Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

27-06-13 20:03

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε μου anastasi πράγματι προς Μπλαβάτσκυ και
Άλικη Μπέιλυ που από το
1920 είχαν αρχίσει δειλά δειλά αυτές οι θεωρίες για
την Νέα Εποχή του
Υδροχόου
και
Νέα Παγκόσμια Θρησκεία...

Πάντως αυτός ο (ας μου επιτραπεί η έκφραση) αχταρμάς θεωριών και
Θρησκειών δεν νομίζω πως σήμερα αγγίζει κάποιους εκτός από κάποιους
φανατικούς...

Βέβαια σε αυτήν την θεωρία ή όπως άλλως να την πούμε ανακατεύεται
ο Χριστός σαν νέος Αβατάρ με τους
Μαϊτρέγια, Βοδδισάττβα ή Ιμάμ
Μαχντί....

Ευχαριστώ.


naeb 27-06-13 23:41

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από anastasi (Μήνυμα 104667)
Εμένα προς Μανταμ Μπλαβάτσκι (Αποκεκαλυμένη Ισις, κτλ) μου φέρνει φιλε AVATARGR. Και δεν είναι κακή κοσμοθεωρία.


---------------------------------------

σωστά.
Αν μπορεί ο saruman ας μας πει αν ακολουθεί κάποιο από τα παρακλάδια της θεοσοφικής
... εκτός του τόλκιν ;)

SARUMAN 28-06-13 00:07

ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙΤΕ ΕΣΕΙΣ ΠΟΥ ΔΙΑΦΩΝΕΙΤΕ ΚΑΙ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΟΨΗ ΣΑΣ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΔΙΑΛΟΓΟ;;
ΔΙΟΤΙ ΟΠΩΣ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΤΕ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΜΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΟΠΩΣ ,ΑΥΤΑ ΤΑ ΛΕΕΙ Η ΜΠΛΑΒΑΤΣΚΥ, Η ΣΑΡΟΥΜΑΝ ΤΑ ΕΧΕΙΣ ΚΑΝΕΙ ΜΠΛΕΝΤΕΡ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ

no slave 02-07-13 17:24

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SARUMAN (Μήνυμα 104672)
ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΜΟΥ ΠΕΙΤΕ ΕΣΕΙΣ ΠΟΥ ΔΙΑΦΩΝΕΙΤΕ ΚΑΙ ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΟΨΗ ΣΑΣ ΓΙΑ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΔΙΑΛΟΓΟ;;
ΔΙΟΤΙ ΟΠΩΣ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΤΕ ΔΙΑΛΟΓΟΣ ΜΕ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ΟΠΩΣ ,ΑΥΤΑ ΤΑ ΛΕΕΙ Η ΜΠΛΑΒΑΤΣΚΥ, Η ΣΑΡΟΥΜΑΝ ΤΑ ΕΧΕΙΣ ΚΑΝΕΙ ΜΠΛΕΝΤΕΡ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ

τι ακριβως να σου πουμε φιλε SARUMAN?
Λες μια θεωρια μεταφυσικου περιεχομενου,με συμπερασματα ανευ αιτιολογησης.

Αλλα για να δουμε,αφου εχεις περιεργεια:
-απο που πληροφορηθηκες για τη μετενσαρκωση των πνευματικα εξελιγμενων?
-απο που προκυπτει οτι ο Σωκρατης και ο Πυθαγορας ηταν χριστοι?
-γιατι η φραση του Ιησου «Πριν ο Αβραάμ έρθει σε ύπαρξη, εγώ υπάρχω» να υποννοει οτι υπηρχε προτυτερα σε αλλο ενσαρκωμενο σωμα και να μην ισχυει η χριστιανικη θεωρηση,οτι δηλαδη ο Ιησους ειναι ο Θεος?
-Πως γνωριζεις την ουσια του Θεου αλλα και τη δραστηριοτητα του (λες οτι χρησιμοποιει την ψυχη που εφτασε στη Θεωση για να διδαξει την ανθρωποτητα).
-Τι διαφορα εχεις εσυ που υποστηριζεις τα παραπανω με τον οποιοδηποτε υποστηρικτη της εκαστοτε θρησκειας?Τι ειναι αυτο που σε κανει περισσοτερο αξιοπιστο?

beetlejuice 10-07-13 10:13

http://www.metafysiko.gr/wp-content/...i-ekdilwsi.jpg


Οι Εκδόσεις Δαιδάλεος και ο Μηνάς Παπαγεωργίου σας προσκαλούν στην κεντρική παρουσίαση του νέου μας βιβλίου “Το Πρόβλημα της Ιστορικότητας του Ιησού: Το Ρεύμα των Μυθικιστών“.

Στην εκδήλωση θα μιλήσουν για το βιβλίο όπως και για το θέμα που πραγματεύεται η φιλόλογος-συγγραφέας Χαρίτα Μήνη, ο πολιτισμολόγος Ιωάννης Μπουσίου και ο αρχισυντάκτης του περιοδικού “Φαινόμενα” και ιδρυτικό μέλος της Ελληνικής Κοινότητας του Μεταφυσικού (metafysiko.gr), Μηνάς Παπαγεωργίου.



ΠΟΥ/ΠΟΤΕ: Η εκδήλωση θα πραγματοποιηθεί την Πέμπτη 18 Ιουλίου στην αίθουσα φιλοσοφικών συζητήσεων «Ορφεύς», στην οδό Ακαδημίας 88 (2ος όροφος), στις 8:00 μ.μ.


To event στο facebook


Είσοδος ΕΛΕΥΘΕΡΗ

beetlejuice 28-08-13 22:02




Ο Μυθικισμός στη Θεσσαλονίκη!


Οι εκδόσεις Δαιδάλεος σας προσκαλούν στην παρουσίαση του νέου βιβλίου του δημοσιογράφου Μηνά Παπαγεωργίου, «Το Πρόβλημα της Ιστορικότητας του Ιησού: Το Ρεύμα των Μυθικιστών».

Εκτός από τον συγγραφέα, θα μιλήσει και η Ελεάννα Ιωαννίδου, δικηγόρος και συντονίστρια της θεματικής ομάδας δικαιωμάτων των Οικολόγων Πράσινων.

Την εκδήλωση θα συντονίσει ο ψυχολόγος, συγγραφέας και διευθυντής των εκδόσεων Δαιδάλεος, Γιώργος Ιωαννίδης.

ΠΟΥ/ΠΟΤΕ: Η βιβλιοπαρουσίαση θα πραγματοποιηθεί την Παρασκευή 06 Σεπτεμβρίου στο café «Πρώτο Πάτωμα», το διατηρητέο κτίριο της οδού Τσιμισκή 97 ακριβώς στο κέντρο της πόλης μας, στις 8:00 μ.μ. (http://protopatoma.gr/)

Είσοδος ΕΛΕΥΘΕΡΗ

To event στο Facebook

Η 1η έκδοση του βιβλίου εξαντλήθηκε και επανακυκλοφορεί!
Για περισσότερες πληροφορίες δείτε και εδώ: http://daidaleos.gr/mythicism-greek-edition/

beetlejuice 13-10-13 10:45

Θυμάστε το ντοκιμαντέρ Caesar's Messiah που προβάλλαμε μαζί με τους Έλληνες Μυθικιστές πέρσι στο σινεμά "Μικρόκοσμος" στην Αθήνα, έναν μόλις μήνα μετά την παγκόσμια πρεμιέρα του στις ΗΠΑ;
Σε λίγα 24ωρα η ταινία κάνει πρεμιέρα στη Μ. Βρετανία και συνδυάζεται με τη διοργάνωση μιας μεγάλης ημερίδας στην οποία θα μιλήσουν οι Μυθικιστές Joseph Atwill και Kenneth Humphreys. Ρεπορτάζ και σύνδεση με τα... της Ελλάδας εδώ. :)

Ogygos 13-10-13 12:02

Κριτική πάνω στην θεωρία του Joseph Atwill:

http://www.patheos.com/blogs/wwjtd/2...by-the-romans/

beetlejuice 13-10-13 13:05

Πράγματι η θεωρία του Atwill και η άποψη που προωθεί αναφορικά με την σχέση του Ιησού με τον Ρωμαίο αυτοκράτορα Φλάβιο Τίτο παρουσιάζει αρκετά κενά και τελευταία δέχεται έντονες κριτικές ακόμα και μέσα στους Μυθικιστικούς κύκλους (είτε από ακαδημαϊκούς, είτε από ανεξάρτητους ερευνητές). Παρ' όλα αυτά υπάρχουν κάποια στοιχεία των απόψεών του που αξίζουν διερεύνησης από κάθε ενδιαφερόμενο για την ιστορικότητα του Ιησού.
Να σημειωθεί ότι για το ζήτημα της Ρωμαϊκής καταγωγής του χριστιανισμού (το οποίο δεν περιλαμβάνει μόνο τη θεωρία του Atwill) έχουν μιλήσει ερευνητές όπως ο Ιταλός γλωσσολόγος Fransesco Carotta, όσο και δύο δικοί μας, ο Νίκος Βεργίδης στο εξαίσιο έργο του "Νέρων και Χριστός", καθώς επίσης και ο Χρήστος Μόρφος σε σχετικά άρθρα που έχει δημοσιεύσει σε περιοδικά και στο διαδίκτυο.

Παραθέτω τέλος και ένα κείμενο του Atwill με τίτλο "Τα πρόβατα και οι πολίτες" που μετέφρασα πριν ένα περίπου χρόνο στα ελληνικά με αφορμή τη δεύτερη έκδοση του βιβλίου του Αμερικανού συγγραφέα.

Ogygos 13-10-13 13:53

Απ' ότι έχω καταλάβει η θεωρία των Μυθικιστών είναι ότι ο Ιησούς δεν υπήρχε ως πραγματικό ιστορικό πρόσωπο. Δεν θα αναφερθώ στα πολλά επιχειρήματα των αντιπάλων της θέσης αυτής. Βέβαια συνολικά σημασία έχει και η ιστορικότητα ή μη του Ιησού, αλλά και η θεϊκότητα ή μη του ιδίου προσώπου.

Ένα βασικό πρόβλημα με τους Μυθικιστές είναι ότι αγνοούν πάρα πολλά πράγματα που σχετίζεται με την προέλευση και εξέλιξη της Χριστιανικής θρησκεία. Έχω την εντύπωση ότι ιδεολογικά είναι υλιστές οι οποίοι έχουν εγκλωβιστεί σε ένα τρόπο σκέψης που σχετίζεται με το σύγχρονο επιστημοκοεϊδές κοσμοείδωλο. Τι λέει αυτό; Λέει ότι θεός δεν υπάρχει. Ο άνθρωπος μέσω των επιστημονικών νόμων και της εξέλιξης εξελίχθηκε τυχαία από τους πιθηκοναθρώπους πριν από εκατομμύρια χρόνια. Εξωγήινοι δεν υπάρχουν ή αν υπάρχουν βρίσκονται τόσο απόμακρα που δεν επισκέφτηκαν ποτέ την Γη και έτσι δεν επέδρασαν ποτέ στην εξέλιξη του πολιτισμού ή των θρησκειών.

Τα διάφορα μεγαλιθικά μνημεία μπορούν να εξηγηθούν ως τάφοι(πυραμίδες) ή θρησκευτικοί χώροι λατρείας θεοτήτων που πηγάζουν από παραισθήσεις ή δεισιδαιμονιών των ντοπίων. Έτσι αυτός ο θρησκευτικός παραλογισμός των ανύπαρκτων θεών ή "θεών" τους οδήγησε να αφιερώσουν άπειρες ώρες πνευματικής και χειρονακτικής εργασία για να τελειοποιήσουν τεχνικές και να αναγείρουν μνημεία όπως οι πυραμίδες ή μεγαλιθικά μνημεία στο Καρνάκ ή το Στόουνχεντζ.

Η φύση η ιστορία και η θρησκείες μπορούν έτσι να εξηγηθούν με βάση λοιπόν αυτό το πλαίσιο με δεδομένα επιστημών όπως η φυσική, τα μαθηματικά, η παλαιοανθρωπολογία, η αρχαιολογία, η ψυχολογία και πάει λέγοντας.

Έτσι έρχονται λοιπόν οι Μυθικιστές ή οποιοιδήποτε μυθικιστές και με προαπαιτούμενα τα παραπάνω εστιάζουν σε ένα σημείο του χρόνου και χώρου και το μελετούν με βάση αρχαίες πηγές αποκομμένο από το περιβάλλον.


Καταλήγοντας εγώ θέλω να ρωτήσω πως εξηγούν οι Μυθικιστές τις σχέσεις του Χριστιανισμού με επιστημονικές γνώσεις πολύ υψηλού επιπέδου; Από που προήλθαν; Από τους Ρωμαίους; Θα ήταν κωμικά αν το πίστευε αυτό κανείς. Στο θέμα των αρχαίων θρησκειών και του Χριστιανισμού υπάρχει ένα τεράστιο πλέγμα που σχετίζεται με ουράνια καταγωγή αλλά και δυνάμεις και επιδράσεις που η κατεστημένη ορθολογιστική σύγχρονη επιστήμη δεν μπορεί να αγγίξει.

beetlejuice 13-10-13 14:48

Άνοιξες πολύ τη συζήτηση σε θέματα που δεν σχετίζονται με τον Μυθικισμό και την όλη φιλοσοφία του. Επιχειρήματα σαφέστατα υπάρχουν τόσο υπέρ όσο και κατά της θέσης αυτής. Σημασία έχει να αναφέρουμε ότι το ζήτημα στο εξωτερικό είναι κάτι περισσότερο από ενεργό και όχι τελειωμένο όπως κάποιοι θέλουν να το παρουσιάζουν εντός συνόρων. Ένα εισαγωγικό άρθρο για το θέμα μπορείς να βρεις εδώ (μιας και από ότι καταλαβαίνω δεν έχεις παρακολουθήσει το thread απ΄την αρχή).

Σε ότι αφορά τα υπόλοιπα που είπες:

α)Ο Μυθικισμός είναι μια επιστημονική θέση που εξετάζει την ιστορικότητα προσώπων και όχι την θεϊκότητά τους. Αυτό είναι κομμάτι της πνευματικότητας με την οποία δεν έρχεται σε ρήξη.

β) Η ενασχόληση με τον Μυθικισμό προϋποθέτει τη μελέτη της προέλευσης του Χριστιανισμού, καθώς επίσης και όλων των πολιτικών και κοινωνικών συνθηκών που επικρατούσαν εκείνη την εποχή στη Μεσόγειο. Οποιοδήποτε σχετικό βιβλίο κι αν πάρεις θα πειστείς.

γ) Έχεις λάθος εντύπωση. Δεν είναι όλοι οι Μυθικιστές άθεοι, δεν είναι όλοι υλιστές. Πρόκειται για μια ανθρώπινη αλυσίδα βάθους 2,5 αιώνων τουλάχιστον, από διάφορους επιστημονικούς κλάδους, με διαφορετικές φιλοσοφικές αντιλήψεις μέχρι και σήμερα.


Παράθεση:

Καταλήγοντας εγώ θέλω να ρωτήσω πως εξηγούν οι Μυθικιστές τις σχέσεις του Χριστιανισμού με επιστημονικές γνώσεις πολύ υψηλού επιπέδου; Από που προήλθαν; Από τους Ρωμαίους; Θα ήταν κωμικά αν το πίστευε αυτό κανείς. Στο θέμα των αρχαίων θρησκειών και του Χριστιανισμού υπάρχει ένα τεράστιο πλέγμα που σχετίζεται με ουράνια καταγωγή αλλά και δυνάμεις και επιδράσεις που η κατεστημένη ορθολογιστική σύγχρονη επιστήμη δεν μπορεί να αγγίξει.
Θα μπορούσες να αναφέρεις κάποιες από τις επιστημονικές γνώσεις υψηλού επιπέδου που εντοπίζονται στον χριστιανισμό, καθώς επίσης και το πώς θεωρείς ότι αυτές συνδέονται με τις αρχαίες θρησκείες; (υπονοείς ότι ο χριστιανισμός δανείστηκε στοιχεία από αυτές; )

Ogygos 13-10-13 17:07

Παράθεση:

α)Ο Μυθικισμός είναι μια επιστημονική θέση που εξετάζει την ιστορικότητα προσώπων και όχι την θεϊκότητά τους. Αυτό είναι κομμάτι της πνευματικότητας με την οποία δεν έρχεται σε ρήξη.
Η πνευματικότητα πολλές φορές εκφράζεται μέσα από μία θρησκεία, μία θρησκεία που βασίζει αναγκαστικά της θεϊκότητα ενός θεανθρώπου στην ιστορικότητά του. Δεν γίνεται να πιστέψουμε σε έναν θεάνθρωπο αν δεν έζησε ποτέ αν δηλαδή δεν είναι και άνθρωπος - ιστορικό πρόσωπο. Συνεπώς δεν μπορείς να υποστηρίξεις ότι δεν έρχεται αυτή η θεωρία σε κάποια ρήξη.

Παράθεση:

β) Η ενασχόληση με τον Μυθικισμό προϋποθέτει τη μελέτη της προέλευσης του Χριστιανισμού, καθώς επίσης και όλων των πολιτικών και κοινωνικών συνθηκών που επικρατούσαν εκείνη την εποχή στη Μεσόγειο. Οποιοδήποτε σχετικό βιβλίο κι αν πάρεις θα πειστείς.
Το μόνο θέμα είναι ότι βασίζονται σε ομοιότητες με άλλες θρησκείες ή δοξασίας για να αμφισβητήσουν την ιστορικότητα ενός προσώπου ενώ αυτή η προέλευση - σχέση πολλές φορές την ενισχύει. Το θέμα δηλαδή είναι υπό ποιο πρίσμα θα ερμηνεύσουμε τέτοιου είδους δεδομένα, διαπιστώσεις.

Παράθεση:

γ) Έχεις λάθος εντύπωση. Δεν είναι όλοι οι Μυθικιστές άθεοι, δεν είναι όλοι υλιστές. Πρόκειται για μια ανθρώπινη αλυσίδα βάθους 2,5 αιώνων τουλάχιστον, από διάφορους επιστημονικούς κλάδους, με διαφορετικές φιλοσοφικές αντιλήψεις μέχρι και σήμερα.
Μπορεί να έχεις δίκαιο σε αυτό, εξάλλου είναι πολλοί που έχουν συμφέρον στο να πλήξουν τον Χριστιανισμό, σε αυτούς εξάλλου βρίσκονται και υποστηριχτές άλλων δογμάτων, ονόματα να μην λέμε.


Παράθεση:

Θα μπορούσες να αναφέρεις κάποιες από τις επιστημονικές γνώσεις υψηλού επιπέδου που εντοπίζονται στον χριστιανισμό, καθώς επίσης και το πώς θεωρείς ότι αυτές συνδέονται με τις αρχαίες θρησκείες; (υπονοείς ότι ο χριστιανισμός δανείστηκε στοιχεία από αυτές; )
Υπάρχουν διαφόρων ειδών γνώσεις, ένα τμήμα αυτών είναι οι αστρονομικές, αστρονομικές που βασίζονταν στην γνώση της μετάπτωσης των Ισημεριών. Μέσω αυτών των δεδομένων κωδικοποιούσαν πληροφορίες λεξαριθμητικά. Έχω γράψει ένα δίτομο βιβλίο που αναφέρεται στον κώδικα αυτόν που ουσιαστικά "ξεκλειδώνει" τον Χριστιανισμό αλλά και την ουράνια πατρίδα. Έχω ξεκινήσει την συγγραφή του τρίτου τόμου που μπορεί όμως να καθυστερήσει διότι ψάχνω ακριβή αστρονομικά δεδομένα για το απώτατο παρελθόν και δεν ξέρω πότε θα τα βρω. Ο τρίτος τόμος θα δένει τους άλλους δύο με το θέμα απώτατο παρελθόν και παρόν/μέλλον - βλέπε και Δευτέρα Παρουσία(Αποκάλυψις Ιωάννη).

Δεν μπορούμε να πούμε ότι ο χριστιανισμός δανείστηκε στοιχεία από αυτές διότι πολύ απλά τα στοιχεία αυτά δεν ήταν δημιούργημα ενός οποιουδήποτε γήινου πολιτισμού -δεν ήταν στην πραγματικότητα δικά τους.

beetlejuice 13-10-13 18:14

Παράθεση:

Η πνευματικότητα πολλές φορές εκφράζεται μέσα από μία θρησκεία, μία θρησκεία που βασίζει αναγκαστικά της θεϊκότητα ενός θεανθρώπου στην ιστορικότητά του. Δεν γίνεται να πιστέψουμε σε έναν θεάνθρωπο αν δεν έζησε ποτέ αν δηλαδή δεν είναι και άνθρωπος - ιστορικό πρόσωπο. Συνεπώς δεν μπορείς να υποστηρίξεις ότι δεν έρχεται αυτή η θεωρία σε κάποια ρήξη.

Όχι απαραίτητα. Υπάρχουν σοβαρότατες ενδείξεις που πιστοποιούν ότι ο πρώιμος χριστιανισμός συνδέεται άμεσα με τον μετέπειτα χριστιανικό Γνωστικισμό ο οποίος αντιμετώπιζε τον Ιησού συμβολικά, μέσα από μια καθαρά θεϊκή/μυθική σκοπιά. Γι'αυτό και στις μέρες μας μπορείς να εντοπίσεις Μυθικιστές Γνωστικούς Χριστιανούς που μιλούν για επιστροφή σε έναν πνευματικό-σύμβολο Ιησού, απορρίπτοντας την ιστορικότητά του. Θεωρώ ότι χριστιανισμός μπορεί να υπάρξει ακόμα και με έναν μυθικό Ιησού. Διαφορετικός μεν, αλλά μπορεί να υπάρξει.

Παράθεση:

Μπορεί να έχεις δίκαιο σε αυτό, εξάλλου είναι πολλοί που έχουν συμφέρον στο να πλήξουν τον Χριστιανισμό, σε αυτούς εξάλλου βρίσκονται και υποστηριχτές άλλων δογμάτων, ονόματα να μην λέμε.
Σαφέστατα και ισχύει αυτό που λες. Ομως και πάλι δεν είναι αυτό απαραίτητο. Για παράδειγμα ο καθολικός ιερέας Thomas Brodie κυκλοφόρησε πριν μερικούς μήνες ένα εξαίσιο Μυθικιστικό έργο στο οποίο αμφισβήτησε την ιστορικότητα του Ιησού (αυτό είχε ως αποτέλεσμα να εκδιωχθεί από τη θέση του καθηγητή στο Ινστιτιτούτο Βιβλικών Μελετών του Limerick). Δε νομίζω ότι τα κίνητρα του Brodie ήταν να πλήξει τον χριστιανισμό, παρά να αναδείξει τη "δική" του αλήθεια μέσα στο τάγμα του.

Παράθεση:

Υπάρχουν διαφόρων ειδών γνώσεις, ένα τμήμα αυτών είναι οι αστρονομικές, αστρονομικές που βασίζονταν στην γνώση της μετάπτωσης των Ισημεριών. Μέσω αυτών των δεδομένων κωδικοποιούσαν πληροφορίες λεξαριθμητικά. Έχω γράψει ένα δίτομο βιβλίο που αναφέρεται στον κώδικα αυτόν που ουσιαστικά "ξεκλειδώνει" τον Χριστιανισμό αλλά και την ουράνια πατρίδα. Έχω ξεκινήσει την συγγραφή του τρίτου τόμου που μπορεί όμως να καθυστερήσει διότι ψάχνω ακριβή αστρονομικά δεδομένα για το απώτατο παρελθόν και δεν ξέρω πότε θα τα βρω. Ο τρίτος τόμος θα δένει τους άλλους δύο με το θέμα απώτατο παρελθόν και παρόν/μέλλον - βλέπε και Δευτέρα Παρουσία(Αποκάλυψις Ιωάννη).

Δεν μπορούμε να πούμε ότι ο χριστιανισμός δανείστηκε στοιχεία από αυτές διότι πολύ απλά τα στοιχεία αυτά δεν ήταν δημιούργημα ενός οποιουδήποτε γήινου πολιτισμού -δεν ήταν στην πραγματικότητα δικά τους.
Ενδιαφέρον το θέμα που ερευνάς (αν θες σε επόμενη απάντησή σου μπορείς να αναφέρεις τους τίτλους των βιβλίων σου). Ομως είσαι σίγουρος ότι ένας εκπρόσωπος του χριστιανικού δόγματος (ορθόδοξου ή καθολικού) θα δεχόταν τέτοιες απόψεις περί της ύπαρξης λεξαριθμητικών αναλύσεων και ουράνιων πατρίδων μέσα στα ιερά του κείμενα;

Arga_Star-clad 16-10-13 18:11

Πάντως, μόλις αναρτήθηκε μία φρέσκια-φρέσκια συνέντευξη για το βιβλίο ''Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού - Το Ρεύμα των Μυθικιστών'' (εκδ. Δαιδάλεος),
βιβλίο που εξετάζει, για πρώτη φορά στην Ελλάδα, συνολικά το Μυθικιστικό ζήτημα.

Διαβάστε την συνέντευξη εδώ.

Ogygos 22-10-13 10:22

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 106803)
Όχι απαραίτητα. Υπάρχουν σοβαρότατες ενδείξεις που πιστοποιούν ότι ο πρώιμος χριστιανισμός συνδέεται άμεσα με τον μετέπειτα χριστιανικό Γνωστικισμό ο οποίος αντιμετώπιζε τον Ιησού συμβολικά, μέσα από μια καθαρά θεϊκή/μυθική σκοπιά. Γι'αυτό και στις μέρες μας μπορείς να εντοπίσεις Μυθικιστές Γνωστικούς Χριστιανούς που μιλούν για επιστροφή σε έναν πνευματικό-σύμβολο Ιησού, απορρίπτοντας την ιστορικότητά του. Θεωρώ ότι χριστιανισμός μπορεί να υπάρξει ακόμα και με έναν μυθικό Ιησού. Διαφορετικός μεν, αλλά μπορεί να υπάρξει.

Η βικιπαιδία γράφει:

"Για παράδειγμα οι γνωστικοί δίδασκαν τον δοκητισμό, την πίστη δηλαδή ότι ο Ιησούς Χριστός δεν είχε φυσικό σώμα, ότι η φυσική του υπόσταση ήταν μια απάτη και συνεπώς η σταύρωσή του δεν ήταν υλική. Αυτές οι θεωρήσεις βασίζονταν στην υποτιμητική αντίληψη για τη σάρκα που έτρεφαν οι γνωστικοί και την άποψη ότι ένας θεός ποτέ δεν θα φυλακιζόταν στην "ποταπή" ύλη."

Αυτό σημαίνει ότι οι γνωστικιστές της εποχής δεν πίστευαν σε έναν συμβολικό Ιησού, αντίθετα πίστευαν σε έναν πραγματικό - ιστορικό Ιησού, απλώς λόγω κάποιων ιδεολογικών επιλογών που είχαν κάνει υιοθέτησαν την άποψη ότι δεν είχε φυσικό - υλικό σώμα. Βέβαια αυτό το πίστευαν μόνο οι γνωστικιστές και όχι οι μη αιρετικοί Χριστιανοί. Οι καθ' ύλην αρμίδιοι να μιλήσουν γι' αυτό το θέμα είναι οι Απόστολοι οι οποίοι μέσω της Καινής Διαθήκης δεν αφήνουν καμεία αμφιβολία για την υλική υπόσταση του Ιησού Χριστού.


Παράθεση:

Ενδιαφέρον το θέμα που ερευνάς (αν θες σε επόμενη απάντησή σου μπορείς να αναφέρεις τους τίτλους των βιβλίων σου). Ομως είσαι σίγουρος ότι ένας εκπρόσωπος του χριστιανικού δόγματος (ορθόδοξου ή καθολικού) θα δεχόταν τέτοιες απόψεις περί της ύπαρξης λεξαριθμητικών αναλύσεων και ουράνιων πατρίδων μέσα στα ιερά του κείμενα;
Νομίζω ότι οι περισσότεροι θεολόγοι έχουν πειστεί για την αξία των λεξαρίθμων στην προσπάθεια μελέτης της Αγίας Γραφής. Δεν νομίζω ότι υπάρχει εκπρόσωπος του χριστιανικού δόγματος που να πιστεύει ότι ο λεξάριθμος του ονόματος Ιησούς τυχαία βγάζει το 888 και ότι αυτό δεν έχει κανένα νόημα. Βέβαια η ερμηνεία των λεξαριθμητικών δεδομένων είναι ένα άλλο θέμα, και είναι λογικό ο καθένας να έχει διαφορετικές απόψεις για το πως θα πρέπει να πλησιάσει το θέμα αυτό.

Οι εκπρόσωποι του Καθολικισμού έχουν αποδεχθεί την πιθανότητα να υπάρχει ζωή σε άλλους πλανήτες, βασιζόμενοι φυσικά στα νεότερα δεδομένα της επιστήμης. Δεν νομίζω ότι οι αντίστοιχοι Ορθόδοξοι έχουν αντίθετη άποψη αν και το θέμα δεν έχει συζητηθεί πολύ. Γενικά στο βιβλίο μου δεν έχω σκοπό να αναπτύξω κάποια ερμηνεία που μπορεί να θεωρηθεί και υποκειμενική και η οποία να μην μπορεί να ελεγχθεί. Αντίθετα έχω σαν σκοπό να φέρω το στο φως κάποια δεδομένα που μπορούν να μελετηθούν και να οδηγήσουν σε γόνιμους προβληματισμούς για το τι είναι ο Χριστιανισμός και κυρίως πως μπορεί να σχετιστεί με την επιστήμη και την σύγχρονη πραγματικότητα.

Με άλλα λόγια θεωρώ ότι η μελέτη της αστρονομικής συνιστώσας του Χριστιανισμού - βλέπε άστρο της Βηθλεέμ - μπορεί πείσει αρκετό κόσμο ότι η θρησκεία δεν είναι αντίθετη στην επιστήμη, αλλά αντίθετα είναι μία αρχαία προσφορά επιστήμης/γνώσης, μία προσφορά που σε συνδυασμό με την ηθική συνιστώσα της αγάπης είχε σωτηριολογικό περιεχόμενο.

Το τρίτομο έργο μου δεν έχει εκδοθεί ακόμα. Έχω γράψει ένα επιπλέον βιβλίο για τον δίσκο της Φαιστού. Τα λίγα αντίτυπα που έχουν εκτυπωθεί θα εξαντληθούν σύντομα και θα εκδώσω μια πιο εμπλουτισμένη, αναθεωρημένη μορφή του η οποία φιλοδοξώ να είναι διαθέσιμη για το κοινό μέσω διαδικτύου.

beetlejuice 22-10-13 11:57

Παράθεση:

Η βικιπαιδία γράφει:

"Για παράδειγμα οι γνωστικοί δίδασκαν τον δοκητισμό, την πίστη δηλαδή ότι ο Ιησούς Χριστός δεν είχε φυσικό σώμα, ότι η φυσική του υπόσταση ήταν μια απάτη και συνεπώς η σταύρωσή του δεν ήταν υλική. Αυτές οι θεωρήσεις βασίζονταν στην υποτιμητική αντίληψη για τη σάρκα που έτρεφαν οι γνωστικοί και την άποψη ότι ένας θεός ποτέ δεν θα φυλακιζόταν στην "ποταπή" ύλη."

Αυτό σημαίνει ότι οι γνωστικιστές της εποχής δεν πίστευαν σε έναν συμβολικό Ιησού, αντίθετα πίστευαν σε έναν πραγματικό - ιστορικό Ιησού, απλώς λόγω κάποιων ιδεολογικών επιλογών που είχαν κάνει υιοθέτησαν την άποψη ότι δεν είχε φυσικό - υλικό σώμα. Βέβαια αυτό το πίστευαν μόνο οι γνωστικιστές και όχι οι μη αιρετικοί Χριστιανοί. Οι καθ' ύλην αρμίδιοι να μιλήσουν γι' αυτό το θέμα είναι οι Απόστολοι οι οποίοι μέσω της Καινής Διαθήκης δεν αφήνουν καμεία αμφιβολία για την υλική υπόσταση του Ιησού Χριστού.
Συγνώμη, γιατί με ψιλομπέρδεψες. Το ότι οι Δοκητιστές, ένα θρησκευτικό κίνημα της εποχής που βρήκε πρόσφορο έδαφος ανάπτυξης μέσα στους Γνωστικούς, πίστευαν ουσιαστικά σε έναν Ιησού-πνεύμα (συγκεκριμένα θεωρούσαν ότι ο Ιησούς είναι τόσο τέλειος ως θεός που αποκλείεται να είχε πάρει ποτέ υλική υπόσταση), δεν τους καθιστά αρνητές της ιστορικότητάς του (και όχι της θεϊκότητας που δεν μας ενδιαφέρει εδώ);

Μιας και αναφέρθηκες πρώτος στους Δοκητιστές, να σε πληροφορήσω ότι αρκετοί σύγχρονοι μελετητές τους χαρακτηρίζουν ως τους -κατά κάποιο τρόπο- "πρώτους Μυθικιστές"!
Γράφει ο Αμερικανός ερευνητής Rene Salm (συγγραφέας του "The Myth of Nazareth"):

Scholarship has since ancient times (I include here the Church Fathers as “scholars”) been enamored of a somewhat related term: “docetist” (from the Greek, dokein “to seem”). The use of this term in reference to Jesus (the only use it’s ever had, AFAIK) has always appeared odd to me. Wikipedia defines docetism as: “the doctrine according to which the phenomenon of Christ, his historical and bodily existence, and thus above all the human form of Jesus, was altogether mere semblance without any true reality” (Norbert Brox). It continues: “Broadly it is taken as the belief that Jesus only seemed to be human, and that his physical body was a phantasm.” Wow. According to this definition, we are supposed to believe that there were people in antiquity who thought Jesus was a disembodied spirit that haunted the Galilee and Judea talking with Scribes, Pharisees, disciples, and sinners… Furthermore, there were so many such ghost-believers that they constituted a particularly dangerous threat to the new religion, as evidenced by the repeated obloquy cast upon them by the Church Fathers. I find all this hard to believe. For me, it just doesn’t add up.

It has long been my suspicion that the reason the Church Fathers were so incensed at “docetists” is because those people were going around saying that Jesus of Nazareth didn’t exist, period. Some of those naysayers may have lived in Palestine in the time of Pontius Pilate, or had parents who did. They knew better. These people immediately gave the lie to Christianity and were poised to pop the new religion’s balloon at any time. Indeed, hardly a greater threat to the new religion could be imagined. The good deal of virulent anti-”docetist” literature stresses the corporeality of Jesus. This in itself proves to me that the docetists were in fact ancient mythicists.

This explains, IMO, the extraordinary threat posed by “docetists” vis-a-vis incipient Christianity. In other words, the docetists weren’t merely a bunch of loonies who thought Jesus “existed” as a phantasm. Rather, the docetists were the mythicists of early Christianity.



Παράθεση:

Οι εκπρόσωποι του Καθολικισμού έχουν αποδεχθεί την πιθανότητα να υπάρχει ζωή σε άλλους πλανήτες, βασιζόμενοι φυσικά στα νεότερα δεδομένα της επιστήμης. Δεν νομίζω ότι οι αντίστοιχοι Ορθόδοξοι έχουν αντίθετη άποψη αν και το θέμα δεν έχει συζητηθεί πολύ.
Έχουν αντίθετη άποψη και την τονίζουν μέσα από όλα τα αντιαιρετικά τους όργανα χρόνια τώρα.

Παράθεση:

Με άλλα λόγια θεωρώ ότι η μελέτη της αστρονομικής συνιστώσας του Χριστιανισμού - βλέπε άστρο της Βηθλεέμ - μπορεί πείσει αρκετό κόσμο ότι η θρησκεία δεν είναι αντίθετη στην επιστήμη, αλλά αντίθετα είναι μία αρχαία προσφορά επιστήμης/γνώσης, μία προσφορά που σε συνδυασμό με την ηθική συνιστώσα της αγάπης είχε σωτηριολογικό περιεχόμενο.

Το τρίτομο έργο μου δεν έχει εκδοθεί ακόμα. Έχω γράψει ένα επιπλέον βιβλίο για τον δίσκο της Φαιστού. Τα λίγα αντίτυπα που έχουν εκτυπωθεί θα εξαντληθούν σύντομα και θα εκδώσω μια πιο εμπλουτισμένη, αναθεωρημένη μορφή του η οποία φιλοδοξώ να είναι διαθέσιμη για το κοινό μέσω διαδικτύου.

Πρόσεχε μόνο μην πέσεις στην παγίδα του Παροντισμού, στη συνήθεια δηλαδή που έχουμε να κρίνουμε γεγονότα και καταστάσεις του παρελθόντος μέσα από τα σύγχρονα μάτια και τις παρούσες τεχνολογικές και επιστημονικές γνώσεις. Σε κάθε περίπτωση ενημέρωσέ μας μέσα από την κατηγορία της βιβλιογραφίας ή και από εδώ, ενδιαφέρομαι να το διαβάσω.

panosfromlydian 22-10-13 12:47

Eχει ακουσει κανεις για την αποψη οτι ο Ιησους ως ιστορικο προσωπο ταυτιζεται με τον Παυλο?

beetlejuice 22-10-13 12:56

Ναι. Ξεκάθαρα στη σύγχρονη εποχή έχει διατυπωθεί από τη Σουηδή Δρ Lena Einhorn στο βιβλίο της "Τι συνέβη στο δρόμο για τη Δαμασκό;" (κυκλοφορεί στα ελληνικά από τις εκδ. Ορφέας). Η κα. Einhorn μου έχει παραχωρήσει σχετική συνέντευξη για τις ανάγκες του βιβλίου μου.

Ogygos 25-10-13 18:39

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 107042)
It has long been my suspicion that the reason the Church Fathers were so incensed at “docetists” is because those people were going around saying that Jesus of Nazareth didn’t exist, period.

This explains, IMO, the extraordinary threat posed by “docetists” vis-a-vis incipient Christianity. In other words, the docetists weren’t merely a bunch of loonies who thought Jesus “existed” as a phantasm. Rather, the docetists were the mythicists of early Christianity.

Ο Rene Salm λοιπόν παίρνει μία πληροφορία την οποία απορρίπτει a priori για να την αντικαταστήσει με την δική του προ-αποφασισμένη θέση ότι δηλαδή ο Χριστός δεν υπήρξε. Δεν παρέχει όμως κανένα επιχείρημα. Αντίθετα νομίζει ότι η θέση που δεν δέχεται ενισχύει την θέση του την στιγμή που δεν το κάνει. Το ότι ορισμένοι μπορεί να πίστευαν ότι ο Ιησούς δεν είχε σώμα βασίζεται στο ότι ο Ιησούς δεν ήταν απλώς άνθρωπος αλλά και Θεός, είχε δεν ουράνια καταγωγή. "η βασιλεία η εμή ουκ έστιν εκ του κόσμου τούτου". Το θέμα λοιπόν εδώ είναι ένα ανώτερο σώμα, ένα ενεργειακό, ένα σώμα που δεν μπορούσαν απλώς να το χαρακτηρίσουν με το γήινο υλιστικό όρο "σώμα". Έτσι δεν υπάρχει κανένας λόγος να αμφισβητήσουμε ότι θεωρούσαν ότι ο Ιησούς ήταν πραγματικά ιστορικό πρόσωπο. Αυτά που λέω ενισχύονται από το αμφισβητούμενο μη κανονικό ευαγγέλιο που αναφέρεται σε μεταμόρφωση του Ιησού, στο ότι δηλαδή άλλαζε μορφές και έτσι οι στρατιώτες δεν μπορούσαν να τον εντοπίσουν και να τον συλλάβουν. Όλα αυτά δεν σημαίνουν δηλαδή ότι ο Ιησούς δεν γεννήθηκε από την Παρθένο Μαρία στην Βηθλεέμ όπως καταγράφει η Αγία Γραφή.

Παράθεση:

Έχουν αντίθετη άποψη και την τονίζουν μέσα από όλα τα αντιαιρετικά τους όργανα χρόνια τώρα.
Ο κάθε Χριστιανός μπορεί να παίρνει ελεύθερα θέση σε θέματα που δεν σχετίζονται με το Δόγμα. Το αν υπάρχουν ή όχι εξωγήινοι δεν είναι ένα θέμα που αναπτύσσεται τουλάχιστον ανοικτά στην Αγία Γραφή, ούτε υπάρχει στο Σύμβολο της Πίστεως, αλλά ούτε και σχετίζεται με τα Μυστήρια της Εκκλησίας. Έτσι είναι φυσικό να υπάρχουν προσωπικές και αλληλοσυγκρουόμενες απόψεις στον κλήρο ή στους Ορθόδοξους θεολόγους.

Παράθεση:

Πρόσεχε μόνο μην πέσεις στην παγίδα του Παροντισμού, στη συνήθεια δηλαδή που έχουμε να κρίνουμε γεγονότα και καταστάσεις του παρελθόντος μέσα από τα σύγχρονα μάτια και τις παρούσες τεχνολογικές και επιστημονικές γνώσεις.
Σωστή η παρατήρηση, μόνο που οι σημερινές τεχνολογικές και επιστημονικές γνώσεις μπορεί να είναι παρελθούσες για άλλους πολιτισμούς ή άλλες οντότητες. Δεν υπάρχουν λοιπόν πάντα εμπόδια σε μία τέτοια θεώρηση.

beetlejuice 27-10-13 15:12

Μερικά μικρά μικρά της εγχώριας Μυθικιστικής επικαιρότητας τα τελευταία 24ωρα:

1) Άρθρο-κριτική από το αντιαιρετικόν εγκόλπιον πάνω στο κείμενο της στήλης μου "Δούρειος Ίππος" στο περιοδικό "Φαινόμενα" του Ελεύθερου Τύπου πριν από 8 ημέρες.

2) Η απάντησή μου μέσα από το blog meta-journalist.

3) Σήμερα από το egolpion ανέβασαν το χαμένο (κατεβασμένο) βίντεο-ντοκουμέντο με τη συνέντευξη του νυν κοσμήτωρα της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, κ. Μάριου Μπέγζου, σε εκπομπή της ΕΤ1 το 2010. Εκεί παραδέχεται πως δεν υπάρχουν επαρκή στοιχεία για να στηρίξουν την ιστορικότητα του Ιησού.

naeb 02-11-13 15:10

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Arga_Star-clad (Μήνυμα 106863)
Πάντως, μόλις αναρτήθηκε μία φρέσκια-φρέσκια συνέντευξη για το βιβλίο ''Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού - Το Ρεύμα των Μυθικιστών'' (εκδ. Δαιδάλεος),
βιβλίο που εξετάζει, για πρώτη φορά στην Ελλάδα, συνολικά το Μυθικιστικό ζήτημα.

Διαβάστε την συνέντευξη εδώ.

Παρατήρησα οτι στη συνέντευξη (ακριβής παραπομπή εδώ) υπάρχουν 3,4 αναφορές στο forum.
Συνήθως δίνουμε αναφορές σε sites ή εργασίες για τις οποίες είμαστε περήφανοι ή εκτιμάμε το περιεχόμενο.
Αλλιώς υπάρχει κίνδυνος η παραπομπή να λειτουργήσει αρνητικά.

beetlejuice 04-11-13 10:07

Τι εννοείς naeb; Για το έργο της ΚΑΠΑ αλλά και τις δραστηριότητες της ομάδας Gateway (για τα οποία δίνονται τα links) η υπερηφάνεια φτάνει και... περισσεύει.

naeb 04-11-13 23:06

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 107298)
Τι εννοείς naeb; Για το έργο της ΚΑΠΑ αλλά και τις δραστηριότητες της ομάδας Gateway (για τα οποία δίνονται τα links) η υπερηφάνεια φτάνει και... περισσεύει.

Δε θα διαφωνήσω.
Εδώ για παράδειγμα
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Συνέντευξη
Θα προέτρεπα τον αναγνώστη να επισκεφτεί την κατηγορία «Νέα της Ομάδας» στο φόρουμ του Μεταφυσικού (www.metafysiko.gr/forum) ώστε να αποκτήσει μια καλύτερη εικόνα για τα όσα είπα παραπάνω.

η αναφορά γίνεται κατευθείαν στο φόρουμ το οποίο πολλές φορές με τα γραφόμενά του απομακρύνει παρά καλωσορίζει

beetlejuice 05-11-13 00:12

Παράθεση:

η αναφορά γίνεται κατευθείαν στο φόρουμ το οποίο πολλές φορές με τα γραφόμενά του απομακρύνει παρά καλωσορίζει
Αφ' ενός για να είμαστε απόλυτα σωστοί η αναφορά -όπως είπα και πριν- γίνεται στην κατηγορία "Νέα της ομάδας του Φόρουμ". Και αφετέρου, ακόμα κι αν υποθέσουμε ότι η αναφορά γίνεται όντως προς όλο το φόρουμ, το κατά πόσο τα γραφόμενα στην ηλεκτρονική μας αγορά (στην οποία βεβαίως έχουν συμμετάσχει όλα αυτά τα χρόνια χιλιάδες άνθρωποι κάθε επιπέδου -ένα γεγονός που δεν σχετίζεται με τη φιλοσοφία της δράσης της διαχειριστικής ομάδας της Κοινότητας) απομακρύνουν τους επισκέπτες, είναι μια δική σου υποκειμενική άποψη. Το λέω αυτό διότι κάποιος ο οποίος διαβάζει το αρχικό σου μήνυμα συμπεραίνει ότι είναι και δική μου άποψη, κάτι που φυσικά δεν ισχύει. :)

Σε κάθε περίπτωση βέβαια δεν θεωρώ ότι τα προηγούμενα αποτελούν την ουσία τη συνέντευξης. (εντ δατς δι εντ οφ δι οφ μάι τοπικ ντισκάσιον) :D

beetlejuice 05-11-13 23:39

Ενημερώνω ότι από σήμερα λειτουργεί η πρώτη ελληνική σελίδα για το Μυθικιστικό ζήτημα. Θα ανανεώνεται τακτικά με υλικό (μελέτες, άρθρα επικαιρότητα, βιβλιοπροτάσεις, νέα από το εξωτερικό) φιλοδοξώντας να καταστεί μια σημαντική βάση δεδομένων για τον ερευνητή αυτού του είδους των θεμάτων.

Πρόκειται για το www.mythikismos.gr

Καλοτάξιδη! :)

naeb 07-11-13 00:00

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 107312)
... απομακρύνουν τους επισκέπτες, είναι μια δική σου υποκειμενική άποψη. Το λέω αυτό διότι κάποιος ο οποίος διαβάζει το αρχικό σου μήνυμα συμπεραίνει ότι είναι και δική μου άποψη, κάτι που φυσικά δεν ισχύει.

Ας ξεκαθαρίσω τότε ότι τα γραφόμενα μου αντανακλούν τις δικές μου και μόνο απόψεις


Επί του θέματος, σχετικά με τη θεωρία ότι ο Ιησούς είναι κατασκεύασμα των Ρωμαίων ως μέσο επιβολής έχω την εξής ερωτηση:
Ποιος ο λόγος της εξάπλωσης του Χριστιανισμού από τα πρώτα χρόνια του σε περιοχές εκτός Ρωμαϊκής Αυτοκρατοριας; Έγινε συνειδητά από τους εμπνευστές του μύθου ή κατά λάθος από αθώους πιστούς;
Στην Ινδία για παράδειγμα φαίνεται ο Χριστιανισμός να ξεκινά από τον Ευαγγ. Θωμά το 50κάτι.

Ευσταθια 07-11-13 01:16

Παράθεση:

Επί του θέματος, σχετικά με τη θεωρία ότι ο Ιησούς είναι κατασκεύασμα των Ρωμαίων ως μέσο επιβολής έχω την εξής ερωτηση
Φιλοι μου δεν εχω παρακολουθησει καθολου την ροη του θεματος, τυχαια ομως επεσα στην τελεταια σελιδα. Θα ηθελα να πω, οτι αν η υπογραμμισμενη φραση αποτελει την επιτομη του θεματος, τοτε το ολο θεμα βρισκεται κατω απο ασαφη λογικη. Ασαφης λογικη ειναι μια κατασταση λυσεων-απαντησεων που δεν εχουν μονοσημαντη δομη, αρα και κατευθυνση. Στο θεμα μας, η σχεση αιτιου αιτιατου ειναι ασαφης γιατι το επιχειρημα της ιστορικοτητας εξ αιτιας της Ρωμαικης επιβολης σχηματος εξουσιας, μπορει να ειναι απλα ενα κυκλικο αυτοεκπληρουμενο επιχειρημα. Ενα επιχειρημα ομως που στερηται πραγματικου ιστορικου υποβαθρου. Θελω να πω οτι η θρησκεια των ρωμαιων προ Χρηστου, ηταν η ειδωλολατρια, επομενως η αλλαγη φασης της βασης και η μετεξεληξη, προηγηθηκε της Ρωμαικης μετεξεληξης της εξουσιας. Αρα η εξουσια της Ρωμης, περνωντας την ανατροφοδοτηση της μεταβολης στην βαση της , ακολουθησε μια πορεια ευθηγραμμισης με τις αναγκες του λαου, επειτα απο μεγαλη καθυστερηση. Μην ξεχναμε επισης τους διωγμους που προηγηθηκαν και εφεραν την κατασταση στο κρισιμο οριο αλλαγης φασης. Ο Κωνσταντινος στο Μιλανο το 313μχ , υπεγραψε το διαταγμα της ανεξηθρησκειας και οχι της μιας και μοναδικης χρηστιανικης θρησκειας. Αρα η σχεση αιτιου- αιτιατου βρισκεται σε διαφορετικη ιστορικη αλληλουχια, προηγηθηκε η δυναμικη της κρισιμης χριστιανικης μαζας-- ακολουθησε η αλλαγη φασης , μεσο του Ρωμαικου διαταγματος του Μιλανου το 313μχ- -η δυναμικη μετεξεληχθηκε σε μονοσημαντη ενωτικη χρηστιανικη δομη εξουσιας.

naeb 07-11-13 22:21

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ευσταθια (Μήνυμα 107334)
Φιλοι μου δεν εχω παρακολουθησει καθολου την ροη του θεματος, τυχαια ομως επεσα στην τελεταια σελιδα. Θα ηθελα να πω, οτι αν η υπογραμμισμενη φραση αποτελει την επιτομη του θεματος, τοτε το ολο θεμα βρισκεται κατω απο ασαφη λογικη.

Καλησπέρα, δε θα έλεγα ότι είμαι κατατοπισμένος πλήρως αλλά νομίζω ότι αυτή είναι μία από τις υπάρχουσες θεωρίες.

beetlejuice 09-11-13 15:18

Αυτό με την Ινδία δεν το έχω υπόψιν μου και η αλήθεια είναι ότι μου ακούγεται αρκετά παρατραβηγμένο. Σχετίζεται με κάποιου είδους παράδοση ή είναι ιστορικά τεκμηριωμένο;
Το θέμα που έθεσες σχετικά με τους πυρήνες εξάπλωσης του χριστιανισμού παραμένει ακόμα ένα μυστήριο ακόμα και για τους ιστορικούς. Υπάρχουν διαμάχες για μια πλθώρα από ζητήματα όπως π.χ πότε ακριβώς γράφτηκαν τα ευαγγέλια, εάν επρόκειτο όντως για μια νέα θρησκεία ή για την μετεξέλιξη του ριζοσπαστικού ιουδαϊκού μεσσιανισμού, εάν το πρόσωπο κλειδί είναι ο Παύλος (που δεν γνώρισε ποτέ τον Ιησού) και οι περιοδίες του στις εβραϊκές κοινότητες της διασποράς ή εάν επρόκειτο για κατασκεύασμα των Ρωμαίων.

Για την τελευταία θεωρία, πάντως, θεωρώ ότι ένας Έλληνας έχει κάνει καλύτερη δουλειά από τον Atwill. Αναφέρομαι στον Νίκο Βεργίδη και στο εξαίσιο βιβλίο του "Νέρων και Χριστός" (εκδ. Arcadia, 1985) που σήμερα μπορείτε να το βρείτε μόνο σε παλαιοβιβλιοπωλεία. Ένας σύγχρονος μελετητής του Βεργίδη, ο Χρήστος Μόρφος, έχει γράψει κατά το παρελθόν σχετικά άρθρα που θα ξεκινήσουν σιγά σιγά να ανεβαίνουν στο mythikismos.gr. Το πρώτο μπορείτε να το διαβάσετε εδώ.

Ogygos 10-11-13 15:52

beetlejuice,

Θα ήθελα να σχολιάσεις τις παρακάτω σχέσεις:

Πυθαγόρειο αλφάβητο: A έως Σαμπί

1η περίπτωση δεκαδικοί λεξάριθμοι

Α = 1, Β = 2, ... , Ω = 800, π(σαμπί) = 900

έχουμε:

ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ = ΚΑΙ Ο ΑΡΙΘΜΟΣ ΑΥΤΟΥ ΧΞς = ΟΚΤΑΒΙΑΝΟΣ ΑΥΓΟΥΣΤΟΣ

2η περίπτωση σειριακοί λεξάριθμοι

Α = 1, Β = 2, ... , Ω = 26, π(σαμπί) = 27

έχουμε:

ΟΚΤΑΒΙΑΝΟΣ ΑΥΓΟΥΣΤΟΣ = ΚΑΙ Ο ΑΡΙΘΜΟΣ ΑΥΤΟΥ ΧΞς = ΚΑΔΜΕΙΑ ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ = ΧΞς ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ = ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ + ΘΗΒΗ = ΑΞΙΑ ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ = ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ + ΕΔΕΜ

εδώ ο λεξάριθμος του "ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ" δεν ισούται με "ΟΚΤΑΒΙΑΝΟΣ ΑΥΓΟΥΣΤΟΣ" ή με "ΚΑΙ Ο ΑΡΙΘΜΟΣ ΑΥΤΟΥ ΧΞς".


από την άλλη σε προ-Ευκλείδεια μη Ιωνικά αλφάβητα, έχουμε σειριακό:

ΙΕΣΟΥΣ ΚΗΡΙΣΤΟΣ = ΓΑΙΟΣ ΙΟΥΛΙΟΣ ΚΑΙΣΑΡ

δεκαδικό:

ΑΔΟΛΠΗ ΚΗΙΤΛΕΡ = ΧΞς

10-11-13 20:33

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλοι μου θα ήθελα να συνοψίσω κάποια πράγματα σε αυτό το θέμα....
1-Ο Χριστός ήταν Ζηλωτής....(πάντα είναι σίγουροι με στοιχεία)
2-Ο Χριστός ήταν απο την Εσσαϊκή Αδελφότητα (πάντα είναι σίγουροι με στοιχεία)
3-Ο Χριστός ήταν παντρεμένος με την Μαρία την Μαγδαλινή όπου και έκανε
παιδί μαζί της.. (πάντα είναι σίγουροι με στοιχεία)
Σε αυτήν την περίπτωση παίζει και η πιθανότητα να έζησε ο Χριστός απο τον
σταυρό και να έφυγαν προς την δύση...

Η άλλη περίπτωση που εξετάζουμε είναι η...
4-Ιστορικότητα του Χριστού...
Μέσα απο την 4 περίπτωση έχουμε και την υποπερίπτωση (!!!!!) που
παρουσιάζεται ο Χριστιανισμός σαν μόρφωμα των Ρωμαίων....
Μάλιστα γίνεται μια προσπάθεια να φανεί πως ο χριστιανισμός είναι δημιούργημα
των Ρωμαίων..

Η σημειολογία ενίσχυσης αυτής της ιδέας είναι οι ομοιότητες λέξεων Ελληνικών
με Λατινικών (απο τα Ευαγγέλια)..!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Θαυμάσια...
Απο Αραμαικά Εβραικά Ελληνικά και Λατινικά και ελέγχουνε τις ρίζες των
λέξεων μεταξύ των 2 τελευταίων μεταφράσεων που όλοι λένε πως είναι
ελλιπείς...

Επίσης μια άλλη ομοιότητα μεταξύ Καίσαρα και Ιησού είναι που ο ένας πέρασε
τον Ρουβίκωνα ποταμό και ο άλλος βαπτίστηκε στον Ιορδάνη ποταμό!!!!!!!!!!!!!!!!
Και άλλες σχετικές ομοιότητες...
Καταλαβαίνεται την σοβαρότητα.....

Ευχαριστώ.

naeb 11-11-13 22:39

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 107369)
Αυτό με την Ινδία δεν το έχω υπόψιν μου και η αλήθεια είναι ότι μου ακούγεται αρκετά παρατραβηγμένο. Σχετίζεται με κάποιου είδους παράδοση ή είναι ιστορικά τεκμηριωμένο;

Από μία σύντομη αναζήτηση στο internet φαίνεται οτι σύμφωνα με την παράδοση ο Θωμάς έφτασε στην Ινδία το 52 μΧ.
Στις πράξεις του Θωμά, ένα "απόκρυφο" κείμενο των αρχών πιθανόν του 3ου αιώνα αναφέρεται η πορεία του Θωμά σε διάφορες περιοχές της Ινδίας.

Από ιστορικής πλευράς, φαίνεται να υπάρχουν αναφορές του 2ου αιώνα για χριστιανούς στην Ινδία οι οποίοι υποστήριζαν οτι είχαν διδαχθεί από τον Θωμά. Αργότερα, υπάρχουν αναφορές σε ιστορικά κείμενα που καταγράφουν αυτές τις παραδόσεις.

Arga_Star-clad 07-12-13 13:22

Ένα δικό μου κείμενο-παρέμβαση σχετικά με τον Μυθικισμό ανέβηκε πρόσφατα και στο πολύ ενδιαφέρον site Mythikismos.gr. Τί συμβαίνει τελικά ;


Ogygos 07-12-13 18:59

Η Ταυροκτονία έχει ένα βαθύτερο νόημα που σχετίζεται με την αστρονομία:

http://members.westnet.com.au/gary-d...nst-senmut.gif

http://www.soulsofdistortion.nl/imag...p_image011.jpg

Είναι περίεργα τα πράγματα, και δεν μπορούμε απλώς να μιλήσουμε για σφετερισμό στοιχείων μιά θρησκείας από μία άλλη.

beetlejuice 09-01-14 20:08

Την Κυριακή 12 Ιανουαρίου και ώρα 12:05 το μεσημέρι, θα βγω στον αέρα του ραδιοφωνικού σταθμού “Αθήνα 9,84” για μία ολιγόλεπτη συνομιλία με τον δημοσιογράφο Δημήτρη Φύσσα. Θέμα της συζήτησης η έκδοση του βιβλίου μου "Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού" (εκδ. Δαιδάλεος), αλλά και οι εξελίξεις στο μυθικιστικό κίνημα εντός και εκτός Ελλάδας.
Είναι ιδιαίτερα ενθαρρυντικό ότι τους τελευταίους μήνες ο Μυθικισμός βρίσκει βήμα έκφρασης σε ολοένα και περισσότερα ελληνικά μέσα ενημέρωσης, όταν μέχρι πριν από μερικά χρόνια αποτελούσε ένα άγνωστο στο ελληνικό κοινό πεδίο έρευνας.

---------

Update 12/1

Ακούστε εδώ το ηχητικό απόσπασμα της συνέντευξης.

Δίκαιος_Μυστικιστής 19-01-14 22:43

Χαιρετώ!

Σαν ιστορικό πρόσωπο υπήρξε. Ως Θεάνθρωπο θα τον πιστέψουν αυτοί που το νιώθουν και το πιστεύουν πως είναι έτσι.. Σκεφτείται έναν Θεό που διατείνεται ότι μακάριοι αυτοί που δεν θα δουν και θα πιστέψουν και ότι πρωταρχικό ρόλο παίζει η πίστη να σου έχει διασκορπισμένες αποδείξεις σε όλη την υφήλιο όχι μόνο για την ιστορικότητα του αλλά και έγκυροι ιστορικοί να γράφουν για αποδείξεις ότι είναι Θεός.. Οπότε θα πήγαινε βόλτα η ελεύθερη βούληση.. Με όλες τις ιστορικές αποδείξεις στο πιάτο θα πίστευε ο καθένας λόγο φόβου πάλι.. Δεν εκφράζω τις θρησκευτικές μου πεποιθήσεις.. Αλλά έτσι λέει αυτή η θρησκεία.. ότι για να σου δοθεί πρέπει να δεις μέσα σου και να θες και τότε θα σου έρθει... Κάποιος από αυτά που ξέρει μπορεί να μην θέλει να μπει καν στον κόπο να ψάξει ή να νιώσει γιατί απλά δεν το πιστεύει και δεν το θέλει αυτό το δόγμα ή δεν τον εκφράζει.. Κάποια πράγματα για κάποιους θα είναι πάντα ανεξήγητα.. Θα υπάρχουν ενδείξεις αλλά και αντενδείξεις. Όχι μόνο επειδή έτσι θα ήθελε ένας Θεός αλλά και κάποιοι άνθρωποι...

beetlejuice 25-03-14 12:22

Είμαι στην ευχάριστη θέση να σας ανακοινώσω πώς από χτες 24 Μαρτίου κυκλοφορεί η Γ' και επαυξημένη έκδοση του βιβλίου μου "Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού: Το ρεύμα των Μυθικιστών" (εκδ. Δαιδάλεος).

Το γεγονός αυτό καταδεικνύει δίχως αμφιβολία το μεγάλο ενδιαφέρον του ελληνικού αναγνωστικού κοινού για το σχετικά άγνωστο μέχρι πρότινος ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού, των ομοιοτήτων του με άλλες προχριστιανικές θεότητες και ιστορικά πρόσωπα της Μεσογείου, αλλά και για τις θέσεις του σύγχρονου Μυθικιστικού κινήματος γενικότερα.

Η Γ' έκδοση του έργου περιλαμβάνει επιπλέον 30 σελίδες (συνολικά ανέρχονται πλέον στις 368) που αφορούν:

- Νέος πρόλογος από τον διευθυντή των εκδόσεων “Δαιδάλεος”, Γιώργο Ιωαννίδη.

- Νέος (εμπλουτισμένος σε σχέση με τον προηγούμενο) πρόλογος του ομότιμου καθηγητή του πανεπιστημίου Πατρών, Στέφανου Παϊπέτη για την Γ’ έκδοση.

- Δύο νέες συνεντεύξεις που προστίθενται στο 3ο κεφάλαιο του βιβλίου: Η πρώτη από τον Δρ. Ιστορίας και δημοφιλή Αμερικανό Μυθικιστή, Richard Carrier, με τίτλο “Μεθοδολογία, ανάλυση και τεκμηρίωση των Μυθικιστικών θέσεων” και η δεύτερη από τον υπ. Δρ. Θρησκειολογίας και Αυστραλό Μυθικιστή, Raphael Lataster, με τίτλο “Η νέα γενιά του Μυθικιστικού κινήματος”.

- Σημαντικές προσθήκες στο 4ο κεφάλαιο του βιβλίου με τίτλο “Ο Μυθικισμός στην Ελλάδα“, όπου παρουσιάζονται επιπλέον στοιχεία που προέκυψαν σε ότι αφορά την ιστορία και διάδοση των Μυθικιστικών ιδεών στη χώρα μας κατά τη διάρκεια του 20ου, κυρίως, αιώνα.

- Μικροπροσθήκες στις Βιβλιογραφικές Πηγές (τόσο στα ελληνόγλωσσα, όσο και στα ξενόγλωσσα βιβλία), καθώς επίσης και στις πηγές του Διαδικτύου.


Το βιβλίο σε λίγες μέρες θα είναι διαθέσιμο και στο βιβλιοπωλείο Ianos! :)

libero 25-03-14 17:04

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 108642)
Είμαι στην ευχάριστη θέση να σας ανακοινώσω πώς από χτες 24 Μαρτίου κυκλοφορεί η Γ' και επαυξημένη έκδοση του βιβλίου μου "Το πρόβλημα της ιστορικότητας του Ιησού: Το ρεύμα των Μυθικιστών" (εκδ. Δαιδάλεος).

Και πόσα βιβλία έχει η κάθε έκδοση;

beetlejuice 25-03-14 18:27

Δεν είναι μεγάλος ο εκδοτικός έτσι το τιράζ έχει κινηθεί αναγκαστικά σε μικρές ποσότητες. 200 αντίτυπα περίπου η κάθε έκδοση υπολόγισε.

beetlejuice 25-03-14 18:42

Στο μεταξύ η εγχώρια Μυθικιστική επικαιρότητα είχε να μας δώσει το τελευταίο διάστημα και άλλη μία πολύ σημαντική εξέλιξη. Μετά τον κ. Μάριο Μπέγζο, ένας δεύτερος Έλληνας καθηγητής θεολογίας (ο κ. Μιλτιάδης Κωνσταντίνου από το ΑΠΘ) έκανε ορισμένες πολύ ενδιαφέρουσες δηλώσεις στο ραδιόφωνο της εκκλησίας για την ιστορικότητα του Ιησού. Για περισσότερα δείτε εδώ.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 02:15.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.