατασκευάσω μία?
Η χρονομηχανή αποτελεί ακραία υπόθεση και φυσικά δεν την στηρίζω.
Η δεύτερη υπόθεση έχω εξηγήσει ότι έχει μερικά θετικά μια και εξηγεί τις παρατηρήσεις σχετικά με το κείμενο.
Μέχρι τώρα δεν έχω δει κάποια πιο καλή (που να μην απαιτεί την πλήθυνση των υποθέσεων, ώστε να τηρεί τις προϋποθέσεις του ξυραφιού το όκαμ). Οπότε μπορούμε να κατασκευάσουμε όσες υποθέσεις θέλουμε, αλλά όταν επιλέγουμε την καλύτερη δεν έχουμε πολλούς βαθμούς ελευθερίας.

Παράθεση:

libero
Αυτή η εκδοχή θα ήταν απλή, στα χρόνια που έχει επικρατήσει ο χριστιανισμός (3-4ο) και όχι τον 1ο αιώνα μ.Χ..
Μα τώρα εννοώ ότι οι απολογητές φτιάχνουν τις ιστορικές υποθέσεις κατά το δοκούν.
------------

Παράθεση:

Bernie Rico Jr
Εαν ξαναδιαβάσεις, με καθαρό μυαλό όμως, το τι ακριβώς υποστήριξες εδώ, πιστεύω πως θα χαμογελάσεις στα κρυφά. Αν υποθέσουμε πως διάφοροι ήταν ραμολιμέντα, μπορούμε να φτάσουμε σε άπειρα συμπεράσματα με τα οποία θα γελούσε και το παρδαλό κατσίκι. Θα μπλέκαμε αρχαίους έλληνες με σκοπιανούς, κινέζους και ινδιάνους.
Εάν ξαναδιαβάσεις εσύ το κείμενα με την σειρά θα δεις ότι παίρνω την υπόθεση του libero ότι δεν είναι δυνατό να συλλέχθηκαν τα στοιχεία και να γράφτηκε η ιστορία, όταν ο Τάκιτος ήταν κοντά στον τάφο (κατά το 115) και δείχνω και κάποιες άλλες πτυχές της.

Παράθεση:

Bernie Rico Jr
και ιδιαίτερα κάποιοι καθηγητές από εβραικά πανεπιστήμια που ανακάλυψαν και προσευχές προς τον Ιησού σε τάφους της εποχής στις οποίες ζητούσαν ανάσταση νεκρών... Βέβαια, εάν αυτοί που τα έγραψαν την εποχή εκείνη, ήταν ραμολιμέντα, λιμοκοντόροι και μπεκρήδες θα μπορούσαν να είχαν γράψει στους τάφους και κανένα τσιφτετέλι σύμφωνα με τη δική σου λογική.
Από την στιγμή που εμφανίζεται ο χριστιανισμός σαν θρησκευτική προσέγγιση, έστω και σε πρώιμη μορφή, είναι δεδομένο ότι θα βρίσκουμε προσευχές προς τον Χριστό από πιστούς. Δεν βλέπω κάτι περίεργο.
Αν και ξεφεύγουμε λίγο από το θέμα, ο ντόουκινσ αναφέρει καταγεγραμμένες πρόσφατες παρατηρήσεις για εμφάνιση νέων θρησκειών και δημιουργίας μυθικών θεϊκών μορφών. Το αναφέρω με επιφύλαξη μια και δεν το έχω ψάξει.

Bernie Rico Jr 14-12-11 15:08

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91414)
Ίσως δεν ήταν σαφής η διατύπωσή μου. Ο Τάκιτος γράφει κατά το 115 μ.χ. και εκείνη την εποχή ένας ιστορικός, δεν είχε τις απαιτήσεις ακρίβειας και διασταύρωσης στοιχείων, ούτε φυσικά τις δυνατότητες, που έχει σήμερα. Η επιστήμη αρχίζει να αποκτά την μορφή που έχει σήμερα, κατά τον 18 αιώνα μ.χ. Άρα η αντιμετώπιση των πολύ καλών ιστορικών, της εποχής του πρώτου μ.χ. αιώνα είναι τελείως διαφορετική. Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του.

Μπράβο, αυτό λέμε, οπότε μπορούμε να αμφισβητήσουμε από Τάκιτο μέχρι δεν ξέρω κι εγώ ποιόν.. ο πατέρας της ιστορίας δλδ μπορούμε ελαφρά τη καρδία να πούμε ότι ήταν μούφα (άσε που με την ίδια λογική δεν υπήρξε καν).



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91414)
Η ιστορία, είναι ιστορία, και οι επιστήμονες του κλάδου, είναι έτοιμοι να αλλάξουν τις απόψεις τους, αν και όταν, βρεθούν νέα στοιχεία. Ήτοι οι ιστορικές απόψεις, όπως και όλες οι επιστημονικές θεωρίες, αποτελούν τις καλύτερες εξηγήσεις που διαθέτουμε και που εξηγούν όλα τα δεδομένα που έχουμε συλλέξει (πάντα σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ) .

Αυτό ακριβώς λέμε, τα πάντα δηλαδή τα θέτουμε εν αμφιβόλω μέχρι να βρεθούν νέα στοιχεία. Άρα και οι σκοπιανοί ενδέχεται να κατοικούσαν στην αρχαία Ελλάδα πιο νότια από εκεί που φανταζόμασταν. Λες επίσης … Για μένα όλα αυτά είναι πιθανότητες… δεν διαφωνώ εντελώς, αν θέλεις, με το πνεύμα του να μην παίρνουμε τίποτα σαν δεδομένο. Από την άλλη όμως δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τα άπαντα επειδή δεν είμαστε σίγουροι 100% με φωτογραφίες και ντοκουμέντα. Και στο κάτω-κάτω, αν είναι να φιλοσοφήσουμε για τις πιθανότητες ας φιλοσοφήσουμε και για το σίγουρο του πράγματος εν γένει.



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91414)
Από την στιγμή που εμφανίζεται ο χριστιανισμός σαν θρησκευτική προσέγγιση, έστω και σε πρώιμη μορφή, είναι δεδομένο ότι θα βρίσκουμε προσευχές προς τον Χριστό από πιστούς. Δεν βλέπω κάτι περίεργο. .

Κατά μια έννοια βέβαια, τίποτα δεν είναι περίεργο σε αυτή τη ζωή. Το ότι οι τάφοι χρονολογούνται στο 50 μ.Χ., το τι γράφουν όλοι οι υπόλοιποι ιστορικοί πχ. Σαραπίων κλπ, και όλες οι παραπάνω αναφορές οι οποίες έχουν κατατεθεί ξανά και ξανά, αφήνουν απειροελάχιστο χώρο για περιέργεια. Πάλι βέβαια, μπορούμε όπως προείπα να φιλοσοφήσουμε για άπειρες ώρες περί πιθανοτήτων, τύχης και λοιπών εννοιών.

rados 14-12-11 16:43

Παράθεση:

Μπράβο, αυτό λέμε, οπότε μπορούμε να αμφισβητήσουμε από Τάκιτο μέχρι δεν ξέρω κι εγώ ποιόν.. ο πατέρας της ιστορίας δλδ μπορούμε ελαφρά τη καρδία να πούμε ότι ήταν μούφα (άσε που με την ίδια λογική δεν υπήρξε καν).
Μπορούμε να πούμε ότι τα γραφόμενα τα εξετάζουμε με προσοχή και προσπαθούμε να διασταυρώσουμε τα λεγόμενα. Ας πούμε αν εξετάσεις το απόσπασμα του Τάκιτου θα δεις ότι ταιριάζει με το πνεύμα του συνόλου του κειμένου του. Οπότε έχουμε ένα συν στο ότι δεν πρόκειται για μεταγενέστερη προσθήκη. Το ότι βλέπουμε να έχουν παραχαραχτεί δύο γράμματα, δεν αλλοιώνουν την σημασία του, και για αυτό εξακολουθούμε να δεχόμαστε ότι πρόκειται για κείμενο που μάλλον δεν είναι μεταγενέστερο και εμβόλιμο. Ούτε εκφράζονται αμφιβολίες για την ύπαρξη των χριστιανών που αναφέρει, ενώ θεωρούμε την κρίση του για την απόδοση στους χριστιανούς από τον Νέρωνα του εμπρησμού ένα σοβαρό στοιχείο, μια και είναι σύγχρονος, παρόν και αυτόπτης, όσο και αν θέλουμε και άλλα στοιχεία για να διασταυρώσουμε ότι η άποψή του είναι αντικειμενική.
Όπως βλέπεις οι κρίσεις μας, δεν οδηγούν πάντα σε απόρριψη, αν γίνονται με καλή προαίρεση. Αλλά το να θεωρήσουμε ως θέσφατο τα γραφόμενά του συνολικά είναι ακραίο.
Εσύ δέχεσαι ότι γράφει σαν γεγονός?

Παράθεση:

Αυτό ακριβώς λέμε, τα πάντα δηλαδή τα θέτουμε εν αμφιβόλω μέχρι να βρεθούν νέα στοιχεία. Άρα και οι σκοπιανοί ενδέχεται να κατοικούσαν στην αρχαία Ελλάδα πιο νότια από εκεί που φανταζόμασταν. Λες επίσης … Για μένα όλα αυτά είναι πιθανότητες… δεν διαφωνώ εντελώς, αν θέλεις, με το πνεύμα του να μην παίρνουμε τίποτα σαν δεδομένο. Από την άλλη όμως δεν μπορούμε να αγνοήσουμε τα άπαντα επειδή δεν είμαστε σίγουροι 100% με φωτογραφίες και ντοκουμέντα. Και στο κάτω-κάτω, αν είναι να φιλοσοφήσουμε για τις πιθανότητες ας φιλοσοφήσουμε και για το σίγουρο του πράγματος εν γένει.
Δεν είναι θέμα αν διαφωνείς ή συμφωνείς. Η επιστήμη ποτέ δεν διατυπώνει απόλυτες προτάσεις. Πάντα ακόμα και αν δεν αναφέρεται ρητά, υπονοείται ότι διατυπώνει την καλύτερη θεωρία που εξηγεί όλα ανεξαιρέτως τα υπάρχοντα στοιχεία. Ακόμα και η καθαρή επιστήμη, μαθηματικά, είναι αμφίβολο αν μπορεί να διατυπώσει απόλυτες προτάσεις.
Αλλά δεν αγνοούμε τα πάντα επειδή δεν είμαστε 100% σίγουροι, ακριβώς το αντίθετο. Έκανα μια πρόταση που από όσα έχουν ειπωθεί, νομίζω ότι είναι αυτή εξηγεί καλύτερα τα στοιχεία. Καλύτερα, γιατί δεν υποθέτω κάτι που δεν γνωρίζω ότι υπάρχει. πχ. αρχεία για τις σταυρώσεις, διασωθέντα από την πυρκαγιά, και προσβάσιμα στον Τάκιτο, ούτε υπέθεσα ότι ο Τάκιτος μπορούσε και ότι έλεγχε διεξοδικά όλες τις πληροφορίες του.
Υπέθεσα μόνο ότι ο Τάκιτος είχε ακουστά τα περί Χριστού σαν ιδρυτή της χριστιανικής θρησκείας ή πρόσβαση σε κάποιο χριστιανό ή σε κάποιο χριστιανικό κείμενο, (με αυτό σαν πιο πιθανό). Νομίζω ότι δεν εισάγω κάποια νέα υπόθεση, πληθύνοντας τους αρχικούς όρους.

Παράθεση:

Κατά μια έννοια βέβαια, τίποτα δεν είναι περίεργο σε αυτή τη ζωή. Το ότι οι τάφοι χρονολογούνται στο 50 μ.Χ., το τι γράφουν όλοι οι υπόλοιποι ιστορικοί πχ. Σαραπίων κλπ, και όλες οι παραπάνω αναφορές οι οποίες έχουν κατατεθεί ξανά και ξανά, αφήνουν απειροελάχιστο χώρο για περιέργεια. Πάλι βέβαια, μπορούμε όπως προείπα να φιλοσοφήσουμε για άπειρες ώρες περί πιθανοτήτων, τύχης και λοιπών εννοιών.
Για την περίπτωση των τάφων ήδη είπα ότι δεν συνιστά απόδειξη, για κάτι μια και πρόκειται για την πίστη μερικών ανθρώπων, σύμφωνα πάντα με όσα ανέφερες. Πάντως δεν ξέρω την περίπτωση, αν έχεις κάποια παραπομπή θα ήθελα να ρίξω μια ματιά.

Για τους άλλους ιστορικούς οι αναφορές που έχουν κατατεθεί ξανά και ξανά και ξανά και ξανά, αναρωτιέμαι γιατί κατατίθενται, μια και έχουν εντοπιστεί πάμπολλες φορές τα αδύνατα σημεία τους. Μερικά προφανή και μερικά δύσκολο να εντοπιστούν από τον τυχαίο παρατηρητή.
Όντως αφήνουν ελάχιστο χώρο για περιέργεια. Μια και δεν βλέπω να μας λένε τίποτα για την ιστορικότητα ή την μυθικότητα του Ιησού. Εκτός αν κάποιος είναι ήδη πεπεισμένος, είτε για το ένα, είτε για το άλλο.

Ο Σεραπίων δεν είναι γνωστός ως ιστορικός, αν θες να εξετάσουμε και αυτή την περίπτωση.

Bernie Rico Jr 15-12-11 09:13

Επαναλαμβάνω αυτά που λες ...Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του...

Οπότε σύμφωνα με τη λογική σου ο Πατέρας της Ιστορίας πχ.: α. δεν υπήρξε και β. ότι έγραψε ήταν αδύνατο πρακτικά να διασταυρωθεί άρα ήταν φάβα και αδίκως κατέχει τον παραπάνω τίτλο. Συνειδητοποιείς ότι ο τρόπος σκέψης σου και η προσέγγισή σου στο θέμα δεν έχει καμία μα καμία λογική βάση? Οι τάφοι από μόνοι τους δεν αποτελούν απόδειξη για τίποτα, ο Τάκιτος από μόνος του δεν αποτελεί απόδειξη για τίποτα.. όλα μαζί όμως για τους ιστορικούς αποτελούν μέγιστη απόδειξη και αυτό είναι που μετράει είτε σου αρέσει είτε όχι :p

Ως εκ τούτου, άσε κατά μέρους τις παραπομπές για τους τάφους, τον Σεραπίων κλπ (προφανώς περιμένεις φωτογραφικό υλικό ως απόδειξη ή τον Iησού να έχει λογαριασμό στο facebook) διότι η λογική σου ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες των επαγγελματιών του είδους.

Φιλικά,
BRr


YG. για τα υπόλοιπα που λες περί απολυτότητας των επιστημονικών θέσεων κλπ σου έχω ήδη απαντήσει.. αν θέλεις να φιλοσοφήσουμε μπορούμε να το κάνουμε επί ώρες αλλά θα βγούμε εκτός θέματος.

R-b-t3r 16-12-11 09:03

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 91424)
Επαναλαμβάνω αυτά που λες ...Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του...

Οπότε σύμφωνα με τη λογική σου ο Πατέρας της Ιστορίας πχ.: α. δεν υπήρξε και β. ότι έγραψε ήταν αδύνατο πρακτικά να διασταυρωθεί άρα ήταν φάβα και αδίκως κατέχει τον παραπάνω τίτλο. Συνειδητοποιείς ότι ο τρόπος σκέψης σου και η προσέγγισή σου στο θέμα δεν έχει καμία μα καμία λογική βάση? Οι τάφοι από μόνοι τους δεν αποτελούν απόδειξη για τίποτα, ο Τάκιτος από μόνος του δεν αποτελεί απόδειξη για τίποτα.. όλα μαζί όμως για τους ιστορικούς αποτελούν μέγιστη απόδειξη και αυτό είναι που μετράει είτε σου αρέσει είτε όχι :p

Ως εκ τούτου, άσε κατά μέρους τις παραπομπές για τους τάφους, τον Σεραπίων κλπ (προφανώς περιμένεις φωτογραφικό υλικό ως απόδειξη ή τον Iησού να έχει λογαριασμό στο facebook) διότι η λογική σου ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες των επαγγελματιών του είδους.

Φιλικά,
BRr


YG. για τα υπόλοιπα που λες περί απολυτότητας των επιστημονικών θέσεων κλπ σου έχω ήδη απαντήσει.. αν θέλεις να φιλοσοφήσουμε μπορούμε να το κάνουμε επί ώρες αλλά θα βγούμε εκτός θέματος.

Το κακό είναι ότι ούτε και αυτά που λες είναι σωστά γιατί με το σκεπτικό που ακολουθείς δεν μπορεί να τεκμηριωθεί η μη ύπαρξη πχ του Κέκροπα, της Σφιγγας στη Θήβα ή του Πήγασου ή ακόμα και προσώπων όπως ο Απολλώνιος ο Τυανέας. Σε περίπτωση που δεν έχει γίνει σωστή ιστορική έρευνα δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι το πρόσωπο υπάρχει, γιατί είναι αδύνατο να γίνει απόδειξη της μη ύπαρξης οποιουδήποτε πράγματος.
A priori και βάσει της λογικής δεχόμαστε ότι τίποτα δεν υπάρχει μέχρι να αποδειχθεί πέραν πάσης (λογικής να συμπληρώσω) αμφιβολίας. Προφανώς αν βρούμε τον τάφο του Αχιλλέα για παράδειγμα, τότε το πρόσωπο υπήρξε. Για την ώρα ανήκει στην σφαίρα της μυθολογίας.

Στην περίπτωση του χριστού, υπάρχει αβεβαιότητα γιατί προφανώς και να υπήρξε, το αντίκτυπο στην κοινωνία της τότε εποχής δεν ήταν τόσο σημαντικό για να καταγραφεί από ιστορικούς της.

rados 16-12-11 13:29

Παράθεση:

από Bernie Rico Jr
Επαναλαμβάνω αυτά που λες ...Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του...

Οπότε σύμφωνα με τη λογική σου ο Πατέρας της Ιστορίας πχ.: α. δεν υπήρξε και β. ότι έγραψε ήταν αδύνατο πρακτικά να διασταυρωθεί άρα ήταν φάβα και αδίκως κατέχει τον παραπάνω τίτλο. Συνειδητοποιείς ότι ο τρόπος σκέψης σου και η προσέγγισή σου στο θέμα δεν έχει καμία μα καμία λογική βάση? Οι τάφοι από μόνοι τους δεν αποτελούν απόδειξη για τίποτα, ο Τάκιτος από μόνος του δεν αποτελεί απόδειξη για τίποτα.. όλα μαζί όμως για τους ιστορικούς αποτελούν μέγιστη απόδειξη και αυτό είναι που μετράει είτε σου αρέσει είτε όχι
Ο πατέρας της Ιστορίας Ηρόδοτος, αποκλήθηκε έτσι γιατί πρώτος από όσο γνωρίζουμε, τουλάχιστον στην περιοχή της Μεσογείου συνειδητοποίησε την ανάγκη και προσπάθησε να διαχωρίσει το φαντασιακό από το γνωστό και υπαρκτό. Για αυτό και προσπάθησε να αναζητά τις πληροφορίες του κατά τόπο, και συχνά αναφέρει πηγές του, τις οποίες και αξιολογεί κατά την γνώμη του. Φυσικά δεν του αποδίδει κανείς το αλάθητο αλλά καλή πρόθεση και προσπάθεια.
Για αυτό και τα γραφόμενά του που αποτελούν από τα πλέον σημαντικά στοιχεία για την περίοδο που αναφέρεται, προσπαθούμε να τα διασταυρώσουμε με άλλες πηγές, αρχαιολογικής σκαπάνης ή άλλων συγγραφέων.
Οι τάφοι μαρτυρούν ότι υπήρχαν άνθρωποι που πίστευαν στην θεολογική προσέγγιση του χριστιανισμού, νομίζω ότι αυτό δεν είναι το θέμα που συζητάμε, (με την ευκαιρία καμιά παραπομπή που ζήτησα μήπως παίζει?). Κανείς δεν αμφισβήτησε, ότι υπήρχαν χριστιανοί.
Οι αναφορές του Τάκιτου σχετικά με τους χριστιανούς αφορούν και μας προσφέρουν στοιχεία πολύτιμα για την εικόνα που υπήρχε στην εποχή του από μέρος της κοινωνίας για τους χριστιανούς καθώς και την εκτίμησή του για την προβοκάστια εναντίων τους από τον Νέρωνα. Στοιχεία που αφορούν γεγονότα που έζησε και έχουμε κάθε λόγο να θεωρούμε ότι είχε προσωπική άποψη για αυτά.
Για το θέμα όμως της ιστορικότητας, είναι τελείως αμφίβολο αν μας δίνει κάποιο στοιχείο, (όπως έχω ήδη εξηγήσει η επίμαχη αναφορά του, αφορά τους χριστιανούς κατά βάση), όπως και είναι απολύτως άγνωστο αν η πηγή του είναι αξιόπιστη.
Συνειδητοποιείς λοιπόν, και το λέω τελείως φιλικά, ότι ο τρόπος σκέψης σου και η προσέγγισή σου στο θέμα, δεν έχει καμία μα καμία λογική βάση?

Παράθεση:

από Bernie Rico Jr
Ως εκ τούτου, άσε κατά μέρους τις παραπομπές για τους τάφους, τον Σεραπίων κλπ (προφανώς περιμένεις φωτογραφικό υλικό ως απόδειξη ή τον Iησού να έχει λογαριασμό στο facebook) διότι η λογική σου ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες των επαγγελματιών του είδους.
Ως εκ τούτου, λέω να ψάξεις να βρεις κάποια αξιόπιστη πηγή αντί να θεωρείς αξιόπιστη την κάθε πηγή που εμφανίζει τον Ιησού σαν ιστορική προσωπικότητα*. Γιατί αυτή η λογική της άκριτης αποδοχής, ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες όχι μόνο των επαγγελματιών του είδους αλλά και κάθε ουδέτερου παρατηρητή.

Παράθεση:

YG. για τα υπόλοιπα που λες περί απολυτότητας των επιστημονικών θέσεων κλπ σου έχω ήδη απαντήσει.. αν θέλεις να φιλοσοφήσουμε μπορούμε να το κάνουμε επί ώρες αλλά θα βγούμε εκτός θέματος.
Δεν είναι θέμα φιλοσοφίας. Είναι κουκιά μετρημένα, ότι ανέφερα σχετικά με την "μη απολυτότητα" των επιστημονικών θεωριών. Ακόμα και η λέξη "γεγονός" όπου χρησιμοποιείται στην επιστήμη, δηλώνει ότι τα στοιχεία που έχεις στηριχθεί η όποια θεωρία, είναι πάμπολλα και η διάψευση πλέον είναι εξαιρετικά απίθανη, όχι όμως αδύνατη. Δεν υπάρχει έδαφος για αντιδικίες εδώ (εκτός ίσως από την περίπτωση των μαθηματικών, εκεί ναι, υπάρχει ζήτημα).
--------------------

Παράθεση:

απο R-B-T3r
Στην περίπτωση του χριστού, υπάρχει αβεβαιότητα γιατί προφανώς και να υπήρξε, το αντίκτυπο στην κοινωνία της τότε εποχής δεν ήταν τόσο σημαντικό για να καταγραφεί από ιστορικούς της.
Ακριβώς.

Και συμπληρώνω, ότι η γνωστή τακτική των κακώς εννοουμένων απολογητών να προσπαθούν να πείσουν με κάθε τρόπο για την αλήθεια των απόψεών τους, καθιστά δυστυχώς τα στοιχεία εξ αρχής αμφισβητίσιμα.

-------------------

* Θυμίζω ότι δεν έχω αμφισβητήσει την πιθανότητα ύπαρξης του Ιησού, αλλά αντίθετα θεωρώ ότι είναι εξαιρετικά πιθανή η ύπαρξή του (για την φύση της ύπαρξης του, δεν κάνω κάποια υπόθεση). Μια και δέχομαι ότι μια θρησκεία δεν φυτρώνει από μόνη της, ανεξάρτητα αν τα αίτιά της, είναι αυτά που ευαγγελίζονται οι χριστιανοί, κάποια αίτια θεωρώ ότι υπήρξαν.
Μόνο με τις φημολογούμενες αποδείξεις ασχολούμαι και εκφράζω αντιρρήσεις.

libero 16-12-11 13:59

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91414)
Ίσως δεν ήταν σαφής η διατύπωσή μου. Ο Τάκιτος γράφει κατά το 115 μ.χ. και εκείνη την εποχή ένας ιστορικός, δεν είχε τις απαιτήσεις ακρίβειας και διασταύρωσης στοιχείων, ούτε φυσικά τις δυνατότητες, που έχει σήμερα.

Ας το πάω με τον δικό σου τρόπο.
Έχεις στοιχεία γι’ αυτό? Για το πότε γράφει, όχι για το πότε δημοσιεύθηκε.
Όχι πως επειδή το γράφει η oode ότι δημοσιεύθηκε το 115, ισχύει κιόλας. Βεβαία όλα αυτά με την υπόθεση πως υπήρχε ο Τάκιτος και ζούσε στη Ρώμη.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91414)
Η ιστορία, είναι ιστορία, και οι επιστήμονες του κλάδου, είναι έτοιμοι να αλλάξουν τις απόψεις τους, αν και όταν, βρεθούν νέα στοιχεία. Ήτοι οι ιστορικές απόψεις, όπως και όλες οι επιστημονικές θεωρίες, αποτελούν τις καλύτερες εξηγήσεις που διαθέτουμε και που εξηγούν όλα τα δεδομένα που έχουμε συλλέξει (πάντα σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ).
Για αυτό και έχουμε μια μεγάλη διαφορά στην προσέγγιση των πιστών και όσων ενδιαφέρονται για το θέμα χωρίς να υπερκαθορίζεται το ενδιαφέρον τους από την πίστη. Για μένα όλα αυτά είναι πιθανότητες, δεν μου καίγεται καρφάκι, αν κάποτε οι απόψεις μου αποδειχθούν λαθεμένες.

Αναφέρεσαι προφανώς σε ιστορικούς, πιστούς και μη και όχι σε συγγραφείς και ιστοσελίδες, έτσι δεν είναι;
Έχεις στοιχεία γι’ αυτό; ότι δηλαδή η επιστήμη της Ιστορίας αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού;
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91414)
Για άλλους όμως αυτό είναι θέμα ζωής! Και αυτή η στάση τους, παράγει δυσκολίες στην κατανόηση των στοιχείων και στην έρευνα, μια και είναι δεδομένο το αποτέλεσμα, που επιζητούν να έχουν. Γνωστό πρόβλημα, η πλάνη επιβεβαίωσης, στην επιστημονική μεθοδολογία.

Αυτοί που επιζητούν κάτι, είναι οι φανατικοί αντιχριστιανοί, γιατί απλούστατα δεν έχει νόημα να επιζητάς κάτι που είναι δεδομένο, εδώ και 1700 χρόνια.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91414)
Αφήνοντας στην άκρη την πλακίτσα, κανείς δεν αμφισβήτησε την ύπαρξη χριστιανών την εποχή του Τάκιτου, ούτε και εγώ. Για τον ιστορικό Χριστό μιλάει το νήμα.

Πλακίτσα σου φαίνεται? Μήπως και τότε η αμφισβήτηση της ύπαρξης του Χριστού θα ήταν αστεία, όπως σήμερα η αμφισβήτηση της ύπαρξης ομάδας του Π.Α.Ο.Κ.? Ή μήπως για τα άλλα πρόσωπα στα οποία αναφέρεται ο Τάκιτος και κάθε άλλος ιστορικός, έπρεπε να παραθέτουν στο κείμενο και το πιστοποιητικό γέννησης με την σφραγίδα του δημάρχου, για να πείθουν τους όψιμους αμφισβητίες?

Επειδή οι αμφισβητήσεις μετά από 2000 χρόνια δεν έχουν και μεγάλη αξία υπάρχει κανένας σύγχρονός Του ή λίγο μεταγενέστερος όπως ο Τάκιτος, που να αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού? Υπάρχει καμιά αναφορά για δημιουργία μιας ομάδας ανθρώπων, ξαφνικά το 33, οι οποίοι άρχισαν να αυτοαποκαλούνται, χριστιανοί?

Το 2007 δεν πέρασε η άποψη περί συνωστισμού στην Σμύρνη το 1922, γιατί απλούστατα υπήρχαν εν ζωή ακόμα αυτόπτης μάρτυρες του γεγονότος. Ποιος ξέρει, ίσως μετά από 100 -200 χρόνια να θεωρηθεί ως συνωστισμός και να «δικαιωθεί» η Ρεπούση. :(

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91414)
Όταν με το καλό βρεις ότι υπήρχαν τέτοια αρχεία το ξανασυζητάμε...

Άντε πάλι…
Αυτό το θεωρείς εξυπνάδα? Η μήπως νομίζεις πως δεν μπορώ κι εγώ, για ότι γράφεις, να σου ζητώ στοιχεία? Ή μήπως έχεις μπροστά σου τον Ιώσηπο, τον Τάκιτο και όλους όσους έχουν αναφερθεί στο Ιησού και ζητάς από εμένα να σου φέρω επιπλέον στοιχεία?
Σε πληροφορώ πως δεν έχω διαβάσει, τους παραπάνω. Εσύ?

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91414)
Η χρονομηχανή αποτελεί ακραία υπόθεση και φυσικά δεν την στηρίζω.
Η δεύτερη υπόθεση έχω εξηγήσει ότι έχει μερικά θετικά μια και εξηγεί τις παρατηρήσεις σχετικά με το κείμενο.
Μέχρι τώρα δεν έχω δει κάποια πιο καλή (που να μην απαιτεί την πλήθυνση των υποθέσεων, ώστε να τηρεί τις προϋποθέσεις του ξυραφιού το όκαμ). Οπότε μπορούμε να κατασκευάσουμε όσες υποθέσεις θέλουμε, αλλά όταν επιλέγουμε την καλύτερη δεν έχουμε πολλούς βαθμούς ελευθερίας.

Σύμφωνα λοιπόν με την δικό σου σενάριο, αποκλείεται να υπήρχαν μη χριστιανικές πηγές γιατί:

- Η Ρώμη ήταν τίγκα στους χριστιανούς, άρα και η πιθανότητα η πηγή να είναι χριστιανική είναι ανάλογη

- Ο Τάκιτος έζησε μόνο την περίοδο 115-117, που συμφωνά με την oode δημοσιεύθηκε το έργο του

- Με την σταύρωση του Ιησού το 33, δεν επέζησε κανένας μη χριστιανός, στην Ιερουσαλήμ για να αμφισβητήσει την ύπαρξη Του και φυσικά κανένας δεν έχει μετακινηθεί από και προς την περιοχή αυτή

- Ο Τάκιτος έχει φυτρώσει στην Ρώμη, δεν πήγε πουθενά, δεν γνώριζε κανέναν, δεν έτρωγε δεν έχεζε, γιατί απλούστατα δεν έχουμε στοιχεία, δεν έχουν διασωθεί τα κόπρανά του, οπότε σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ, μπορούμε να αμφισβητούμε ότι τρεφόταν. (Είμαστε όμως σίγουροι, σύμφωνα πάντα με το γνωστό ξυράφι, ότι κάποιοι πριν 2500 χρόνια ήταν χορτοφάγοι).

Όποιος δεν συμφωνεί με τα παραπάνω είναι παράλογος. :eek:

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91436)
Στην περίπτωση του χριστού, υπάρχει αβεβαιότητα γιατί προφανώς και να υπήρξε, το αντίκτυπο στην κοινωνία της τότε εποχής δεν ήταν τόσο σημαντικό για να καταγραφεί από ιστορικούς της.

Ακριβώς!
Όπως έγραψα και στο 1ο μήνυμα στην προηγ. σελίδα, μη καταγραφή από ιστορικό δεν σημαίνει και μη ύπαρξη.

Στην περίπτωση όμως του Ιησού έχουμε ένα πλεονέκτημα, πέθανε νέος.

Είχαν αντίκτυπο στην κοινωνία, οι οπαδοί Του μετά την σταύρωση το 33 (αλλά και τα τελευταία χρόνια της ζωής Του) και δεδομένου πως υπήρχαν αυτόπτες μάρτυρές Του, μαθητών, συγγενών των, στην Ιουδαία τουλάχιστον μέχρι το 80, οι τότε ιστορικοί και μη, σε αυτό το χρονικό διάστημα των 50+ ετών, θα μπορούσαν να διασταυρώσουν και να αμφισβητήσουν την ύπαρξη του Ιησού, γράφοντας πως ο Ιησούς ήταν μούφα μιας ομάδας, η οποία ξαφνικά εμφανίστηκε το 33 απ' το πουθενά και (αυτοχαρακτηρίστηκε?) ως χριστιανική – χριστιανοί.
Αυτό κι αν θα ήταν άξιο, ιστορικής αναφοράς. :)

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91441)

Και συμπληρώνω, ότι η γνωστή τακτική των κακώς εννοουμένων απολογητών να προσπαθούν να πείσουν με κάθε τρόπο για την αλήθεια των απόψεών τους, καθιστά δυστυχώς τα στοιχεία εξ αρχής αμφισβητίσιμα.

-------------------

Μόνο με τις φημολογούμενες αποδείξεις ασχολούμαι και εκφράζω αντιρρήσεις.

Εκπρόσωπε της επιστήμης, της αντικειμενικότητας και αλήθειας, όποιος δεν συμφωνεί με τις απόψεις και τις υποθέσεις σου, είναι απολογητής, ε? :p

rados 16-12-11 17:43

Παράθεση:

Όχι πως επειδή το γράφει η oode ότι δημοσιεύθηκε το 115, ισχύει κιόλας. Βεβαία όλα αυτά με την υπόθεση πως υπήρχε ο Τάκιτος και ζούσε στη Ρώμη.
Φυσικά θα μπορούσε να κάνει λάθος η οοδε. Και να γράφτηκε το 140μ.χ. Απλά παίρνω από εκεί τα στοιχεία που αναφέρονται, αν έχεις άλλη πηγή για το πότε γράφτηκε ευχαρίστως να την ακούσω.

Παράθεση:

Αναφέρεσαι προφανώς σε ιστορικούς, πιστούς και μη και όχι σε συγγραφείς και ιστοσελίδες, έτσι δεν είναι;
Έχεις στοιχεία γι’ αυτό; ότι δηλαδή η επιστήμη της Ιστορίας αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού;
Όχι η παράγραφος μου που παραθέτεις, αφορά το γεγονός ότι η επιστήμη κάνει υποθέσεις σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ και δεν διατυπώνει απόλυτες προτάσεις όπως κάνουν οι πιστοί.
Το σωστό ερώτημα είναι αν η επιστήμη θεωρεί γεγονός (σύμφωνα πάντα με τα στοιχεία που έχουμε μέχρι σήμερα) την ύπαρξη του Ιησού.
Αν έχεις λοιπόν στοιχεία περιμένω να τα ακούσω.
Σου θυμίζω ότι όποιος διατυπώνει θέση, (εν προκειμένω η ύπαρξη) οφείλει να την στηρίξει, η αμφισβήτηση δεν αποτελεί θέση.

Παράθεση:

Αυτοί που επιζητούν κάτι, είναι οι φανατικοί αντιχριστιανοί, γιατί απλούστατα δεν έχει νόημα να επιζητάς κάτι που είναι δεδομένο, εδώ και 1700 χρόνια.
Η περιστροφή του ήλιου γύρο από την γη ήταν για πολύ περισσότερο χρόνο δεδομένη. Αλλά κάποιοι "φανατικοί" την αμφισβήτησαν.
Η άποψη ότι κάθε ένας που αμφισβητεί τις θέσεις των πιστών είναι αντιχριστιανός και μάλιστα φανατικός, ταιριάζει απόλυτα στους κακώς εννοούμενους απολογητές μια και αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση του Ad hominem λογικού σφάλματος.

Παράθεση:

Επειδή οι αμφισβητήσεις μετά από 2000 χρόνια δεν έχουν και μεγάλη αξία υπάρχει κανένας σύγχρονός Του ή λίγο μεταγενέστερος όπως ο Τάκιτος, που να αμφισβητεί την ύπαρξη του Ιησού? Υπάρχει καμιά αναφορά για δημιουργία μιας ομάδας ανθρώπων, ξαφνικά το 33, οι οποίοι άρχισαν να αυτοαποκαλούνται, χριστιανοί?
Σου θυμίζω ότι εσύ δηλώνεις θέση, και αυτή είναι προς στήριξη, όχι η αντίθετη.
Υπάρχουν τρόποι που θα μπορούσε να εμφανιστεί μια θρησκεία με ανάλογα στοιχεία.
Επειδή αυτό ακούγεται περίεργο για τους πιστούς, τους θυμίζω ότι η χριστιανική θρησκεία δεν είναι η μόνη θρησκεία στο κόσμο. Όλες έχουν κάποια βάση, πχ. το δωδεκάθεο, κάπως παράγεται, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο Δίας κατέβηκε από τον Όλυμπο και είπε στους προγόνους μας, Νάμαι!
Οπότε το ότι εμφανίστηκε η θρησκεία, όπως είπα, απαιτεί κάποια αίτια. Αλλά το αν αυτά είναι ένας ιστορικός Ιησούς με την μορφή που εμφανίζεται στην χριστιανική θρησκεία είναι ένα ερώτημα που ακριβώς εξετάζει το νήμα.

Παράθεση:

Το 2007 δεν πέρασε η άποψη περί συνωστισμού στην Σμύρνη το 1922, γιατί απλούστατα υπήρχαν εν ζωή ακόμα αυτόπτης μάρτυρες του γεγονότος. Ποιος ξέρει, ίσως μετά από 100 -200 χρόνια να θεωρηθεί ως συνωστισμός και να «δικαιωθεί» η Ρεπούση.
Από περιέργεια, έχεις διαβάσει το βιβλίο?

Παράθεση:

Αυτό το θεωρείς εξυπνάδα? Η μήπως νομίζεις πως δεν μπορώ κι εγώ, για ότι γράφεις, να σου ζητώ στοιχεία? Ή μήπως έχεις μπροστά σου τον Ιώσηπο, τον Τάκιτο και όλους όσους έχουν αναφερθεί στο Ιησού και ζητάς από εμένα να σου φέρω επιπλέον στοιχεία?
Σε πληροφορώ πως δεν έχω διαβάσει, τους παραπάνω. Εσύ?
Κάνεις μια υπόθεση ότι υπήρχαν κάποια αρχεία και ότι από αυτά πήρε πληροφορίες ο Τάκιτος, δεν την κάνω εγώ. Οπότε μια και μου φαίνεται περίεργη η υπόθεση ρωτάω, έχεις στοιχεία ότι υπήρχαν αυτά τα αρχεία ή κάνεις μια υπόθεση βασισμένη στις πεποιθήσεις σου?
Μέχρι τώρα για ότι γράφω έχω πάρει στοιχεία από τα ίδια τα κείμενα, από την οοδε, ελάχιστα από σελίδες της δικτυακής εγκυκλοπαίδειας και από ιστορικές πηγές. Πάντα αναφέρω την πηγή μου.

Παράθεση:

Σύμφωνα λοιπόν με την δικό σου σενάριο, αποκλείεται να υπήρχαν μη χριστιανικές πηγές γιατί:
1- Η Ρώμη ήταν τίγκα στους χριστιανούς, άρα και η πιθανότητα η πηγή να είναι χριστιανική είναι ανάλογη
2- Ο Τάκιτος έζησε μόνο την περίοδο 115-117, που συμφωνά με την oode δημοσιεύθηκε το έργο του
3- Με την σταύρωση του Ιησού το 33, δεν επέζησε κανένας μη χριστιανός, στην Ιερουσαλήμ για να αμφισβητήσει την ύπαρξη Του και φυσικά κανένας δεν έχει μετακινηθεί από και προς την περιοχή αυτή
4- Ο Τάκιτος έχει φυτρώσει στην Ρώμη, δεν πήγε πουθενά, δεν γνώριζε κανέναν, δεν έτρωγε δεν έχεζε, γιατί απλούστατα δεν έχουμε στοιχεία, δεν έχουν διασωθεί τα κόπρανά του, οπότε σύμφωνα με το ξυράφι του όκαμ, μπορούμε να αμφισβητούμε ότι τρεφόταν. (Είμαστε όμως σίγουροι, σύμφωνα πάντα με το γνωστό ξυράφι, ότι κάποιοι πριν 2500 χρόνια ήταν χορτοφάγοι).
Όποιος δεν συμφωνεί με τα παραπάνω είναι παράλογος.
1. Κάνω την υπόθεση ότι υπήρχαν χριστιανοί στην Ρώμη, κατά την περίοδο που γράφει ο Τάκιτος. Κάτι που δηλώνει και ο ίδιος ως αυτόπτης μάρτυς.
2. Ο Τάκιτος σύμφωνα πάντα με την οοδε, έζησε από το 50 έως το 120μ.χ. Αν έχεις άλλη πηγή να την δούμε.
3. Κάθε άλλο, μετά το 33 υπάρχουν πολλές πηγές, μεταξύ αυτών και κάποιες που έχουν αναφερθεί ήδη ότι υπήρχαν χριστιανοί, και μάλιστα σε αρκετές πόλεις της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. (Δεν έχω στοιχεία για το πότε εμφανίζονται οι πρώτες καταγραφές της θρησκείας για αυτό γράφω μετά το 33, αν κάποιος έχει για τους τάφους που ειπώθηκαν ας κάνει τον κόπο. Θεωρητικά θα μπορούσαν οι πρώτοι χριστιανοί να υπάρχουν και πριν την φερόμενη ως ημερομηνία γέννεσης του Χριστού, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα)
4. Το ξυράφι του όκαμ, φυσικά δεν λέει κάτι τέτοιο. Αντί να κοροϊδεύεις μια αξιωματική άποψη που πάνω της στηρίζεται όλη η σύγχρονη επιστήμη, αλλά και η κοινή λογική, καλό θα ήταν να την διαβάσεις με λίγη περισσότερη προσοχή. Και αυτό θα σε βοηθήσει (όχι ειδικά εσένα, αλλά όλους μας) να αποφεύγεις μερικά λογικά ολισθήματα.

Παράθεση:

Εκπρόσωπε της επιστήμης, της αντικειμενικότητας και αλήθειας, όποιος δεν συμφωνεί με τις απόψεις και τις υποθέσεις σου, είναι απολογητής, ε?
Δεν είμαι εκπρόσωπος της επιστήμης και της αντικειμενικότητας. Το μόνο πλεονέκτημα που έχω συγκριτικά με ένα πιστό, είναι ότι δεν έχω προδιάθεση για κάποιο αποτέλεσμα. Με τις απόψεις μου όποιος δεν συμφωνεί, μπορεί να είναι ή να μην είναι απολογητής, μια και οι απόψεις μου δεν είναι θέσφατα. Και κάποιος καλοπροαίρετος παρατηρητής, με περισσότερη οξυδέρκεια και πληροφόρηση από μένα, μπορεί κάλλιστα να καταλήξει σε διαφορετικά συμπεράσματα. Θα χαρώ να τον διαβάσω.
Ούτε έχω κάποιο πρόβλημα με τους απολογητές, όταν αυτοί προσπαθούν να στηρίξουν τις θέσεις τους, είναι κάτι απολύτως θεμιτό. Το πρόβλημά μου είναι όταν καταφεύγουν σε απαράδεκτες μεθοδεύσεις για να τις στηρίξουν. Για αυτό και αναφέρομαι σε κακώς εννοούμενους απολογητές. Για παράδειγμα όταν χαρακτηρίζουν σαν "φανατικούς αντιχριστιανούς" όσους διαφωνούν μαζί τους, και αυτό όχι μόνο γιατί δεν μου αρέσει για λόγους ηθικής τάξης, αλλά και γιατί χρησιμοποιείται για να αδυνατίσουν την θέση τους, κάτι που αποτελεί γνωστή λογική πλάνη Ad hominem.

libero 16-12-11 22:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91444)
Φυσικά θα μπορούσε να κάνει λάθος η οοδε. Και να γράφτηκε το 140μ.χ.

Μάλιστα γράφτηκε μετά θάνατον όχι πάντως πιο πριν.
Που να είχες κιόλας προδιάθεση…:D

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91444)
Η περιστροφή του ήλιου γύρο από την γη ήταν για πολύ περισσότερο χρόνο δεδομένη. Αλλά κάποιοι "φανατικοί" την αμφισβήτησαν.

Συγκρίνεις ανόμοια πράγματα
Ο ήλιος και η γη υπήρχαν και τότε και τώρα στην ίδια κατάσταση, ενώ οι πρωταγωνιστές του θέματος, απεβίωσαν. Αποδείξεις που παραλόγως ζητάς δεν μπορούν να υπάρξουν, μετά από 2000 χρόνια, ακόμα και για άτομα χωρίς προδιάθεση όπως εσύ (λέμε τώρα).

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91444)
Η άποψη ότι κάθε ένας που αμφισβητεί τις θέσεις των πιστών είναι αντιχριστιανός και μάλιστα φανατικός, ταιριάζει απόλυτα στους κακώς εννοούμενους απολογητές μια και αποτελεί χαρακτηριστική περίπτωση του Ad hominem λογικού σφάλματος.

Τι λες? Μήπως όταν έγραφες αυτά:

Οι απολογητές πάντα θα βρίσκουν απαντήσεις, αλλά αυτό το παιχνίδι τελικά αφορά τους ίδιους.

Για αυτό και έχουμε μια μεγάλη διαφορά στην προσέγγιση των πιστών και όσων ενδιαφέρονται για το θέμα χωρίς να υπερκαθορίζεται το ενδιαφέρον τους από την πίστη.

Και συμπληρώνω, ότι η γνωστή τακτική των κακώς εννοουμένων απολογητών να προσπαθούν να πείσουν με κάθε τρόπο για την αλήθεια των απόψεών τους, καθιστά δυστυχώς τα στοιχεία εξ αρχής αμφισβητίσιμα.


….έκανες το ίδιο σφάλμα για να αδυνατίσεις τις θέσεις των απολογιτών?

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91444)
Σου θυμίζω ότι εσύ δηλώνεις θέση, και αυτή είναι προς στήριξη, όχι η αντίθετη.

Μην μου θυμίζεις τίποτα. Κάνω ΑΚΡΙΒΩΣ αυτό που κάνεις και εσύ, υποθέτω.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91444)
Υπάρχουν τρόποι που θα μπορούσε να εμφανιστεί μια θρησκεία με ανάλογα στοιχεία.
Επειδή αυτό ακούγεται περίεργο για τους πιστούς, τους θυμίζω ότι η χριστιανική θρησκεία δεν είναι η μόνη θρησκεία στο κόσμο. Όλες έχουν κάποια βάση, πχ. το δωδεκάθεο, κάπως παράγεται, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο Δίας κατέβηκε από τον Όλυμπο και είπε στους προγόνους μας, Νάμαι!

Σιγά το περίεργο. Για ποιο λόγο το γράφεις εδώ? Πήγαινε πες τα σε κανένα χριστιανικό φόρουμ.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91444)
Από περιέργεια, έχεις διαβάσει το βιβλίο?

Όχι.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91444)
Κάνεις μια υπόθεση ότι υπήρχαν κάποια αρχεία και ότι από αυτά πήρε πληροφορίες ο Τάκιτος, δεν την κάνω εγώ. Οπότε μια και μου φαίνεται περίεργη η υπόθεση ρωτάω, έχεις στοιχεία ότι υπήρχαν αυτά τα αρχεία ή κάνεις μια υπόθεση βασισμένη στις πεποιθήσεις σου?

Σου έχω πει σε προηγούμενο μήνυμα, που στηρίζομαι.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91444)
1. Κάνω την υπόθεση ότι υπήρχαν χριστιανοί στην Ρώμη, κατά την περίοδο που γράφει ο Τάκιτος. Κάτι που δηλώνει και ο ίδιος ως αυτόπτης μάρτυς.

1) Σε τι ποσοστό υπήρχαν?
0,1%?
και λες πως η πηγές του Τάκιτου (τις οποίες δεν γνωρίζεις αλλά τις αμφισβητείς) για την ύπαρξη του Ιησού κατά πάσα πιθανότητα είναι χριστιανικές? Δηλαδή εγώ που δεν έχω δει ποτέ την Ακρόπολη, αλλά γνωρίζω πως υπάρχει στην Αθήνα από άτομα που έχουν πάει (συγγενείς, φίλοι, γείτονες, όλοι τους χριστιανοί) και μου έχουν διηγηθεί και έχουν φέρει φωτογραφίες, μετά από 2000 χρόνια, που τα στοιχεία θα χαθούν, ο τότε rados, θα πει πως οι πηγές του libero ήταν σίγουρα από δωδεκαθειστες, παρόλο που το ποσοστό των δωδεκαθειστών σήμερα στην Ελλάδα, είναι όσο των χριστιανών τον 1ο αιώνα?
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91444)
2. Ο Τάκιτος σύμφωνα πάντα με την οοδε, έζησε από το 50 έως το 120μ.χ. Αν έχεις άλλη πηγή να την δούμε.

2) Το οποίο ισοδυναμεί με χρονικό διάστημα 70 ετών. Όχι διάστημα 2 ετών (113-115) το στο οποίο ξύπνησε ξαφνικά από κόμμα και του ήρθε στο κεφάλι να γράψει Ιστορία ψάχνοντας μόνο σε αυτήν την περίοδο της πηγές, όπως υποθέτεις εσύ.
Σε αυτό το διάστημα από 50 (άντε 60) μέχρι 120 ο Τάκιτος ζούσε, επικοινωνούσε, είχε φίλους, γνωστούς, η Ρώμη επισκέπτες από όλες τις επαρχίες της, πολύ πιθανόν να έχει φύγει κι αυτός από την Ρώμη, μαζεύει εμπειρίες, δεδομένα, κατά την διάρκεια της ζωής του, (μέσα σε αυτά και η πυρκαγιά στην Ρώμη στην ηλικία των 14 ετών), για τα οποία εσύ, ζητάς αποδείξεις. Διαφορετικά ήταν σε κόμμα μέχρι το 115 όπως γράφει η oode.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91444)
3. Κάθε άλλο, μετά το 33 υπάρχουν πολλές πηγές, μεταξύ αυτών και κάποιες που έχουν αναφερθεί ήδη ότι υπήρχαν χριστιανοί, και μάλιστα σε αρκετές πόλεις της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. (Δεν έχω στοιχεία για το πότε εμφανίζονται οι πρώτες καταγραφές της θρησκείας για αυτό γράφω μετά το 33, αν κάποιος έχει για τους τάφους που ειπώθηκαν ας κάνει τον κόπο. Θεωρητικά θα μπορούσαν οι πρώτοι χριστιανοί να υπάρχουν και πριν την φερόμενη ως ημερομηνία γέννεσης του Χριστού, αλλά αυτό είναι άλλο θέμα)

3) Καλά …εντάξει. :o
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91444)
4. Το ξυράφι του όκαμ, φυσικά δεν λέει κάτι τέτοιο. Αντί να κοροϊδεύεις μια αξιωματική άποψη που πάνω της στηρίζεται όλη η σύγχρονη επιστήμη, αλλά και η κοινή λογική, καλό θα ήταν να την διαβάσεις με λίγη περισσότερη προσοχή. Και αυτό θα σε βοηθήσει (όχι ειδικά εσένα, αλλά όλους μας) να αποφεύγεις μερικά λογικά ολισθήματα.

4) Δεν κοροϊδεύω κανένα ξυράφι. Η κοινή λογική λέει ότι ο Τάκιτος και έτρωγε και έχεζε (και πολλά άλλα έκανε), χωρίς να χρειάζεται ο libero να φέρει αποδείξεις για τον rados.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91444)
Και κάποιος καλοπροαίρετος παρατηρητής, με περισσότερη οξυδέρκεια και πληροφόρηση από μένα, μπορεί κάλλιστα να καταλήξει σε διαφορετικά συμπεράσματα. Θα χαρώ να τον διαβάσω.

Δες το λινκ με τον Ράμφο έστω τα πρώτα 20 λεπτά, ο οποίος πιστεύω πως έχει περισσότερη πληροφόρηση.:)

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91444)
Το πρόβλημά μου είναι όταν καταφεύγουν σε απαράδεκτες μεθοδεύσεις για να τις στηρίξουν. Για αυτό και αναφέρομαι σε κακώς εννοούμενους απολογητές. Για παράδειγμα όταν χαρακτηρίζουν σαν "φανατικούς αντιχριστιανούς" όσους διαφωνούν μαζί τους, και αυτό όχι μόνο γιατί δεν μου αρέσει για λόγους ηθικής τάξης, αλλά και γιατί χρησιμοποιείται για να αδυνατίσουν την θέση τους, κάτι που αποτελεί γνωστή λογική πλάνη Ad hominem.

Το τι λένε οι φανατικοί και από τις δυο πλευρές δεν με αφορά, αλλά το να θεωρείται η μία από αυτές ως η μόνη λογική εκδοχή, ελλείψει δεδομένων...:rolleyes:

R-b-t3r 17-12-11 10:11

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από libero (Μήνυμα 91442)

Ακριβώς!
Όπως έγραψα και στο 1ο μήνυμα στην προηγ. σελίδα, μη καταγραφή από ιστορικό δεν σημαίνει και μη ύπαρξη.

Ναι αλλά δεν σημαίνει και ύπαρξη αυτόματα. Εφόσον ισχυρίζεσαι ότι υπήρξε πρέπει να αποδείξεις ότι υπήρχε και δεν μπορείς. Αυτό λέγεται βάρος της απόδειξης. Και βαραίνει αυτόματα οποιονδήποτε κάνει κάποια δήλωση.
Δηλώνεις χριστιανός και άρα πρέπει να μπορείς να αποδείξεις ότι υπήρχε. Οπότε άσε τα σοφιστικά επιχειρήματα ότι "μη καταγραφή δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε". Αυτό δεν είναι επιχείρημα όταν προσπαθείς να πείσεις γιατί εξ ορισμού δεν οδηγεί σε συμπέρασμα ενώ εσύ το χρησιμοποιείς για να οδηγηθείς σε συμπέρασμα, που δεν μπορείς να το κάνεις είναι παράλογο.

Η επίκληση της αβεβαιότητας καταρρίπτει άμεσα και την δική σου θέση, όχι μόνο τον αντίλογο!


Παράθεση:

Στην περίπτωση όμως του Ιησού έχουμε ένα πλεονέκτημα, πέθανε νέος.
Αντιθέτως υπάρχει σοβαρό μειονέκτημα με την περίπτωση του Χριστού επειδή εξ ορισμού δεν υπάρχει τάφος!

Παράθεση:

Είχαν αντίκτυπο στην κοινωνία, οι οπαδοί Του μετά την σταύρωση το 33 (αλλά και τα τελευταία χρόνια της ζωής Του) και δεδομένου πως υπήρχαν αυτόπτες μάρτυρές Του, μαθητών, συγγενών των, στην Ιουδαία τουλάχιστον μέχρι το 80, οι τότε ιστορικοί και μη, σε αυτό το χρονικό διάστημα των 50+ ετών, θα μπορούσαν να διασταυρώσουν και να αμφισβητήσουν την ύπαρξη του Ιησού, γράφοντας πως ο Ιησούς ήταν μούφα μιας ομάδας, η οποία ξαφνικά εμφανίστηκε το 33 απ' το πουθενά και (αυτοχαρακτηρίστηκε?) ως χριστιανική – χριστιανοί.
Και κανένας δεν το έκανε γιατί μιλάμε για μια παράνομη οργάνωση που κανένας ιστορικός που σεβόταν τον εαυτό του και το κεφάλι του δεν θα αναζητούσε.

Παράθεση:

Αυτό κι αν θα ήταν άξιο, ιστορικής αναφοράς. :)
Με πόσες αιρέσεις ασχολούνται οι σύγχρονοι ιστορικοί? Με καμία....
Οι τότε ιστορικοί μάλιστα είχαν πολύ σοβαρότερα πράγματα να ασχοληθούν από άλλη μια μεσσιανική αίρεση στην ιουδαία, ιδίως μια που δεν κατέληξε σε επανάσταση. Δυστυχώς όπως και σήμερα τα σημαντικά γεγονότα ήταν πόλεμοι, σεισμοί, λιμοί και καταποντισμοί και όχι κάποια ασήμαντα γεγονότα όπως θέματα λατρείας. Για παράδειγμα, ποιός ρωμαίος ιστορικός εκείνης της περιόδου αναφέρει ότι υπήρχαν ναοί της Ίσιδας σε απόσταση αναπνοής από την Ρώμη? Κανένας, έλα όμως που έχουν βρεθεί. Η λεπτομέρεια δεν είναι ασήμαντη αλλά δείχνει ότι δεν είναι φυσιολογικό να περιμένεις να γράφουν ιστορικοί για τέτοια θέματα.

Και όπως σημείωσα και παραπάνω επειδή το βάρος της απόδειξης πέφτει σε όσους υποστηρίζουν την ύπαρξη του χριστού, εννοείται ότι δεν θα βρείτε αποδείξεις όσο και να παλεύετε.
Το σημαντικότερο ζήτημα για μένα είναι αν θα σας πτοεί η δεδομένη έλλειψη αποδείξεων ή όχι. Βέβαια για κατηγορία ανθρώπων που αποδέχονται ότι ο θεός μπέρδεψε τις γλώσσες των ανθρώπων επειδή χτίζαν ένα πύργο που θα έφτανε ως αυτόν, ε νομίζω είναι ρητορικό ερώτημα και η λογική σηκώνει τα χέρια ψηλά....

libero 17-12-11 12:20

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91448)
Ναι αλλά δεν σημαίνει και ύπαρξη αυτόματα. Εφόσον ισχυρίζεσαι ότι υπήρξε πρέπει να αποδείξεις ότι υπήρχε και δεν μπορείς. Αυτό λέγεται βάρος της απόδειξης. Και βαραίνει αυτόματα οποιονδήποτε κάνει κάποια δήλωση.
Αυτό δεν είναι επιχείρημα όταν προσπαθείς να πείσεις γιατί εξ ορισμού δεν οδηγεί σε συμπέρασμα ενώ εσύ το χρησιμοποιείς για να οδηγηθείς σε συμπέρασμα, που δεν μπορείς να το κάνεις είναι παράλογο.

Η επίκληση της αβεβαιότητας καταρρίπτει άμεσα και την δική σου θέση, όχι μόνο τον αντίλογο!

Λοιπόν για να τελειώνουμε
Δεν υποστήριξα ποτέ την ύπαρξη του Ιησού (για να σου φέρω και αποδείξεις που μου ζητάς) αλλά μπήκα στο θέμα, αμφισβητώντας αυτά που έγραφε ο μεγάλος rados, ο οποίος μη έχοντας διαβάσει τον Τάκιτο, το 2011, θεωρεί ως τη μόνη και λογική υπόθεση για τις πηγές του Τάκιτου, ότι κατεβάσει η κράνα του, στην ουσία ξεφτιλίζοντάς τον, αναφερόμενος στην χρονομηχανή.
Τζάμπα μάγκας δηλαδή.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91448)
Αντιθέτως υπάρχει σοβαρό μειονέκτημα με την περίπτωση του Χριστού επειδή εξ ορισμού δεν υπάρχει τάφος!

Ποιόν ορισμό? μετά από 2000 χρόνια και να μου έβρισκαν τον τάφο Του δεν θα τους πίστευα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91448)
Για παράδειγμα, ποιός ρωμαίος ιστορικός εκείνης της περιόδου αναφέρει ότι υπήρχαν ναοί της Ίσιδας σε απόσταση αναπνοής από την Ρώμη? Κανένας, έλα όμως που έχουν βρεθεί. Η λεπτομέρεια δεν είναι ασήμαντη αλλά δείχνει ότι δεν είναι φυσιολογικό να περιμένεις να γράφουν ιστορικοί για τέτοια θέματα.

Και άλλα πολλά που για εκείνους που ζούσαν εκείνη την εποχή ήταν δεδομένα. Το ότι δεν έγραψαν δεν σημαίνει πως αγνοούσαν και την ύπαρξη του, σε αντίθεση με μας σήμερα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91448)
Δηλώνεις χριστιανός και άρα πρέπει να μπορείς να αποδείξεις ότι υπήρχε. Οπότε άσε τα σοφιστικά επιχειρήματα ότι "μη καταγραφή δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχε".

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91448)
Βέβαια για κατηγορία ανθρώπων που αποδέχονται ότι ο θεός μπέρδεψε τις γλώσσες των ανθρώπων επειδή χτίζαν ένα πύργο που θα έφτανε ως αυτόν, ε νομίζω είναι ρητορικό ερώτημα και η λογική σηκώνει τα χέρια ψηλά....

:confused:
Αυτά να τα πεις στον rados, o οποίος έχει δηλώσει δυο φορές ότι πιστεύει στην ιστορικότητα του Ιησού.

R-b-t3r 17-12-11 13:11

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από libero (Μήνυμα 91449)
Λοιπόν για να τελειώνουμε
Δεν υποστήριξα ποτέ την ύπαρξη του Ιησού (για να σου φέρω και αποδείξεις που μου ζητάς) αλλά μπήκα στο θέμα, αμφισβητώντας αυτά που έγραφε ο μεγάλος rados, ο οποίος μη έχοντας διαβάσει τον Τάκιτο, το 2011, θεωρεί ως τη μόνη και λογική υπόθεση για τις πηγές του Τάκιτου, ότι κατεβάσει η κράνα του, στην ουσία ξεφτιλίζοντάς τον, αναφερόμενος στην χρονομηχανή.
Τζάμπα μάγκας δηλαδή.

ok.
Παράθεση:

Ποιόν ορισμό? μετά από 2000 χρόνια και να μου έβρισκαν τον τάφο Του δεν θα τους πίστευα.
Εξ ορισμού.=θεωρητικά αναλήφθηκε στους ουρανούς οπότε δεν μπορεί να υπάρχει τάφος για να βρεθεί.
Ελπίζω να έγινα κατανοητός.

Παράθεση:

Και άλλα πολλά που για εκείνους που ζούσαν εκείνη την εποχή ήταν δεδομένα. Το ότι δεν έγραψαν δεν σημαίνει πως αγνοούσαν και την ύπαρξη του, σε αντίθεση με μας σήμερα.
Αυτό το υποθέτεις και δεν το ξέρεις. Δεν το δέχομαι ως επιχείρημα γιατί είναι αστήρικτο. Δεν είσαι σε θέση να ξέρεις τί γνώριζαν και τι δεν γνώριζαν και δεν μπορείς να στηρίξεις αυτό που έγραψες παραπάνω.
Παράθεση:

:confused:
Αυτά να τα πεις στον rados, o οποίος έχει δηλώσει δυο φορές ότι πιστεύει στην ιστορικότητα του Ιησού.
Τα επιχειρήματα δεν στοχεύουν εσένα συγκεκριμένα αλλά οποιονδήποτε αναζητά λογικά στηρίγματα στην πίστη του, πράξη καταδικασμένη a priori σε αποτυχία. Αυτό που έγραψα ότι η λογική σηκώνει τα χέρια ψηλά δεν είναι υποτιμητικά που το έγραψα αλλά κυριολεκτικά. Η πίστη και η λογική είναι τελείως διαφορετικές εκφάνσεις της ανθρώπινης σκέψης και μόνο ένας σχιζοφρενής μπορεί να τις κάνει να δέσουν μεταξύ τους.

beetlejuice 19-12-11 16:44

Βγάζουμε το θέμα στα FM και περιμένουμε τη συμμετοχή σας! :)

Μη χάσετε την αποψινή Ραδιοφωνική Αστρική Πύλη για τις ρίζες και τους μύθους των Χριστουγέννων! Σήμερα Δευτέρα 19/12, η εκπομπή φιλοξενεί τον ομ. καθηγητή του Τμήματος Μηχανολόγων και Αεροναυπηγών Μηχανικών του Πανεπιστημίου Πατρών, κ. Στέφανο Παϊπέτη, γνώστη και ερευνητή της μυθολογίας και της αρχαίας τεχνολογίας! Ο κ. Παϊπέτης θα μας διαφωτίσει πάνω στο ζήτημα των Ηλιακών Μύθων και της άμεσης σχέσης τους με τα μεταγενέστερα Χριστούγεννα!


Η εκπομπή θα μεταδοθεί ζωντανά, 10-12 το βράδυ, μέσω του www.atlantisfm.gr ή στους 105,2 FM για όσους κατοικούν στην Αθήνα.

Bernie Rico Jr 21-12-11 09:22

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91436)
Το κακό είναι ότι ούτε και αυτά που λες είναι σωστά γιατί με το σκεπτικό που ακολουθείς δεν μπορεί να τεκμηριωθεί η μη ύπαρξη πχ του Κέκροπα, της Σφιγγας στη Θήβα ή του Πήγασου ή ακόμα και προσώπων όπως ο Απολλώνιος ο Τυανέας. Σε περίπτωση που δεν έχει γίνει σωστή ιστορική έρευνα δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι το πρόσωπο υπάρχει, γιατί είναι αδύνατο να γίνει απόδειξη της μη ύπαρξης οποιουδήποτε πράγματος.

What? Μα αυτό ακριβώς λέω.. από μόνο του ένα γεγονός, μια ένδειξη ενδεχομένως να μην λέει και τίποτα.. με σωστή ιστορική έρευνα όμως συνυπολογίζοντας διάφορες πηγές, καταλήγει ο ιστορικός σε κάποιο συμπέρασμα. Εντωμεταξύ, ποιά είναι η σωστή έρευνα? Η ίδια έρευνα αποδέχεται την ύπαρξη ανθρώπων για την οποία ύπαρξη υπάρχουν σημαντικά λιγότερα στοιχεία, ενδείξεις κλπ. Να τους απορρίψουμε λοιπόν και αυτούς?


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91436)
A priori και βάσει της λογικής δεχόμαστε ότι τίποτα δεν υπάρχει μέχρι να αποδειχθεί πέραν πάσης (λογικής να συμπληρώσω) αμφιβολίας. Προφανώς αν βρούμε τον τάφο του Αχιλλέα για παράδειγμα, τότε το πρόσωπο υπήρξε.

Προφανώς εαν θέλεις να αμφισβήτήσεις, μπορείς να πεις οποιαδήποτε μπαορύφα, ιδιαίτερα δε εάν δεν είσαι ιστορικός. Πχ. το όνομα Ιησούς ή Αχιλλέας ήταν σύνηθες και θα μπορούσε να είναι ο οποιοσδήποτε. Σε συνδυασμό όμως όπως προείπα με άλλα στοιχεία μπορείς να καταλήξεις σε κάποιο συμπέρασμα.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91436)
Στην περίπτωση του χριστού, υπάρχει αβεβαιότητα γιατί προφανώς και να υπήρξε, το αντίκτυπο στην κοινωνία της τότε εποχής δεν ήταν τόσο σημαντικό για να καταγραφεί από ιστορικούς της.

Μα υπήρξαν ιστορικοί. Άσε που και άλλα πρόσωπα σημαντικά έχουν τύχει παρόμοιας αντιμετώπισης από ιστορικούς.

Bernie Rico Jr 21-12-11 10:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91441)
Ο πατέρας της Ιστορίας Ηρόδοτος, αποκλήθηκε έτσι γιατί πρώτος από όσο γνωρίζουμε, τουλάχιστον στην περιοχή της Μεσογείου συνειδητοποίησε την ανάγκη και προσπάθησε να διαχωρίσει το φαντασιακό από το γνωστό και υπαρκτό. Για αυτό και προσπάθησε να αναζητά τις πληροφορίες του κατά τόπο, και συχνά αναφέρει πηγές του, τις οποίες και αξιολογεί κατά την γνώμη του. Φυσικά δεν του αποδίδει κανείς το αλάθητο αλλά καλή πρόθεση και προσπάθεια.

Σύμφωνα με τα λεγόμενα σου για τους ιστορικούς της εποχής γενικότερα ισχύει ότι δεν θα είχε πρόσβαση σε ατελείωτες πηγές και μπλα μπλα μπλα οπότε και ο κακομοίρης ο Ηρόδοτος αποτελεί θύμα των γνώσεων σου (όπως και οι υπόλοιποι ιστορικοί). Αναφέρεις: … και εκείνη την εποχή ένας ιστορικός, δεν είχε τις απαιτήσεις ακρίβειας και διασταύρωσης στοιχείων, ούτε φυσικά τις δυνατότητες, που έχει σήμερα. Η επιστήμη αρχίζει να αποκτά την μορφή που έχει σήμερα, κατά τον 18 αιώνα μ.χ. Άρα η αντιμετώπιση των πολύ καλών ιστορικών, της εποχής του πρώτου μ.χ. αιώνα είναι τελείως διαφορετική. Δεν περιμένουμε ότι θα είχε πρόσβαση σε ατέλειωτες πηγές, ούτε ότι θα διασταύρωνε διεξοδικά τις πληροφορίες του...

Άσε για λίγο τις παραπομπές (χεράκια και ματάκια έχεις)… και απάντησέ μου στο εξής: Τι νόημα έχει να απαιτείς στοιχεία από ιστορικούς της εποχής όταν οι ιστορικοί της εποχής είναι αναξιόπιστοι για εσένα??



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91441)
Οι τάφοι μαρτυρούν ότι υπήρχαν άνθρωποι που πίστευαν στην θεολογική προσέγγιση του χριστιανισμού, νομίζω ότι αυτό δεν είναι το θέμα που συζητάμε, (με την ευκαιρία καμιά παραπομπή που ζήτησα μήπως παίζει?). Κανείς δεν αμφισβήτησε, ότι υπήρχαν χριστιανοί.

Φαντάζομαι πως ένας ιστορικός (το ξαναλέω) δεν θα στηριχθεί σε ένα μόνο εύρημα για να διαπιστώσει κάτι. Έχω βαρεθεί να το λέω.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91441)
όπως έχω ήδη εξηγήσει η επίμαχη αναφορά του, αφορά τους χριστιανούς κατά βάση

Για εσένα βέβαια. Αποτελεί δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91441)
Συνειδητοποιείς λοιπόν, και το λέω τελείως φιλικά, ότι ο τρόπος σκέψης σου και η προσέγγισή σου στο θέμα, δεν έχει καμία μα καμία λογική βάση?

Δεν έχει λογική βάση η εξέταση πολλαπλών ευρημάτων, πηγών κλπ σε αντιδιαστολή μεταξύ τους και έχει λογική βάση η εξέταση και η διεξαγωγή συμπερασμάτων σε μεμονωμένα ευρήματα και στοιχεία?? Πχ στους τάφους? Και μου το λες και φιλικά?


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91441)
…Γιατί αυτή η λογική της άκριτης αποδοχής, ισοπεδώνει πρακτικές, έρευνες, μελέτες, τεχνικές και μεθοδολογίες όχι μόνο των επαγγελματιών του είδους αλλά και κάθε ουδέτερου παρατηρητή…

Ποια άκριτη αποδοχή? Δεν έχω αποδεχτεί τίποτα χωρίς κριτική. Φαντάζομαι επίσης πως οι επαγγελματίες του είδους θα αναρωτιούνται με δέος με τη λογική της:
α. άκριτης απόρριψης ύπαρξης του οποιουδήποτε, και
β. κατά περίπτωση εξέτασης ευρημάτων που ακολουθείς εδώ και μέρες.

naeb 21-12-11 12:13

Νομίζω το θέμα της ύπαρξης στοιχείων που να αποδεικνύουν την ιστορικότητα του Ιησού έχει εξαντληθεί.
Έχουν παρουσιαστεί αρκετά στοιχεία/επιχειρήματα τα οποία φαίνεται να αρκούν σε κάποιους και να είναι ελλειπή σε άλλους.

Δεν νομίζω όμως ότι έχουν παρουσιαστεί ακόμα στοιχεία που να αποδεικνύουν ή να στηρίζουν την θεωρία ότι μια ομάδα "εκλεκτών" συνέλαβε την ιδέα ενός νέου θεού, έγραψε ευαγγελία, κανονικά και απόκρυφα, για την εικονική ζωή και διδασκαλία του και δημιούργησε με τον τρόπο αυτό μια νέα θρησκεία κομμένη και ραμμένη στα μέτρα της.

Θα ήθελα να ακούσω της απόψεις σας.

R-b-t3r 21-12-11 12:44

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 91525)
What? Μα αυτό ακριβώς λέω.. από μόνο του ένα γεγονός, μια ένδειξη ενδεχομένως να μην λέει και τίποτα.. με σωστή ιστορική έρευνα όμως συνυπολογίζοντας διάφορες πηγές, καταλήγει ο ιστορικός σε κάποιο συμπέρασμα. Εντωμεταξύ, ποιά είναι η σωστή έρευνα? Η ίδια έρευνα αποδέχεται την ύπαρξη ανθρώπων για την οποία ύπαρξη υπάρχουν σημαντικά λιγότερα στοιχεία, ενδείξεις κλπ. Να τους απορρίψουμε λοιπόν και αυτούς?.

Όπως? Για ποιούς μιλάς συγκεκριμένα? Εγώ δεν πιστεύω ότι γνωρίζεις κάποια τέτοια περίπτωση.


Παράθεση:

Προφανώς εαν θέλεις να αμφισβήτήσεις, μπορείς να πεις οποιαδήποτε μπαορύφα, ιδιαίτερα δε εάν δεν είσαι ιστορικός.
Α δηλαδή αν είσαι ιστορικός έχουν μεγαλύτερο βάρος οι απόψεις σου ή είναι σωστότερες? Σκέψου μόνο πόσοι σύγχρονοι ιστορικοί υποστηρίζουν ότι "οι φίλοι μας" στα Σκόπια ότι είναι Μακεδόνες ή ότι ο Ελληνικός πολιτισμός είναι αντιγραφή του αφρικανικού. Προφανώς εσύ που δεν είσαι ιστορικός τα ξέρεις λάθος έτσι? :rolleyes:
Παράθεση:

Πχ. το όνομα Ιησούς ή Αχιλλέας ήταν σύνηθες και θα μπορούσε να είναι ο οποιοσδήποτε. Σε συνδυασμό όμως όπως προείπα με άλλα στοιχεία μπορείς να καταλήξεις σε κάποιο συμπέρασμα.
Ποιά στοιχεία ακριβώς ρε φίλε?! Αυτό είναι το θέμα, ότι δεν υπάρχουν στοιχεία. Αν υπήρχαν δεν θα έφτανε αυτό το νήμα στις 90+ σελίδες, θα τα παραθέτατε και θα τελείωνε.

Παράθεση:

Μα υπήρξαν ιστορικοί. Άσε που και άλλα πρόσωπα σημαντικά έχουν τύχει παρόμοιας αντιμετώπισης από ιστορικούς.
Ποιά ρε φίλε? Την ίδια βλακεία βρίσκω ανακυκλωμένη σε απολογητικά sites. Για ποιό άλλο σημαντικό πρόσωπο ξέρουμε τόσα λίγα και το θεωρούμε υπαρκτό? Ονόμασε έναν αν μπορείς. Και μη μου πεις για τον Απολλώνιο γιατί εγώ προσωπικά δεν τον θεωρώ υπαρκτό πρόσωπο παρόλο που υπήρχε άγαλμά του στην Κων/πολη.

Εδώ δεν μπορείς να μου πείς με βεβαιότητα ούτε το πότε γεννήθηκε, ούτε το που, ούτε και αν είχε (και ποιούς) φίλους και γνωστούς πριν τα 32 του χρόνια. Ούτε ότι ήταν στο επάγγελμα ξυλουργός δεν ξέρουμε καν. Πουθενά δεν παρουσιάζεται να εξασκεί το επάγγελμα αυτό.
Έχεις αντιληφθεί καθόλου ότι η μόνη φάση της ζωής του περιγράφεται στα Ευαγγέλια είναι ο ένας χρόνος που έζησε ο Χριστός με τους μαθητές του?
Ο άνθρωπος εμφανίζεται απο το πουθενά και εξαφανίζεται το ίδιο γρήγορα.

Ακόμα και η γέννησή του στην ουσία είναι εμβόλιμο κείμενο και δεν έχει σχέση με τα ευαγγέλια. Μιλά για μάγους από την Ανατολή που είδαν το άστρο και τους οδήγησε εκεί. Ε μην τρελαθούμε τώρα. Αν εμφανιζόταν ένα τέτοιο κείμενο τώρα και αγνοούταν μέχρι τώρα, αιρετικό θα το είχατε βγάλει με την μια.:D

Α και καλά Μιθρούγεννα μέρες που είναι!

Bernie Rico Jr 21-12-11 15:18

Καταρχήν, από πότε είμαστε φίλοι? Άσε που με το "ρε" πληγώνομαι.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91545)
Όπως? Για ποιούς μιλάς συγκεκριμένα? Εγώ δεν πιστεύω ότι γνωρίζεις κάποια τέτοια περίπτωση.

Ωραία, δεν γνωρίζω εγώ καμία περίπτωση (λέμε τώρα). Οπότε, από τη στιγμή που δεν γνωρίζω, αποδεικνύεται ότι για τον Ιησού έχουν υπάρξει οι λιγότερες αναφορές από κάθε άλλο ιστορικό πρόσωπο. Για τους υπολοίπους, όλους όμως, έχουν υπάρξει αδιάψευστες αποδείξεις! Τρομερό... Αυτό που θέλω να πω, είναι πως, για την τεκμαίρωση ύπαρξης ιστορικών προσώπων ακολουθούνται προφανώς κοινοί κανόνες που καταλήγουν με το ίδιο (σχετικά) ποσοστό ασφάλειας σε ένα συμπέρασμα.

*θα μπορούσα να πωω φαντάζομαι ένα κάρο μπούρδες για τον νεοπτόλεμο πχ.



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91545)
Α δηλαδή αν είσαι ιστορικός έχουν μεγαλύτερο βάρος οι απόψεις σου ή είναι σωστότερες? Σκέψου μόνο πόσοι σύγχρονοι ιστορικοί υποστηρίζουν ότι "οι φίλοι μας" στα Σκόπια ότι είναι Μακεδόνες ή ότι ο Ελληνικός πολιτισμός είναι αντιγραφή του αφρικανικού. Προφανώς εσύ που δεν είσαι ιστορικός τα ξέρεις λάθος έτσι? :rolleyes:

Α δηλαδή όταν κάποιοι, για ίδια συμφέροντα, ξυπνούν ένα πρωί και ξαναγράφουν την ιστορία, χωρίς να παραθέτουν κάποια στοιχεία, στηριζόμενοι μόνο σε δικηγορίστικου τύπου επιχειρήματα (σαν και αυτά που αραδιάζετε οι διάφοροι), τότε a priori τους αγαπάμε, τους στηρίζουμε και το παίζουμε ανοικτόμυαλοι και καλά?


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91545)
Ποιά στοιχεία ακριβώς ρε φίλε?! Αυτό είναι το θέμα, ότι δεν υπάρχουν στοιχεία. Αν υπήρχαν δεν θα έφτανε αυτό το νήμα στις 90+ σελίδες, θα τα παραθέτατε και θα τελείωνε.

Η λύση είναι πως πρέπει να διαβάσεις τις 90 σελίδες.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91545)
Ποιά ρε φίλε? Την ίδια βλακεία βρίσκω ανακυκλωμένη σε απολογητικά sites. Για ποιό άλλο σημαντικό πρόσωπο ξέρουμε τόσα λίγα και το θεωρούμε υπαρκτό? Ονόμασε έναν αν μπορείς. Και μη μου πεις για τον Απολλώνιο γιατί εγώ προσωπικά δεν τον θεωρώ υπαρκτό πρόσωπο παρόλο που υπήρχε άγαλμά του στην Κων/πολη.

Εάν θεωρείς την απόψη μου βλακεία, τότε μπορώ να πω πως η δική σου άποψη έιναι μεγαλύτερη βλακεία (α! στην είπα!). Κατά τα άλλα, τα είπαμε και πριν..

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91545)
Εδώ δεν μπορείς να μου πείς με βεβαιότητα ούτε το πότε γεννήθηκε, ούτε το που, ούτε και αν είχε (και ποιούς) φίλους και γνωστούς πριν τα 32 του χρόνια. Ούτε ότι ήταν στο επάγγελμα ξυλουργός δεν ξέρουμε καν. Πουθενά δεν παρουσιάζεται να εξασκεί το επάγγελμα αυτό.
Έχεις αντιληφθεί καθόλου ότι η μόνη φάση της ζωής του περιγράφεται στα Ευαγγέλια είναι ο ένας χρόνος που έζησε ο Χριστός με τους μαθητές του?
Ο άνθρωπος εμφανίζεται απο το πουθενά και εξαφανίζεται το ίδιο γρήγορα.

Ενώ εσύ μπορείς να πεις με ακρίβεια το πότε γεννήθηκε το κάθε ιστορικό πρόσωπο? Θα μας τρελάνεις? Εντωμεταξύ, αντιλαμβάνεσαι τι ήταν ο Ιησούς που θέλεις να ξέρεις και τις παρέες του μπας και πειστείς ότι υπήρξε? Δλδ εσύ ξέρεις το που τα έπινε ο Όμηρος? Και αν ναι, τι ρόλο παίζει? :D


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91545)
Α και καλά Μιθρούγεννα μέρες που είναι!

Εφόσον κάποιος είναι ουφο και θύμα του ζαιτγκαιστ, εννοείται πως του ευχόμαστε καλά μιθρούγεννα! :D

Ελευθέριος Παλιγγίνης 23-12-11 12:34

Κανονικά η επίθεση σε κάποιον πιστό-εύπιστο -που δεν θέλει να δει τί ισχύει και να κάνει τις διορθώσεις στην θεωρία του- δεν βγάζει κάπου. Γιατι δεν τον ενδιαφέρει η αλήθεια, ούτε την ψάχνει. Είναι σαν να επιτίθεσαι σε έναν διανοητικά-ψυχολογικά άρρωστο. Με διαταραχές και εμμονές. To λάθος είναι δικό σου.

Θέλει να συνεχίσει να πιστεύει αυτά που ξεκίνησε κάποτε. Οι περισσότεροι άνθρωποι είναι έτσι. Δεν έχουν καμμία διάθεση να κάνουν αλλαγές και διορθώσεις όσων πίστευαν οι παπούδες τους, έστω και αν βλέπουν οτι πάνω απο τα μισά είναι μη-ισχύοντα.

Δεν είναι προσωπική επίθεση το θέμα. Είναι λάθος τακτική αυτή που βλέπω, η σύγκρουση μεταξύ δύο παρατάξεων.

Oι πιο πολλοί νεοέλληνες είναι εγκλωβισμένοι στο οτι "πρέπει να συνεχίσουν την παράδοση" όπως την παρέλαβαν απο τους κοντινότερους προγόνους τους, "πες" τους παππούδες. Ακριβώς δηλ όπως την καλλιεργεί το κράτος αυτό. Eίναι αυτοί που εγώ λέω "άγονα" πατριώτες, που δεν θέλουν να κάνουν πουθενά διορθώσεις, σε κανέναν τομέα. Αυτος ειναι φοβερός εγωισμός, και μεγάλη ανοησία.

Γιατι είναι σαν να αγνοείς οτι έχει μεσολαβήσει βαρβαρότητα και μεσαίωνας, που εχει προξενήσει καταστροφές, έχει κάνει αλλοιωσεις και φθορές στον "Κώδικα πραγματικότητας". Για να αποκαταστήσεις τα πράγματα, πρεπει να πας πολύ πισω. Όχι στους παππουδες ούτε στην ιδρυση του νεοελληνικού κράτους μετά την Τουρκοκρατία, γιατι οι ευρωπαίοι "μεσαιωνικό" πολιτισμό εγκατέστησαν σε εμάς, για τα δεδομένα του Ελληνισμού πολύ κατώτερο. Πρέπει να πας στην Αρχαιότητα για να πάρεις την Τελειότητα.

Αυτό το "Αρχαιότητα-Τελειότητα" είναι η ΦιλοΣοφία επάνω στα Μυθολογικά Ονόματα και Αρχέτυπα, είναι Εναρκτική και Τελεία Θεουργία. Διαπιστωμένα δουλεύει πολύ καλύτερα και πολύ πιο αυθεντικά απο τις απομιμήσεις που έχουν κάνει οι σημερινές θρησκείες και έχουν προκύψει οι δικές τους θεωρίες και ιστορίες.

Πρέπει να σπάσει η νοοτροπία του πιστού-ευπίστου. Να καταλάβει ο κάθε τέτοιος άνθρωπος -γιατι το Σύμπαν μας είναι κοινό, και τα λάθη στις Ιδέες του ενός επηρεάζουν πολλά και στον άλλο- οτι η θεωρία του είναι λάθος, και μάλιστα να καταλάβει γιατί είναι λάθος, και απο πού αυτό αποδεικνύεται.

Και αυτά δεν είναι "θεωρητικολογία" και "φιλολογία". Έχουν χρηστική αξία και υλοποίηση. Η θεωρία προηγείται της πράξης. Όταν έχεις λάθος κώδικα και εσφαλμένο πρόγραμμα, έχεις και ολέθρια αποτελέσματά τους σε εκδήλωση. Αυτό βιώνουμε στον "μεσαίωνα" του σήμερα.

Το θέμα είναι το εξής, και εδώ στέκομαι: με αυτόν τον τρόπο έχουν υποβαθμίσει την μη-συνείδητη σκέψη -γιατι οι φιλοσοφικές και θρησκευτικές θεωρίες καλύπτουν αυτόν τον χώρο, υποσυνείδητο/ασυνείδητο-.

Έτσι ο άνθρωπος έχει και τα αποτελέσματα του Κώδικα του εγκεφάλου του, λάθος. τα βρίσκει στη ζωή του, σε όλα τα θέματα (!). Γιατι κανονικά η λειτουργία του Συμπαντικού Νου πρέπει να αντιγραφεί σωστά στον ανθρώπινο νου. Κάτι που δεν γίνεται με τις διανομές που δίνουν στους πιστούς-ευπίστους.

Ο Σκοπός είναι να πάψει η θρησκοληψία, και να αρχίσουν να δουλεύουν οι μηχανισμοί του Συμπαντικού Νου, στον ανθρώπινο νου. Έτσι καθίσταται ΦιλόΣοφος - Θεουργός και με πολλή "δουλειά" ΘεοΠοιείται. Όχι... πιστεύοντας την σωστή... πίστη όπως νομίζει κάθε... "ανθρωπάκος" οποιασδήποτε θρησκείας.

Οι πιστοί πρέπει να καταλάβουν οτι έχουν άδικο επειδή οι θεωρίες που πιστεύουν είναι κατώτερες μεταφορές της Μυθολογίας και της Φιλοσοφίας. Να πάνε στις Πηγές, να φωτιστούν. Αυτό λέω εγώ.

"Χριστιανός" και "πιστός" οπουδήποτε αλλού, μπορεί να είναι μόνο κάποιος που (1) δεν γνωρίζει επαρκώς και (2) δεν κατανοεί, βιώνει και χρησιμοποιεί (πολύ διαφορετικό πράγμα) Μυθολογία και ΦιλοΣοφία. Γιατι όλα απο εκεί προέρχονται. Ακόμη και η επιστημονική σκέψη και η εφαρμογή της η τεχνολογία, αλλά και οι θρησκευτικές θεωρίες όλων των σημερινών.

Με τα Μυθολογικά Ονόματα, Αρχέτυπα και Σύμβολα, με την ΦιλοΣοφική σκέψη και την Γεωμετρία, ανοίγουν ΔιαΝοητικές Πύλες και εκκινεί Ανώτερη Έμπνευση, δυνητικά επί παντός. Αρκεί το άτομο να γνωρίζει οτι υπάρχει αυτή η δυνατότητα, και να έχει δεκτικό υποσυνείδητο (να μην μπλοκάρεται με ενάντιες θεωρίες ή φόβους).

Όλα των χριστιανών, Όμηρος Ορφέας Ησίοδος Απολλόδωρος και Πλάτωνας και Αριστοτέλης είναι, και ΑντΆξιοι αυτών, όπως τα καταλάβαιναν επί Βυζαντίου και έγραφαν μετά τα δικά τους βιβλία. Οποιοσδήποτε μελετήσει πολύ, βλέπει τί έχει γίνει, ποια ιστορία και θεωρία των Ευαγγελίων είναι απο πού, παρμένη και παραλλαγμένη.

Το πρόβλημα είναι ένα, και είναι αυτό: οι πιστοί δεν ξέρουν τί πιστεύουν. Γιατι αρκούνται σε αυτά που τους λένε στα κηρύγματα, και τα απλοϊκά που λένε μεταξύ τους, και δεν έχουν μπει στην διαδικασία να διαβάσουν τίποτα.

Όταν δεν αντέχεις να διαβάσεις ούτε μισή σελίδα Πλάτωνα, πώς να δείς ποιες απο τις αρχαίες ιστορίες έχουν βάλει στα Ευαγγέλια, αλλάζοντας μόνο τα ονόματα;

Για ποια "ιστορικότητα" λοιπόν; Και ποιών; Aφου είναι βέβαιο πως πρόκειται για πρόσωπα, ιστορίες και θεωρίες απο αρχαία κείμενα, σε μετατροπές και ανασυνθέσεις. Καθένας το βλέπει.

Litsa 24-12-11 22:48

Ψήφισα το 2

Όχι ,καθώς με ενδιαφέρει αποκλειστικά η διδασκαλία του

Αλλά το πιθανότερο δεν υπήρξε τέτοιος άνθρωπος ποτές.
Δεν ήταν ανάγκη να υπάρχει άλλωστε.
Πως θα το "έφκιαχναν" όπως τον ήθελαν αν , λέμε αν , υπήρχε κανένας
και αξαφνα έβρισκαν κανένα στοιχείο που ανατρέπει τα πιστευθέντα.
(Π.χ ότι ήταν πορτοφολάς, πάντως πρέπει να είχαν και κάποιον πορτοφολά στην παρέα, όλο χάνανε πράγματα, κινητά ψιλά, ρέστα, διάφορα... )

Αυτά

Καλά Σατουρνάλια και καλά Χριστούγεννα, διαλέγετε και παίρνετε

Bernie Rico Jr 25-12-11 11:34

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 91621)
Αλλά το πιθανότερο δεν υπήρξε τέτοιος άνθρωπος ποτές.
Δεν ήταν ανάγκη να υπάρχει άλλωστε.
Πως θα το "έφκιαχναν" όπως τον ήθελαν αν , λέμε αν , υπήρχε κανένας
και αξαφνα έβρισκαν κανένα στοιχείο που ανατρέπει τα πιστευθέντα.
(Π.χ ότι ήταν πορτοφολάς, πάντως πρέπει να είχαν και κάποιον πορτοφολά στην παρέα, όλο χάνανε πράγματα, κινητά ψιλά, ρέστα, διάφορα... )

Βρε κοπελιά, τι επιχείρημα είναι αυτό?? Ούτε κάτι πεθαμένοι ακροαριστεροι΄δεν τα λένε αυτά... α παπαπα! Με κούφανες γιατί ξέρω πως κολλάς και πανεπιστημιακό στον τοίχο ναουμε.

*που χάθηκες?

@Ελευθέριος: τι τα ψάχνεις? εδώ θα σου πούνε πως ούτε ο Πλάτων υπήρξε.. άσε που βγαίνεις και εκτός θέματος.

Ελευθέριος Παλιγγίνης 25-12-11 13:47

Εντός είμαι. Πρέπει να καταλάβουν οτι ο Όμηρος και όλοι οι συνεχιστές του όπως ο Πλάτων περιγράφουν συμπαντικό μηχανισμό που πρέπει να αντιγραφεί σωστά, στον νου του ανθρώπου για να καταστει Θεότητα.

Να είναι ο Νους του ενεργό προσωπικό σύμπαν και να επηρεάζει και τον συλλογικό Νου, το κοινό σύμπαν. Στην καθημερινότητα, την ύλη. Αυτό σημαίνει Θεουργία. Μετά παύουν και οι υλικές ενσαρκώσεις γιατι έχει αναπτυχθεί αλλιώς το νοητικό η ψυχή και το πνεύμα, πας σε άλλη θέση.

Αυτό δεν επιτυγχάνεται με τις διανομές μεταφυσικής "για πιστούς", φοβισμένους και κακομοιριασμένους, όπως είναι τα "ευαγγέλια". Αντιθέτως, έτσι έχουμε το συνεχές crashάρισμα του νοητικού OS, με αποτέλεσμα τις παρούσες disorders & disfunctions (ευρύτερα) σε όλους τους τομείς της ζωής.

Litsa 25-12-11 16:44

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 91622)
Βρε κοπελιά, τι επιχείρημα είναι αυτό?? Ούτε κάτι πεθαμένοι ακροαριστεροι΄δεν τα λένε αυτά... α παπαπα! Με κούφανες γιατί ξέρω πως κολλάς και πανεπιστημιακό στον τοίχο ναουμε.

*που χάθηκες?

@Ελευθέριος: τι τα ψάχνεις? εδώ θα σου πούνε πως ούτε ο Πλάτων υπήρξε.. άσε που βγαίνεις και εκτός θέματος.

Όχι μωρέ, ξερς τι; Πριν γράψω το μήνυμα, είχα διαβάσει ένα ποστ του Λευτέρη
Παλλιγγίνη περί υπνωτισμού και άρχισα να χασμουριέμαι, δε με πιάνουν βέβαια
εμένα αυτά, είχα πιεί και ένα εσπρεσσάκι, αλλά χασμουρήθηκα και μάλλον
με πείραξε ξυστά ο υπνωτισμός και μάλλον για αυτό , όχι, ακροαριστερή ποτές μου...
Αλλά, περί ιστορικότητας, πριν κάτι χρονάκια, είχα γράψει και γω δε ξέρω
πόσα κατεβατά, τι κουράγιο που είχα τότενες λέμε... τώρα δε μου καίγεται
καρφάκι, αλλά ξέρω (μεταξύ μας μεταξά, δεν υπάρχει ) ήθελα να βάλω και
ένα σμιλάκι αλλά δε , ούτε αυτό δε θυμάμαι... αλλά μέρες πουναι.

Ξανά χρόνια πολλά. (Άμα χώσουν τον εφραίμ στη μπουζού θα πάω νανάψω κεράκι, αυτόν δε χρειάζεται ούτε ανάκριση να του κάνουν, φαίνεται απ το ύφος ότι είναι κατεργάρης και )

R-b-t3r 27-12-11 10:12

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 91552)
Ωραία, δεν γνωρίζω εγώ καμία περίπτωση (λέμε τώρα). Οπότε, από τη στιγμή που δεν γνωρίζω, αποδεικνύεται ότι για τον Ιησού έχουν υπάρξει οι λιγότερες αναφορές από κάθε άλλο ιστορικό πρόσωπο.

Όχι αλλά προφανώς το επιχείρημά σου δεν στέκει. Κατηγορείς όσους αμφισβητούν την ύπαρξη του Χριστού αλλά και δεν γνωρίζεις και δεν μπορείς να προσδιορίσεις ποιά είναι αυτά τα κριτήρια με βάση τα οποία μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη ενός προσώπου.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 91552)
Για τους υπολοίπους, όλους όμως, έχουν υπάρξει αδιάψευστες αποδείξεις! Τρομερό... Αυτό που θέλω να πω, είναι πως, για την τεκμαίρωση ύπαρξης ιστορικών προσώπων ακολουθούνται προφανώς κοινοί κανόνες που καταλήγουν με το ίδιο (σχετικά) ποσοστό ασφάλειας σε ένα συμπέρασμα.

*θα μπορούσα να πωω φαντάζομαι ένα κάρο μπούρδες για τον νεοπτόλεμο πχ.

Και επαναλαμβάνω όπως και πριν: ποιοί είναι αυτοί οι κανόνες?
Άφού δεν τους γνωρίζεις γιατί τους επικαλείσαι?

Παράθεση:

Α δηλαδή όταν κάποιοι, για ίδια συμφέροντα, ξυπνούν ένα πρωί και ξαναγράφουν την ιστορία, χωρίς να παραθέτουν κάποια στοιχεία, στηριζόμενοι μόνο σε δικηγορίστικου τύπου επιχειρήματα (σαν και αυτά που αραδιάζετε οι διάφοροι), τότε a priori τους αγαπάμε, τους στηρίζουμε και το παίζουμε ανοικτόμυαλοι και καλά?
Δεν είσαι καλά ενημερωμένος. Η αλλοίωση ιστορικών στοιχείων για να επιβληθούν οι κανόνες που επιθυμούν οι εκάστωτε εκκλησιαστικοί κύκλοι, έχει ξανασυμβεί στο παρελθόν. Δεν ξέρω πχ αν ξέρεις για την "Δωρεά του Κωνσταντίνου" http://en.wikipedia.org/wiki/Donation_of_Constantine

Παράθεση:

Η λύση είναι πως πρέπει να διαβάσεις τις 90 σελίδες.
Και εσύ το ίδιο...

Παράθεση:

Εάν θεωρείς την απόψη μου βλακεία, τότε μπορώ να πω πως η δική σου άποψη έιναι μεγαλύτερη βλακεία (α! στην είπα!). Κατά τα άλλα, τα είπαμε και πριν..
Η βλακεία σου είναι ότι προσπαθείς να αποδείξεις κάτι που είναι θέμα πίστης καθαρά. Ο πυρήνας της πίστης σου είναι η ανάσταση του χριστού και αυτή δεν θα αποδειχθεί ποτέ. Μπορείς να το πιστεύεις ελεύθερα και χωρίς καμία κατάκριση από μένα, αλλά μην προσπαθείς να το αποδείξεις, γίνεσαι γελοίος.:rolleyes:

Παράθεση:

Ενώ εσύ μπορείς να πεις με ακρίβεια το πότε γεννήθηκε το κάθε ιστορικό πρόσωπο? Θα μας τρελάνεις? Εντωμεταξύ, αντιλαμβάνεσαι τι ήταν ο Ιησούς που θέλεις να ξέρεις και τις παρέες του μπας και πειστείς ότι υπήρξε? Δλδ εσύ ξέρεις το που τα έπινε ο Όμηρος? Και αν ναι, τι ρόλο παίζει? :D
Όχι αλλά ξέρω τους φίλους του Αλέξανδρου, γνωρίζω τους φίλους του Σωκράτη όπως και για τα παιδικά χρόνια του Θεμιστοκλή ή του Αγαθοκλή, του τυράννου των Συρακουσών. Εκτός του ότι δίδουν ιστορική συνέχεια, μπορείς να προσδιορίσεις και τους χαρακτήρες τους ή τί τους ωθούσε στο να γίνουν αυτό που έγιναν.
Για τον χριστό κανένας δεν ξέρει τίποτα. Εμφανίζεται ξαφνικά στα 32, πεθαίνει στα 33 και σώζονται 2-3 περιστατικά που μίλησε και έκανε θαύματα και πάλι μόνο σε χριστιανικές πηγές. Οι σύγχρονοι του, ιστορικοί, αγνοούν την ύπαρξή του και ξαφνικά υπάρχει μια καταχώρηση στον Ιώσηπο και ως δια μαγείας είναι υπαρκτό πρόσωπο. Μου αρέσει ο τρόπος που σκέπτεστε...:D

Παράθεση:

Εφόσον κάποιος είναι ουφο και θύμα του ζαιτγκαιστ, εννοείται πως του ευχόμαστε καλά μιθρούγεννα! :D
Γιατί το zeitgeist περιμέναμε να μας τα πει? Εγώ τύχαινε να τα ξέρω χρόνια πριν.
Όπως ξέρω ότι οι αστρονόμοι λένε ότι με βάση τις περιγραφές ο Χριστός γεννήθηκε καλοκαίρι.

Αυτή η «απογραφή»-όρκος πίστεως που αναφέρεται και από τον Ιώσηπο ήταν υποχρεωτική για όλους, υπηκόους και μη. Σε αυτή την περίπτωση, που φαίνεται τελικά να είναι και η πιο αληθοφανής, η γέννηση του Χριστού προσδιορίζεται μέσα στο έτος 2 π.Χ. Και το πιο πιθανό είναι ότι η γέννηση του Χριστού να έγινε άνοιξη, καλοκαίρι ή φθινόπωρο καθώς το Ευαγγέλιο αναφέρει "ποιμένες αγραυλούντες", δηλαδή βοσκούς που ζούσαν τότε στην ύπαιθρο".
από http://www.physics4u.gr/articles/2005/annus2008.html

Χαρούμενες κρονεΐδες ημέρες λοιπόν!

Bernie Rico Jr 27-12-11 23:54

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91654)
Κατηγορείς όσους αμφισβητούν την ύπαρξη του Χριστού αλλά και δεν γνωρίζεις και δεν μπορείς να προσδιορίσεις ποιά είναι αυτά τα κριτήρια με βάση τα οποία μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη ενός προσώπου.

Δεν κατηγορώ κανέναν. Στο βαθμό που δεν είμαι ιστορικός ή φτασμένος ιστορικός, δεν μπορώ να προσδιορίσω ποια είναι τα κριτήρια. Προφανώς το ισχύει και για του λόγου σου μάστορα. Η λογική λέει πως χρησιμοποιούνται οι ιδιοι κανόνες ανεξαρτήτως εάν μιλάμε για τον Ιησού ή για τον Σοφοκλή.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91654)
Και επαναλαμβάνω όπως και πριν: ποιοί είναι αυτοί οι κανόνες? Άφού δεν τους γνωρίζεις γιατί τους επικαλείσαι?

άστα αυτά ρε μεγάλε που γνωρίζεις τα άπαντα, φωτεινέ παντογνώστη. Απάντησε επί της ουσίας αφού σε προσκυνάνε στο γιέιλ και στο υπουργείο πολιτισμού, για τον Ιησού έχουν προσκομιστεί οι λιγότερες ενδείξεις-αποδείξεις από κάθε άλλο ιστορικό πρόσωπο για το οποίο τεκμαίρεται πως υπήρξε? Εάν δεν μπορείς κάνεις τουμπεκί ψιλοκομμένο.



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91654)
Δεν είσαι καλά ενημερωμένος. Η αλλοίωση ιστορικών στοιχείων για να επιβληθούν οι κανόνες που επιθυμούν οι εκάστωτε εκκλησιαστικοί κύκλοι, έχει ξανασυμβεί στο παρελθόν. Δεν ξέρω πχ αν ξέρεις για την "Δωρεά του Κωνσταντίνου" http://en.wikipedia.org/wiki/Donation_of_Constantine

Ευχαριστούμε για την ενημέρωση. Οπότε βάσει της λογικής σου, τραβάμε μια γραμμή και καταλήγουμε πως ο Ιησούς και αρκετοί άλλοι, δεν υπήρξαν. Στο είπα, τοιουτοτρόπως μπορούμε να αποδείξουμε πολλά και διάφορα.




Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91654)
Η βλακεία σου είναι ότι προσπαθείς να αποδείξεις κάτι που είναι θέμα πίστης καθαρά. Ο πυρήνας της πίστης σου είναι η ανάσταση του χριστού και αυτή δεν θα αποδειχθεί ποτέ. Μπορείς να το πιστεύεις ελεύθερα και χωρίς καμία κατάκριση από μένα, αλλά μην προσπαθείς να το αποδείξεις, γίνεσαι γελοίος.:rolleyes:

Αγαπητέ, εάν αυτό κατάλαβες, τότε ευχαριστώ τον θεό που σε σχέση με εσένα, εγώ φαίνομαι απλώς γελοίος. Η βλακεία μου βασικά είναι μιλάω με εσένα γιατί δεν θέλεις να καταλάβεις. Δεν γνωριζόμαστε γενικότερα για να ξέρεις τον πυρήνα της πίστης μου οπότε άσε κατά μέρος τις υποδείξεις. Μιλάμε για το αν υπήρξε κάποιος πριν 2000 χρόνια, τα υπόλοιπα χρησιμοποίησε τα για να αυτοεπιβεβαιώνεσαι μπροστά στον καθρέπτη.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91654)
γνωρίζω τους φίλους του Σωκράτη

Βγαίνατε για μπύρες? Με τη λογική σου και η κουτσή μαρία μπορεί να πει όπως και εσύ, ότι οι φίλοι του δεν υπήρξαν.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91654)
Εμφανίζεται ξαφνικά στα 32, πεθαίνει στα 33 και σώζονται 2-3 περιστατικά που μίλησε και έκανε θαύματα και πάλι μόνο σε χριστιανικές πηγές. Οι σύγχρονοι του, ιστορικοί, αγνοούν την ύπαρξή του και ξαφνικά υπάρχει μια καταχώρηση στον Ιώσηπο και ως δια μαγείας είναι υπαρκτό πρόσωπο. Μου αρέσει ο τρόπος που σκέπτεστε...:D

Εμένα δεν μου αρέσει ο τρόπος που δεν σκέφτεσαι. Μπορείς να ξαναδιαβάσεις τις 90 σελίδες, ξέρω πως τα όσα αναφέρονται πονάνε αλλά με ξύδι χωνεύονται πιο εύκολα. Περισσότερο μου άρεσε αυτό με τα 2-3 περιστατικά που αναφέρονται μόνο σε χριστιανικές πηγές. Να χρησιμοποιείς συχνά το παραπάνω επιχείρημα όταν κουβεντιάζεις με τους συμφοιτητές σου,

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91654)
Γιατί το zeitgeist περιμέναμε να μας τα πει? Εγώ τύχαινε να τα ξέρω χρόνια πριν.

Ακριβώς! Είναι ολοφάνερο πως χρησιμοποίησες τις ίδιες πηγές (επανεγγραφής της ιστορίας άνευ στοιχείων)! Μα πόσο αφελής μπορεί να είναι κανείς για να καταπίνει αμάσητο το (θρησκευτικό κομμάτι του) zeitgeist???


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91654)
Χαρούμενες κρονεΐδες ημέρες λοιπόν!

Οπότε ο Ιησούς δεν υπήρξε! Καλά μυαλά, αυτή είναι η καλύτερη ευχή..

R-b-t3r 28-12-11 07:29

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 91671)
Δεν κατηγορώ κανέναν. Στο βαθμό που δεν είμαι ιστορικός ή φτασμένος ιστορικός, δεν μπορώ να προσδιορίσω ποια είναι τα κριτήρια. Προφανώς το ισχύει και για του λόγου σου μάστορα. Η λογική λέει πως χρησιμοποιούνται οι ιδιοι κανόνες ανεξαρτήτως εάν μιλάμε για τον Ιησού ή για τον Σοφοκλή.

Και ποιό έργο του Ιησού σώζεται? Που έπαιζε τα έργα του? Ποιός τον χορηγούσε?
Λανθασμένο επιχείρημα. Ο Σοφοκλής υπήρξε γιατί τα έργα του έχουν διασωθεί και υπάρχουν καταγεγραμμένοι και οι διαγωνισμοί δράματος και ήταν δημόσιο πρόσωπο και το επιβεβαίωναν και οι σύγχρονοί του.
Με τον Ιησού δεν ισχύει τίποτα από τα παραπάνω.

Παράθεση:

άστα αυτά ρε μεγάλε που γνωρίζεις τα άπαντα, φωτεινέ παντογνώστη. Απάντησε επί της ουσίας αφού σε προσκυνάνε στο γιέιλ και στο υπουργείο πολιτισμού, για τον Ιησού έχουν προσκομιστεί οι λιγότερες ενδείξεις-αποδείξεις από κάθε άλλο ιστορικό πρόσωπο για το οποίο τεκμαίρεται πως υπήρξε? Εάν δεν μπορείς κάνεις τουμπεκί ψιλοκομμένο.
Ο Φϊλιππος ο Β' υπήρξε γιατί έχουμε βρεί το λείψανό του. Αδιαμφισβήτητη απόδειξη. Ποιός πρέπει να κάνει τουμπεκί τώρα δεν ξέρω.... :rolleyes:

Παράθεση:

Ευχαριστούμε για την ενημέρωση. Οπότε βάσει της λογικής σου, τραβάμε μια γραμμή και καταλήγουμε πως ο Ιησούς και αρκετοί άλλοι, δεν υπήρξαν. Στο είπα, τοιουτοτρόπως μπορούμε να αποδείξουμε πολλά και διάφορα.
Δεν διαφωνώ ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί για διάφορα πρόσωπα, αλλά αντιθέτως με σένα είμαι ανοιχτός σε μια τέτοια προσέγγιση. Συμφωνώ με λίγα λόγια με την μεθοδολογία της αμφισβήτησης μέχρι την τελική απόδειξη, δεν το κάνω μόνο στην περίπτωση του Ιησού. Άλλωστε όπως ανέφερα και παραπάνω δεν αποδέχομαι πχ την ύπαρξη του Απολλώνιου του Τυανέα.

Παράθεση:

Αγαπητέ, εάν αυτό κατάλαβες, τότε ευχαριστώ τον θεό που σε σχέση με εσένα, εγώ φαίνομαι απλώς γελοίος. Η βλακεία μου βασικά είναι μιλάω με εσένα γιατί δεν θέλεις να καταλάβεις. Δεν γνωριζόμαστε γενικότερα για να ξέρεις τον πυρήνα της πίστης μου οπότε άσε κατά μέρος τις υποδείξεις. Μιλάμε για το αν υπήρξε κάποιος πριν 2000 χρόνια, τα υπόλοιπα χρησιμοποίησε τα για να αυτοεπιβεβαιώνεσαι μπροστά στον καθρέπτη.
Όπως σου έγραψα και παραπάνω δεν με νοιάζει τι πιστεύεις ούτε γιατί. Ούτε είπα ότι είσαι βλάκας. Κρίνω την προσπάθεια της λογικής επιβεβαίωσης της πίστης ως ηλίθια. Αν επιμένεις να προσπαθείς, είναι δικαίωμα σου αλλα και λανθασμένο λογικά είναι, αλλά και γελοίο.

Παράθεση:

Βγαίνατε για μπύρες? Με τη λογική σου και η κουτσή μαρία μπορεί να πει όπως και εσύ, ότι οι φίλοι του δεν υπήρξαν.
Διάβασε ιστορία αστοιχείωτε.

Παράθεση:

Εμένα δεν μου αρέσει ο τρόπος που δεν σκέφτεσαι. Μπορείς να ξαναδιαβάσεις τις 90 σελίδες, ξέρω πως τα όσα αναφέρονται πονάνε αλλά με ξύδι χωνεύονται πιο εύκολα. Περισσότερο μου άρεσε αυτό με τα 2-3 περιστατικά που αναφέρονται μόνο σε χριστιανικές πηγές. Να χρησιμοποιείς συχνά το παραπάνω επιχείρημα όταν κουβεντιάζεις με τους συμφοιτητές σου,
Σε ευχαριστώ πολύ για τα καλά σου λόγια αλλά δεν είμαι φοιτητής πλέον. Απορώ πως κρίνεις ότι τα θαύματα του Ιησού αναφέρονται σε ιστορικές πηγές. Πού τα είδες πλην των ευαγγελίων? Ιδίως η ανάσταση, ιστορικά δεν υπάρχει πουθενά. Η αναφορά του Ιώσηπου είναι πλαστή.

Παράθεση:

Ακριβώς! Είναι ολοφάνερο πως χρησιμοποίησες τις ίδιες πηγές (επανεγγραφής της ιστορίας άνευ στοιχείων)! Μα πόσο αφελής μπορεί να είναι κανείς για να καταπίνει αμάσητο το (θρησκευτικό κομμάτι του) zeitgeist???
Αφελής είσαι εσύ και όλοι όσοι δεν γνωρίζουν ότι η θρησκεία του sol invictus (Ρωμαΐκή έκδοση του Μιθρα) ήταν η επίσημη ρωμαϊκή θρησκεία την εποχή του Μ.Κωνσταντίνου (Υπάρχουν και επιγραφές στα νομίσματα αυτού και προηγουμένων αυτοκρατόρων, που εξυμνούν τον θεό Sol Invictus) . Αν την μελετήσεις σε βάθος θα διαπιστώσεις πόθεν προέρχονται και κάποια τελετουργικά της χριστιανικής θρησκείας που δεν έχουν κάποια επίσημη αιτιολόγηση.
Παράθεση:

Οπότε ο Ιησούς δεν υπήρξε! Καλά μυαλά, αυτή είναι η καλύτερη ευχή..
Βασικά είναι πιθανό είναι να υπήρξε κάποιο πρόσωπο με αυτό το όνομα, αλλά δεν μπορούμε σε καμιά περίπτωση να ξέρουμε τί έκανε και ποιός ήταν.

Mallen 28-12-11 15:55

Χαιρετώ άπαντες (μετά κάμποσο διάστημα...όχι δεν με απήγαγαν εξωγηϊνοι!)

Λοιπόν, για την προσωπικότητα του Ιησού έχουν γραφτεί καμιά 500ρια (από τα σοβαρά/ έγκυρα -ή "σοβαρά"/"έγκυρα" εντός "" αν προτιμάτε) συγγράμματα/βιβλία. Από αυτά τουλάχιστον το 30% υποστηρίζουν σθεναρά την ύπαρξη του Ιησού ώς ιστορικού προσώπου. Το υπόλοιπο 70% την απορρίπτουν. Ο,τι κι αν σημαίνει αυτό. Συμπεράσματα ελεύθερα...

Κατά τ' άλλα: ΧΡΟΝΙΑ ΣΑΣ ΠΟΛΛΑ ~ ΕΥΧΟΜΑΙ ΝΑ'ΧΕΤΕ ΚΑΛΕΣ ΕΟΡΤΕΣ!!!:)

Litsa 28-12-11 19:19

στο #910, υποσχέθηκα νανάψω κεράκι άμα συλλάβουν τον εφραίμ.
Τώρα δε ξέρω ποιά εκκλησία είναι η καλύτερη για να πάω να ανάψω κεράκι.
Αγιος Φανούριος είναι καλά ? Ή να πάω σε κάνα Άγιο Πολύκαρπο ?

Ο Άγιος προστάτης των δασών ποιός είναι ?

Όποιος μπορέσει να με ενημερώσει θα του είμαι υπόχρεη

Επίσης, όλους αυτούς που είχανε πάει στου Εφραίμ και φωνάζανε
και λέγανε διάφορα, γιατί τα ΜΑΤ δεν τους χτύπησαν ? Αφού ήταν εκεί!!
Να τους ρίξουν μερικές με τα κλομπ να δούμε το άγιο πνεύμα αν είναι με το μέρος τους.
Αν πονέσουν οι πιστοί τότε το ΑΠ είναι με τους μπάτσους.
Αν δεν πονέσουν τότε θαύμα.

Από beetlejuice: Ολίγον τι άσχετος με το θέμα ο Εφραίμ Λίτσα. Αν θες να ανοιχτεί thread για το Βατοπέδι απλά κάντο. :)

Bernie Rico Jr 30-12-11 09:34

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91673)
Με τον Ιησού δεν ισχύει τίποτα από τα παραπάνω.

Ναι όντως, ο Ιησούς δεν έγραψε έργα. Για την ταμπακιέρα θα πεις τίποτα? Επειδή μόνο εσύ διαβάζεις ιστορία, θα μας απαντήσεις επιτέλους εάν για τον Ιησού υπάρχουν τα λιγότερα αποδεικτικά στοιχεία ύπαρξης. Έγραψα πριν το εξής: Η λογική λέει πως χρησιμοποιούνται οι ίδιοι κανόνες ανεξαρτήτως εάν μιλάμε για τον Ιησού ή για τον Σοφοκλή.
Θα μας απαντήσεις επί της ουσίας? Χρησιμοποιούνται διαφορετικοί κανόνες?



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91673)
Ο Φϊλιππος ο Β' υπήρξε γιατί έχουμε βρεί το λείψανό του. Αδιαμφισβήτητη απόδειξη. Ποιός πρέπει να κάνει τουμπεκί τώρα δεν ξέρω....

Δεν είναι ότι δεν το δε΄χομαι το συγκεκριμένο παράδειγμα. Η flat λογική που ακολουθείς μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως εξής: έχει γίνει dna test και δεν το ήξερα?Γκε γκε?? Επίσης, ο νεοπτόλεμος υπήρξε? Υπενθύμιση, περιμένω ακόμη απάντηση: …Απάντησε επί της ουσίας αφού σε προσκυνάνε στο γιέιλ και στο υπουργείο πολιτισμού, για τον Ιησού έχουν προσκομιστεί οι λιγότερες ενδείξεις-αποδείξεις από κάθε άλλο ιστορικό πρόσωπο για το οποίο τεκμαίρεται πως υπήρξε?... Συνέχισε τη τουμπέκα αν δεν μπορείς λοιπόν.



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91673)
Κρίνω την προσπάθεια της λογικής επιβεβαίωσης της πίστης ως ηλίθια.

Ποια προσπάθεια? Υπάρχει κόσμος που πιστεύει ανεξάρτητα από το αν υπήρξε ο Ιησούς η όχι. Άλλο λέμε εδώ.



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91673)
Διάβασε ιστορία αστοιχείωτε.

Εσύ ρε στοιχειωμένε που ξέρεις από τεχνικές μεθόδους κιόλας θα μου απαντήσεις σε τίποτα από τα παραπάνω??



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91673)
Απορώ πως κρίνεις ότι τα θαύματα του Ιησού αναφέρονται σε ιστορικές πηγές. Πού τα είδες πλην των ευαγγελίων? Ιδίως η ανάσταση, ιστορικά δεν υπάρχει πουθενά.

Μα θα μας τρελάνεις? Διάβασε εκ νέου τις 90 σελίδες. Δυστυχώς για εσένα όμως ευρήματα έρχονται στην επιφάνεια ολοένα και περισσότερα, πχ σχετικές προσευχές σε τάφους.



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r (Μήνυμα 91673)
Αφελής είσαι εσύ και όλοι όσοι δεν γνωρίζουν ότι η θρησκεία του sol invictus (Ρωμαΐκή έκδοση του Μιθρα) ήταν η επίσημη ρωμαϊκή θρησκεία την εποχή του Μ.Κωνσταντίνου (Υπάρχουν και επιγραφές στα νομίσματα αυτού και προηγουμένων αυτοκρατόρων, που εξυμνούν τον θεό Sol Invictus) . Αν την μελετήσεις σε βάθος θα διαπιστώσεις πόθεν προέρχονται και κάποια τελετουργικά της χριστιανικής θρησκείας που δεν έχουν κάποια επίσημη αιτιολόγηση.

Μάστορα, συγκρίνεις Ιησού με μίθρα, σαν να λέμε Μέσι με Τάνια Τσανακλίδου. Πόσο μα πόσο αφελής μπορεί να είναι καποιος.. συνέχισε γερά μεγάλε, το zeitgeist θα σου ανοίξει τα ματάκια… και η Μακεδονία είναι των σκοπιανών..

R-b-t3r 30-12-11 10:09

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 91729)
Ναι όντως, ο Ιησούς δεν έγραψε έργα. Για την ταμπακιέρα θα πεις τίποτα? Επειδή μόνο εσύ διαβάζεις ιστορία, θα μας απαντήσεις επιτέλους εάν για τον Ιησού υπάρχουν τα λιγότερα αποδεικτικά στοιχεία ύπαρξης. Έγραψα πριν το εξής: Η λογική λέει πως χρησιμοποιούνται οι ίδιοι κανόνες ανεξαρτήτως εάν μιλάμε για τον Ιησού ή για τον Σοφοκλή.
Θα μας απαντήσεις επί της ουσίας? Χρησιμοποιούνται διαφορετικοί κανόνες?..

Φυσικά και δεν υπάρχουν αποδείξεις για τον Χριστό όσες για τον Ευριπίδη ή για τον Σοφοκλή. Αυτό είναι αδιαμφισβήτητο γιατί αφήσαν και γραπτό έργο που επιβεβαιώνουν και οι σύγχρονοί τους. Αν δεν κάνω λάθος ξέρουμε ότι ο Σοφοκλής έζησε μέχρι τα βαθειά γεράματα, σπάνιο πράγμα για την εποχή εκείνη. Ο χριστός δεν έγραψε κάτι για να επιβεβαιώνεται η παρουσία του.
Παράθεση:


Δεν είναι ότι δεν το δε΄χομαι το συγκεκριμένο παράδειγμα. Η flat λογική που ακολουθείς μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως εξής: έχει γίνει dna test και δεν το ήξερα?Γκε γκε??
Λάθος απάντηση. Ο νεκρός που βρέθηκε, ήταν θαμμένος με χρυσό στέμα των βασιλέων, είχε ζημιά στο κρανίο στο ύψος του ματιού (όπως ιστορικά λένε οι πηγές ότι είχε) και είχε και κακώσεις στο πόδι όπως λένε και οι ιστορικοί ότι συνέβει και χρονολογείται ο σκελετός εκείνη την περίοδο με την μέθοδο του C14. Άρα είναι ο Φίλιππος προφανώς. Στην περίπτωση του Χριστού δεν γίνεται να εφαρμοστεί τίποτα από αυτά.
Παράθεση:

Επίσης, ο νεοπτόλεμος υπήρξε? Υπενθύμιση, περιμένω ακόμη απάντηση: …Απάντησε επί της ουσίας αφού σε προσκυνάνε στο γιέιλ και στο υπουργείο πολιτισμού, για τον Ιησού έχουν προσκομιστεί οι λιγότερες ενδείξεις-αποδείξεις από κάθε άλλο ιστορικό πρόσωπο για το οποίο τεκμαίρεται πως υπήρξε?... Συνέχισε τη τουμπέκα αν δεν μπορείς λοιπόν.
Φυσικά και δεν υπάρχουν αποδείξεις για τον χριστό. Ο Νεοπτόλεμος που κολλάει στην όλη συζήτηση? Αν μιλάς για τον γιό του Αχιλλέα, ναι είναι μυθολογικό πρόσωπο που δεν ξέρουμε ιστορικές λεπτομέρειες για αυτόν.

Παράθεση:

Ποια προσπάθεια? Υπάρχει κόσμος που πιστεύει ανεξάρτητα από το αν υπήρξε ο Ιησούς η όχι. Άλλο λέμε εδώ.
Και καλά κάνει. Με ρώτησες γιατί σε είπα ηλίθιο, και σου εξηγώ ότι δεν κατάλαβες καλά και σχολιάζω την νοοτροπία ως ηλίθια και όχι εσένα ως άτομο.

Παράθεση:

Μα θα μας τρελάνεις? Διάβασε εκ νέου τις 90 σελίδες. Δυστυχώς για εσένα όμως ευρήματα έρχονται στην επιφάνεια ολοένα και περισσότερα, πχ σχετικές προσευχές σε τάφους.
Και οι προσευχές για τον βούδα υπάρχουν. Και? Υπήρξε? Στοιχεία ιστορικά δεν υπάρχουν.
Παράθεση:

Μάστορα, συγκρίνεις Ιησού με μίθρα, σαν να λέμε Μέσι με Τάνια Τσανακλίδου. Πόσο μα πόσο αφελής μπορεί να είναι καποιος.. συνέχισε γερά μεγάλε, το zeitgeist θα σου ανοίξει τα ματάκια… και η Μακεδονία είναι των σκοπιανών..
Αφελής είναι αυτός που δεν γνωρίζει γιατί οι ναοί της θρησκείας του κοιτούν προς την ανατολή, γιατί οι ιερείς φοράνε μαύρα, γιατί ενώ ο Ιησούς γεννήθηκε Καλοκαίρι λατρεύεται χειμώνα στην γιορτή του sol invictus, το ότι ο σταυρός ως σημείο προστασίας είναι χιλιάδες χρόνια προγενέστερο του χριστιανισμού και άλλα τέτοια.;)

Bernie Rico Jr 31-12-11 13:16

Τι να πω.. παραδίνομαι.. δεν μπορώ να πέσω κι άλλο. Αναφέρεις τα παραδείγματα του Σοφοκλη και του Φιλίππου ενώ δεν απαντάς για πλείστα άλλα παραδείγματα πχ νεοπτόλεμος ολυμπιάδα κλπ θα μπορούσα να πω χιλιάδες. Αναφέρεις αυτά με τα οποία προφανώς αμφισβητούν οι φανατικοί χριστιανοί σε σχετικές σελίδες.. τι να πω.. ο Αλέξανδρος υπήρξε που δεν βρέθηκε ο τάφος του? Μάλλον ναι. Άλλοι των οποίων οι τάφοι δεν βρέθηκαν υπήρξαν?

Και οι σχετικές προσευχές για τον ιησού που χαριτωμένα και αποτυχημένα σύγκρινες με αυτές του βούδα, έχουν να κάνουν με προσευχές των ίδιων των συγγενών των θανόντων και εύχονται και οι δικοί τους άνθρωποι μια μέρα να αναστηθούν όπως ο Ιησούς. Δεν αποδεικνύεται η Ανάσταση βέβαια (εννοείται πως θα ζητάγαμε επιστημονικές αποδείξεις βιολογίας, φυσικής, άσχετα με το εαν κάποιες στιγμές μας συμφέρει να λέμε πως οι επιστημονικές αποδείξεις δεν είναι δεδομένες κλπ ωραία) τουλάχιστον όμως αναφέρεται και κάπου αλλού το όνομα Του εκτός από τα γραπτά των φίλων του. Και βέβαια αναφέronται σε πλέιστες άλλες αναφορές. οπότε εννοείται πως υπήρξε. Καλή νύχτα (ειδικά εαν είσαι κανένας αρχαιολάγνος 12θειστής).

@Λίτσα:
Καταδικάζω μετά βδελυγμίας τα όσα συκοφαντικά αναφέρεις για αυτό το τέρας της επιχειρηματικής τον εφέμ (χωρίς το ρ ακούγεται καλύτερα). Σε χαλεπούς καιρούς είναι ντροπή να καταδικάζουμε πρακτικές που φέρνουν ανάπτυξη και δίνουν φτερά στο επιχειρηματικό γίγνεσθαι.. :D

@μαλλεν:
Εαν είναι θέμα ποσοτικό και όχι ποιοτικό, τότε κάνω λάθος. Ειδικά εάν στο 70% ανήκουν κείμενα-αρλούμπες όπως του προσκυνημένου αμπελάιν :D

R-b-t3r 09-01-12 07:43

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 91749)
Τι να πω.. παραδίνομαι.. δεν μπορώ να πέσω κι άλλο. Αναφέρεις τα παραδείγματα του Σοφοκλη και του Φιλίππου ενώ δεν απαντάς για πλείστα άλλα παραδείγματα πχ νεοπτόλεμος ολυμπιάδα κλπ θα μπορούσα να πω χιλιάδες. Αναφέρεις αυτά με τα οποία προφανώς αμφισβητούν οι φανατικοί χριστιανοί σε σχετικές σελίδες.. τι να πω.. ο Αλέξανδρος υπήρξε που δεν βρέθηκε ο τάφος του? Μάλλον ναι. Άλλοι των οποίων οι τάφοι δεν βρέθηκαν υπήρξαν?

Φίλε μου τον Αλέξανδρο τον είδαν και τον αναφέρουν πάρα πολλές πηγές από πολλές διαφορετικές εθνότητες με συγκρουόμενα συμφέροντα όπως πχ οι ζωροαστριστές που τον καταριούνται ακόμα και σήμερα γιατί ουσιαστικά διέλυσε την θρησκεία τους. Η ύπαρξή του για τους προηγούμενους λόγους αλλά και λόγω υλικών ευρημάτων (επιγραφές, νομίσματα, αγάλματα, τοιχογραφίες) είναι αδιαμφισβήτητη. Για τον ίδιο λόγο ξέρουμε ότι και ο Φίλιππος υπήρξε.
Άσχετο, κάνω μια ειλικρινή ερώτηση: ο Νεοπτόλεμος τί σχέση έχει και επιμένεις να ρωτάς για αυτόν? :confused:

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 91749)
Και οι σχετικές προσευχές για τον ιησού που χαριτωμένα και αποτυχημένα σύγκρινες με αυτές του βούδα, έχουν να κάνουν με προσευχές των ίδιων των συγγενών των θανόντων και εύχονται και οι δικοί τους άνθρωποι μια μέρα να αναστηθούν όπως ο Ιησούς. Δεν αποδεικνύεται η Ανάσταση βέβαια (εννοείται πως θα ζητάγαμε επιστημονικές αποδείξεις βιολογίας, φυσικής, άσχετα με το εαν κάποιες στιγμές μας συμφέρει να λέμε πως οι επιστημονικές αποδείξεις δεν είναι δεδομένες κλπ ωραία) τουλάχιστον όμως αναφέρεται και κάπου αλλού το όνομα Του εκτός από τα γραπτά των φίλων του.

Ναι καλέ μου άνθρωπε αλλά και ο Βούδας ή ο Απολλώνιος ο Τυανέυς αναφέρονται και κάπου αλλού, υπήρξαν όμως? Η απλή αναφορά δεν είναι αδιάψευστο στοιχείο.
Λόγω της υποτιθέμενης κοινωνικής του θέσης, ο χριστός δεν θα μπορούσε να αφήσει σοβαρά αποδεικτικά στοιχεία οπότε σε τελική ανάλυση το αν υπήρξε ή όχι, είναι πιο πολύ θέμα πίστης και όχι λογικής απόδειξης.
Και επανερχόμαστε σε αυτό που λέω εξ αρχής: γιατί σας ενδιαφέρει να αποδείξετε αν υπήρχε? Η εκλογίκευση της πίστης είναι παράδοξη κίνηση και παράλογη συνάμα.

Και κάτι τελευταίο για να στηρίξω το προηγούμενο. Πόσοι πιστοί έχουν ψάξει την ιστορία για να βρούν αν ο Χριστός υπήρξε πριν αρχίσουν να πιστεύουν σ'αυτόν? Μήπως απειροελάχιστοι? Γιατί νομίζεις ότι συμβαίνει αυτό? Δεν είναι εκ πρώτης όψεως παράλογο? ή καλύτερα για να μην προσβάλω προφανώς δεν ανήκει στην σφαίρα των λογικών διεργασιών.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 91749)
Και βέβαια αναφέronται σε πλέιστες άλλες αναφορές. οπότε εννοείται πως υπήρξε. Καλή νύχτα (ειδικά εαν είσαι κανένας αρχαιολάγνος 12θειστής).

Για το μεν, άσε να το κρίνουν οι ιστορικοί. Οι αρχαιολάγνοι δε (και όχι απλώς οι θαυμαστές της αρχαίας ελληνικής κουλτούρας) , αποτελούν μια ακόμα μερίδα φανατικών, εξίσου επιζήμιων για την συνοχή και την ευημερία της κοινωνίας, με τους φανατικούς χριστιανούς.

naeb 14-01-12 02:40

Καλησπέρα,
Θα ήθελα να κατανοήσω καλύτερα τη θεωρία της μη-ιστορικότητας του Ιησού οπότε ρωτώ τους υποστηρικτές της την άποψή τους για τους μαθητές του Ιησού.
Ήταν πραγματικά πρόσωπα που διέδωσαν τον Χριστιανισμό ή και αυτοί κομμάτι του μύθου;
Τι γνώσεις είχαν για να μπορούν να δημιουργήσουν μία τέτοια καθόλου τυχαία ιστορία με αρκετούς συμβολισμούς και μηνύματα που με πρώτη ανάγνωση δεν γίνονται αντιληπτά;
Ήταν απλοί ψαράδες χωρίς μόρφωση; Ήταν μέλη κάποιας μυστικής οργάνωσης, πχ Εσσαίοι;

naeb


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 17:05.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.