Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Johnkokk 09-09-16 12:46

Είναι αστείο το γεγονός ότι όλες οι πηγές και όλοι οι επιστήμονες που υποστηρίζουν την ύπαρξη του χριστού είναι αναξιόπιστες,και πως κάθε επιχείρημα είναι λογική πλάνη.

Ωστόσο την ίδια στιγμή κάθε επιχείρημα των μυθικιστών είναι ορθό,οι πηγές και οι μυθικιστες επιστήμονες είναι ότι εγκυρότερο υπάρχει αυτή τη στιγμή στον πλανήτη,και τα σενάρια τα οποία θέλουν τον Χριστό ως έναν απατεώνα,ή θεωρούν (χωρίς να υπάρχουν αποδείξεις) ότι υπήρχε χριστιανισμός πριν τον χριστό είναι απολύτως λογικά,χωρίς καμία λογική πλάνη.

Και φυσικά οι μάρτυρες του χριστιανισμού θεωρούνται αναξιόπιστη απόδειξη ,ενώ την ίδια στιγμή αυτοί που έλεγαν ότι δεν υπήρξε ο χριστός φοβούμενοι για την ζωή τους αποτελούν χειροπιαστή απόδειξη.

Μόνο ορθολογισμός δεν είναι αυτό...

Pholarchos 09-09-16 13:59

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 124023)
Δηλαδή γίνονται αποδεκτοι 18 αιωνες απραξίας με την δικαιολογία του κινδυνου της ζωής, ΑΛΛΑ όταν το ίδιο επιχειρημα αναφέρεται (αυτό του κινδύνου της ζωης) για τα 300 χρονια μέχρι το αδιαμφισβητητο της ιστορικης αναφορας στο ποιον του Χριστού κρίνονται ως πολλα;
...

Μπα κι αυτό το περίφημο
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Όποιος διέψευδε την ΑΓ πριν τον 18ο αιώνα, ζούσε για μερικά μόλις 24ωρα ακόμα, μέχρι να τον πιάσουν.

Ψέμα είναι από τη μιά και μισό απ την άλλη.

Είναι ψέμα 1ον γιατί γενικεύει μια κατάσταση που δεν ήταν παντού και πάντοτε η ίδια.
Είναι ψέμα 2ον γιατί δεν ήταν 18 αιώνες αλλά από τον 4ο-18ο άρα 14-15 αιώνες (κι ουτε καν ίσχυε αυτό παντού)
3ον είναι μισό, γιατί σε μπελάδες μπορούσε να μπει κανείς (όπου και όποτε ήταν οι συνθήκες σχετικές) μέχρι τον 18ο αιώνα όχι μόνο "Όποιος διέψευδε την ΑΓ " αλλά... καί όποιος την... δ ι ά β α ζ ε!!! (και ο λόγος ήταν ότι ακριβώς επειδή οι "παπάδες" και τα "ιερατεία" δεν την είχαν πειράξει όποιος τη διάβαζε έβλεπε πως άλλη εικόνα έδινε απο εκείνη τις τρέχουσας εκκλησίας!)

Άρα το πρόβλημα δεν ήταν ειδικά η διάψευση ή χριστιανοί εναντίων άλλων αλλά μια γενικότερη - κοινωνικά ωθούμενη μη-ανεκτικότητα που εκφραζόταν σε κάθε επίπεδο της κοινωνίας διαφορετικά και ανάμεσα στα πολλά συνέβαινε και στο θέμα την Βίβλου σε ορισμένους τόπους και χρόνους.

Logical Faith 10-09-16 08:03

Παράθεση:

Όποιος διέψευδε την ΑΓ πριν τον 18ο αιώνα, ζούσε για μερικά μόλις 24ωρα ακόμα, μέχρι να τον πιάσουν.
Όποιος διέψευδε τον παγανισμό τον 1ο και 2ο αιώνα, ζούσε για μερικά μόλις 24ωρα ακόμα, μέχρι να τον ρίξετε στα λιοντάρια και να τον κάψετε φωνάζοντας ειρωνικά πως τώρα είναι το φως του κόσμου.

Τέτοια ήταν η αγάπη των παγανιστών για τον Χριστιανισμό.

Ποιος είναι λοιπόν ο φασίστας ναζί;

ΥΓ Η χρυσή αυγή είναι ένα μασωνικό εωσφορικό τάγμα που αγκαλιάζει τον παγανισμό και μισεί θανάσιμα τον (εβραιο)χριστιανισμό. Άρα δεν γίνεται χριστιανός να είναι χρυσαυγίτης. Μόνο νεοδωδεκαθειστές και άθεοι αρχαιολάτρες έχουν γίνει χρυσαυγίτες.

Johnkokk 10-09-16 11:02

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 124028)
Όποιος διέψευδε τον παγανισμό τον 1ο και 2ο αιώνα, ζούσε για μερικά μόλις 24ωρα ακόμα, μέχρι να τον ρίξετε στα λιοντάρια και να τον κάψετε φωνάζοντας ειρωνικά πως τώρα είναι το φως του κόσμου.

Τέτοια ήταν η αγάπη των παγανιστών για τον Χριστιανισμό.

Ποιος είναι λοιπόν ο φασίστας ναζί;

ΥΓ Η χρυσή αυγή είναι ένα μασωνικό εωσφορικό τάγμα που αγκαλιάζει τον παγανισμό και μισεί θανάσιμα τον (εβραιο)χριστιανισμό. Άρα δεν γίνεται χριστιανός να είναι χρυσαυγίτης. Μόνο νεοδωδεκαθειστές και άθεοι αρχαιολάτρες έχουν γίνει χρυσαυγίτες.

Το υστερόγραφο,φίλε μου δεν έχει κανένα νόημα,και βλάπτει τα επιχειρήματα των υπόλοιπων υποστηρικτών,είναι λάθος να μπερδεύεις το ήθος του χριστιανισμού με το ήθος του κάθε ανθρώπου.Μπορεί πολλοί από αυτούς όντως να μην είναι χριστιανοί,ωστόσο χριστιανοί τους ψηφίζουν.Το όλο θέμα χα είναι μεγάλο και δεν έχει θέση σε αυτή τη συζήτηση,δεν βοηθάει σε κάτι.

Γενικά το επιχείρημα <<εμείς είμαστε σωστοί γιατί οι άλλοι εχουν κάνει χειρότερα από μας>> δεν έχει κάποια λογική αξία

Logical Faith 10-09-16 11:21

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 124031)
Το υστερόγραφο,φίλε μου δεν έχει κανένα νόημα,και βλάπτει τα επιχειρήματα των υπόλοιπων υποστηρικτών,είναι λάθος να μπερδεύεις το ήθος του χριστιανισμού με το ήθος του κάθε ανθρώπου.Μπορεί πολλοί από αυτούς όντως να μην είναι χριστιανοί,ωστόσο χριστιανοί τους ψηφίζουν.Το όλο θέμα χα είναι μεγάλο και δεν έχει θέση σε αυτή τη συζήτηση,δεν βοηθάει σε κάτι.

Γενικά το επιχείρημα <<εμείς είμαστε σωστοί γιατί οι άλλοι εχουν κάνει χειρότερα από μας>> δεν έχει κάποια λογική αξία

Το λέω γιατί η Litsa με κατηγόρησε με ανυπόστατο τρόπο για φασίστα ναζί.

Ας μάθει λοιπόν ως ξεναγός και αρχαιολάτρισσα πως η νεοπαγανιστική κοινότητα βρίθει από περιπτώσεις φανατικών εθνο-παγανιστών, οι οποίοι θεωρούν τον Χριστιανισμό ως εβραικό μίασμα και συμμετέχουν σε πυρπολισμούς εκκλησιών.

Μάλιστα σε βόρειες χώρες υπάρχουν σατανικά black metal συγκροτήματα που στοχοποιούν και σκοτώνουν χριστιανούς, λεηλατώντας εκκλησίες και εξυμνώντας τον Σατανά κ' την αρχαία παγανιστική θρησκεία του έθνους τους!

Αυτοί οι δολοφόνοι δεν της γεμίζουν το μάτι???

Johnkokk 10-09-16 13:11

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Logical Faith (Μήνυμα 124033)
Το λέω γιατί η Litsa με κατηγόρησε με ανυπόστατο τρόπο για φασίστα ναζί.

Ας μάθει λοιπόν ως ξεναγός και αρχαιολάτρισσα πως η νεοπαγανιστική κοινότητα βρίθει από περιπτώσεις φανατικών εθνο-παγανιστών, οι οποίοι θεωρούν τον Χριστιανισμό ως εβραικό μίασμα και συμμετέχουν σε πυρπολισμούς εκκλησιών.

Μάλιστα σε βόρειες χώρες υπάρχουν σατανικά black metal συγκροτήματα που στοχοποιούν και σκοτώνουν χριστιανούς, λεηλατώντας εκκλησίες και εξυμνώντας τον Σατανά κ' την αρχαία παγανιστική θρησκεία του έθνους τους!

Αυτοί οι δολοφόνοι δεν της γεμίζουν το μάτι???

Και πάλι δεν νομίζω ότι το γεγονός ότι υπάρχουν ακραίοι σε άλλες θρησκείες μπορεί να έχει αξία ως επιχείρημα για την ύπαρξη του χριστού,ούτε να υπερασπιστεί τόν χριστιανισμό.Άλλωστε για άλλους λόγους γίνεται επίθεση στον χριστιανισμό.

Logical Faith 11-09-16 06:53

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 124034)
Άλλωστε για άλλους λόγους γίνεται επίθεση στον χριστιανισμό.

Θα σου απαντήσω στο κατάλληλο θέμα!

Litsa 11-09-16 13:12

Λοιπόνε
Βλέπω γράφετε για να γράφετε, ότι διαβάζω είναι εντελώς άστοχα.

Λέει ο φόλος Johnkok
Παράθεση:

Είναι αστείο το γεγονός ότι όλες οι πηγές και όλοι οι επιστήμονες που υποστηρίζουν την ύπαρξη του χριστού είναι αναξιόπιστες,και πως κάθε επιχείρημα είναι λογική πλάνη.

Ωστόσο την ίδια στιγμή κάθε επιχείρημα των μυθικιστών είναι ορθό,οι πηγές και οι μυθικιστες επιστήμονες είναι ότι εγκυρότερο υπάρχει αυτή τη στιγμή στον πλανήτη,και τα σενάρια τα οποία θέλουν τον Χριστό ως έναν απατεώνα,ή θεωρούν (χωρίς να υπάρχουν αποδείξεις) ότι υπήρχε χριστιανισμός πριν τον χριστό είναι απολύτως λογικά,χωρίς καμία λογική πλάνη.

Και φυσικά οι μάρτυρες του χριστιανισμού θεωρούνται αναξιόπιστη απόδειξη ,ενώ την ίδια στιγμή αυτοί που έλεγαν ότι δεν υπήρξε ο χριστός φοβούμενοι για την ζωή τους αποτελούν χειροπιαστή απόδειξη.

Μόνο ορθολογισμός δεν είναι αυτό...
Πρόσεξε , προσπαθείς να κατηγοριοιοποιήσεις (να βάλεις σε κατηγορίες) τις απόψεις και αυτό οδηγεί σε λάθος
Πρόσεξε
Ισχύει, ή ότι ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο και υπάρχουν αδειάσσειστα ιστορικά στοιχεία ή
ότι ο Ιησούς ΔΕΝ είναι ιστορικό πρόσωπο και τα στοιχεία περί της ύπαρξης είναι πλαστά.
Μια τρίτη εκδοχή, υπήρξε αλλά δεν άφησε κανένα στοιχείο και δεν έχουμε αποδείξεις, κάτι που συμβαίνει με το 99.99% των ανθρώπων που έχουν ζήσει στη Γή.

Για ρητορικές ή λογικές πλάνες θα σας έβαζα αυτό από παλαιότερες δημοσιεύσεις

http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=4559

Litsa 11-09-16 13:38

Παράθεση:

Όποιος διέψευδε την ΑΓ πριν τον 18ο αιώνα, ζούσε για μερικά μόλις 24ωρα ακόμα, μέχρι να τον πιάσουν.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 124025)
Μπα κι αυτό το περίφημο Ψέμα είναι από τη μιά και μισό απ την άλλη.

Είναι ψέμα 1ον γιατί γενικεύει μια κατάσταση που δεν ήταν παντού και πάντοτε η ίδια.
Είναι ψέμα 2ον γιατί δεν ήταν 18 αιώνες αλλά από τον 4ο-18ο άρα 14-15 αιώνες (κι ουτε καν ίσχυε αυτό παντού)
3ον είναι μισό, γιατί σε μπελάδες μπορούσε να μπει κανείς (όπου και όποτε ήταν οι συνθήκες σχετικές) μέχρι τον 18ο αιώνα όχι μόνο "Όποιος διέψευδε την ΑΓ " αλλά... καί όποιος την... δ ι ά β α ζ ε!!! (και ο λόγος ήταν ότι ακριβώς επειδή οι "παπάδες" και τα "ιερατεία" δεν την είχαν πειράξει όποιος τη διάβαζε έβλεπε πως άλλη εικόνα έδινε απο εκείνη τις τρέχουσας εκκλησίας!)

Άρα το πρόβλημα δεν ήταν ειδικά η διάψευση ή χριστιανοί εναντίων άλλων αλλά μια γενικότερη - κοινωνικά ωθούμενη μη-ανεκτικότητα που εκφραζόταν σε κάθε επίπεδο της κοινωνίας διαφορετικά και ανάμεσα στα πολλά συνέβαινε και στο θέμα την Βίβλου σε ορισμένους τόπους και χρόνους.

Απάντηση

1 Accent Fallacies ----Παραπλάνηση από υπερτονισμό ενός δευτερεύοντος σημείου της ιδέας

Logical Faith 11-09-16 20:27

Johnkkok σε αποκάλεσε φόλο/φόλα.:mad:

Pholarchos 12-09-16 09:52

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 124044)
Απάντηση

1 Accent Fallacies ----Παραπλάνηση από υπερτονισμό ενός δευτερεύοντος σημείου της ιδέας

Σε βολεύει να κρύβεις την άγνοιά σου πίσω από τέτοια αλλά όμως και να το κάνουμε αν εχεις λάθος σε 2-3 δευτερεύοντα (για σένα) σημεία, φαντάσου τι γίνεται με τα πρωτεύοντα!

Litsa 13-09-16 20:02

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 124078)
Σε βολεύει να κρύβεις την άγνοιά σου πίσω από τέτοια αλλά όμως και να το κάνουμε αν εχεις λάθος σε 2-3 δευτερεύοντα (για σένα) σημεία, φαντάσου τι γίνεται με τα πρωτεύοντα!


6 The Gambler's Fallacy ---- το σφάλμα τζογαδόρου με τις πιθανότητες
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=4559

Bernie Rico Jr 14-09-16 09:12

Άσχετο, αλλά από όλα αυτά τα fallacies στα περισσότερα είσαι μέσα βρε Λίτσα. Ακόμη και στο περσοναλ αττακ.

scientist_cain 14-09-16 11:52

Καλησπέρα θα είχε καποιος\α απο οποιαδήποτε πλευρά την ευγενή καλοσύνη να μου λύσει καποιες απορίες που εχω για να εχω μια βαση για να έρευν

1)Υπαρχει κάποιο καταγεγραμμένο ιστορικό στοιχείο οτι η Ναζαρέτ ηταν χτισμένη τη χρονολογία που έζησε ο Ιησούς?

2)Υπαρχει κάποιο καταγεγραμμένο ιστορικό υλικό αντικείμενο που να σχετίζεται με τον Ιησού οπως πχ τα ξυλουργικά του εργαλεία η το σάβανο που τον τύλιξαν?

3)Υπαρχει καποια καταγεγραμμένη ιστορική απόδειξη έκλειψης η σεισμού η διάλυση του πέπλου του Ναού που υποτίθεται οτι έγινε τη στιγμή του θανάτου του Ιησού?Πχ μια καταγραφή απο το εβραϊκό συμβούλιο η κάποιο Ρωμαίο Διαχειριστή?

4)Η Καινη Διαθήκη πιστεύετε οτι γράφτηκε για να καταγράφει κάποιο ιστορικό γεγονός?

5)Στις επιστολές του Παύλου αναφέρεται πουθενά ο Ιησούς ως ζωντανός?

6)Υπαρχει σύγχρονη αφήγηση της ζωής του οπως πχ απο στρατιωτικά αρχεία η αποστολές στη Ρώμη?

7)Ειναι δυνατόν τα Ευαγγελία να γράφτηκαν απο τους μαθητές που γνώρισαν τον Ιησού?
:)

scientist_cain 14-09-16 14:36

http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=8418

Johnkokk ειμαστε μια συνεχώς αυξανόμενη ομάδα του ενός εκατομμυρίου που πιστεύουμε στους εξωγήινους του Ολύμπου,στα θαυματουργά τους φώτα και μας εχουνε υποσχεθεί οτι μετα θανάτον θα μας πάνε στο στο δέκατο επίπεδο της ύπαρξης.Γιαυτο το σκοπό ειμαστε διατέθημενοι να δώσουμε και τη ζωή μας.Αυτο μπορει να ειναι απόδειξη της ύπαρξης των εξωγήινων για εσάς τους υπόλοιπους?
:)

Johnkokk 14-09-16 14:50

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από scientist_cain (Μήνυμα 124206)
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=8418

Johnkokk ειμαστε μια συνεχώς αυξανόμενη ομάδα του ενός εκατομμυρίου που πιστεύουμε στους εξωγήινους του Ολύμπου,στα θαυματουργά τους φώτα και μας εχουνε υποσχεθεί οτι μετα θανάτον θα μας πάνε στο στο δέκατο επίπεδο της ύπαρξης.Γιαυτο το σκοπό ειμαστε διατέθημενοι να δώσουμε και τη ζωή μας.Αυτο μπορει να ειναι απόδειξη της ύπαρξης των εξωγήινων για εσάς τους υπόλοιπους?
:)

Ποιος αρνήθηκε την ύπαρξη εξωγήινων?Η ερώτηση είναι άσχετη με το θέμα της συζήτησης(γιατι δεν απάντησες στο σχετικό θέμα?).Παρ'ολα αυτά,ποιοι ακριβώς έδωσαν υπόσχεση και πότε?Έχει ενδιαφέρον το θέμα

Θα παρακαλούσα το μήνυμα να μεταφερθεί σε κάποιο περισσότερο σχετικό θέμα συζήτησης με τους εξωγήινους και όχι στη συζήτηση της ιστορικότητας του Χριστού

cHrIsToS8 14-09-16 16:34

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από scientist_cain (Μήνυμα 124206)
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=8418

Johnkokk ειμαστε μια συνεχώς αυξανόμενη ομάδα του ενός εκατομμυρίου που πιστεύουμε στους εξωγήινους του Ολύμπου,στα θαυματουργά τους φώτα και μας εχουνε υποσχεθεί οτι μετα θανάτον θα μας πάνε στο στο δέκατο επίπεδο της ύπαρξης.Γιαυτο το σκοπό ειμαστε διατέθημενοι να δώσουμε και τη ζωή μας.Αυτο μπορει να ειναι απόδειξη της ύπαρξης των εξωγήινων για εσάς τους υπόλοιπους?
:)

Και μόλις είμουν έτοιμος να απαντήσω σε αυτά που ρωτάς ένα προς ένα στέλνεις αυτό το μήνυμα που φανερώνει ότι δεν θέλεις να κάνεις έρευνα (άρα δεν ξέρεις τι να πιστεψεις) αλλά ήδη ξέρεις και έχεις λάβει τις αποφάσεις σου.
Πάρε όμως ένα μην τύχον και δεν είσαι εγκαθετος
http://www.iefimerida.gr/news/52333/...84%CF%8C%CF%82

που τουλάχιστον δύναται να σε κάνει να ενδιαφερθεις να ερευνήσεις
Υ.Γ. για την ερωτηση σου πέρι απόδειξη ύπαρξης των ξγωγήινων ΚΑΝΤΕ πρώτα αυτά που λες, δώστε και την ζωή σας γι αυτό που πιστευετε και τότε θα είσαστε άξιοι να βάλετε τους εαυτούς σας δίπλα με αυτούς που ΗΔΗ το έχουν κάνει. Με τα αν.....

Pholarchos 15-09-16 09:48

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από scientist_cain (Μήνυμα 124191)
...
5)Στις επιστολές του Παύλου αναφέρεται πουθενά ο Ιησούς ως ζωντανός?

3 Επειδή, εν πρώτοις, σας παρέδωσα εκείνο, το οποίο και παρέλαβα, ότι ο Χριστός πέθανε εξαιτίας των αμαρτιών μας σύμφωνα με τις γραφές·

4 και ότι θάφτηκε, και ότι την τρίτη ημέρα αναστήθηκε, σύμφωνα με τις γραφές·

5 και ότι φάνηκε στον Κηφά, έπειτα στους δώδεκα·

6 ύστερα απ’ αυτά φάνηκε σε 500 και περισσότερους αδελφούς, μονομιάς, από τους οποίους οι περισσότεροι παραμένουν [στη ζωή] μέχρι τώρα, μερικοί όμως και κοιμήθηκαν·
...
12 Αν, όμως, κηρύττεται ότι ο Χριστός αναστήθηκε από τους νεκρούς, πώς μερικοί ανάμεσά σας λένε, ότι δεν υπάρχει ανάσταση νεκρών;

13 Και αν δεν υπάρχει ανάσταση νεκρών, ούτε και ο Χριστός αναστήθηκε·

14 και αν ο Χριστός δεν αναστήθηκε, τότε είναι μάταιο το κήρυγμά μας, αλλά και η πίστη σας είναι μάταιη·

15 είμαστε δε και ψευδομάρτυρες του Θεού, επειδή δώσαμε μαρτυρία για τον Θεό, ότι ανέστησε τον Χριστό· τον οποίο δεν ανέστησε, αν, καθ’ υπόθεση, οι νεκροί δεν ανασταίνονται.

16 Επειδή, αν δεν ανασταίνονται οι νεκροί, ούτε ο Χριστός αναστήθηκε.

17 Αλλά, αν ο Χριστός δεν αναστήθηκε, η πίστη σας είναι μάταιη· είστε [δε] ακόμα μέσα στις αμαρτίες σας.

18 Επομένως, κι αυτοί που κοιμήθηκαν εν Χριστώ, απολέστηκαν.

19 Αν μονάχα σ’ αυτή τη ζωή ελπίζουμε στον Χριστό, είμαστε ελεεινότεροι από όλους τούς ανθρώπους.

20 Αλλά, τώρα, ο Χριστός αναστήθηκε από τους νεκρούς· έγινε η απαρχή αυτών που έχουν κοιμηθεί.

Litsa 15-09-16 18:34

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από scientist_cain (Μήνυμα 124191)
1)Υπαρχει κάποιο καταγεγραμμένο ιστορικό στοιχείο οτι η Ναζαρέτ ηταν χτισμένη τη χρονολογία που έζησε ο Ιησούς?

Εσείς για να ρωτάτε, κάτι γνωρίζετε.
Εγώ απλά έκανα ένα ψάξιμο στο wiki



Γενικά

Σημειώνεται ότι αυτή η πόλη υπό τα παραπάνω ονόματα δεν αναφέρεται σε κανένα αρχαίο κείμενο[1][2] (αιγυπτιακό, σουμεριακό, βαβυλωνιακό, περσικό, αρχαίο ελληνικό ή ελληνιστικό), ούτε στα βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης παρά τη φημολογούμενη γεωγραφική ακριβολογία της. Επίσης δεν την αναφέρει ούτε το Ταλμούδ, ούτε ο Ιουδαίος ιστορικός Ιώσηπος Φλάβιος, αλλά ούτε και τα χειρόγραφα της Νεκρής Θάλασσας κάνουν λόγο γι΄ αυτήν. Για πρώτη φορά εμφανίζεται στα Ιερά Ευαγγέλια της Καινής Διαθήκης, το αρχαιότερο κείμενο των οποίων ανάγεται στον 4ο αιώνα. Αλλά και η αρχαιολογική σκαπάνη παρότι έχει αποκαλύψει προϊστορικό οικισμό σε παρακείμενο βουνό, σε απόσταση περίπου μία ώρα με τα πόδια, σε σπήλαιο, στο λεγόμενο "Βουνό καταβαράθρωσης", στην ίδια την πόλη δεν έχει βρει τίποτε το αξιόλογο προ του 8ου αιώνα.
Συνεπώς η ιστορία της είναι γνωστή από τον 8ο αιώνα όπου και διαδοχικά καταλήφθηκε από Άραβες, Σταυροφόρους, πάλι Άραβες, από τον Φρειδερίκο τον Β' της Γερμανίας, τους Μαμελούκους, τους Τούρκους και τελευταία από τους Βρετανούς, που δημιούργησαν το κράτος κατ΄ εντολή της Παλαιστίνης, πριν την επανίδρυση του κράτους του Ισραήλ.

Η πόλη βρίσκεται νοτιοδυτικά της Κανά, περίπου στο ενδιάμεσο της απόστασης Χάιφας και νοτίου άκρης της λίμνης της Τιβεριάδας και σε απόσταση 110 χλμ. βόρεια της Ιερουσαλήμ. Είναι κτισμένη αμφιθεατρικά σε μια νοτιοανατολική ομαλή πλαγιά ενός μικρού υψώματος - λόφου του λεγόμενου Ντζέμπελ ελ Σικχ σε υψόμετρο 350 μ. μέσα σε ένα κοίλωμα - οροπέδιο, περιμετρικά του οποίου υψώνονται λόφοι και κάποια μεγαλύτερα βουνά. Ο πληθυσμός της αποτελείται από Παλαιστίνιους, κατά ποσοστό θρησκεύματος,69% Εβραίοι και 31% Χριστιανοί κυρίως Μαρωνίτες, Ορθόδοξοι, Καθολικοί και Διαμαρτυρόμενοι, διαμένοντας σε χωριστές συνοικίες και διατηρώντας ναούς κατά δόγμα και τζαμιά, με κύριες ασχολίες γεωργία, κτηνοτροφία και τουρισμό.
Για την ετυμολογία του ονόματος Ναζαρέτ που αναφέρεται 10 φορές στις ευαγγελικές περικοπές, ή του ονόματος Νάζαρα, που αναφέρεται δύο φορές, δεν έχει δοθεί μία σαφή απάντηση. Έχουν γίνει διάφορες προσπάθειες, πλην όμως αποτελούν μόνο θεωρίες, χωρίς αποδεικτική εγκυρότητα, λόγω ακριβώς έλλειψης ιστορικών στοιχείων. Συνέπεια όλων των παραπάνω είναι να έχουν γεννηθεί πλείστα ερωτήματα και αμφιβολίες στους ιστορικούς ερευνητές της Καινής Διαθήκης κατά πόσον υπήρχε αυτή η πόλη στην εποχή του Ιησού Χριστού, ή επρόκειτο για άλλο γεωγραφικό τόπο - πόλη κατά τις περιγραφές των σχετικών ευαγγελικών περικοπών.

Pholarchos 16-09-16 09:15

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 124249)
...στα Ιερά Ευαγγέλια της Καινής Διαθήκης, το αρχαιότερο κείμενο των οποίων ανάγεται στον 4ο αιώνα. ....

The earliest manuscript of a New Testament text is a business-card-sized fragment from the Gospel of John, Rylands Library Papyrus P52, which may be as early as the first half of the 2nd century.

https://en.wikipedia.org/wiki/Biblic...AZYuVys0pPSOvg

scientist_cain 16-09-16 10:53

8)Γνώρισε ο Παύλος(γεννήθηκε το 10μ.Χ)τον Ιησού προσωπικά ερευν?

9)Η Καινή Διαθήκη γράφτηκε για να προωθήσει το Χριστιανισμό?

10)Ο Ειρηναίος της Λυων γιατι ηταν επιλεκτικός ως προς προσδιορισμό των Ευαγγελιων,ενδιαφέρονταν για την τεκμηρίωση των πραγματικών περιστατικών?

11)Οι επιστολές του Πόντιου Πιλάτου που κάποιοι τις θεωρούν αποδείξεις μήπως ειναι ενα έργο φαντασίας?

12)Γιατι υπαρχει το ιδιο μοτίβο του χαρακτήρα του Ιησού σε όλες τις μυθολογίες?

Δυο απο τα εκατοντάδες παραδείγματα.

Ο γιος του Αιγύπτιου Θεου Οσιρις,ο Ορως ειπώθηκε οτι ηταν το "φως του κόσμου".
Γεννήθηκε σε μια σπηλιά απο μια παρθένα,με ενα αστέρι να αιωρητε απο πανω.
Αρχισε το έργο του σε ηλικία 30 ετών.Στα θαύματα του περιλαμβάνεται οτι περπάτησε στο νερό και γιατρέψε τους τυφλούς.

Ο γιος του Δια,Διονυσος γεννήθηκε απο παρθένα γυναίκα,ηταν σε θέση να μετατρέψει το νερό σε κρασί,σκοτώθηκε και αναστήθηκε.

Ο κλέψας του κλέψαντος?
:)

Johnkokk 16-09-16 11:11

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από scientist_cain (Μήνυμα 124279)
8)Γνώρισε ο Παύλος(γεννήθηκε το 10μ.Χ)τον Ιησού προσωπικά ερευν?

9)Η Καινή Διαθήκη γράφτηκε για να προωθήσει το Χριστιανισμό?

10)Ο Ειρηναίος της Λυων γιατι ηταν επιλεκτικός ως προς προσδιορισμό των Ευαγγελιων,ενδιαφέρονταν για την τεκμηρίωση των πραγματικών περιστατικών?

11)Οι επιστολές του Πόντιου Πιλάτου που κάποιοι τις θεωρούν αποδείξεις μήπως ειναι ενα έργο φαντασίας?

12)Γιατι υπαρχει το ιδιο μοτίβο του χαρακτήρα του Ιησού σε όλες τις μυθολογίες?

Δυο απο τα εκατοντάδες παραδείγματα.

Ο γιος του Αιγύπτιου Θεου Οσιρις,ο Ορως ειπώθηκε οτι ηταν το "φως του κόσμου".
Γεννήθηκε σε μια σπηλιά απο μια παρθένα,με ενα αστέρι να αιωρητε απο πανω.
Αρχισε το έργο του σε ηλικία 30 ετών.Στα θαύματα του περιλαμβάνεται οτι περπάτησε στο νερό και γιατρέψε τους τυφλούς.

Ο γιος του Δια,Διονυσος γεννήθηκε απο παρθένα γυναίκα,ηταν σε θέση να μετατρέψει το νερό σε κρασί,σκοτώθηκε και αναστήθηκε.

Ο κλέψας του κλέψαντος?
:)

Το ότι μπορεί να υπάρχουν κοινές δυνάμεις του Χριστού με κάποια θεότητα,δεν σημαίνει ότι είναι κλέψιμο.Και στην τελική αν ήταν να υπήρχε κλοπή δυνάμεων,γιατί να επιλέξουν οι ευαγγελιστές να του δώσουν μια σχετικά ανούσια δύναμη,όπως το να περπατά στο νερό ή να κάνει το νερό κρασί αντί να του δώσουν πχ την αστραπή του Δία,την ταχύτητα του Ερμή,την δύναμη να γίνεται αόρατος κτλπ?

Επίσης η μυθολογία λέει πως ο διόνυσος βγήκε από τον μηρό του Δία(με τόσα που έκανε δεν θεωρούνταν και virgin :P ).
Τέλος για τον όσιρι αναφέρωνται οι γονείς του Γκεμπ και νουτ,και η ανάστασή του δν μοιάζει με αυτή του Χριστού

Pholarchos 16-09-16 11:15

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από scientist_cain (Μήνυμα 124279)
...
12)Γιατι υπαρχει το ιδιο μοτίβο του χαρακτήρα του Ιησού σε όλες τις μυθολογίες?

Δυο απο τα εκατοντάδες παραδείγματα.

Ο γιος του Αιγύπτιου Θεου Οσιρις,ο Ορως ειπώθηκε οτι ηταν το "φως του κόσμου".
Γεννήθηκε σε μια σπηλιά απο μια παρθένα,με ενα αστέρι να αιωρητε απο πανω.
Αρχισε το έργο του σε ηλικία 30 ετών.Στα θαύματα του περιλαμβάνεται οτι περπάτησε στο νερό και γιατρέψε τους τυφλούς.

Ο γιος του Δια,Διονυσος γεννήθηκε απο παρθένα γυναίκα,ηταν σε θέση να μετατρέψει το νερό σε κρασί,σκοτώθηκε και αναστήθηκε.

Ο κλέψας του κλέψαντος?
:)

Όχι γιατί δεν υπάρχει τέτοιο μοτίβο - βάλε μια αρχαία Αιγυπτιακή πηγή να δούμε για τον Όρο.
Δεν θα βρεις.
Ούτε για το Διόνυσσο αρχαιοελληνική.

Johnkokk 16-09-16 11:33

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 124281)
Όχι γιατί δεν υπάρχει τέτοιο μοτίβο - βάλε μια αρχαία Αιγυπτιακή πηγή να δούμε για τον Όρο.
Δεν θα βρεις.
Ούτε για το Διόνυσσο αρχαιοελληνική.

Να προσθέσω και αυτή την αρκετά κατατοπιστική σελίδα http://antexeistinalitheia.gr/2012-12-27-13-38-17/

scientist_cain 16-09-16 13:07

Για έναν που εξετάζει το θέμα αντικειμενικά οσο αναφορα τις αποδείξεις περι ύπαρξης Ιησου που επικαλούνται οι "πιστοί" απο τον Φλάβιο Ιωσιπο δεν μπορούν να θεωρηθούν αξιόπιστες γιατι γεννήθηκε μετα τη σταύρωση και έγραψε για τη ζωή του αφού γράφτηκαν τα Ευαγγελία και δεν αναφέρονται οι πηγές του.
Το ιδιο και με τους υπόλοιπους Πλινιο το νεότερο,τον Τακιτο και τον Σουετωνιο,όλοι γράψαν για τον Ιησου αλλά χωρις καμια αναφορα σε σύγχρονες πηγές.

Ολοι διακρίνονταν απο την υψηλή τους ποιότητα έρευνας και αντιστοίχισης.

Πιθανόν να πήραν τις πληροφορίες απο τους "πιστούς".Μπορει να υπήρχαν και άλλες ταυτόχρονες πηγές αλλά η έχουν καταστραφεί η απλα δεν υπήρξαν.

Το συμπέρασμα απο τα συγραμματα τους εκτος και αν θελουμε να βασιστούμε σε φήμες-μαρτυρίες "πιστων" ειναι οτι απλα ήθελαν να περιγράψουν ενα κοινωνικό φαινόμενο που βρισκόταν σε έξαρση.

Εκτος αν έχετε να παραθεσετε καμια αντικειμενική πηγή για μας τους υπόλοιπους τους αδαής για να ερευν
:)

cHrIsToS8 16-09-16 13:45

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από scientist_cain (Μήνυμα 124286)
Για έναν που εξετάζει το θέμα αντικειμενικά οσο αναφορα τις αποδείξεις περι ύπαρξης Ιησου ...

Δηλαδή όχι για σένα έτσι; γιατί η αντικειμενικότητα απουσιάζει πλήρως από το προφίλ σου. Αλήθεια (υποκειμενικά) τι πρόβλημα έχεις με τον Ιησού Χριστό;
Έχεις καμία αντικειμενική αιτία για το μίσος και την οργή που έχεις για το πρόσωπο αυτό;
Υ.Γ. Η φωτογραφία που έχεις βάλει στο προφίλ σου, πρέπει να εξηγει την κατάσταση σου και την εμπάθεια σου και δείχνει ότι έχεις ιδιαίτερα και μεγάλα κληρονομούμενα προβλήματα που σε έχουν ακολουθήσει και στην τωρινή σου ηλικία.
Ακου, πρέπει να τα ξεπεράσεις και να βρεις ένα καλό παιδί να ηρεμήσεις. όχι ότι και ότι καλό να είναι. Και δεν πρέπει να δίνεις τόση μεγάλη αξία σε αντικείμενα και στο μέγεθος τους, όπως το κόσμημα σταυρος που φοράς στην φωτογραφία σου. Από αυτό και μόνο δείχνει ότι ανήκεις σε ακραία αιρετική κίνηση που δεν έχει καμια σχέση με τον Ιησού Χριστό και την εκκλησία Του, και δικαιολογεί τα παιδικά σου τράυματα, μιας και σε τέτοιες κινήσεις η βία και ο σοδομισμός είναι κανόνας.
Αλλά μεγάλωσες, τα έχεις τα χρονάκια σου (και τα κοιλάκια σου) και πρέπει εφόσον έχεις ξεφύγει από την αυταρχικότητα της οικογενειας και της σεχτας σου να δείς τα πράγματα που υπάρχουν και έξω από το νοσηρό περιβάλλον που ζεις.
Αν ζεις ακόμα μέσα στην αυταρχικότητα που σε έχει δημιουργήσει και η συμμετοχή σου σε αυτό το φόρουμ είναι μια από τις ελευθερίες σου, αρπαξε την ευκαιρία και μάθε ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι όπως τα έχεις μάθει. Υπάρχει και κάτι άλλο πέρα απότην μειωπική γνώση που σου έχουν ενσταλάξει.
Αν στην φωτογραφία του προφίλ σου δεν είσαι έσυ, τότε ποια είναι η αντικειμενικότητα που σε οδήγησε να την ανεβάσεις; Υπάρχει αντικειμενικότητα;

Pholarchos 16-09-16 14:02

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 124289)
Δηλαδή όχι για σένα έτσι; γιατί η αντικειμενικότητα απουσιάζει πλήρως από το προφίλ σου. Αλήθεια (υποκειμενικά) τι πρόβλημα έχεις με τον Ιησού Χριστό;
Έχεις καμία αντικειμενική αιτία για το μίσος και την οργή που έχεις για το πρόσωπο αυτό;

Είναι πάντως αξιοθρήνητο το πως άνθρωποι που λογαριάζουν τον εαυτό τους για "ανοιχτόμυαλο" "χωρίς παρωπίδες" "συνειδητοποιημένο" και "αναζητητή" να μασάνε τόσο χαρούμενα το "σανό" του... Όρου στη... φάτνη (που είναι σύγχρονη φαντασίωση) αλλά ταυτόχρονα σε κάθε αρχαία πηγή για τον Ιησού να βρίσκουν ελαττώματα (τέτοια που περιέργως δεν βρίσκουν για άλλα ιστορικά πρόσωπα) Ασε που οι ίδες πηγές που είναι πχ αξιόπιστες για άλλα θέματα, ξαφνικά παύουν να είναι αντικειμενικές αν τυχόν παρουσιάζουν τον Ιησού!

Bernie Rico Jr 16-09-16 14:50

Μα το ερώτημα πλέον είναι γιατί υπάρχει αυτή η ενωρχηστρωμένη ίσως επίθεση κατά του Ιησού. Κανείς λογικός και ψύχραιμος αναζητητής δεν έχει μείνει στα ψέματα περί Όρου, Μίθρα κλπ. Αυτά έχουν ξεπεραστεί προ πολλού. Είναι λυπηρό να βλέπεις ειδικά νέους ανθρώπους να αναπαράγουν μυθοπλασίες στυλ ζειτγκειστ κλπ. Για ποιό λόγο όμως το κάνουν? Επειδή όντως υπάρχει κάτι το οργανωμένο από πίσω ή γίνεται για ατομικό συμφέρον πχ. πουλάω βιβλία? Θα μπορούσε βέβαια να είναι και συνδυασμός.

scientist_cain 16-09-16 15:03

Πολλά τα στοιχεία-ερωτήματα λίγες οι αποδείξεις-απαντήσεις εκτος πίστης:).

Johnkokk 16-09-16 17:36

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω ένα απλά πράγμα: Πώς στο καλό γίνεται,όλοι οι γραφεις που αναφέρουν τον Χριστό να είναι αναξιόπιστοι,ενώ σε όλα τα άλλα έργα τους εξαιρετικοί?Πώς γίνεται τα 200-300 χρόνια μετά τον Χριστό να είναι πολλά για να ισχύουν οι ιστορικές πηγές,ενώ το 1500-1700+ που ξεκίνησε η θεωρία αμφισβήτησης της ύπαρξής του να είναι ένα λογικό χρονικό διάστημα αφού υπήρχε ο κίνδυνος της εκτέλεσης(λες και μέχρι το 300μ.Χ οι χριστιανοί δεν διέτρεχαν κανένα κίνδυνο.Επί τη ευκαιρία,για τα ίδια τα Ευαγγέλια,έχουν βρεθεί παλαιότεροι πάπυροι που τοποθετούν την συγγραφή τους ανάμεσα στο 50-70μ.Χ.

Τέλος γιατί να θεωρούνται ως ανακριβείς οι πηγές των τότε ιστορικών που αφορούσαν μαρτυρίες χριστιανών της εποχής?Γινόντουσαν διωγμοί χριστιανών πράγμα ττο οποίο αποδεικνύεται όχι μόνο με γραπτές πηγές αλλά και με πλήθος από χριστιανικές κατακόμβες.Ο ιστορικος στην ουσία,ρωτούσε την άποψη αυτών που ζούσαν τους διωγμούς και πίστευαν στον Χριστό,έκανε ένα <<ρεπορτάζ>> και στο ρεπορτάζ δεν ρωτάς μόνο την μία πλευρά(άσχετα με το τι κανουν σήμερα οι δημοσιογράφοι :P ).Το πως και αν διασταύρωσαν τις πηγές τους δεν το γνωρίζουμε επομένως δεν μπορεί η έλλειψη γνώσης μας περι διαστάυρωσης πηγών να χρησιμοποιηθεί σαν επιχείρημα ούτε απο τους υποστηρικτές ούτε από τους μυθικιστές.Ήταν λοιπόν λογικό στο ρεπορτάζ αυτό οι χριστιανοί να πουν αυτό που ζούσαν και πίστευαν,το οτι είναι υποκειμενική άποψή τους δεν σημαίνει απευθείας ότι δεν ισχύει.Με την ίδια λογική και ένας δημοσιογράφος σήμερα,αν ρωτήσει μια γυναίκα από την Συρία αν είναι κατά του πολέμου και του πει ναι,τότε η πηγή είναι μη έγκυρη αφού είναι υποκειμενική η άποψή της.

scientist_cain 16-09-16 17:52

Johnkokk το ξερούμε οτι εσυ και οι δικοί σου πιστεύεται σε εξωγήινο(ους) αυτο θελουμε να σας πούμε,το κακό ειναι απο ενα σημειο και μετα καταντάει φανατισμός-να θελετε να το επιβάλλεται και στους υπόλοιπους.Ο σκοπός Αγιάζει τα Μέσα ερευν:)

Johnkokk 16-09-16 18:02

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από scientist_cain (Μήνυμα 124296)
Johnkokk το ξερούμε οτι εσυ και οι δικοί σου πιστεύεται σε εξωγήινο(ους) αυτο θελουμε να σας πούμε,το κακό ειναι απο ενα σημειο και μετα καταντάει φανατισμός-να θελετε να το επιβάλλεται και στους υπόλοιπους.Ο σκοπός Αγιάζει τα Μέσα ερευν:)

Έλα,πες την αλήθεια,το όνομα για να κάνει αντίθεση το βαλες...

scientist_cain 16-09-16 18:06

Μην μονοπωλείτε την πίστη σε φαντασίες και παραμυθάκια.:)

Johnkokk 16-09-16 18:16

Ε,δεν γίνεται να μην ειρωνευθώ,μπορεί να διαφωνώ με απόψεις άλλων μυθικιστών,όπως είναι η φίλη λίτσα ή ο φίλος νικόδημος,αλλά τουλάχιστον τα επιχειρήματά τους έχουν πάντα μια λογική βάση.

Πρώτα λες οτι ο Χριστός είναι ο Διόνυσος,ή ο Μίθρας,ή ο Όσιρις ή ο Σπάιντερμαν ή όλοι μαζί,φυσικά και δεν είναι ορθό.Ε ,τώρα το τελευταίο με τους εξωγήινους ήταν το κερασάκι στην τούρτα...να συμπληρώσω κι εγώ ότι ο αγιασμός είναι στην πραγματικότητα παραλλαγή του μαγικού ζωμού του πανοραμίξ,αλλά δεν τολμάμε εμείς οι χριστιανοι το το πούμε προς τα έξω για να μην μας πάρουν την δύναμη.

nikodhmos 16-09-16 18:27

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 124295)
Με την ίδια λογική και ένας δημοσιογράφος σήμερα,αν ρωτήσει μια γυναίκα από την Συρία αν είναι κατά του πολέμου και του πει ναι,τότε η πηγή είναι μη έγκυρη αφού είναι υποκειμενική η άποψή της.

Η συγκεκριμένη κυρία έχει απόλυτη αυθεντία επί του θέματος «εγώ η ίδια είμαι κατά του πολέμου». Αυτή ξέρει καλύτερα από όλους την αλήθεια της απάντησης που θα δώσει και, αν κρίνω ότι α. δεν έχει ιδιαίτερο λόγο να πει ψέματα, β. η απάντησή της δεν φέρει κάποιο ιδιαίτερο διακύβευμα και γ. ο ισχυρισμός της είναι εύλογος, είμαι διατεθιμένος να χαλαρώσω τον σκεπτικισμό μου και να πιστέψω ότι η απάντηση που δίνει είναι η αλήθεια. Όπως όταν ο φίλος μου πει ότι χθες έφαγε σουβλάκι, δεν έχω λόγο να τον αμφισβητήσω αφού μάλλον δεν θα κερδίσει κάτι με το να πει ψέματα, ούτε ισχυρίστηκε κάτι παράλογο, ούτε έχει και πολλή σημασία αν έφαγε σουβλάκι ή όχι.

Από την άλλη, οι μαρτυρίες υπέρ της ιστορικότητας του χριστού δεν ικανοποιούν κανένα από τα τρία κριτήρια. Η μη ιστορικότητα του χριστού θα κλόνιζε τη θρησκεία συθέμελα (διακύβευμα) και επίσης η ιστορικότητα του χριστού φέρει μαζί της τόσους και τόσους ισχυρισμούς περί θαυμάτων και υπερφυσικών γεγονότων τα οποία θα πρέπει να έλαβαν χώρα! Εxtraordinary claims require extraordinary evidence, είμαι δικαιολογημένος στον σκεπτικισμό μου, και πρέπει να προσπαθήσετε πολύ για να αποδείξετε τη θέση σας. Δεν είναι θέμα οργανωμένης επίθεσης εναντίον υμών και του χριστού, είναι το βάρος του ισχυρισμού σας αυτό που σας βαραίνει. Χτίζετε πολύ ψηλά αλλά σκάβετε πολύ ρηχά.

Johnkokk 16-09-16 18:37

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 124301)
Η συγκεκριμένη κυρία έχει απόλυτη αυθεντία επί του θέματος «εγώ η ίδια είμαι κατά του πολέμου». Αυτή ξέρει καλύτερα από όλους την αλήθεια της απάντησης που θα δώσει και, αν κρίνω ότι α. δεν έχει ιδιαίτερο λόγο να πει ψέματα, β. η απάντησή της δεν φέρει κάποιο ιδιαίτερο διακύβευμα και γ. ο ισχυρισμός της είναι εύλογος, είμαι διατεθιμένος να χαλαρώσω τον σκεπτικισμό μου και να πιστέψω ότι η απάντηση που δίνει είναι η αλήθεια. Όπως όταν ο φίλος μου πει ότι χθες έφαγε σουβλάκι, δεν έχω λόγο να τον αμφισβητήσω αφού μάλλον δεν θα κερδίσει κάτι με το να πει ψέματα, ούτε ισχυρίστηκε κάτι παράλογο, ούτε έχει και πολλή σημασία αν έφαγε σουβλάκι ή όχι.

Από την άλλη, οι μαρτυρίες υπέρ της ιστορικότητας του χριστού δεν ικανοποιούν κανένα από τα τρία κριτήρια. Η μη ιστορικότητα του χριστού θα κλόνιζε τη θρησκεία συθέμελα (διακύβευμα) και επίσης η ιστορικότητα του χριστού φέρει μαζί της τόσους και τόσους ισχυρισμούς περί θαυμάτων και υπερφυσικών γεγονότων τα οποία θα πρέπει να έλαβαν χώρα! Εxtraordinary claims require extraordinary evidence, είμαι δικαιολογημένος στον σκεπτικισμό μου, και πρέπει να προσπαθήσετε πολύ για να την αποδείξετε. Δεν είναι θέμα οργανωμένης επίθεσης, είναι το βάρος του ισχυρισμού που κάνετε.


Και ένας χριστιανός που τον κυνηγούσαν τότε για την πίστη του δεν είχε κάποιο λόγο να πει ψέματα,περισσότερο κακό θα του έκανε την εποχή εκείνη να πει ότι είναι χριστιανός παρά καλό.

Επίσης,υπάρχουν και σήμερα πολλές μαρτυρίες θαυμάτων στο όνομα του Χριστού,δεν σταμάτησαν να συμβαίνουν μόλις πέθανε ο Χριστός.

Litsa 16-09-16 18:47

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 124299)
...άλλων μυθικιστών,όπως είναι η φίλη λίτσα...

Ευχαριστώ φίλε Johnkokk, δεν είμαι "μυθικιστής", δηλαδή δεν ανήκω σε κάποια ορκισμένη ομάδα που θέλει να αποδείξει την τάδε θεωρία.
Είμαι ελεύθερη ελεύθερα σκεπτόμενη και συμφωνώ με το πως το τοποθετεί ο φίλος nikodhmos, είναι θέμα σκεπτικισμού και το βάρος του ισχυρισμού κλπ.
Σαν παράδειγμα, μπορεί να πει κάτι ο τάδε πολιτικός του τάδε κόματος και να συμφωνήσω μαζί του και να υποστηρίξω αυτήν την θέση, αυτό δεν με κάνει
αυτόματα οπαδό και μέλος του κόματος.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 124302)
Και ένας χριστιανός που τον κυνηγούσαν τότε για την πίστη του δεν είχε κάποιο λόγο να πει ψέματα,περισσότερο κακό θα του έκανε την εποχή εκείνη να πει ότι είναι χριστιανός παρά καλό.

Ναι, νταξ, αλλά ο χριστιανός δεν θα μπορούσε εκείνη την εποχή να έχει ακλόνητη άποψη επειδή δεν υπήρχαν τηλεοράσεις φωτογραφίες ραδιόφωνα και τα λοιπά.
Ο ίδιος ήταν μάρτυρας μαρτύρων που ήταν και αυτοί μάρτυρες μαρτύρων άλλων και γενικώς το όλο θέμα μπορούσε να πάρει έκταση μόνο και μόνο με την δράση κάποιας μικρής ομάδας παπαγαλάκων που σπέρνουν φήμες.


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 124302)
Επίσης,υπάρχουν και σήμερα πολλές μαρτυρίες θαυμάτων στο όνομα του Χριστού,δεν σταμάτησαν να συμβαίνουν μόλις πέθανε ο Χριστός.

Επίσης πολλά θαύματα "αυτοθεραπείας" γίνονται και σε άλλους χώρους χωρίς την επέμβαση κάποιου θεού κλπ.
Ανθρωποι που είναι σε κόμμα για χρόνια και είναι ξεγραμμένοι απ τους γιατρούς, ξαφνικά ανακάμπτουν και επανέρχονται. Επειδή αυτό είναι ανεξήγητο, λέμε θαύμα.
Αυτά τα θαύματα που γίνονται και σε ελεγχόμενους χώρους, σε νοσοκομεία ας πούμε, δεν είναι εύκολο να "στηθεί" το θαύμα, ε, αυτά τα θαύματα είναι πολύ περισσότερα από όσα γίνονται σε εκκλησίεα από αγίους κλπ .

nikodhmos 16-09-16 19:08

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Johnkokk (Μήνυμα 124302)
Και ένας χριστιανός που τον κυνηγούσαν τότε για την πίστη του δεν είχε κάποιο λόγο να πει ψέματα,περισσότερο κακό θα του έκανε την εποχή εκείνη να πει ότι είναι χριστιανός παρά καλό.

Όπως έχω πει στο παρελθόν, το μαρτυριλίκι ήταν πολύ «ιν» εκείνον τον καιρό που οι χριστιανοί διώκονταν, ενώ σήμερα, αν η αλήθεια του χριστιανισμού είναι ίδια, γιατί δεν ακούμε για μάρτυρες στο όνομα του χριστού; Η απάντηση είναι ότι δεν πρόκειται για συνάρτηση της αλήθειας της πίστης αλλά του ποσοστού των πιστών επί του συνολικού πληθυσμού. Με απλά λόγια, οι λίγοι δεν μπορούν να διώξουν τους πολλούς, είτε αυτοί πιστεύουν σε αλήθεια είτε πιστεύουν σε ψέμα.
Παράθεση:

Επίσης,υπάρχουν και σήμερα πολλές μαρτυρίες θαυμάτων στο όνομα του Χριστού,δεν σταμάτησαν να συμβαίνουν μόλις πέθανε ο Χριστός.
Μου φαίνεται δεν προσέχεις καθόλου. Τώρα δεν είπαμε ότι τα θαύματα δεν επιβεβαιώνονται με μαρτυρίες; Έχεις αναλογιστεί τον όγκο των αποδεικτικών στοιχείων που απαιτεί η επιβεβαίωση ενός θαύματος; Έχεις ιδέα το πλήθος των επιβεβαιωμένων θαυμάτων; Είναι ακριβώς μηδέν.

Johnkokk 16-09-16 20:09

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από nikodhmos (Μήνυμα 124304)
Όπως έχω πει στο παρελθόν, το μαρτυριλίκι ήταν πολύ «ιν» εκείνον τον καιρό που οι χριστιανοί διώκονταν, ενώ σήμερα, αν η αλήθεια του χριστιανισμού είναι ίδια, γιατί δεν ακούμε για μάρτυρες στο όνομα του χριστού; Η απάντηση είναι ότι δεν πρόκειται για συνάρτηση της αλήθειας της πίστης αλλά του ποσοστού των πιστών επί του συνολικού πληθυσμού. Με απλά λόγια, οι λίγοι δεν μπορούν να διώξουν τους πολλούς, είτε αυτοί πιστεύουν σε αλήθεια είτε πιστεύουν σε ψέμα.

Μου φαίνεται δεν προσέχεις καθόλου. Τώρα δεν είπαμε ότι τα θαύματα δεν επιβεβαιώνονται με μαρτυρίες; Έχεις αναλογιστεί τον όγκο των αποδεικτικών στοιχείων που απαιτεί η επιβεβαίωση ενός θαύματος; Έχεις ιδέα το πλήθος των επιβεβαιωμένων θαυμάτων; Είναι ακριβώς μηδέν.

Η πρώτη παράγραφος δεν έχει κάποιο λογικό συμπέρασμα.Τι πάει να πει ¨ιν¨?Δεν αυτοκτονούσαν,συλλαμβανόντουσαν και πέθαιναν μετά από βασανιστήρια(τροχός,αποκεφαλισμοί,λιθοβολισμοι,αρέ νες κα).Άρα δεν μπορεί να υπάρξει αντιστοιχία στο σήμερα(αν και λόγω τζιχάντ πολλοί χριστιανοί εκτελέστηκαν τα τελευταία χρόνια).Και φυσικά οι χριστιανοί δεν έκαναν τότε τζιχάντ για να εξαπλωθούν,ώστε να υπάρχει θέμα βίαιης επιβολής της πίστης στους ρωμαίους(γενικά τους πολίτες της αυτοκρατορίας).,επομένως να πρέπει και να αμυνθούν

Τώρα για τα θαύματα υπάρχουν πολλά που έχουν γίνει και έχουν επιβεβαιωθεί.Σαφώς και δεν είναι όλα όσα ακούγονται αληθινά,αλλά υπάρχουν αρκετά που έγιναν.Και φυσικά δεν χρειάζεται να είναι χριστιανός ο άλλος ή να βρίσκεται δίπλα σε παπά ή εκκλησία για να γίνει ένα θαύμα,θα ήταν ανόητο να πίστευε κάποιος κάτι τέτοιο.

Johnkokk 16-09-16 20:23

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 124303)
Ευχαριστώ φίλε Johnkokk, δεν είμαι "μυθικιστής", δηλαδή δεν ανήκω σε κάποια ορκισμένη ομάδα που θέλει να αποδείξει την τάδε θεωρία.
Είμαι ελεύθερη ελεύθερα σκεπτόμενη και συμφωνώ με το πως το τοποθετεί ο φίλος nikodhmos, είναι θέμα σκεπτικισμού και το βάρος του ισχυρισμού κλπ.
Σαν παράδειγμα, μπορεί να πει κάτι ο τάδε πολιτικός του τάδε κόματος και να συμφωνήσω μαζί του και να υποστηρίξω αυτήν την θέση, αυτό δεν με κάνει
αυτόματα οπαδό και μέλος του κόματος.



Ναι, νταξ, αλλά ο χριστιανός δεν θα μπορούσε εκείνη την εποχή να έχει ακλόνητη άποψη επειδή δεν υπήρχαν τηλεοράσεις φωτογραφίες ραδιόφωνα και τα λοιπά.
Ο ίδιος ήταν μάρτυρας μαρτύρων που ήταν και αυτοί μάρτυρες μαρτύρων άλλων και γενικώς το όλο θέμα μπορούσε να πάρει έκταση μόνο και μόνο με την δράση κάποιας μικρής ομάδας παπαγαλάκων που σπέρνουν φήμες.



Επίσης πολλά θαύματα "αυτοθεραπείας" γίνονται και σε άλλους χώρους χωρίς την επέμβαση κάποιου θεού κλπ.
Ανθρωποι που είναι σε κόμμα για χρόνια και είναι ξεγραμμένοι απ τους γιατρούς, ξαφνικά ανακάμπτουν και επανέρχονται. Επειδή αυτό είναι ανεξήγητο, λέμε θαύμα.
Αυτά τα θαύματα που γίνονται και σε ελεγχόμενους χώρους, σε νοσοκομεία ας πούμε, δεν είναι εύκολο να "στηθεί" το θαύμα, ε, αυτά τα θαύματα είναι πολύ περισσότερα από όσα γίνονται σε εκκλησίεα από αγίους κλπ .

Ναι με τη λέξη μυθικιστής εννοούσα απλά υποστηρικτής της θεωρίας,δεν ήθελα να σας κατηγορήσω ότι ανήκετε σε κάποια συγκεκριμένη ομάδα,που στο κάτω κάτω δικαίωμά σας είναι.

Τώρα,το ότι δεν διέθεταν τα μέσα που έχουμε σήμερα δεν σημαίνει ότι δεν είναι αληθινά αυτά που λένε.Ούτε οι παππούδες μας είχαν τηλεοράσεις το '22 και το '40,ωστόσο οι μαρτυρίες τους από τους πολέμους είναι αληθινές.

Τέλος για τα θαύματα απάντησα στο ακριβώς προηγούμενο μήνυμά μου,ωστόσο θα ήθελα να προσθέσω ότι σε περιπτώσεις αυτοϊασης,δεν μιλάμε για ανεξήγητο φαινόμενο,αλλά όντως για θαύμα.Πχ θεραπεύονται καρκινοπαθείς με λίγους μήνες ζωής,χωρίς χειρουργική επέμβαση ή κάποιο φάρμακο και χωρίς να έχει βρεθεί κάτι διαφορετικό στον οργανισμό τους σε σχέση με την βιολογία των υπόλοιπων ανθρώπων που να βοηθαει στην θεραπεία του καρκίνου(πχ καποιο ένζυμο).


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 02:55.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.