Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Χρίστος Έλ 23-03-15 21:00

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 114990)
Ο Άδωνις ήταν θεότητα που λατρευόταν στον Ελλαδικό χώρο (πχ στη Λέσβο τα χρόνια της Σαπφούς) - αν υπήρχε σχέση με την Ασία - δεν το εξετάζω εδώ.
Εκείνη η λατρεία πάντως δεν φαίνεται να είχε τα στοιχεία στα οποία βλέπουν κάποιοι ομοιότητες. Δες http://www.sacred-texts.com/cla/usappho/sph60.htm

Φυσικά υπήρχε θάνατος και θρήνος - αλλά είναι γελοίο να υποστηρίζει κανείς ότι σε περίπτωση θανάτου αν θρηνεί κανείς "αντιγράφει" την περίπτωση του Άδωνι! Σε κάθε τόπο ο θάνατος συνοδεύεται από θρήνο κτλ. είναι φυσικό πράγμα.

Για τη λατρεία του Άδωνι λεπτομέρειες δεν είναι γνωστές μέχρι που στις Μεταμορφώσεις ο Οβίδιος δίνει κάποιες (βιβλίο 10) - μέχρι εδώ καμιά σχέση με τον Ιησού.
Ο Λουκιανός στα μέσα του 2ου αιώνα αναφέρει ένα δύο στοιχεία τα οποία τα συναντούμε και στον Ιησού αλλά μιλάμε για εποχή όπου ο Χριστιανισμός ήταν ήδη αισθητός (και γνωστός στον Λουκιανό) όλα όσα θυμίζουν κάπως την περίπτωση του Ιησού προέρχοναι από εποχές 100, 200 και 400 χρόνια μετά τον Ιησου. Η παλιά λατρεία (όπως πχ θα την ήξερε η Σαπφώ) απευθυνόταν σε θνήσκουσα θεότητα χωρίς στοιχεία ανάστασης και οι υστερότερες 1-2 ομοιότητες φαίνονται σας εξέλιξη της λατρείας πολλά χρόνια μετά τον Ιησού.

Ναι, οι ομοιότητες δεν σημαίνουν αντιγραφή. Φαίνεται αστείο.

Πάντως θυμάμαι πως η πίστη της ανάστασης υπήρχε και σε παλαιότερες θρησκείες. Δεν θυμάμαι αν στο ποίημα του Βίωνα(Επιτάφιος Άδωνι) αναφέρει την ανάστασή του, αλλά σίγουρα υπήρχε αυτή η άποψη.

Ήταν μισό καιρό με την Αφροδίτη - στον κόσμο των ζώντων - και τον άλλο καιρό με την Περσεφόνη - στον Κάτω Κόσμο.

http://www.greeka.com/greece-myths/adonis.htm

beetlejuice 14-07-15 23:39

Ανακοίνωση για το 1ο Πανελλαδικό Μυθικιστικό Συνέδριο (Αθήνα 2016)
 
http://mythikismos.gr/wp-content/uploads/2015/07/B1.jpg


Ανακοίνωση για το 1ο Πανελλαδικό Μυθικιστικό Συνέδριο (Αθήνα 2016)

Για τους Έλληνες Μυθικιστές, φαίνεται πως η στιγμή για το επόμενο μεγάλο βήμα δεν είναι μακριά. Μετά τη δημιουργία του mythikismos.gr το Νοέμβριο του 2013 και τη σταδιακή διάδοση των Μυθικιστικών ιδεών στο ελληνικό διαδίκτυο μέσω της αρθρογραφίας μας, αποφασίσαμε να πάμε τα πράγματα ένα βήμα πιο πέρα.

Σήμερα ανακοινώνουμε την έναρξη των διαδικασιών για την πραγματοποίηση του 1ου Πανελλαδικού Μυθικιστικού Συνεδρίου, που καλώς εχόντων των πραγμάτων θα λάβει χώρα στην Αθήνα, μέσα στο 2016. Οι λεπτομέρειες για τον ακριβή τόπο και χρόνο τέλεσής του θα ανακοινωθούν μέσω ειδικής ιστοσελίδας το επόμενο διάστημα.

Σε σύσκεψη που πραγματοποιήσαμε στις αρχές Ιουλίου, καταλήξαμε στο συμπέρασμα πως τα βήματα και οι κινήσεις που θα προηγηθούν του Συνεδρίου πρέπει να χαρακτηρίζονται από όσο το δυνατόν πιο απαιτητικά standards. Στο πλαίσιο αυτό, λοιπόν, ανακοινώνουμε τα εξής:


1) Το 1ο Πανελαδικό Μυθικιστικό Συνέδριο θα είναι ανοικτό σε επίπεδο εκδήλωσης ενδιαφέροντος συμμετοχής στον καθένα/μιά. Η 30η Σεπτέμβρη 2015 ορίζεται ως ημερομηνία λήξης υποβολής των αιτήσεων για τη συμμετοχή στη διοργάνωση. Οι ενδιαφερόμενοι οφείλουν ως εκείνη την ημερομηνία να αποστείλουν email στο greekmythicists@yahoo.com, καταθέτοντας το ον/μό τους, τον τίτλο της εργασίας τους συνοδευόμενο από μία περίληψή της, ένα βιογραφικό τους και στοιχεία επικοινωνίας.

Σημειώνεται ότι τα θέματα των εργασιών πρέπει να σχετίζονται άμεσα με το ερευνητικό πεδίο του Μυθικισμού, όπως αυτό ορίζεται στη διεθνή βιβλιογραφία. Ως ενδεικτικά παραδείγματα αναφέρουμε την προβληματική γύρω από την ιστορικότητα του Ιησού και τις ποικίλες εκφάνσεις της στην ιστορία, στην εθνολογία, και στις τέχνες, τις κοινές εκδηλώσεις των αρχετύπων μεταξύ της πρωταγωνιστικής φιγούρας του χριστιανισμού και άλλων προχριστιανικών θεοτήτων και ιστορικών προσώπων, την ιστορία των ιδεών αυτών σε Ελλάδα και εξωτερικό, τη σημασία της ανάπτυξης κοινών μύθων και συμβόλων στη διαμόρφωση του ανθρώπινου πολιτισμού, καθώς επίσης και εκφράσεις του Μυθικισμού σε μία σειρά από άλλα ζητήματα που αφορούν Βιβλικά πρόσωπα, τη σχέση αγίων και αρχαίων ηρώων/θεοτήτων, ιερά κειμήλια κ.α.

Τέλος, η υποψήφια για συμμετοχή στο Συνέδριο εισήγηση πρέπει να είναι πρωτότυπη,
δηλαδή το περιεχόμενό της να μην έχει δημοσιευτεί προηγουμένως σε κανένα έντυπο ή διαδικτυακό Μέσο.

2) Οι αιτήσεις θα αξιολογηθούν από μέλη της ομάδας μας και η τελική λίστα των συμμετεχόντων στο Συνέδριο θα ανακοινωθεί εντός του Οκτωβρίου 2015.

3) Η επόμενη χρονική στιγμή-κλειδί είναι η 15η Φεβρουαρίου 2016, που ορίζεται ως η τελική ημερομηνία παράδοσης των εργασιών/εισηγήσεων των συμμετεχόντων.

4) Η ακριβής ημερομηνία διεξαγωγής του Συνεδρίου θα ανακοινωθεί εν καιρώ. Βούλησή μας είναι να έχει πραγματοποιηθεί εντός του πρώτου 6μήνου του 2016.

5) Έχει ήδη προγραμματιστεί η κατασκευή ειδικής ιστοσελίδας για το όλο γεγονός, ενώ παράλληλα έχει εξασφαλιστεί η δυνατότητα κυκλοφορίας των πρακτικών του 1ου Πανελλαδικού Μυθικιστικού Συνεδρίου σε μορφή έντυπου βιβλίου σε συνεργασία με εκδοτικό οίκο. Επίσης εξετάζονται και διάφορες άλλες παράμετροι, μη ανακοινώσιμες τη δεδομένη χρονική στιγμή.

Ευελπιστούμε το όραμά μας για τη διενέργεια μιας όσο το δυνατόν πιο προσεγμένης και ποιοτικής Μυθικιστικής σύναξης, της πρώτης στην ιστορία της χώρας μας, να πάρει σάρκα και οστά τους επόμενους μήνες. Στην προσπάθεια αυτή χρειαζόμαστε και τη βοήθεια καθεμιάς/καθενός από εσάς. Για οποιαδήποτε απορία ή διευκρίνηση μη διστάσετε να επικοινωνήσετε μαζί μας στο greekmythicists@yahoo.com.

Έλληνες Μυθικιστές, 14 Ιουλίου 2015


beetlejuice 25-10-15 14:17

Είμαι στην ευχάριστη θέση να σας ενημερώσω πως σήμερα ανακοινώθηκε η έναρξη λειτουργίας της επίσημης ιστοσελίδας του 1ου Πανελλαδικού Συνεδρίου για τον Μυθικισμό (Αθήνα, 2016).

Πρόκειται για το mythcon.gr

Περισσότερα νέα για την προετοιμασία του Συνεδρίου θα βρείτε στην ανακοίνωση που δημοσιεύτηκε σήμερα εδώ.

beetlejuice 09-11-15 19:54

Άνοιξε από σήμερα για τους επισκέπτες της η ιστοσελίδα www.mythcon.gr. Μπορείτε να πάρετε μια γεύση από τους ομιλητές και τα θέματα που θα αναπτύξουν (* ο αριθμός τους ενδέχεται να μεταβληθεί μέχρι το τέλος του έτους) στο 1ο Πανελλήνιο Συνέδριο για τον Μυθικισμό, που θα πραγματοποιηθεί στα τέλη του πρώτου εξαμήνου του 2016 στην Αθήνα.


Να σημειωθεί ότι η Κοινότητα του Μεταφυσικού θα... "εκπροσωπηθεί" από δύο μέλη της: Τον Γιώργο Ιωαννίδη και τον (υποφαινόμενο) Μηνά Παπαγεωργίου. :)

cHrIsToS8 11-11-15 18:58

Ενδιαφέρον...
Πιο ενδιαφέρον θα ήταν και μια εργασία για την ιστορικότητα της υπάρξεως του Σωκράτη μιας φυσιογνωμίας που έχει επηρεάσει τον τρόπο σκέψης της ανθρωπότητας εξαιτίας του μαθητή του Πλάτωνα.
Μία ανυπαρξίας της υπάρξεως αυτής θα μπορούσε να χαρακτηρίσει φαντασιόπληκτο τον Πλάτωνα με τις ανάλογες προεκτάσεις που αυτό μπορεί να φέρει στον επηρεασμό του αυτού τρόπου σκέψης...
Εν αναμονή λοιπόν για το συνέδριο το οποίο ως πρώτο, θα δώσει και το στίγμα που θα έχει αυτό και οι συμμετέχοντες σε αυτο.

beetlejuice 13-11-15 23:27

Παράθεση:

Ενδιαφέρον...
Πιο ενδιαφέρον θα ήταν και μια εργασία για την ιστορικότητα της υπάρξεως του Σωκράτη μιας φυσιογνωμίας που έχει επηρεάσει τον τρόπο σκέψης της ανθρωπότητας εξαιτίας του μαθητή του Πλάτωνα.
Μία ανυπαρξίας της υπάρξεως αυτής θα μπορούσε να χαρακτηρίσει φαντασιόπληκτο τον Πλάτωνα με τις ανάλογες προεκτάσεις που αυτό μπορεί να φέρει στον επηρεασμό του αυτού τρόπου σκέψης...
Εν αναμονή λοιπόν για το συνέδριο το οποίο ως πρώτο, θα δώσει και το στίγμα που θα έχει αυτό και οι συμμετέχοντες σε αυτο.
Αγαπητέ Christos8, δε νομίζω ότι μία εργασία για την ιστορικότητα του Σωκράτη να είχε μεγαλύτερο ενδιαφέρον από τις ομιλίες του συνεδρίου. Άλλωστε οι διδαχές του Πλάτωνα, μέσα από τις οποίες μαθαίνουμε πολλά για τον Σωκράτη, ενσταλάχτηκαν στη λεγόμενη Πλατωνική (και αργότερα νεοπλατωνική) Σχολή. Η οποία βέβαια ούτε οργανωμένη θρησκεία κατέστη, ούτε την... αποκλειστική θεϊκότητα των εμπνευστών της διεκδίκησαν οι μαθητές της, ούτε σταυροφορίες και επεκτατικούς πολέμους πραγματοποίησαν οι ακόλουθοί τους στο διάβα των αιώνων.

Σε κάθε περίπτωση η πρώτη αυτή απόπειρα θα δώσει ένα άλφα στίγμα, παρ' όλα αυτά κάθε αρχή και δύσκολη, σίγουρα στο μέλλον θα αποπειραθούμε να οργανώσουμε ακόμα καλύτερα τα πράγματα και να τραβήξουμε τα βλέμματα περισσότερων ακαδημαϊκών (ένας ακόμα παίζεται να συμμετάσχει και ενδεχομένως να ανακοινωθεί εντός του έτους) :)

Pholarchos 14-11-15 12:39

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 120275)
Ενδιαφέρον...
Πιο ενδιαφέρον θα ήταν και μια εργασία για την ιστορικότητα της υπάρξεως του Σωκράτη μιας φυσιογνωμίας που έχει επηρεάσει τον τρόπο σκέψης της ανθρωπότητας εξαιτίας του μαθητή του Πλάτωνα.
Μία ανυπαρξίας της υπάρξεως αυτής θα μπορούσε να χαρακτηρίσει φαντασιόπληκτο τον Πλάτωνα με τις ανάλογες προεκτάσεις που αυτό μπορεί να φέρει στον επηρεασμό του αυτού τρόπου σκέψης...
Εν αναμονή λοιπόν για το συνέδριο το οποίο ως πρώτο, θα δώσει και το στίγμα που θα έχει αυτό και οι συμμετέχοντες σε αυτο.

Σιγά μην ασχοληθούν με τον Πλάτωνα. Δεν έχει εκεί ψωμί.
Γενικά η αμφισβήτηση της ιστορικότητας κάποιας προσωπικότητας του παρελθόντος βγάζει από την αφάνεια ανθρώπους που διαφορετικά θα έμεναν παντελώς άγνωστοι. Ειδικά η συνταγή είναι: βρες κάτι "συνταρακτικό" για τον Ιησού και θα γίνεις διάσημος! 'Οσο πιο "συνταρακτικό" τόσο πιο διάσημος (το αν το "συνταρακτικό" είναι αλήθεια ή όχι, είναι αδιάφορο)

Δες πιο κάτω το πως κάποιοι αμβισφητούν όχι μόνο αν ο Σαιξπηρ έγραψε τα έργα που το αποδίδονται αλλά και το αν ήταν ιστορικό πρόσωπο!
Και μιλάμε για άνθρωπο που ζούσε πριν 400 χρόνια και το σπίτι του στέκεται ακόμα νομίζω!
Αν αυτό μπορεί να γίνει για τέτοιον τι να πούμε για άλλους που έζησαν πριν 2000 ή 2400 χρόνια;;;;

Και πρόσεξε - μιλάμε για καμπάνια που βρήκε βήμα στο Newsweek όχι small-timers σαν διάφορα εγχώρια προϊόντα!
http://www.newsweek.com/2014/12/26/c...st-293243.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Shakes...rship_question

cHrIsToS8 17-11-15 21:02

Αν το δούμε το θέμα του μυθισκισμού όπως είναι δοσμένο στην διεθνή βιβλιογραφία τότε έχει δίκαιο ο σκαθαροζούμης,οτι δεν μπορούν να κάνουν εργασία για τον Σωκράτη ή κάποιο άλλο πρόσωπο που ΔΕΝ σχετίζεται με θρησκεία, μιας και (αυτό ήταν λάθος μου) ο μυθικισμός όπως ορίζεται έχει να κάνει αποκλειστικά με την θρησκεία.
Είναι ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΣ μυθικισμός, η σωστή του ονομασία και όχι σκέτο μυθικισμός, αφού ως λέξη είναι γενικης φύσεως και αφορά τον κάθε μύθο από όπου και αν προέρχεται ή αφορά.
Είναι ΣΤΟΧΕΥΜΕΝΟΣ δηλαδή μυθικισμός προς την ειδικότητα της θρησκείας και όχι γενικά στην έρευνα επί των μύθων και στην έυρεση των ιστορικών στοιχείων του κάθε μύθου.
Το ότι αφορα όλο αυτό το ''ρεύμα'' αποκλειστικά και μόνο την θρησκεία, θα πρέπει να βάζει σε υποψίες τον κάθε ερευνητή, και κάθε ερευνητής που σέβεται τον εαυτό του, ερευνά και από που έχει προέλθει Η ΙΔΕΑ που καταπιάνεται να ερευνησει.
Αν το κάνει, το σίγουρο που θα βρει, θα είναι ότι δεν υπάρχει καμια ιστορικότητα για την αναζήτηση της ιστορικότητας του Ιησού.
υπάρχει αμφισβητηση για το ότι είναι Θεός, για την ζωή του γενικά, για τα θαύματα που έκανε αλλά ιστορικα δεν υπάρχει αμφισβητηση της υπάρξεώς του.
Πως λοιπόν εμφανίστικε αυτό το κίνημα το 18 αιώνα;
Ποιές οι βάσεις του;
Ο κάθε ερευνητής αυτό οφείλει να ερευνήσει και εφόσον, βρει, την γνησιότητα της υπάρξεως τότε συνεχίζει, αλλίως πολύ φοβάμαι ότι έχει πέσει σε πλάνη και ότι καποιοι τον εκμεταλέυονται.
Και τότε ξεκινάει την έρευνα του ποιοι μπορεί να είναι αυτοί.
Υπάρχει εξ αρχής μη σωστή τοποθέτηση επί του θέματος του μυθικισμού, και αυτό είναι ότι έχει συσταθει ως αποκλειστικά θρησκευτικός μυθικισμός, από εκεί και πέρα όλα σωστά και αν γίνονται είναι... λάθος.Αφού είναι λάθος η αρχή και συλλογιστική που τα κατευθύνει.

Bernie Rico Jr 18-11-15 13:18

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 120310)
Και πρόσεξε - μιλάμε για καμπάνια που βρήκε βήμα στο Newsweek όχι small-timers σαν διάφορα εγχώρια προϊόντα!

τρομερή ατάκα..

Δεν έχω πάρει απάντηση όμως από τον σκαθαροζούμη... γνωρίζεις σκαθαροζούμη ποιός είναι ο ιδιοκτήτης ή οι ιδιοκτήτες του mythikismos.gr (και μιας και βρεθήκαμε, του mythcon.gr)? Εαν ναι, μπορείς να μας πεις ποιός/ποιοί είναι? Θα είχε ενδιαφέρον να δούμε κατά πόσο υπάρχει μια πληθώρα φωνών πίσω από την οργάνωση του κινήματος του μυθικισμού στην Ελλάδα.

Pholarchos 18-11-15 15:31

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από cHrIsToS8 (Μήνυμα 120340)
Αν το δούμε το θέμα του μυθισκισμού όπως είναι δοσμένο στην διεθνή βιβλιογραφία τότε έχει δίκαιο ο σκαθαροζούμης,οτι δεν μπορούν να κάνουν εργασία για τον Σωκράτη ή κάποιο άλλο πρόσωπο που ΔΕΝ σχετίζεται με θρησκεία, μιας και (αυτό ήταν λάθος μου) ο μυθικισμός όπως ορίζεται έχει να κάνει αποκλειστικά με την θρησκεία.
Είναι ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΟΣ μυθικισμός, η σωστή του ονομασία και όχι σκέτο μυθικισμός, αφού ως λέξη είναι γενικης φύσεως και αφορά τον κάθε μύθο από όπου και αν προέρχεται ή αφορά.
Είναι ΣΤΟΧΕΥΜΕΝΟΣ δηλαδή μυθικισμός προς την ειδικότητα της θρησκείας και όχι γενικά στην έρευνα επί των μύθων και στην έυρεση των ιστορικών στοιχείων του κάθε μύθου.
Το ότι αφορα όλο αυτό το ''ρεύμα'' αποκλειστικά και μόνο την θρησκεία, θα πρέπει να βάζει σε υποψίες τον κάθε ερευνητή, και κάθε ερευνητής που σέβεται τον εαυτό του, ερευνά και από που έχει προέλθει Η ΙΔΕΑ που καταπιάνεται να ερευνησει.
Αν το κάνει, το σίγουρο που θα βρει, θα είναι ότι δεν υπάρχει καμια ιστορικότητα για την αναζήτηση της ιστορικότητας του Ιησού.
υπάρχει αμφισβητηση για το ότι είναι Θεός, για την ζωή του γενικά, για τα θαύματα που έκανε αλλά ιστορικα δεν υπάρχει αμφισβητηση της υπάρξεώς του.
Πως λοιπόν εμφανίστικε αυτό το κίνημα το 18 αιώνα;
Ποιές οι βάσεις του;
Ο κάθε ερευνητής αυτό οφείλει να ερευνήσει και εφόσον, βρει, την γνησιότητα της υπάρξεως τότε συνεχίζει, αλλίως πολύ φοβάμαι ότι έχει πέσει σε πλάνη και ότι καποιοι τον εκμεταλέυονται.
Και τότε ξεκινάει την έρευνα του ποιοι μπορεί να είναι αυτοί.
Υπάρχει εξ αρχής μη σωστή τοποθέτηση επί του θέματος του μυθικισμού, και αυτό είναι ότι έχει συσταθει ως αποκλειστικά θρησκευτικός μυθικισμός, από εκεί και πέρα όλα σωστά και αν γίνονται είναι... λάθος.Αφού είναι λάθος η αρχή και συλλογιστική που τα κατευθύνει.

Πραγματικά εδώ δε μιλάμε για ανοιχτή έρευνα αλλά όπως αναφέρει και το προηγούμενο μήνυμα για "κίνημα" με "οργάνωση" που στόχο δεν έχει βέβαια να βρει το ιστορικό και το ανιστόρητο αλλά να διαδώσει συγκεκριμένες θέσεις - για λόγους που δεν ομολογεί. Στο φινάλε δεν τους ενδιαφέρει το αν ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο αλλά τους ενδιαφέρει να σε πείσουν ότι δεν ήταν (άσχετα με το αν ήταν).

Bernie Rico Jr 19-11-15 10:39

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos (Μήνυμα 120347)
...για λόγους που δεν ομολογεί.

to the point!

Προφανώς δεν ομολογεί. Αντ' αυτού γίνεται μια παιδαριώδης, κατά τη γνώμη μου, προσπάθεια να ομολογήσουν. Υποστηρίζουν δηλαδή πως η ύπαρξη του Ιησού και άρα του χριστιανισμού οδήγησε στις σταυροφορίες και σε ένα σωρό άλλα εγκλήματα και πολέμους (οπότε καλύτερα να μην φανταστούμε τις διαστάσεις που λαμβάνουν τα συγκεκριμένα γεγονότα από τη στιγμή που ο Ιησούς δεν υπήρξε καν). Απλά τραγικό...

Οι μυθικιστές δλδ ως άλλοι dukes of hazzard με άρμα (general lee) τέτοιου είδους συσχετίσεις προσπαθούν να κάνουν το μακρύτερο ιδεολογικό άλμα που ίσως έχει γίνει ποτέ. Εαν δε, στις συσχετίσεις αυτές συμπεριλάβει κανείς και τα τρικ με τις ομοιότητες με μίθρα, ώρος κλπ το άλμα γίνεται ψηλότερο. Τέλος, το άλμα γίνεται μακρύτερο επειδή το φιλοθεάμον κοινό στο ιντερνετ, περισσότερο διαβάζει κάτι παρά το "σπουδάζει" (read more but study less). Όσο διαρκεί το άλμα είναι ωραία, όταν περάσει η μόδα και σκας κάτω σαν κολοκύθα είναι το πρόβλημα.


ΥΓ. καμιά απάντηση θα πάρουμε για τα sites?

cHrIsToS8 19-11-15 18:20

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pholarchos
Πραγματικά εδώ δε μιλάμε για ανοιχτή έρευνα αλλά όπως αναφέρει και το προηγούμενο μήνυμα για "κίνημα" με "οργάνωση" που στόχο δεν έχει βέβαια να βρει το ιστορικό και το ανιστόρητο αλλά να διαδώσει συγκεκριμένες θέσεις - για λόγους που δεν ομολογεί. Στο φινάλε δεν τους ενδιαφέρει το αν ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο αλλά τους ενδιαφέρει να σε πείσουν ότι δεν ήταν (άσχετα με το αν ήταν).

Λυπηρό αλλά μάλλον έτσι είναι, ένα ακόμη εργαλείο για την απώλεια.Την δική μας απώλεια, του καθενός την απώλεια.Δεν υπάρχει κανένας λόγος ύπαρξης αυτού του ''κινήματος'' παρά μόνο αυτό που είπες.
Ειδικα αυτό
Παράθεση:

ούτε την... αποκλειστική θεϊκότητα των εμπνευστών της διεκδίκησαν οι μαθητές της, ούτε σταυροφορίες και επεκτατικούς πολέμους πραγματοποίησαν οι ακόλουθοί τους στο διάβα των αιώνων.
Αν μη τι άλλο δείχνει μια εκτός ελληνικής πραγματικότητας άποψη.
Και το γαμώτο είναι ότι είμαστε Έλληνες, ζούμε στην Ελλάδα μιλάμε Ελληνικά οπότε δεν δικαιολογείται όχι άγνοια, γιατί το παραπάνω δεν δείχνει μόνο άγνοια για τα της Ανατολικής και Αποστολικής της του Χριστού θρησκείας, την οποία έχουμε ως επικρατούσα, και με πλήθος ευκαιρίες για να μάθουμε περί αυτής, όχι δεν είναι άγνοια αλλά στρεβλωμένη οπτική.
Τι άλλο (εκτός από προπαγάνδα) εκτός από στρεβλώμενη οπτική είναι αυτό το απο πάνω;
Διεκδίκηση αποκλειστικής θεικότητας;;;;;
Μην μπερδέυουμε τον Πάπα με τον παπά.
Η Ρωμαιοκαθολική εκκλησία ή αλλίως Παπισμός διεκδικει διάφορα πρωτεία, αλάθητα, και θεικότητες για τον εαυτό της, σε ''εμάς'' εδώ, σε αυτό που έχει καθιερωθεί να ονομάζεται Ορθοδοξία, (γιατί είναι) οι πρώτοι γίνονται τελευταίοι, και οι μεγαλύτεροι Αγιοί της, ονομάζουν τους εαυτούς τους ως τους μεγαλύτερους αμαρτωλούς, όχι απέχει αλλά μου φαίνεται ως το άκρως αντίθετο από αυτό που λες Μηνά.
Ειδίκα το δέυτερο για τους επεκτατικούς πολέμους και της σταυροφορίες δείχνει, αποδεικνυει μάλλον ότι κάπου έχετε μπερδευτεί.Αυτά έγιναν απο τον Πάπα, ιστορικά αποδεδειγμένα, τι σχέση έχουν με την του Χριστού εκκλησία;
Επειδή έτσι λένε αυτοί;
και επειδή έχουν το αλάθητο το δεχόμαστε;
ΔΕΝ ανήκουν στην του Χριστού εκκλησία, οπότε ας είμαστε προσεχτικοί και συγκεκριμένοι.
Και αυτή η επιθετική και φρασεολογία έχει πάλι ιστορικες καταβολες.
Στους προτεστάντες, αυτη είναι η λογική τους.
Πάλι καμία σχέση με την του Χριστού εκκλησία.
Η εκκλησία του Χριστού (της οποίας την ενότητα σαφώς και όλοι οι χριστιανοί επιθυμούμε, αλλά δυστυχως απέχουμε πολύ) είναι ΜΙΑ, ΚΑΘΟΛΙΚΗ ΚΑΙ ΜΕ ΑΠΟΣΤΟΛΙΚΗ ΔΙΑΔΟΧΗ κάτι συγκεκριμένο και όχι γενικό.
Το να μπερδέυεται κανείς με τα κυριολεκτικα χιλιάδες θρησκευτικα δόγματα που αναφέρονται ως χριστιανικά είναι φυσιολογικό εφόσον έχουμε να κάνουμε με νήπια.. όχι όμως με ενηλικα άτομα και ειδικά άτομα που λειτουργούν με την λογική και την έρευνα.Αυτά τα άτομα δεν μπερδέυουν την Ορθοδοξία με τις σταυροφορίες του Πάπα και τα επιχειρήματα των Προτεσταντών ( το ότι η κόλαση υπάρχει ως τοποθεσία και είναι γεμάτο καζάνια με πισσα, είναι προτεσταντικο δημιούργημα, έτσι για να δειχτεί η διαφορά και το ''μπέρδεμα'' ).

Πάντως..... ιστορικές αποδείξεις που δεν θα δέχονται καμία αμφισβητηση για την ύπαρξη του Χριστού δεν πρόκειται ΠΟΤΕ να βρεθούν, και η ίδια η εκκλησία του Χριστού το λέει, γιατί εάν βρεθούν τέτοιες που δεν θα δέχονται αμφισβήτηση τότε η ελέυθερη βούληση δεν θα υπάρχει κάτι που δεν γίνεται.
Δεν υπάρχει ποτέ καμια περιπτωση (βασίκα υπάρχει μια και είναι η Δευτέρα παρουσία ) ο Θεός Χριστός να σου αποδείξει την υπαρξή του.
Γιατί ότι αποδεικνυειται επιβάλεται κιόλας.

Υ.Γ.αυτό με το Σαιξπηρ και την ανυπαρξία αυτού έχει παιχτεί και σε ένα επεισόδιο του doctor who (παιδιάστικη σειρά θα έλεγα αλλά αγαπημένη) οπότε το ρεύμα έχει επεκταθεί μου φαίνεται.

beetlejuice 28-11-15 21:07

Συγχωρέστε με για την πολυήμερη αποχή μου από το φόρουμ. Δυστυχώς τα πράγματα δεν είναι όπως πριν από καμιά δεκαετία όπου, ως φοιτητές, είχαμε άπλετο χρόνο να περνάμε στο φόρουμ και να μοιραζόμαστε τις ιδέες μας οποιαδήποτε ώρα του 24ωρου. Ομολογώ πως υπάρχουν στιγμές που αναπολώ αυτές τις εποχές :o . Παρ' όλα αυτά σήμερα κάνουμε πράγματα που αδυνατούσαμε να επιτύχουμε τότε. Τέλος πάντων, στο θέμα μας, όπου θα προσπαθήσω να απαντήσω όσο πιο συμπυκνωμένα γίνεται στα ζητήματα που τέθηκαν:

Αρχικά ο Pholarchos ουσιαστικά προσπάθησε να... "ποινικοποιήσει" (sic) την έρευνα για τον Ιησού, υποστηρίζοντας ότι είναι τόσο ανούσια, ώστε χαρακτήρισε τους ανθρώπους που ερευνούν τέτοια ζητήματα ανύπαρκτες προσωπικότητες που επιθυμούν να βγουν από την αφάνεια. Όπως είναι φυσικό, μια τέτοια οπτική δεν αντέχει σε σοβαρή κριτική. Είναι μια κοντόφθαλμη προσέγγιση που στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό στις δυνατότητες του σύγχρονου πολιτισμού για ταχύτατη διάδοση των ιδεών απ' άκρη σ'κρη της Γης με το πάτημα ενός κουμπιού. Μόνο που οι Μυθικιστικές ιδέες έχουν ιστορία τουλάχιστον 2,5 αιώνων πίσω στο χρόνο. Δεν γίνεται η διάθεση για ιστορική έρευνα, για ένα ζήτημα για το οποίο στο εξωτερικό συνεχίζουν να χύνονται τόνοι μελανιού (ιδού τα τελευταία βιβλία που κυκλοφόρησαν πριν από μερικά 24ωρα 1 & 2) να χαρακτηρίζεται ως υποκινούμενη από κίνητρα που έχουν να κάνουν με την εγωπάθεια των εκάστοτε ακαδημαϊκών / ερευνητών. Αν το γενικεύσουμε αυτό και για όλους τους επιστημονικούς κλάδους ζήτω που καήκαμε...

Παράθεση:

Αν το κάνει, το σίγουρο που θα βρει, θα είναι ότι δεν υπάρχει καμια ιστορικότητα για την αναζήτηση της ιστορικότητας του Ιησού.
υπάρχει αμφισβητηση για το ότι είναι Θεός, για την ζωή του γενικά, για τα θαύματα που έκανε αλλά ιστορικα δεν υπάρχει αμφισβητηση της υπάρξεώς του.
Πως λοιπόν εμφανίστικε αυτό το κίνημα το 18 αιώνα;
Ποιές οι βάσεις του;
:eek: Παρακαλώ; Ένα από τα χόμπυ μου είναι η συλλογή βιβλίων και άρθρων με όλα τα Μυθικιστικά έργα από το 1760 και εξής. Η απάντηση στο τελευταίο σου ερώτημα έχει να κάνει με το ότι τον 18ο αιώνα και τον ερχομό του Διαφωτισμού, ο τρόπος με τον οποίο οι λόγιοι ξεκίνησαν να αντιμετωπίζουν τα ιστορικά γεγονότα (ο ιστορικισμός) πήρε άλλη, περισσότερο κεντρική μορφή στην ερμηνεία των γεγονότων του παρελθόντος. Έτσι, με τα ισχυρά πλήγματα που δέχθηκε η πάλαι ποτέ κυρίαρχη εκκλησία σε χώρες όπως η Γαλλία, η Ολλανδία και η Γερμανία, ξεκίνησαν να αναπτύσσονται οι λεγόμενες ριζοσπαστικές ιστορικές και θεολογικές σχολές που ανέδειξαν ζητήματα όπως αυτά του Μυθικισμού (αν και τότε δεν υπήρχε τέτοιος όρος).
Σχετικά με την αρχαιότητα, θα σου πρότεινα να ψάξεις την περίπτωση των Δοκητιστών χριστιανών (δεν έχω περισσότερο χρόνο να επεκταθώ αυτή τη στιγμή).

Παράθεση:

Δεν έχω πάρει απάντηση όμως από τον σκαθαροζούμη... γνωρίζεις σκαθαροζούμη ποιός είναι ο ιδιοκτήτης ή οι ιδιοκτήτες του mythikismos.gr (και μιας και βρεθήκαμε, του mythcon.gr)? Εαν ναι, μπορείς να μας πεις ποιός/ποιοί είναι? Θα είχε ενδιαφέρον να δούμε κατά πόσο υπάρχει μια πληθώρα φωνών πίσω από την οργάνωση του κινήματος του μυθικισμού στην Ελλάδα.
Τώρα είδα τις ερωτήσεις για να πω την αλήθεια Berne Rico. Κατ' αρχάς οργάνωση του "κινήματος του μυθικισμού στην Ελλάδα", όπως λες, δεν υπάρχει. Τουλάχιστον με τη μορφή που την καταλαβαίνω και θα ήθελα να υπάρχει. Διαχειριστής του mythikismos.gr είμαι εγώ (υπό την έννοια του ότι είμαι εγώ που ανεβάζω το υλικό που συλλέγουμε κάθε τόσο στο mailbox). Επίσης την αγορά του mythcon.gr την έχω κάνει εγώ, στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων που ανέλαβε ο καθένας για την οργάνωση του επικείμενου Συνεδ΄ριου. Για τον σχεδιασμό του Mythikismos.gr βοηθηθήκαμε από τον καλό φίλο και μέλος του metafysiko.gr Νίκο Κουμαρτζή, ενώ για τον σχεδιασμό του Mythcon.gr πήραμε βοήθεια από πρώην συνάδελφό μου art director στον Ελέυθερο Τύπο. Όπως καταλαβαίνεις, λοιπόν, το κόστος κατασκευής των συγκεκριμένων ιστοσελίδων είναι 0 ευρώ :D.
Από κει και πέρα σχετικά με το ποιοι άνθρωποι διατηρούμε και εμπλουτίζουμε το Mythikismos.gr, μπορείς να δεις αναλυτικά τα ονόματα εδώ. Με πολλούς από αυτούς υπάρχουν στενότατες επαφές και συζητήσεις αναφορικά με τα ζητήματα αυτά. Ευελπιστώ κάποια στιγμή να προκύψει μία ισχυρή δομή, κάτι δηλαδή περισσότερο από μία άτυπη ομάδα που υπάρχει σήμερα. Έτσι κι αλλιώς η δομημένη παράθεση των ιδεών/θεωριών αυτών μέσα σε συγκεκριμένο πλαίσιο και με συγκεκριμένη ορολογία, διανύει αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα το βρεφικό της στάδιο.

Παράθεση:

Πραγματικά εδώ δε μιλάμε για ανοιχτή έρευνα αλλά όπως αναφέρει και το προηγούμενο μήνυμα για "κίνημα" με "οργάνωση" που στόχο δεν έχει βέβαια να βρει το ιστορικό και το ανιστόρητο αλλά να διαδώσει συγκεκριμένες θέσεις - για λόγους που δεν ομολογεί. Στο φινάλε δεν τους ενδιαφέρει το αν ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο αλλά τους ενδιαφέρει να σε πείσουν ότι δεν ήταν (άσχετα με το αν ήταν).
Kαι πάλι, έχοντας γνώση του τι ακριβώς συμβαίνει στο εξωτερικό, μάλλον θα σε απογοητεύσω. Δυστυχώς δεν υπάρχει ακόμα κίνημα με συγκεκριμένη οργάνωση και σωστή ανταλλαγή πληροφοριών για την καλύτερη ενημέρωση των ανά τον κόσμο ερευνητών πάνω στο συγκεκριμένο πεδίο. Ευτυχώς που υπάρχει το Vridar και οι ιστοσελίδες/λογαριασμοί στο facebook έτσι ώστε να μπορεί κάποιος να ενημερώνεται για τις διεθνείς εξελίξεις. Με την ομάδα των Μυθικιστών του Μιλγουόκι, πάντως, προσπαθούμε να αναπτύξουμε στενότερες επαφές τον τελευταίο χρόνο (ενδεχομένως να μας τιμήσουν και με την παρουσία τους στο συνέδριο της Άνοιξης στην Αθήνα).
Η ερμηνεία που δίνεις στα κίνητρα της έρευνας είναι κατά τη γνώμη μου αυθαίρετη. Βέβαια ακόμα κι αν ξεπεράσουμε το περιβόητο εμπόδιο των "σκοτεινών"/"ύπουλων" κινήτρων, υπάρχουν ακόμα τα επιχειρήματα που περιμένουν να αντικρουσθούν.

Παράθεση:

Υποστηρίζουν δηλαδή πως η ύπαρξη του Ιησού και άρα του χριστιανισμού οδήγησε στις σταυροφορίες και σε ένα σωρό άλλα εγκλήματα και πολέμους (οπότε καλύτερα να μην φανταστούμε τις διαστάσεις που λαμβάνουν τα συγκεκριμένα γεγονότα από τη στιγμή που ο Ιησούς δεν υπήρξε καν).

Καμία σχέση. Η δική μου θέση επί του συγκεκριμένου θέματος είναι ότι η ετεροχρονισμένη τοποθέτηση του απεσταλμένου υιού του θεού/Ιησού στην ιστορική πραγματικότητα, ενίσχυσε ακόμα περισσότερο το μονοθεϊστικό δόγμα (την εξ' αποκαλύψεως αλήθεια δηλαδή, κύριο γνώρισμα των μονοθεϊστικών θρησκειών), την απολυτότητα και τον φανατισμό (η δική μου αλήθεια είναι η μοναδική και ο δικός σου θεός είναι ψεύτικος) και τροφοδότησε το μίσος και τον φανατισμό που οδήγησαν και εξακολουθούν να οδηγούν στην κήρυξη θρησκευτικών πολέμων. Δεν αναφέρομαι δηλαδή γενικά στην έννοια του Ιησού, όπως ίσως εννοείς εσύ ότι κάνω.

Christos με το τελευταίο σου μήνυμα θα ασχοληθώ την επόμενη φορά γιατί πέρασε ο χρόνος. Ενδεικτικά υπενθυμίζω τις πρόσφατες δηλώσεις του νυν κοσμήτορα της Θεολογικής Σχολής του Πανεπιστημίου Αθηνών, κ. Μάριου Μπέγζου για το θέμα. Θα θέλει κι αυτός να βγει από την αφάνεια φαίνεται... :rolleyes:

----------------------------------------------------------------------------

Υπόψιν ότι σήμερα ανέβηκε στο κανάλι των Ελλήνων Μυθικιστών το ντοκιμαντέρ Caesar's Messiah (που προβλήθηκε το 2012 στην Αθήνα) με ελληνικούς υπότιτλους, μετά από σχετική άδεια που εξασφαλίστηκε από τους δημιουργούς του στις ΗΠΑ. Μπορείτε να το παρακολουθήσετε πατώντας εδώ.

cHrIsToS8 29-11-15 19:46

Οι δοκητιστες δέχονταν ότι ο Ιησούς ήταν υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο αλλά είχε μία φύση, ΘΕΙΚΗ, αμφισβητούσαν δηλαδή την ανθρώπινη φύση του (την ανθρωπινη μορφή την δεχόντουσαν αλλά μόνο ως φαινομενική, από το οποίο πήραν και την ονομασία τους) οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί χρησιμοποιείς κάποιους που δεχόντουσαν το υπαρκτό της ιστορικότητας.
Είναι απόλυτα σεβαστός ο χρόνος του καθενός και πολύ περισσότερο ο δικός σου (και των άλλων παιδιών) που έχεις ξοδέψει άπλετο από αυτόν για να υπάρχει αυτό του φόρουμ και που η συνέχιση της υπάρξεως του με συγκινεί ιδιαίτερα, γι αυτό και δεν χρειάζεται να απολογείσαι για το οτιδήποτε, πάρε όσο χρόνο θέλεις και χρειάζεσαι για να καταθέσεις την άποψη σου επί των θεμάτων όχι όμως συμπυκνωμένα αλλα συγκεκριμένα ει δυνατόν.
Γιατί πραγματικά δεν καταλαβαίνω την τοποθέτηση σου, χρησιμοποιείς αυτούς που αποδέχονται την ιστορική ύπαρξη του ιησού για να δείξεις ότι υπάρχει αμφισβήτηση για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού;;;
Γένικα ο χρόνος και η βιασύνη αυτού είναι άτιμο πράγμα, ο Pholarchos για παράδειγμα δεν κατάλαβα ότι προσπαθησε να ποινικοποιήσει την έρευνα περι του Ιησού, άλλα περιφρόνησε την έρευνα για την ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ του Ιησού, κάτι το όποιο αναρωτιέμαι και εγώ γι αυτό ρώταω όμως, αν έχεις κάποια στοιχεία για την ιστορικότητα της ερευνας για την ιστορικότητα.
Τότε σε όλα αυτά τα βιβλία και τα άρθρα από το 1760 και δώθε, υπάρχει αναφορά για παλαιότερη έρευνα περί της ιστορικότητας της υπάρξεως του Ιησού, μιας και η περίπτωση των δοκητιστών όπως και των μετέπειτα μονοφυσιτών, όπως και του Αρειανισμού, όπως και εχθρών του χριστιανισμού όπως ο Κέλσος αποδέχεται αυτήν την ιστορικότητα και αμφισβητεί άλλα πράγματα ο καθένας διαφορετικά αλλά με όλους να δέχονται την ύπηρξη του Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο.
Τότε λοιπόν αυτές οι λεγόμενες ριζοσπαστικές ιστορικές και θεολογικές σχολές πώς ''σκέφτηκαν'' να ερευνήσουν πάνω σε ιστορικές βάσεις για την ύπαρξη του Ιησού ενώ μέχρι τότε δεν υπήρχαν καθόλου ιστορικά στοιχεία γι αυτήν την αμφισβήτηση;
Εκτός από ριζοσπάστες ήταν και πρωτοπόροι;
Μπόρεσαν αυτοί μετά από τόσους αιώνες να βρούν να ερευνήσουν κάτι ανύπαρκτο μέχρι εκείνη την στιγμή;

Bernie Rico Jr 30-11-15 09:27

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 120417)
Τώρα είδα τις ερωτήσεις για να πω την αλήθεια Berne Rico. Κατ' αρχάς οργάνωση του "κινήματος του μυθικισμού στην Ελλάδα", όπως λες, δεν υπάρχει. Τουλάχιστον με τη μορφή που την καταλαβαίνω και θα ήθελα να υπάρχει. Διαχειριστής του mythikismos.gr είμαι εγώ (υπό την έννοια του ότι είμαι εγώ που ανεβάζω το υλικό που συλλέγουμε κάθε τόσο στο mailbox). Επίσης την αγορά του mythcon.gr την έχω κάνει εγώ, στο πλαίσιο των αρμοδιοτήτων που ανέλαβε ο καθένας για την οργάνωση του επικείμενου Συνεδ΄ριου. Για τον σχεδιασμό του Mythikismos.gr βοηθηθήκαμε από τον καλό φίλο και μέλος του metafysiko.gr Νίκο Κουμαρτζή, ενώ για τον σχεδιασμό του Mythcon.gr πήραμε βοήθεια από πρώην συνάδελφό μου art director στον Ελέυθερο Τύπο. Όπως καταλαβαίνεις, λοιπόν, το κόστος κατασκευής των συγκεκριμένων ιστοσελίδων είναι 0 ευρώ :D.

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις. Η αλήθεια είναι πως δεν ζητούσα εξ αρχής συγκεκριμένα ονόματα αλλά μιας και έκανες τον κόπο και τα παράθεσες δεν μπορώ παρά να σε ευχαριστήσω. Επίσης, σχετικά με το κόστος δεν υπονόησα πως υπάρχει κάποιο μεγάλο κόστος και πως αυτό καλύπτεται από κάποια περίεργη οργάνωση κλπ. Επί της ουσίας όμως δεν απάντησες. Το mythikismos.gr σε ποιόν ανήκει? Σε φυσικό πρόσωπο? Σε νομικό πρόσωπο, σύλλογο, ένωση? Είναι το ίδιο πρόσωπο (φυσικό ή νομικό) με τον ιδιοκτήτη του Mythcon.gr, δηλαδή εσένα αν κατάλαβα καλά? Δεν με νοιάζουν ονόματα και προσωπικά στοιχεία σε πρώτη φάση. Έχει ενδιαφέρον όπως είπα να διαπιστώσει κανείς εάν πρόκειται για μια πολυεπίπεδη προσπάθεια που προσπαθεί με κάθε τρόπο να κινητοποιήσει άλλους ομοιδεάτες προκειμένου να αμφισβητήσουν εδραιωμένους θεσμούς και αξίες, να διασπάσουν την καθημερινότητα βασιζόμενη σε μια εσωτερική συγκεκριμένη οργάνωση με συνειδητούς σκοπούς και προσανατολισμούς. Και αυτό ακριβώς αποτελεί ένα οργανωμένο κίνημα. Εαν τώρα, όλα αυτά κινητοποιούνται από ένα άτομο, τότε είναι πιθανό να μην πρόκειται για κίνημα αλλά για μια προσπάθεια με ιδιοτελείς σκοπούς. Υπάρχει βέβαια και η πιθανότητα, το άτομο αυτό να είναι απλώς attention whore. Και στις δύο περιπτώσεις, δεν βλέπω κάποια σοβαρή εξέλιξη διότι αυτή η μόδα, ο μυθικισμός, κάνει κύκλους τα τελευταία χρόνια και στο τέλος πάντα ξεφουσκώνει, όπως πχ τα τζιν παντελόνια καμπάνα.

ΥΓ. αυτός ο στέλιος φραγκ., τι μου θύμησες... αγαπημένη του συνήθεια είναι να καταθέτει μεμονωμένα εδάφια από Βίβλο κλπ και να βγάζει συμπεράσματα.. τραγικό

beetlejuice 30-11-15 23:05

Παράθεση:

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις. Η αλήθεια είναι πως δεν ζητούσα εξ αρχής συγκεκριμένα ονόματα αλλά μιας και έκανες τον κόπο και τα παράθεσες δεν μπορώ παρά να σε ευχαριστήσω. Επίσης, σχετικά με το κόστος δεν υπονόησα πως υπάρχει κάποιο μεγάλο κόστος και πως αυτό καλύπτεται από κάποια περίεργη οργάνωση κλπ. Επί της ουσίας όμως δεν απάντησες. Το mythikismos.gr σε ποιόν ανήκει? Σε φυσικό πρόσωπο? Σε νομικό πρόσωπο, σύλλογο, ένωση? Είναι το ίδιο πρόσωπο (φυσικό ή νομικό) με τον ιδιοκτήτη του Mythcon.gr, δηλαδή εσένα αν κατάλαβα καλά? Δεν με νοιάζουν ονόματα και προσωπικά στοιχεία σε πρώτη φάση. Έχει ενδιαφέρον όπως είπα να διαπιστώσει κανείς εάν πρόκειται για μια πολυεπίπεδη προσπάθεια που προσπαθεί με κάθε τρόπο να κινητοποιήσει άλλους ομοιδεάτες προκειμένου να αμφισβητήσουν εδραιωμένους θεσμούς και αξίες, να διασπάσουν την καθημερινότητα βασιζόμενη σε μια εσωτερική συγκεκριμένη οργάνωση με συνειδητούς σκοπούς και προσανατολισμούς. Και αυτό ακριβώς αποτελεί ένα οργανωμένο κίνημα. Εαν τώρα, όλα αυτά κινητοποιούνται από ένα άτομο, τότε είναι πιθανό να μην πρόκειται για κίνημα αλλά για μια προσπάθεια με ιδιοτελείς σκοπούς. Υπάρχει βέβαια και η πιθανότητα, το άτομο αυτό να είναι απλώς attention whore. Και στις δύο περιπτώσεις, δεν βλέπω κάποια σοβαρή εξέλιξη διότι αυτή η μόδα, ο μυθικισμός, κάνει κύκλους τα τελευταία χρόνια και στο τέλος πάντα ξεφουσκώνει, όπως πχ τα τζιν παντελόνια καμπάνα.

ΥΓ. αυτός ο στέλιος φραγκ., τι μου θύμησες... αγαπημένη του συνήθεια είναι να καταθέτει μεμονωμένα εδάφια από Βίβλο κλπ και να βγάζει συμπεράσματα.. τραγικό

Χαχαχα και attention whore στο τέλος! Ρε τι πάθαμε! :D

Δεν υπάρχει δυστυχώς κάποιος Μυθικιστικός σύλλογος ή ένωση. Θεωρώ όμως ότι είναι θέμα χρόνου να δημιουργηθεί στο άμεσο (και όχι μέσο) μέλλον κάτι περισσότερο οργανωμένο.
Δυστυχώς δεν έχω τη διάθεση να συζητήσω περισσότερο για αυτό το θέμα. Αναφέρεσαι σε κινητοποίηση ομοϊδεατών, αμφισβήτηση θεσμών και αξιών, διάσπαση (!) της καθημερινότητας (ouch) και πολλά άλλα τέτοια, που παραπέμπουν μάλλον σε καταστάσεις που ουδεμία σχέση έχουν με τα κίνητρα της έρευνάς μας, του χόμπυ μας με δυο λόγια. Ειλικρινά, διαβάζοντας τα παραπάνω νιώθω ότι έχω να κάνω με έναν εκλεπτυσμένο συνωμοσιοπαρανοϊκοελληναροταλιμπάν που μιλά για Νεοταξίτες, πανθρησκείες και άλλα τέτοια γλαφυρά.

Όχι, η προσπάθεια έρευνας για τον Μυθικισμό στην Ελλάδα δεν κινητοποιείται από ένα άτομο. Βέβαια δεν κινητοποιείται και από 5.000. Από την άλλη, ποιος είπε ότι το ζητούμενο είναι η μαζικότητα σε ότι αφορά το ερευνητικό σκέλος; Νιώθω ότι ακόμη δεν έχεις καταλάβει ότι ο Μυθικισμός δεν είναι θρησκεία, δεν είναι φιλοσοφικό ρεύμα, δεν είναι μόδα που περνάει και φεύγει για τους ανθρώπους που έλκονται διαχρονικά από αυτά τα θέματα, είναι απλά ένα ερευνητικό πεδίο. Δέκα (μάλλον λέω και πολλούς) αξιόλογοι ερευνητές διαφόρων κλάδων να μαζευτούν και να τρέξουν κάποια πράγματα στο μέλλον (κοντινό ή μακρινό), θα μπορούσαν να παρουσιάσουν ορισμένα πολύ χρήσιμα συμπεράσματα στο αναγνωστικό κοινό. Και η Ελλάδα, ως μία χώρα με πλούσια μυθολογική, λαογραφική και εθνολογική παράδοση, θεωρώ ότι έχει τη δυνατότητα να δώσει πολλά σε αυτού του είδους το πεδίο.

beetlejuice 30-11-15 23:40

Παράθεση:

Οι δοκητιστες δέχονταν ότι ο Ιησούς ήταν υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο αλλά είχε μία φύση, ΘΕΙΚΗ, αμφισβητούσαν δηλαδή την ανθρώπινη φύση του (την ανθρωπινη μορφή την δεχόντουσαν αλλά μόνο ως φαινομενική, από το οποίο πήραν και την ονομασία τους) οπότε δεν καταλαβαίνω γιατί χρησιμοποιείς κάποιους που δεχόντουσαν το υπαρκτό της ιστορικότητας.
Είναι απόλυτα σεβαστός ο χρόνος του καθενός και πολύ περισσότερο ο δικός σου (και των άλλων παιδιών) που έχεις ξοδέψει άπλετο από αυτόν για να υπάρχει αυτό του φόρουμ και που η συνέχιση της υπάρξεως του με συγκινεί ιδιαίτερα, γι αυτό και δεν χρειάζεται να απολογείσαι για το οτιδήποτε, πάρε όσο χρόνο θέλεις και χρειάζεσαι για να καταθέσεις την άποψη σου επί των θεμάτων όχι όμως συμπυκνωμένα αλλα συγκεκριμένα ει δυνατόν.
Γιατί πραγματικά δεν καταλαβαίνω την τοποθέτηση σου, χρησιμοποιείς αυτούς που αποδέχονται την ιστορική ύπαρξη του ιησού για να δείξεις ότι υπάρχει αμφισβήτηση για την ιστορική ύπαρξη του Ιησού;;;
Γένικα ο χρόνος και η βιασύνη αυτού είναι άτιμο πράγμα, ο Pholarchos για παράδειγμα δεν κατάλαβα ότι προσπαθησε να ποινικοποιήσει την έρευνα περι του Ιησού, άλλα περιφρόνησε την έρευνα για την ΙΣΤΟΡΙΚΟΤΗΤΑ του Ιησού, κάτι το όποιο αναρωτιέμαι και εγώ γι αυτό ρώταω όμως, αν έχεις κάποια στοιχεία για την ιστορικότητα της ερευνας για την ιστορικότητα.
Τότε σε όλα αυτά τα βιβλία και τα άρθρα από το 1760 και δώθε, υπάρχει αναφορά για παλαιότερη έρευνα περί της ιστορικότητας της υπάρξεως του Ιησού, μιας και η περίπτωση των δοκητιστών όπως και των μετέπειτα μονοφυσιτών, όπως και του Αρειανισμού, όπως και εχθρών του χριστιανισμού όπως ο Κέλσος αποδέχεται αυτήν την ιστορικότητα και αμφισβητεί άλλα πράγματα ο καθένας διαφορετικά αλλά με όλους να δέχονται την ύπηρξη του Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο.
Τότε λοιπόν αυτές οι λεγόμενες ριζοσπαστικές ιστορικές και θεολογικές σχολές πώς ''σκέφτηκαν'' να ερευνήσουν πάνω σε ιστορικές βάσεις για την ύπαρξη του Ιησού ενώ μέχρι τότε δεν υπήρχαν καθόλου ιστορικά στοιχεία γι αυτήν την αμφισβήτηση;
Εκτός από ριζοσπάστες ήταν και πρωτοπόροι;
Μπόρεσαν αυτοί μετά από τόσους αιώνες να βρούν να ερευνήσουν κάτι ανύπαρκτο μέχρι εκείνη την στιγμή;
Χρήστο ξεκινάς το μήνυμά σου με μία τεράστια αντίφαση που σχετίζεται με την ουσία της διδασκαλίας των Δοκητιστών. Επρόκειτο για παρακλάδι των πρωτοχριστιανών Γνωστικών που αναφέρονταν σε έναν θεϊκό Ιησού, αμφισβητώντας την ανθρώπινή του φύση. Με δυο λόγια, δηλαδή, αμφισβητούσαν την ιστορικότητά του (η ύπαρξη της όποιας θεϊκής παρουσίας σε ένα άυλο πεδίο είναι κοινό γνώρισμα όλων των προγενέστερων θρησκειών). Και η φιγούρα του Ιησού, άλλωστε, ενδεχομένως να ξεκίνησε ακριβώς με αυτήν την οπτική.
Πάνω στο ερώτημά σου, σχετικά με το ερώτημα για την ιστορικότητα του Ιησού. Θεωρώ ότι είναι λάθος να πέφτουμε στην παγίδα του παροντισμού (το να βλέπουμε δηλαδή το παρελθόν με βάση της αντιλήψεις του παρόντος). Είπα και προηγουμένως ότι ο ερχομός του Διαφωτισμού που άφησε πίσω του μεγάλο μέρος από τα σκοτάδια και τη λογοκρισία του Μεσαίωνα (γι'αυτό και ως κίνημα πολεμήθηκε και συνεχίζει να υβρίζεται από ανθρώπους με συγκεκριμένο διαχρονικά προφίλ), άλλαξε σταδιακά πολλά πράγματα -ανάμεσα στα άλλα- στην αντίληψη για την ανθρώπινη ιστορία. Ο ιστορικισμός, η αντίληψη δηλαδή ότι η μελέτη της ιστορίας είναι ικανή από μόνη της να διαμορφώσει την πραγματικότητα του παρελθόντος, οδήγησε στη διατύπωση προβλημάτων και ερωτημάτων που έως τότε είτε φάνταζαν δευτερεύοντα είτε εντελώς απαγορευμένα.

Ο Κέλσος (όπως και ο Πορφύριος και ο Λιβάνιος) ασκούν από τα τέλη του 2ου αιώνα σφοδρή επίθεση στον χριστιανισμό. Η επίθεση όμως αυτή έχει να κάνει με το θεολογικό υπόβαθρο της νέας θρησκείας. Για τον Ιησού ο Κέλσος (συγκεκριμένα) αρκείται στο να απορρίψει τη θεϊκή του φύση, υποθέτοντας ότι πατέρας του πρέπει να ήταν κάποιος Ρωμαίος στρατιώτης! Υπό αυτό το πρίσμα, εάν έρθουμε νοερά στη θέση του Κέλσου, εξετάσουμε πως ακριβώς θέλει να επιχειρηματολογήσει απέναντι σε μία θρησκεία που υποστήριζε πως ο θεός κατέβηκε στη γη, λάβουμε υπόψιν μας τον τρόπο με τον οποίον ασκούσαν τη θρησκευτική τους κριτική εκείνη την περίοδο, μπορούμε σχεδόν με σιγουριά να μαντέψουμε το είδος του λόγου του στο "Κατά Χριστιανών".
Παρεμπιπτόντως υπάρχουν μια δυο αναφορές του Κέλσου που θα μπορούσαν να παραπέμπουν σε... Μυθικιστικής φύσεως ερωτήματα, δυστυχώς όμως την περίοδο αυτή έχω δανείσει το βιβλίο σε έναν καλό φίλο (όταν θα μου επιστραφεί θα το ποστάρω).

Βέβαια, από αλλού το περιμέναμε, από αλλού μας ήρθε. Δες π.χ εδώ τι λέει o Ιουστίνος τον 2ο μ.α.χ.χ αιώνα για να προσηλυτίσει Εθνικούς. ;)

Pholarchos 01-12-15 10:12

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 120424)
....

Βέβαια, από αλλού το περιμέναμε, από αλλού μας ήρθε. Δες π.χ εδώ τι λέει o Ιουστίνος τον 2ο μ.α.χ.χ αιώνα για να προσηλυτίσει Εθνικούς. ;)

Για τα πολλά, και μάλλον «γραφικά,» της απάντησης στα ποστ μου πιο πάνω νομίζω δεν έχει αξία να ειπωθούν πολλά.
Σιγά να μη σε «ποινικοποιούμε». Τέτοια έκφραση μοιάζει να βγαίνει από στόμα κατεργάρη πολιτικού. Κάποιου που σκούζει υστερικά στα τηλε-παράθυρα για να κουκουλώσει τις λαδιές του... Όχι σε ποστ υπεράσπισης, υποτιθέμενα, σοβαρού κινήματος μελετητών της ιστορίας.

Αλλά απ’ότι φαίνεται υπάρχουν λαδιές να κουκουλωθούν.
Με το συμπάθειο δηλαδή αλλά είναι ...επιχείρημα ή βιβλιογραφία αυτό του Ιουστίνου που παραπέμπεις ως «επιχείρημα;»

https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net...c5&oe=56F4BF95

Γιατί δεν δίνεις ξεκάθαρη και πλήρη παραπομπή στα Ελληνικά; Να δούμε τι ακριβώς τα λέει ό Ιουστίνος. Και γιατί; Να τα δούμε ολοκληρωμένα κι όχι κακομεταφρασμένα και αποκομένα όπως τα δίνει το λινκ σου;
Γιατί φυσικά άλλα λέει ο Ιουστίνος και για άλλο λόγο.
Παράθεση:

«Εξ’ άλλου με το να λέγωμεν ότι ο Λόγος, ο οποίος είναι το πρώτον γέννημα του Θεού, εγεννήθη χωρίς επιμιξίαν, ο Ιησούς Χριστός ο διδάσκαλος ημών, και ότι ο σταυρωθείς, αποθανών και αναστάς ανήλθεν εις τον ουρανόν, δεν φέρομεν τίποτε νέον πέρα από τους λεγομένους από σας υιούς του Διός. Διότι γνωρίζετε πόσους υιούς του Διός απαριθμούν οι μεταξύ σας τιμώμενοι συγγραφείς˙ τον Ερμήν ο οποίος είναι λόγος ερμηνευτικός και διδάσκαλος όλων, τον Ασκληπιόν ο οποίος υπήρξε θεραπευτής και κεραυνοκτυπημένος ανήλθεν εις τον ουρανόν, τον Διόνυσον ο οποίος κατεσπαράχθη, τον Ηρακλή ο οποίος δια να αποφύγη τους πόνους παρέδωσεν εαυτόν εις το πυρ, καθώς επίσης και τους Διόσκουρους από την Λήδαν, τον Περσέα από την Δανάη, τον Βελερεφόντην ο οποίος αν και άνθρωπος ίππευε τον Πήγασον.

Τι χρειάζεται να μνημονεύσομεν την Αριάδνην και τους ομοίως με αυτήν μεταβληθέντας εις αστέρας, όπως λέγεται; Τι χρειάζεται να μνημονεύσωμεν και τους αποθνήσκοντας μεταξύ σας αυτοκράτορας, δια τους οποίους ισχυρίζεσθε ότι απαθανατίζονται και παρουσιάζουν κάποιον ο οποίος ορκίζεται ότι είδε τον κατακαέντα Καίσαρα να ανέρχεται εις τον ουρανόν; Ποίαι ιστορούνται αι πράξεις των λεγομένων υιών του Διός, δεν είναι ανάγκη να το είπω προς ανθρώπους γνωρίζοντας, πλην του ότι ταύτα έχουν γραφή προς ωφέλειαν και διδασκαλίαν των εκπαιδευομένων˙ διότι όλοι νομίζουν ότι είναι καλόν να γίνωνται μιμηταί των θεών. Μακράν από σώφρονα ψυχήν τοιαύτη έννοια περί θεών, ώστε να παραδεχθώμεν ότι και αυτός ο κατ’ αυτούς ηγεμών και γεννήτωρ πάντων Ζευς έγινε πατροκτόνος, και μάλιστα, και μάλιστα τοιούτου πατρός, και μάλιστα τοιούτου πατρός, ότι υποκύψας εις έρωτα κακών και αισχρών ηδονών επέβη του Γανυμήδου και των πολλών μοιχευθεισών γυναικών, και ότι τα τέκνα του έπραξαν παρόμοια. Αλλά, όπως είπομεν προηγουμένως, ταύτα έπραξαν οι φαύλοι δαίμονες˙ ημείς δε έχομεν διδαχθή ότι απαθανατίζονται μόνο οι οσίως και εναρέτως ζώντες πλησίον του Θεού, πιστεύομεν δε ότι τιμωρούνται με το αιώνιον πυρ οι αδίκως ζώντες και μη μεταστρεφόμενοι[v]». Ιουστίνου Απολογία Α' 21:30 και εξής
Να αναφέρω επίσης τις «πονηρές» επικλήσεις σε Κέλσο και λοιπούς που παρασιωπούν το αυτονόητο (που ουσιαστικά κάνει το Μυθικισμό να μένει μετέωρος, χωρίς βάση. Αυτό είναι παροντισμός!)
Λες ο Κέλσος να έμπαινε στον κόπο για τόση επιχειρηματολογία αν ο Ιησούς ως πρόσωπο απουσίαζε από την ιστορία; Ο Κέλσος; Που γεννήθηκε ενώ ακόμα ζούνε άνθρωποι που είχαν γνωρίσει οι ίδιοι μαθητές του Ιησού; Που γράφει 150 χρόνια μετά την Ανάσταση; Που είχε κάθε συμφέρον να δείξει ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε;
Αυτό κάνει;
Δεν το κάνει και αυτό τουλάχιστον τον αναδεικνύει ανώτερο των όψιμων «μυθικιστών» που φιλοδοξούν να είναι «διάδοχοί» του!
Ο Κέλσος δεν αμφισβητεί την ιστορικότητα του Ιησού γιατί απλούστατα τέτοιο επιχείρημα ήταν εύκολο να διαψευστεί στην εποχή του όταν η αναμνηση εκείνων των γεγονότων στην Παλαιστίνη ήταν ακόμα νωπή...

Άσε που με ασάφεια τοποθετείς Πορφύριο και Λιβάνιο στον... 2ο αιώνα μ.Χ. ενώ είναι του 3ου και 4ου!

Αλλά δυστυχώς αυτή είναι η «έρευνα» του «μυθικισμού.» Μια προκατηλημένη από την αρχή επιχείρηση με συγκεκριμένες παροπίδες που δια να «αποδείξει» αυτό που από πριν θέλει καταφεύγει σε παραποίηση της ιστορίας.

Bernie Rico Jr 01-12-15 13:21

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 120422)
Χαχαχα και attention whore στο τέλος! Ρε τι πάθαμε! :D

Δεν είπα ότι είσαι σώνει και ντε ρε συ, φταίω κι εγώ ίσως που δεν το διευκρίνισα περαιτέρω. Είναι βασικά ένα ενδεχόμενο όταν κάποιος φωνάζει τόσο πολύ χωρίς λόγο, όπως οι μυθικιστές, αλλά κυρίως το είπα για να γελάσουμε (όπως και έγινε). Ανακαλώ όμως άμεσα σε περίπτωση που η εξήγησή μου δεν είναι αρκετή.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 120422)
Δυστυχώς δεν έχω τη διάθεση να συζητήσω περισσότερο για αυτό το θέμα. Αναφέρεσαι σε κινητοποίηση ομοϊδεατών, αμφισβήτηση θεσμών και αξιών, διάσπαση (!) της καθημερινότητας (ouch) και πολλά άλλα τέτοια, που παραπέμπουν μάλλον σε καταστάσεις που ουδεμία σχέση έχουν με τα κίνητρα της έρευνάς μας, του χόμπυ μας με δυο λόγια. Ειλικρινά, διαβάζοντας τα παραπάνω νιώθω ότι έχω να κάνω με έναν εκλεπτυσμένο συνωμοσιοπαρανοϊκοελληναροταλιμπάν που μιλά για Νεοταξίτες, πανθρησκείες και άλλα τέτοια γλαφυρά.

Προσπάθησα να δώσω κάποια χαρακτηριστικά της έννοιας του κινήματος, τίποτα περισσότερο. Αν κάνεις απλώς το χόμπι σου τότε δεν υπάρχει κανένα κίνημα. Αυτό ρώτησα γενικότερα. Όταν όμως δεν απαντάς στην επιχειρηματολογία του Pholarchos, αντ' αυτού διοργανώνεις συνέδρια περί της μη ιστορικότητας του Ιησού, κινδυνεύεις να χαρακτηριστείς από το φιλοθεάμον κοινό ως ένας εκλεπτυσμένος γκεμπελίσκος, γεγονός για το οποίο δεν έχεις δώσει σχετικά σημάδια.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 120422)
Όχι, η προσπάθεια έρευνας για τον Μυθικισμό στην Ελλάδα δεν κινητοποιείται από ένα άτομο.

Νιώθω πως μεγαλώνει η μύτη σου εδώ... επειδή δεν απαντάς σε αυτό που σε ρώτησα και πριν. Ποιος είναι ο ιδιοκτήτης του σιτε? δεν με ενδιαφέρουν ονόματα και πρόσωπα... είναι φυσικό, νομικό πρόσωπο κλπ? Αν δεν γνωρίζεις δεν υπάρχει πρόβλημα. Γνωρίζεις να υπάρχουν και άλλα σχετικά σιτες? Έχει οργανώσει και άλλος φορέας, είτε φυσικό πρόσωπο είτε νομικό κάποιο συνέδριο για την μη ιστορική ύπαρξη του Ιησού?

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 120422)
Νιώθω ότι ακόμη δεν έχεις καταλάβει ότι ο Μυθικισμός δεν είναι θρησκεία, δεν είναι φιλοσοφικό ρεύμα, δεν είναι μόδα που περνάει και φεύγει για τους ανθρώπους που έλκονται διαχρονικά από αυτά τα θέματα, είναι απλά ένα ερευνητικό πεδίο.

Το έχουμε καταλάβει αυτό, λάθος νιώθεις. Εγώ με τη σειρά μου νιώθω πως είναι μόδα, όπως περίπου είναι οι εκπομπές με εξωγήινους ή πνεύματα που έκανε και πρόσφατα σχετικά η Ελεονώρα Μελέτη στο κανάλι Ε. Δεν θέλω να υποβαθμίσω την έρευνα σου, απλώς βλέπω πως η επιχειρηματολογία του Pholarchos μένει αναπάντητη.

cHrIsToS8 01-12-15 13:29

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
Χρήστο ξεκινάς το μήνυμά σου με μία τεράστια αντίφαση που σχετίζεται με την ουσία της διδασκαλίας των Δοκητιστών. Επρόκειτο για παρακλάδι των πρωτοχριστιανών Γνωστικών που αναφέρονταν σε έναν θεϊκό Ιησού, αμφισβητώντας την ανθρώπινή του φύση. Με δυο λόγια, δηλαδή, αμφισβητούσαν την ιστορικότητά του (η ύπαρξη της όποιας θεϊκής παρουσίας σε ένα άυλο πεδίο είναι κοινό γνώρισμα όλων των προγενέστερων θρησκειών). Και η φιγούρα του Ιησού, άλλωστε, ενδεχομένως να ξεκίνησε ακριβώς με αυτήν την οπτική.

Συμφωνούμε για την ουσία της διδασκαλίας των δοκητιστών.
Αρνούνται, δεν αποδέχονται την ανθρώπινη φύση του Ιησού.
Ας κρατήσουμε αυτό που συμφωνούμε και άρα έχουμε κοίνο τόπο προς συνζήτηση.
Το συμπέρασμα που βγάζεις από το γεγονός της διδασκαλίας των δοκητιστών είναι που με βρίσκει αντίθετο και είναι αυτό που σε ρωτάω.Πως έβγαλες αυτό το συμπέρασμα, το οποίο είναι με ''δύο λόγια'' ότι αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού;
Αμφισβητούν την ιστορικότητα δεν σημαίνει με ''δυο λόγια'' απλά ότι δεν υπάρχει;
Οταν λέμε ότι αυτό είναι ιστορικό γεγονός εννοούμε ότι υπάρχει, ότι έχει γίνει, έχει συμβει, έτσι δεν είναι;
Σε αντίθεση με το μη ιστορικό γεγονός το οποίο ως μη τέτοιο λέγεται και μυθοπλασία, φαντασιακό, φανταστικό, κάτι ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ, που δεν έχει συμβεί, που δεν έχει υπάρξει, έτσι δεν είναι;
Οταν λέμε ότι αμφισβητούμε την ιστορικότητα ενός γεγονότος ενννοούμε ότι αυτό δεν έχει γίνει, αμφισβητούμε την ύπαρξη του ίδιου του γεγονότος.
Όταν λοιπόν λές, βγάζεις σαν συμπέρασμα ότι οι δοκητιστές αμφισβητούν την ιστορικότητα του Ιησού, αυτό δεν σημαίνει ότι αμφισβητούν την ύπαρξη Του;
Ναι, αλλά οι δοκητιστές όπως πολύ ορθά αναφέρεις και εσύ, αμφισβητούν την ΦΥΣΗ της υπάρξεως ΟΧΙ την ίδια την ύπαρξη.
Λένε δηλαδή ότι ο ΙΗΣΟΥΣ ΥΠΑΡΧΕΙ αλλά είναι ΜΟΝΟ Θεός.Και όχι άνθρωπος, και γι αυτό έχουν καταδικαστεί ως αιρετικοί μιας και ο Ιησους είναι και ανθρωπος και Θεός, δυο ΦΥΣΕΙΣ σε μία υπόσταση, σε μία μορφη.
Αυτό δεν καταλαβαίνω λοιπόν, το συμπέρασμα που βγάζεις, από ένα γεγονός που το ίδιο το γεγονος έρχεται να σου απαντήσει στο ερώτημα.
Βέβαια πρέπει να υπάρχει ερώτημα, πρέπει να υπάρχει αναζήτηση για να βρεθεί απαντηση, εαν έχουμε την απάντηση και κοιτάμε πως να την παρουσιάσουμε τότε εκτειθόμεθα εκ των γεγονότων, το οποίο ιστορικό γεγονός στην περίπτωση του Κέλσου είναι ναι μεν ότι έγραψε το ''κατα χριστιανών'' το οποίο δεν ονομάζεται έτσι αλλά ''αληθης λόγος'' αλλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ούτε ως πρωτότυπο ούτε ως αντίγραφο, και γνωρίζουμε την ύπαρξη του ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ του Ωριγένη στο έργο του ''κατα Κέλσου'', οπότε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ισχυρίζεται ο Κέλσος έχει δωθεί απάντηση σε αυτό, και ο αναζητητής, ο ερευνητης, παρουσιάζει τα ευρήματα του ολα, δεν αποσιωπά μερικά από αυτά και παρουσιάζει κάποια άλλα, εκτός εάν δεν γνώριζει από πηγές (και το να βρει την πήγη έρχεται κάποια στιγμή που είναι δική του προσωπική ευθύνη ή τουλάχιστον είναι προσωπική του ευθύνη το τι και από που θα πιστέψει κάτι), οπότε δεν απαντάω στα περι Κέλσου εκτός εαν το βιβλίο που έχεις δανείσει στον φίλο σου δεν είναι η πηγη, το βιβλίο του Ωριγένη, αλλά ένα αποσπασματικό έργο οπότε και δεν γνωρίζεις.
Στα περι Ιουστίνου, πάλι δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς, σε σχεση πάντα με την ιστορικότητα του αυτού θέματος που είναι η ιστορικότητασ του Ιησού, γι αυτό και χρησιμοποιώ το ίδιο το γεγονός, στην μορφή που εσύ έδωσες και όχι στην ολόκληρη που έδωσε ο φωλαρχος.
και σε ρωτάω να μου πεις με δυο λόγια, οι εθνικοί που θέλει να προσυλητισει ο Ιουστίνος πιστευουν στη ιστορικότητα των παιδιών του Δία;
Θεωρούν ότι αυτά (τα παιδιά του Δια) ειναι ΥΠΑΡΚΤΑ; ή θεωρούν ότι είναι προιον φαντασίας; και όπως πολύ ορθά λες δεν πρέπει να πέφτουμε στη παγίδα του παροντισμού.

beetlejuice 01-12-15 15:45

Παράθεση:

Για τα πολλά, και μάλλον «γραφικά,» της απάντησης στα ποστ μου πιο πάνω νομίζω δεν έχει αξία να ειπωθούν πολλά.
Σιγά να μη σε «ποινικοποιούμε». Τέτοια έκφραση μοιάζει να βγαίνει από στόμα κατεργάρη πολιτικού. Κάποιου που σκούζει υστερικά στα τηλε-παράθυρα για να κουκουλώσει τις λαδιές του... Όχι σε ποστ υπεράσπισης, υποτιθέμενα, σοβαρού κινήματος μελετητών της ιστορίας.

Αλλά απ’ότι φαίνεται υπάρχουν λαδιές να κουκουλωθούν.
Την ποινικοποίηση την έβαλα σε εισαγωγικά προσθέτοντας και το (sic). Ήταν μία όσο το δυνατόν πιο ευγενική και ψύχραιμη αντίδραση απέναντι σε κάποιον που σε κατηγορεί ότι το ερευνητικό σου πνεύμα βασίζεται στην επιθυμία σου "να βγεις από την αφάνεια" και "να γίνεις διάσημος".

Σε ότι αφορά το quote από τον Ιουστίνο, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί προκάλεσε τόση αναστάτωση. Θα μπορούσα όντως να δώσω την ακριβή πηγή, η οποία βέβαια δεν αλλάζει κάτι ουσιαστικο - παραθέτοντας ολόκληρο το χωρίο αντιλαμβάνεται κανείς ότι ο Ιουστίνος στην απολογητική του ρητορική στα μέσα του 2ου αιώνα έχει αντιληφθεί τις ομοιότητες μεταξύ Ιησού και προγενέστερων θεϊκών ή μυθοποιημένων προσώπων. Βέβαια το πώς αιτιολογεί κάτι τέτοιο είναι άλλο ζήτημα που, όσο εξωφρενικό κι αν ακούγεται (συγκεκριμένα αιτιολογεί τις ομοιότητες ως ενέργειες των δαιμόνων προς παραπλάνηση των πιστών), δεν μας αφορά στη συζήτηση που κάνουμε εδώ - πρόκειται για ζήτημα θεολογικής απολογητικής.
Bέβαια δεν χρειάζεται να πάμε μέχρι τον Ιουστίνο, εδώ ακόμα και ο Παύλος μέσα από τις αυθεντικές του επιστολές, δεν έχει συναντήσει ποτέ του τον Ιησού τον ευαγγελίων, ούτε κανέναν από τους μαθητές του, δεν γνωρίζει τίποτα για τα γεγονότα που περιγράφονται σε αυτά και αρκείται να κάνει λόγο για έναν συμβολικό θάνατο και ανάσταση ενός μάλλον "αιθέριου" Ιησού.

Δυστυχώς ή ευτυχώς ο Μυθικισμός δεν παραποιεί την ιστορία. Το μόνο που παραποιεί είναι την αλλοιωμένη ιστορία που έφτασε ως τις μέρες μας, ξεχωρίζοντας το μύθο από την ιστορική πραγματικότητα.

Σε ότι αφορά τον Κέλσο, πέραν του ότι μεγάλο μέρος του έργου του δεν διασώζεται, σαφέστατα και έχει βάση αυτό που έγραψα περί του παροντισμού και του επιπέδου των θρησκευτικών αντεγκλήσεων εκείνη την εποχή. Επιπρόσθετα έκανα μερικά απλά μαθηματικά και κάτι δεν μου πάει καλά. Πώς είναι δηλαδή λογικό το 180 μ.α.χ.χ να ζουν ακόμη υποτιθέμενοι μάρτυρες που είχαν γνωρίσει μαθητές ( ; ) του Ιησού; Επιπρόσθετα, δεν τοποθέτησα τον Πορφύριο και τον Λιβάνιο στον 2ο αιώνα (γι'αυτο και τους έβαλα σε παρένθεση - βλέπουμε τι διαβάζουμε).

beetlejuice 01-12-15 16:03

Παράθεση:

Προσπάθησα να δώσω κάποια χαρακτηριστικά της έννοιας του κινήματος, τίποτα περισσότερο. Αν κάνεις απλώς το χόμπι σου τότε δεν υπάρχει κανένα κίνημα. Αυτό ρώτησα γενικότερα. Όταν όμως δεν απαντάς στην επιχειρηματολογία του Pholarchos, αντ' αυτού διοργανώνεις συνέδρια περί της μη ιστορικότητας του Ιησού, κινδυνεύεις να χαρακτηριστείς από το φιλοθεάμον κοινό ως ένας εκλεπτυσμένος γκεμπελίσκος, γεγονός για το οποίο δεν έχεις δώσει σχετικά σημάδια.
Είναι πολύ όμορφοι όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί που πλανώνται στον αέρα, μόνο και μόνο επειδή τα τελευταία χρόνια έχω αφιερώσει μεγάλο μέρος του ελεύθερού μου χρόνου στη δημοσιογραφική έρευνα γύρω από το ρεύμα (ή κίνημα) ιδεών για τον Μυθικισμό τους τελευταίους 2,5 αιώνες, τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό. Σε ότι αφορά την άποψη που έχει διαμορφώσει και το ενδιαφέρον που έχει εκδηλώσει το "φιλοθεάμον κοινό" (όπως λες) για τον Μυθικισμό, επίτρεψέ μου να έχω μία διαφορετική εικόνα... Δυστυχώς ή ευτυχώς οι "εκλεπτυσμένοι γκεμπελίσκοι" θα συνεχίσουν να ερευνούν, να παρουσιάζουν τις έρευνές τους και να κάνουν όσα σχετικά συνέδρια επιθυμούν. Δημοκρατία έχουμε άλλωστε. :)


Παράθεση:

Νιώθω πως μεγαλώνει η μύτη σου εδώ... επειδή δεν απαντάς σε αυτό που σε ρώτησα και πριν. Ποιος είναι ο ιδιοκτήτης του σιτε? δεν με ενδιαφέρουν ονόματα και πρόσωπα... είναι φυσικό, νομικό πρόσωπο κλπ? Αν δεν γνωρίζεις δεν υπάρχει πρόβλημα. Γνωρίζεις να υπάρχουν και άλλα σχετικά σιτες? Έχει οργανώσει και άλλος φορέας, είτε φυσικό πρόσωπο είτε νομικό κάποιο συνέδριο για την μη ιστορική ύπαρξη του Ιησού?
Ρε Berne Rico για ποια μύτη μιλάς, μας δουλεύεις τώρα; Το μόνο που δεν έχεις ζητήσει ακόμα είναι ΑΦΜ και ΑΜΚΑ. Σου/σας (και ουδόλως με απασχολεί σε ποιον ή ποιους καταλήγουν οι πληροφορίες αυτές) έχω απαντήσει σε όλες τις ερωτήσεις που μου έχεις κάνει, δίχως υπεκφυγές. Στην τελική επειδή κάποια στιγμή η πλάκα τελειώνει, έχω δικαίωμα να μην απαντώ για ζητήματα που δεν αφορούν τις έρευνές μου και σχετίζονται με προσωπικά δεδομένα, φίλους και συνεργάτες. Αν θες, μπορείς να θεωρήσεις ότι ιδιοκτήτες της ιστοσελίδας είναι οι απόγονοι των Ιλλουμινάτι του Βάισχάουπτ, δεν νομίζω να αλλάξει σε σχέση με αυτά που πιθανώς έχεις στο κεφάλι σου.


Παράθεση:

Το έχουμε καταλάβει αυτό, λάθος νιώθεις. Εγώ με τη σειρά μου νιώθω πως είναι μόδα, όπως περίπου είναι οι εκπομπές με εξωγήινους ή πνεύματα που έκανε και πρόσφατα σχετικά η Ελεονώρα Μελέτη στο κανάλι Ε.
Έχεις κάθε δικαίωμα να συγκρίνεις τον Μυθικισμό με τις εκπομπές της Μελέτη. Ο καθένας διαβάζει και κρίνει. :rolleyes:

beetlejuice 01-12-15 16:16

Παράθεση:

Συμφωνούμε για την ουσία της διδασκαλίας των δοκητιστών.
Αρνούνται, δεν αποδέχονται την ανθρώπινη φύση του Ιησού.
Ας κρατήσουμε αυτό που συμφωνούμε και άρα έχουμε κοίνο τόπο προς συνζήτηση.
Το συμπέρασμα που βγάζεις από το γεγονός της διδασκαλίας των δοκητιστών είναι που με βρίσκει αντίθετο και είναι αυτό που σε ρωτάω.Πως έβγαλες αυτό το συμπέρασμα, το οποίο είναι με ''δύο λόγια'' ότι αρνούνται την ιστορικότητα του Ιησού;
Αμφισβητούν την ιστορικότητα δεν σημαίνει με ''δυο λόγια'' απλά ότι δεν υπάρχει;
Οταν λέμε ότι αυτό είναι ιστορικό γεγονός εννοούμε ότι υπάρχει, ότι έχει γίνει, έχει συμβει, έτσι δεν είναι;
Σε αντίθεση με το μη ιστορικό γεγονός το οποίο ως μη τέτοιο λέγεται και μυθοπλασία, φαντασιακό, φανταστικό, κάτι ΑΝΥΠΑΡΚΤΟ, που δεν έχει συμβεί, που δεν έχει υπάρξει, έτσι δεν είναι;
Οταν λέμε ότι αμφισβητούμε την ιστορικότητα ενός γεγονότος ενννοούμε ότι αυτό δεν έχει γίνει, αμφισβητούμε την ύπαρξη του ίδιου του γεγονότος.
Όταν λοιπόν λές, βγάζεις σαν συμπέρασμα ότι οι δοκητιστές αμφισβητούν την ιστορικότητα του Ιησού, αυτό δεν σημαίνει ότι αμφισβητούν την ύπαρξη Του;
Ναι, αλλά οι δοκητιστές όπως πολύ ορθά αναφέρεις και εσύ, αμφισβητούν την ΦΥΣΗ της υπάρξεως ΟΧΙ την ίδια την ύπαρξη.
Λένε δηλαδή ότι ο ΙΗΣΟΥΣ ΥΠΑΡΧΕΙ αλλά είναι ΜΟΝΟ Θεός.Και όχι άνθρωπος, και γι αυτό έχουν καταδικαστεί ως αιρετικοί μιας και ο Ιησους είναι και ανθρωπος και Θεός, δυο ΦΥΣΕΙΣ σε μία υπόσταση, σε μία μορφη.
Αυτό δεν καταλαβαίνω λοιπόν, το συμπέρασμα που βγάζεις, από ένα γεγονός που το ίδιο το γεγονος έρχεται να σου απαντήσει στο ερώτημα.
Βέβαια πρέπει να υπάρχει ερώτημα, πρέπει να υπάρχει αναζήτηση για να βρεθεί απαντηση, εαν έχουμε την απάντηση και κοιτάμε πως να την παρουσιάσουμε τότε εκτειθόμεθα εκ των γεγονότων, το οποίο ιστορικό γεγονός στην περίπτωση του Κέλσου είναι ναι μεν ότι έγραψε το ''κατα χριστιανών'' το οποίο δεν ονομάζεται έτσι αλλά ''αληθης λόγος'' αλλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ούτε ως πρωτότυπο ούτε ως αντίγραφο, και γνωρίζουμε την ύπαρξη του ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΗ του Ωριγένη στο έργο του ''κατα Κέλσου'', οπότε ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ισχυρίζεται ο Κέλσος έχει δωθεί απάντηση σε αυτό, και ο αναζητητής, ο ερευνητης, παρουσιάζει τα ευρήματα του ολα, δεν αποσιωπά μερικά από αυτά και παρουσιάζει κάποια άλλα, εκτός εάν δεν γνώριζει από πηγές (και το να βρει την πήγη έρχεται κάποια στιγμή που είναι δική του προσωπική ευθύνη ή τουλάχιστον είναι προσωπική του ευθύνη το τι και από που θα πιστέψει κάτι), οπότε δεν απαντάω στα περι Κέλσου εκτός εαν το βιβλίο που έχεις δανείσει στον φίλο σου δεν είναι η πηγη, το βιβλίο του Ωριγένη, αλλά ένα αποσπασματικό έργο οπότε και δεν γνωρίζεις.
Στα περι Ιουστίνου, πάλι δεν καταλαβαίνω τι θέλεις να πείς, σε σχεση πάντα με την ιστορικότητα του αυτού θέματος που είναι η ιστορικότητασ του Ιησού, γι αυτό και χρησιμοποιώ το ίδιο το γεγονός, στην μορφή που εσύ έδωσες και όχι στην ολόκληρη που έδωσε ο φωλαρχος.
και σε ρωτάω να μου πεις με δυο λόγια, οι εθνικοί που θέλει να προσυλητισει ο Ιουστίνος πιστευουν στη ιστορικότητα των παιδιών του Δία;
Θεωρούν ότι αυτά (τα παιδιά του Δια) ειναι ΥΠΑΡΚΤΑ; ή θεωρούν ότι είναι προιον φαντασίας; και όπως πολύ ορθά λες δεν πρέπει να πέφτουμε στη παγίδα του παροντισμού.
Τα αυτονόητα: Αμφισβήτηση της ιστορικότητας σημαίνει απουσία ιστορικού προσώπου που έζησε και έδρασε σε συγκεκριμένη εποχή και τόπο. Όχι ανυπαρξία σε ένα πνευματικό πεδίο στο οποίο ο θάνατος και η ανάσταση ενός Μεσσία συμβολίζει π.χ την πορεία προς ένα ανώτερο επίπεδο ύπαρξης!

Σε ότι αφορά το τελευταίο θέμα που έθιξες για το απόσπασμα από τον Ιουστίνο. Όχι φυσικά, με εξαίρεση τη θεωρία του Ευήμερου, η αρχαία κοσμοθέαση δεν σχετιζόταν με την ιστορικότητα των θεών. Γι'αυτό σε προηγούμενο μήνυμά μου μίλησα για το μεγάλο "ατού" του χριστιανισμού που τοποθέτησε ετεροχρονισμένα τον δικό του πρωταγωνιστή στην ιστορική πραγματικότητα διογκώνοντας τον φανατισμό του εξ' αποκαλύψεως δόγματος. Ο Ιουστίνος αυτό που κάνει είναι να τονίσει ομοιότητες του Ιησού με άλλες προχριστιανικές θεότητες, διαχωρίζοντας παράλληλα "το φως το χριστιανισμού από τα σκοτάδια του παρελθόντος". Η ουσία του εν λόγω αποσπάσματος -είτε προσθέσουμε τα όσα προηγούνται/ακολουθούν, είτε όχι- είναι η ίδια, ότι δηλαδή από την αρχαιότητα κιόλας απολογητές και φιλόσοφοι επεσήμαναν ομοιότητες μεταξύ Ιησού και προγενέστερων θεϊκών προσώπων (οι μεν για να χλευάσουν την ιστορία του Ιησού και οι δε για να μιλήσουν ευκολότερα στη γλώσσα των Εθνικών προσπαθώντας να διαχωρίσουν τον κατ' αυτούς αληθινό από τους ψεύτικους θεούς). Και στον Κέλσο υπάρχουν τέτοια χωρία, θα τα εντοπίσω όταν πάρω το βιβλίο και θα τα παραθέσω.

Pholarchos 01-12-15 16:39

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 120430)
Την ποινικοποίηση την έβαλα σε εισαγωγικά προσθέτοντας και το (sic). Ήταν μία όσο το δυνατόν πιο ευγενική και ψύχραιμη αντίδραση απέναντι σε κάποιον που σε κατηγορεί ότι το ερευνητικό σου πνεύμα βασίζεται στην επιθυμία σου "να βγεις από την αφάνεια" και "να γίνεις διάσημος"...

Δεν απαντάς επί της ουσίας.
Να στρέψω την προσοχή σου και στο ότι όταν σου δίνω κάποιο στοιχείο που θα μπορούσε να είναι επιχείρημα για σένα «πυροβολείς τον εαυτό σου στο πόδι» - δεν το παίρνεις καν χαμπάρι! Χρειάζεται περισσότερη μελέτη και γνώση αν επιθυμείς να κατανοήσεις τα αρχαία γραφτά. Αν μόνο ζητάς να επιβεβαιώσεις μια προκατάληψη είναι εύκολο να βρεις σκόρπια και αποκομένα από το νόημά τους αποσπάσματα. Μόνο που έτσι επιβεβαιώνεται μόνο η ημιμάθεια και η προκατάληψη...

Θα μπορούσε να γίνει κουβέντα χωρίς προκατάληψη για το άν πχ "ο Ιουστίνος στην απολογητική του ρητορική στα μέσα του 2ου αιώνα έχει αντιληφθεί τις ομοιότητες μεταξύ Ιησού και προγενέστερων θεϊκών ή μυθοποιημένων προσώπων" αλλά όταν η φράσει διατυοπώνεται υπαινυκτικά και ξεκάρφωτα αυτό δείχνει προκατάληψη (και "παροντισμό")

Pholarchos 01-12-15 16:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 120430)
Την ποινικοποίηση την έβαλα σε εισαγωγικά προσθέτοντας και το (sic). Ήταν μία όσο το δυνατόν πιο ευγενική και ψύχραιμη αντίδραση απέναντι σε κάποιον που σε κατηγορεί ότι το ερευνητικό σου πνεύμα βασίζεται στην επιθυμία σου "να βγεις από την αφάνεια" και "να γίνεις διάσημος"...

Δεν απαντάς επί της ουσίας.
Το ότι η και καλά ρηξικέλευθη ασχολία με τον Ιησού μπορεί να σε βοηθήσει "να βγεις από την αφάνεια" και "να γίνεις διάσημος"... είναι απτό επαληθεύσιμο γεγονός. Όχι εικασία.
Να στρέψω την προσοχή σου και στο ότι όταν σου δίνω κάποιο στοιχείο που θα μπορούσε να είναι επιχείρημα για σένα «πυροβολείς τον εαυτό σου στο πόδι» - δεν το παίρνεις καν χαμπάρι! Χρειάζεται περισσότερη μελέτη και γνώση αν επιθυμείς να κατανοήσεις τα αρχαία γραφτά. Αν μόνο ζητάς να επιβεβαιώσεις μια προκατάληψη είναι εύκολο να βρεις σκόρπια και αποκομένα από το νόημά τους αποσπάσματα. Μόνο που έτσι επιβεβαιώνεται μόνο η ημιμάθεια και η προκατάληψη...

Θα μπορούσε να γίνει κουβέντα χωρίς προκατάληψη για το άν πχ "ο Ιουστίνος στην απολογητική του ρητορική στα μέσα του 2ου αιώνα έχει αντιληφθεί τις ομοιότητες μεταξύ Ιησού και προγενέστερων θεϊκών ή μυθοποιημένων προσώπων" αλλά όταν η φράσει διατυπώνεται υπαινυκτικά και ξεκάρφωτα αυτό δείχνει προκατάληψη (και "παροντισμό")

Deadite 02-12-15 00:53

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 120430)
εδώ ακόμα και ο Παύλος μέσα από τις αυθεντικές του επιστολές, δεν έχει συναντήσει ποτέ του τον Ιησού τον ευαγγελίων, ούτε κανέναν από τους μαθητές του, δεν γνωρίζει τίποτα για τα γεγονότα που περιγράφονται σε αυτά και αρκείται να κάνει λόγο για έναν συμβολικό θάνατο και ανάσταση ενός μάλλον "αιθέριου" Ιησού.

beetlejuice,

1.Ο Παύλος είχε συναντήσει τον Πέτρο στην Αντιόχεια το 45 μχ (όπου είχαν έρθει σε διαμάχη), και αργότερα τον συνάντησε ξανά, όπως συνάντησε και τον Ιάκωβο (ο Ιάκωβος μάλιστα ήταν γιος του Ιωσήφ και είχε μεγαλώσει ως αδελφός του Ιησού) κατά τη διάρκεια της Συνόδου των Ιεροσολύμων (Αποστολική Σύνοδος) το 48 μχ.

Υπάρχει επίσης η άποψη ότι είχε συναντήσει τον Ιησού :
Β Κορ. 5,16 Ὥστε ἡμεῖς ἀπὸ τοῦ νῦν οὐδένα οἴδαμεν κατὰ σάρκα· εἰ δὲ καὶ ἐγνώκαμεν κατὰ σάρκα Χριστόν, ἀλλὰ νῦν οὐκέτι γινώσκομεν. Ο Παύλος βρισκόταν στα Ιεροσόλυμα κατά το διάστημα 30-33 μχ και πιθανό να είχε συναντήσει τον Ιησού ως άνθρωπο, απλά τότε δεν πίστευε στη θεϊκή του υπόσταση.

2. Όσον αφορά τους δοκητιστές γράφεις
Παράθεση:

Επρόκειτο για παρακλάδι των πρωτοχριστιανών Γνωστικών που αναφέρονταν σε έναν θεϊκό Ιησού, αμφισβητώντας την ανθρώπινή του φύση. Με δυο λόγια, δηλαδή, αμφισβητούσαν την ιστορικότητά του (η ύπαρξη της όποιας θεϊκής παρουσίας σε ένα άυλο πεδίο είναι κοινό γνώρισμα όλων των προγενέστερων θρησκειών). Και η φιγούρα του Ιησού, άλλωστε, ενδεχομένως να ξεκίνησε ακριβώς με αυτήν την οπτική.
Οι δοκητιστές δεν αμφισβητούσαν την ιστορικότητα του Ιησού. Πίστευαν ότι ήρθε στη Γη ως άυλο πνεύμα, σαν φάντασμα δηλαδή αλλά ένα φάντασμα που εμφανίστηκε σε συγκεκριμένη χρονική περίοδο, ήταν ορατό σε όλους τους σύγχρονούς του, δίδαξε, έκανε θαύματα κτλ. Δηλαδή κάτι που έμοιαζε με άνθρωπο και γινόταν αντιληπτό ως άνθρωπος, ενώ δεν ήταν.

3. Από όσο ξέρω, η απάντηση του Χριστιανισμού στο γεγονός ότι πάρα πολλά στοιχεία του συναντώνται σε παλαιότερες θρησκείες, είναι ότι πριν από την έλευση του Ιησού, ο θεός είχε δώσει στον κόσμο κάποια στοιχεία σχετικά με τον μεσσία, ώστε να προετοιμαστεί ο κόσμος γι αυτόν.
Επίσης, πολλοί χριστιανοί απαντούν ότι απλώς δανείστηκαν κάποια προϋπάρχοντα σύμβολα, τα οποία όμως πήραν καινούργιο νόημα μέσω του Χριστιανισμού.

Προσωπικά, πιστεύω ότι ο Μυθικισμός είναι μια ενδιαφέρουσα άποψη, και για μένα, όσο περισσότερες απόψεις, τόσο το καλύτερο :) , όμως εάν κάποιος θέλει να τον υποστηρίξει, οφείλει πρώτα να μελετήσει σοβαρά και την άλλη πλευρά, ώστε να έχει λογικά επιχειρήματα.

Εν όψει μάλιστα και του επερχόμενου συνεδρίου (για το οποίο σας εύχομαι καλή επιτυχία), προτείνω εκτός από τις παρουσιάσεις και τις διαλέξεις, να υπάρξει και διάλογος με θεολόγο. Θα είχε ενδιαφέρον η ανταλλαγή επιχειρημάτων.

Bernie Rico Jr 02-12-15 11:33

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 120431)
Είναι πολύ όμορφοι όλοι αυτοί οι χαρακτηρισμοί που πλανώνται στον αέρα

Αν και εσύ άρχισες τους χαρακτηρισμούς τους σταματώ εγώ εδώ.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 120431)
μόνο και μόνο επειδή τα τελευταία χρόνια έχω αφιερώσει μεγάλο μέρος του ελεύθερού μου χρόνου στη δημοσιογραφική έρευνα γύρω από το ρεύμα (ή κίνημα) ιδεών για τον Μυθικισμό

Γιατί δεν λες τα πράγματα όπως είναι? Δεν σε ενδιαφέρει ο μυθικισμός εν γένει αλλά η προφανέστατα μάταιη προσπάθεια απόδειξης της μη ιστορικότητας του Ιησού και η εναντίωσή σου στον Χριστιανισμό. Προσπαθείς με κάθε τρόπο να διαφημίσεις τη μη ιστορικότητα του Ιησού μέσω βιβλίων, συνεδρίων, news247 παραμονές Χριστουγέννων κλπ. Η απλή έρευνα δεν έχει καμία σχέση με προωθητικές ενέργειες. Τα υπόλοιπα είναι άλλα λόγια να αγαπιόμαστε.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 120431)
Ρε Berne Rico για ποια μύτη μιλάς, μας δουλεύεις τώρα; Το μόνο που δεν έχεις ζητήσει ακόμα είναι ΑΦΜ και ΑΜΚΑ. Σου/σας (και ουδόλως με απασχολεί σε ποιον ή ποιους καταλήγουν οι πληροφορίες αυτές) έχω απαντήσει σε όλες τις ερωτήσεις που μου έχεις κάνει, δίχως υπεκφυγές. Στην τελική επειδή κάποια στιγμή η πλάκα τελειώνει, έχω δικαίωμα να μην απαντώ για ζητήματα που δεν αφορούν τις έρευνές μου και σχετίζονται με προσωπικά δεδομένα, φίλους και συνεργάτες.

Χάνεις την ψυχραιμία σου και αυτό δεν είναι καλό για εσένα. Δεν σου ζήτησα ποτέ προσωπικά στοιχεία και δεδομένα. Ούτε ρώτησα για κάτι που δεν αφορά τις έρευνες σου.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 120431)
Έχεις κάθε δικαίωμα να συγκρίνεις τον Μυθικισμό με τις εκπομπές της Μελέτη. Ο καθένας διαβάζει και κρίνει. :rolleyes:

Η Μελέτη τουλάχιστον φαντάζομαι πως δεν φοβάται να αποκαλύψει το όνομα των υπευθύνων της εκπομπής της δεδομένου ότι δεν έχει να κρύψει ή να ντραπεί για κάτι :cool:

cHrIsToS8 02-12-15 12:10

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Deadite
3. Από όσο ξέρω, η απάντηση του Χριστιανισμού στο γεγονός ότι πάρα πολλά στοιχεία του συναντώνται σε παλαιότερες θρησκείες, είναι ότι πριν από την έλευση του Ιησού, ο θεός είχε δώσει στον κόσμο κάποια στοιχεία σχετικά με τον μεσσία, ώστε να προετοιμαστεί ο κόσμος γι αυτόν.
Επίσης, πολλοί χριστιανοί απαντούν ότι απλώς δανείστηκαν κάποια προϋπάρχοντα σύμβολα, τα οποία όμως πήραν καινούργιο νόημα μέσω του Χριστιανισμού.

Ο Ιουστίνος βέβαια που τον έχουν σε εκτίμιση οι μυθικιστές αναφέρει άλλα...

«Ου τα αυτά ουν ημείς άλλοις δοξάζομεν, αλλ’ οι πάντες τα ημέτερα μιμούμενοι λέγουσι»

beetlejuice 24-01-16 20:30

On the Road to 1ο Πανελλαδικό Συνέδριο για τον Μυθικισμό...

Άρθρο σχετικά με τις τελευταίες εξελίξεις που αφορούν την 1η Μυθικιστική Σύναξη. Η ημερομηνία διεξαγωγής του, η τελική σύνθεση των συνέδρων και οι διεθνείς συμμετοχές.

beetlejuice 30-03-16 15:37

Στο Πνευματικό Κέντρο του Δήμου Αθηναίων θα πραγματοποιηθεί στις 22 Μαΐου το 1ο Πανελλήνιο Συνέδριο για τον Μυθικισμό.




Το πλήρες πρόγραμμα του Συνεδρίου έρχεται σε λίγες ημέρες στο mythcon.gr

Bernie Rico Jr 01-04-16 12:40

Ερωτήσεις:
1. Υπάρχει κάποιος λόγος που επιλέγεις τέκτονες εισηγητές με σαφή συμπάθεια προς τον αρχαιοελληνισμό?

2. Sean Fracek – Brian Edward. αυτοί ποιοί είναι? Έχουν κάποιο ιδιαίτερο βιογραφικό? Τους γνωρίζει κάποιος εκτός από εσάς?

3. Γιατί βλέπουμε πως τόσο οι ομιλητές όσο και ο μυθικισμός εν γένει ασχολούνται με τον τάχα μου μύθο του Ιησού και τον χριστιανισμό γενικότερα και όχι με τίποτα άλλες θεότητες κλπ? Μήπως θα ήταν πιο σωστό να βγει ο τίτλος-κάλυμμα "μυθικισμός" και να μπει κάτι που να σας εκφράζει περισσότερο? Έτσι φαίνεται δλδ, μπορεί να κάνω και λάθος. Τουλάχιστον στους εν Ελλάδι μυθικιστές, δηλαδή εσένα.

4. Μπορούν να παραβρεθούν και άτομα που δεν ασπάζονται το 12θεο?

AVATARGR-1 01-04-16 13:57

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Πιστεύω πως το θέμα του ΜΥΘΙΚΙΣΜΟΎ είναι πολύ μεγάλο και πρέπει να υπάρχει
μια πλήρης αντιπροσώπευση ένθεν και ένθεν....


Θα μπορύσε μέσα στο Πάνελ να υπάρχουν.....
Χρήστος Γιανναράς είναι σύγχρονος Έλληνας καθηγητής φιλοσοφίας και
συγγραφέας.
Γεννήθηκε στην Αθήνα στις 10 Απριλίου 1935. Σπούδασε θεολογία στην Αθήνα
και φιλοσοφία στη Βόννη και το Παρίσι (Σορβόνη).

O Μάριος Περικλέους Μπέγζος
Σπούδασε θεολογία και φιλοσοφία στα Πανεπιστήμια Αθηνών (1969-1973),
Γενεύης (1973-1974) και Τυβίγκης (1979-1981) με υποτροφίες του Ιδρύματος
Κρατικών Υποτροφιών (ΙΚΥ), του Παγκόσμιου Συμβουλίου Εκκλησιών (WCC),
της Γερμανικής Κρατικής Υπηρεσίας Μορφωτικών Ανταλλαγών (DAAD) και του
ερευνητικού Ιδρύματος Alexander von Humboldt καθώς επίσης φοίτησε στη
Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών (1973-1977).

ΜΠΟΖΙΝΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ..
Επίκουρος καθηγιτής στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης
ΘΕΟΛΟΓΙΚΗ ΣΧΟΛΗ Τμήμα Ποιμαντικής και Κοινωνικής Θεολογία...
Με μεγάλο συγγραφικό έργο...

Αλλά υπάρχουν και άλλοι που θα μπορούσαν να τοποθετηθούν επί του θέματος...
Βέβαια να υπήρχαν και ιστορικοί-Θεολόγοι να διαλευκάνουν πολλά πράγματα.
Βέβαια να υπήρχαν και Ιστορικοί Μυθικιστές που δέν υπάρχουν στο πάνελ...

Ευχαριστώ.

Bernie Rico Jr 01-04-16 14:37

Καμιά φορά θέλω να πω κάτι και επί τούτου εκφράζομαι με ακραίο θα έλεγε κάνεις τρόπο.. Οι προτάσεις του πάντα πιο ψύχραιμου avatargr με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο και πραγματικά θα έπρεπε να εισακουσθούν ή έστω να δοθεί μια απάντηση στις εύλογες τοποθετήσεις-απορίες του. Φαντάζομαι ότι, η εύκολη απάντηση είναι πως, δεν έγιναν δεκτές προσκλήσεις από διάφορους ιστορικούς-θεολόγους κλπ. Σε κάθε περίπτωση, η μονομερής σύνθεση του πάνελ δεν συμβάλει στην ορθή κριτική του πράγματος και αποτελεί μια απλή διαφήμιση του μυθικισμού.

beetlejuice 21-04-16 14:43

Καλησπέρες σας.

Απαντώ ευθύς αμέσως στα ερωτήματα:


Παράθεση:

1. Υπάρχει κάποιος λόγος που επιλέγεις τέκτονες εισηγητές με σαφή συμπάθεια προς τον αρχαιοελληνισμό?
Κατ' αρχάς δεν επέλεξα κανέναν. Υπήρξε ανοικτή πρόσκληση για εκδήλωση ενδιαφέροντος από τον Ιούλιο του 2015 που εστάλη σε κυριολεκτικά δεκάδες αποδέκτες. Η επιλογή έγινε με βάση το θέμα της εκάστοτε ομιλίας και την προσέγγιση των υποψήφιων ομιλητών σε αυτή.
Προσωπικά -και σε ότι αφορά τη συμμετοχή του/της οποιουδήποτε/οποιασδήποτε στο εν λόγω συνέδριο- ουδόλως με απασχολεί αν κάποιος είναι τέκτονας ή όχι, όπως επίσης και τα προσωπικά του πιστεύω. Είναι ζητήματα εντελώς άσχετα με την κάθε έρευνα και τη σοβαρότητα που τη χαρακτηρίζει.

Παράθεση:

2. Sean Fracek – Brian Edward. αυτοί ποιοί είναι? Έχουν κάποιο ιδιαίτερο βιογραφικό? Τους γνωρίζει κάποιος εκτός από εσάς?
Oι Fracek και Edward είναι βασικότατα μέλη της ομάδας των Μυθικιστών του Μιλγουόκι των ΗΠΑ. Πρόκειται για μία οργανωμένη συλλογικότητα στην αντίπερα όχθη του Ατλαντικού με πολύ σημαντικό έργο σε ότι αφορά τη διάδοση του Μυθικιστικού ρεύματος. Εννοείται ότι η συμμετοχή και η υποστήριξη του συνεδρίου από μέρους τους είναι κάτι παραπάνω από σημαντική για εμάς.

Παράθεση:

3. Γιατί βλέπουμε πως τόσο οι ομιλητές όσο και ο μυθικισμός εν γένει ασχολούνται με τον τάχα μου μύθο του Ιησού και τον χριστιανισμό γενικότερα και όχι με τίποτα άλλες θεότητες κλπ? Μήπως θα ήταν πιο σωστό να βγει ο τίτλος-κάλυμμα "μυθικισμός" και να μπει κάτι που να σας εκφράζει περισσότερο? Έτσι φαίνεται δλδ, μπορεί να κάνω και λάθος. Τουλάχιστον στους εν Ελλάδι μυθικιστές, δηλαδή εσένα.
[#pali_ta_idia_tha_leme] Επειδή ο Μυθικισμός ως ρεύμα ιδεών γεννήθηκε στα χρόνια του Διαφωτισμού και υπήρξε εργαλείο άσκησης θρησκευτικής κριτικής στην επικρατούσα θρησκεία της ευρωπαϊκής ηπείρου.
Σε πληροφορώ μάλιστα πως είναι πρωτόγνωρο για τους ξένους το γεγονός ότι οι μισές (ίσως και παραπάνω) ομιλίες του ελληνικού συνεδρίου αφορούν μυθικιστικά θέματα που δεν σχετίζονται με τον Ιησού! :)
Σε ότι αφορά το τελευταίο, με το συμπάθιο αλλά δεν βλέπω να μιλάω μόνο εγώ στις 22 Μαΐου. :rolleyes:

Παράθεση:

4. Μπορούν να παραβρεθούν και άτομα που δεν ασπάζονται το 12θεο?
Μπορούν να παρεβρεθούν ακόμα και πιστοί της εκκλησίας του Μαραντόνα ή μέλη του Temple of the Jedi Order. Ελπίζω να σε κάλυψα.


Παράθεση:

Θα μπορύσε μέσα στο Πάνελ να υπάρχουν.....
Χρήστος Γιανναράς είναι σύγχρονος Έλληνας καθηγητής φιλοσοφίας και
συγγραφέας.
Γεννήθηκε στην Αθήνα στις 10 Απριλίου 1935. Σπούδασε θεολογία στην Αθήνα
και φιλοσοφία στη Βόννη και το Παρίσι (Σορβόνη).

O Μάριος Περικλέους Μπέγζος
Σπούδασε θεολογία και φιλοσοφία στα Πανεπιστήμια Αθηνών (1969-1973),
Γενεύης (1973-1974) και Τυβίγκης (1979-1981) με υποτροφίες του Ιδρύματος
Κρατικών Υποτροφιών (ΙΚΥ), του Παγκόσμιου Συμβουλίου Εκκλησιών (WCC),
της Γερμανικής Κρατικής Υπηρεσίας Μορφωτικών Ανταλλαγών (DAAD) και του
ερευνητικού Ιδρύματος Alexander von Humboldt καθώς επίσης φοίτησε στη
Νομική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών (1973-1977).

ΜΠΟΖΙΝΗΣ ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ..
Επίκουρος καθηγιτής στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης
ΘΕΟΛΟΓΙΚΗ ΣΧΟΛΗ Τμήμα Ποιμαντικής και Κοινωνικής Θεολογία...
Με μεγάλο συγγραφικό έργο...

Αλλά υπάρχουν και άλλοι που θα μπορούσαν να τοποθετηθούν επί του θέματος...
Βέβαια να υπήρχαν και ιστορικοί-Θεολόγοι να διαλευκάνουν πολλά πράγματα.
Βέβαια να υπήρχαν και Ιστορικοί Μυθικιστές που δέν υπάρχουν στο πάνελ...

Ευχαριστώ.
Πρόσκληση για συμμετοχή εστάλη και στον Μπέγζο και σε άλλους δύο καθηγητές της Θεολογικής στο ΑΠΘ που γνωρίζουμε δεδομένα ότι ασχολούνται με το θέμα και έχουν πράγματα να πουν. Δυστυχώς δεν ανταποκρίθηκαν και δεν είναι δύσκολο να καταλάβει κανείς το γιατί (εδώ τον Μπέγζο τον είχαν ξεσκίσει με τις δηλώσεις που έκανε πριν 6 χρόνια). Βέβαια θα πρέπει να συνυπολογίσουμε ότι πρόκειται για το 1ο Συνέδριο του είδους. Στα επόμενα θεωρώ ότι θα καταφέρουμε να πείσουμε αρκετούς περισσότερους να συμμετέχουν!
Για την... ιστορία ο καλεσμένος μας από τη Μ. Βρετανία, ο Kenneth Humphreys, είναι ιστορικός.

Παράθεση:

Σε κάθε περίπτωση, η μονομερής σύνθεση του πάνελ δεν συμβάλει στην ορθή κριτική του πράγματος και αποτελεί μια απλή διαφήμιση του μυθικισμού.
Εφόσον μιλάμε για παρουσίαση πτυχών του ρεύματος του Μυθικισμού στο πλαίσιο ενός συνεδρίου, σαφέστατα και δεν αναφερόμαστε σε ένα debate ή σε μία ισότιμη παρουσίαση της μιας και της άλλης άποψης (αν και στο συνέδριο υπάρχει παρουσίαση που ασκεί κριτική σε αντιλήψεις που επικρατούν στο σύγχρονο Μυθικιστικό ρεύμα).
Από τη στιγμή που ζούμε σε μία χώρα και σε μία κοινωνία η οποία μας βομβαρδίζει από τη στιγμή που γεννιόμαστε για τη μία οπτική του πράγματος, η διοργάνωση συνεδρίων σαν κι αυτό, που δείχνουν την άλλη όψη του νομίσματος, μας βοηθά ώστε να βελτιώσουμε την ποιότητα της κριτικής μας σκέψης επάνω στα ζητήματα αυτά! :)

beetlejuice 21-04-16 14:54

Στα νέα που αφορούν το Συνέδριο τώρα:


https://scontent.fath2-1.fna.fbcdn.n...56&oe=57B61AF0



Στο Πνευματικό Κέντρο του Δήμου Αθηναίων το 1o Συνέδριο για τον Μυθικισμό. Δείτε το πρόγραμμα [VIDEO]


Το Πνευματικό Κέντρο του Δήμου Αθηναίων (Ακαδημίας 50) και η αίθουσα “Αντώνης Τρίτσης” είναι ο χώρος που θα φιλοξενήσει την Κυριακή 22 Μαΐου το 1ο Πανελλαδικό Συνέδριο για τον Μυθικισμό, με ελεύθερη είσοδο για το κοινό. Στην επίσημη ιστοσελίδα της διοργάνωσης, το mythcon.gr, αναρτήθηκε το αναλυτικό πρόγραμμα των ομιλιών. Όπως μπορείτε να διαπιστώσετε, οι εργασίες του Συνεδρίου έχουν χωριστεί σε τέσσερις ενότητες, θα ξεκινήσουν στις 12 το μεσημέρι και θα ολοκληρωθούν στις 7, περίπου, το απόγευμα.


https://scontent.fath2-1.fna.fbcdn.n...87&oe=57B52216
Η αίθουσα “Αντώνης Τρίτσης” του Πνευματικού Κέντρου του Δήμου Αθηναίων (Ακαδημίας 50), που θα φιλοξενήσει στις 22 Μαΐου τις εργασίες του 1ου Πανελλαδικού Συνεδρίου για τον Μυθικισμό.


Και άλλες λεπτομέρειες…

- Για τις ανάγκες καλύτερης επικοινωνίας της διοργάνωσης με τους συμπολίτες μας, κατασκευάσαμε ένα ειδικό promo video, το οποίο καλούμε τους φίλους και επισκέπτες της σελίδας μας να κοινοποιήσουν όπου κρίνουν απαραίτητο.

- Οι εργασίες για την έκδοση των Πρακτικών του 1ου Πανελλαδικού Συνεδρίου για τον Μυθικισμό συνεχίζονται κανονικά. Καλώς εχόντων των πραγμάτων ο τόμος “Ιησούς και Μύθος” (εκδ. Δαιδάλεος) θα είναι διαθέσιμος για το κοινό στο χώρο του Συνεδρίου κατά τις 22 Μαΐου.

- Θερμές ευχαριστίες: 1) Στην Πολιτιστική ιστοσελίδα “Φρυκτωρίες” που προσφέρθηκε αφιλοκερδώς να καλύψει τις εργασίες του Συνεδρίου μας με τελευταίας τεχνολογίας οπτικοακουστικό εξοπλισμό, 2) Στις εκδόσεις iWrite για το τιμής ένεκεν τύπωμα προγραμμάτων και μπάνερ της εκδήλωσης, 3) Στους εθελοντές και εθελόντριες που πρόκειται να συνδράμουν στην ομαλή διεξαγωγή της διοργάνωσης, 4) Στους φορείς, στους δημοσιογράφους και στις ιστοσελίδες που φροντίζουν/φρόντισαν για τη διάδοση της είδησης που αφορά στη διεξαγωγή του Συνεδρίου.

- Για τις ανάγκες των ομιλιών των καλεσμένων μας από το εξωτερικό, θα υπάρχει διερμηνεία στα ελληνικά.

- Σε όσους φίλους και φίλες μας τιμήσουν με την παρουσία τους, θα δοθεί βεβαίωση παρακολούθησης των εργασιών του Συνεδρίου.

Litsa 20-06-16 19:23

Εγινε η κονφερανς ? Κατάληξε σε κάποιο πόρισμα ? Υπάρχει υλικό να δούμε και μεις ?

Bernie Rico Jr 29-06-16 13:20

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122080)
Εγινε η κονφερανς ? Κατάληξε σε κάποιο πόρισμα ? Υπάρχει υλικό να δούμε και μεις ?

Φαντάζομαι είναι προφανές, το πόρισμα λογικά είναι αυτό που μέχρι και οι μη χριστιανοί θεωρούν γελοίο, ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο :p

Litsa 29-06-16 13:47

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 122235)
Φαντάζομαι είναι προφανές, το πόρισμα λογικά είναι αυτό που μέχρι και οι μη χριστιανοί θεωρούν γελοίο, ότι ο Ιησούς δεν υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο :p


Α, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι υπήρξε ? ότι έγραφαν 500 χρόνια μετά ευαγγέλια ?

Κατ αρχήν, τα ευαγγέλια είναι γραμμένα από πιστούς χριστιανούς.
Οταν ζούσε και κύρητε ο υποτιθέμενος Ιησούς ιστορικό πρόσωπο, ΔΕΝ υπήρχαν χριστιανοί επομένως ΠΩΣ βρέθηκαν χριστιανοί που τα ήξεραν όλα περί αγίου πνεύματος και πίστης και θέματα δογματικού ενδιαφέροντος και τα έγραφαν ?
Είναι ηλίου φαεινότερο πως είναι εκ των υστέρων καταγραφές που στόχευαν στην δημιουργία "ιερών κειμένων"

Pholarchos 29-06-16 14:01

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122239)
Α, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι υπήρξε ? ότι έγραφαν 500 χρόνια μετά ευαγγέλια ?

Κατ αρχήν, τα ευαγγέλια είναι γραμμένα από πιστούς χριστιανούς.
...

τα ευαγγέλια είναι γραμμένα από πιστούς χριστιανούς που θα ήταν πολύ βλάκες να κάτσουν να τους δέρνουν επειδή λέγανε οτι ο Ιησούς αναστήθηκε - αν δεν είχε αναστηθεί.

Bernie Rico Jr 29-06-16 15:12

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 122239)
Α, τι σε κάνει να πιστεύεις ότι υπήρξε ? ότι έγραφαν 500 χρόνια μετά ευαγγέλια ?

Πιο πολύ με κάνει να το πιστεύω η αφέλεια που δείχνουν ορισμένα άτομα όπου κάθε τόσο (τα τελευταία αρκετά, θα έλεγα, χρόνια) προσπαθούν να ξαναγράψουν την ιστορία μάλλον για ιδιοτελείς σκοπούς ενώ ταυτόχρονα ιστορικοί και μη (ακολούθων άλλων δογμάτων και θρησκειών) τους κοιτούν και απλώς γελάνε. Αυτό.

ΥΓ. ωραία επίσης η ατάκα με τα 500 χρόνια.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 23:04.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.