Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

Litsa 27-07-16 15:54

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare (Μήνυμα 123228)
Αγαπητή λιτσα, γράφω απο κινητό, καταλαβαίνεις πόσο δύσκολο είναι. Στο τελευταίο σου ερώτημα έχει δωθεί κατατοπιστική απάντηση ΕΔΩ- http://paterikakeimena.blogspot.gr/2010/09/e.html?m=1

Στα ερωτήματα σου θα επιστρέψω με επιπλέον κατατοπιστικες απαντήσεις, όταν μπω απο PC.

Από κινητό ? Γιατί ? σε πανηγύρι Αγίου Παντελεήμονα είσαι και είσαι στο κινητό ?

SocratesYourNightmare 27-07-16 15:56

Χαχαχα, μην με κοροϊδεύεις,δεν ξέρεις πόσο δύσκολο είναι να γραφεις απο κινητό.

Bernie Rico Jr 27-07-16 16:08

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123227)
Χα χα, το πλησίασες
Όντως, δεν μένω ελλάδα, ούτε είμαι ελληνίδα αλλά με καλή γνώση της ελληνικής και σπουδές στην ελλάδα φυσικά και ούτε 45αρα, θέλω άλλα 8 χρόνια για να γίνω 45, για να σου φύγει και η περιέργεια δηλαδής...
Και παντρεμένη με έλληνα και ως εκ τούτου , ούτε για αγαπητικιά είμαι η κατάλληλη

Αααα πολύ ωραία! Αυτά όμως δεν πρέπει να τα πεις σε εμένα χαχα! Σε αυτόν που ρίχνει μπινελίκια πήγαινε το ΥΓ. Κι εγώ τα ίδια περίπου με εσένα είμαι ηλικιακά δλδ, στα υπόλοιπα ισχύουν τα ίδια από την ανάποδη όμως που λέμε.

Litsa 27-07-16 16:25

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare (Μήνυμα 123232)
Εγώ πάλι, δεν είμαι πάνω απο 19.α καλά χαχα. Είμαι ο Βενιαμίν του φορουμ

Βρε, και ο Ιωσήφ να είσαι, απάντηση δε μπορείς να δώσεις....

SocratesYourNightmare 27-07-16 16:59

Για να τελειώνουμε λοιπόν απανταω, και μην ξαναρωτησεις, γιατί καταντάει γελιο..

Το πρώτο ερώτημα είναι άνευ νοήματος. Από πού ως που ήταν η μοναδική πιο εύκολη ημέρα τού χρόνου; Δηλαδή υπάρχει μέρα κατά την οποία η σταύρωση είναι... ευκολότερη; Και ΠΟΥ να κάτσει μια βδομαδούλα;

Επίσης απο την στιγμή που η ιατροδικαστικη επιστήμη έδωσε απάντηση. Η δικιά μου γνώμη (όπως και η δικιά σου συνομοσιολογια) περισσεύει.


Στο δεύτερο ερώτημα, προετοίμαζαν τη δεκτικότητα τών προσηλύτων στο κήρυγμα που θα ακολουθούσε την ίδρυση τής Χριστιανικής Εκκλησίας. Γι' αυτό και οι 72 μαθητές, παρέμειναν στελέχη τής Εκκλησίας και μετά την ανάσταση. Π.χ. ο Ανανίας, ένας απ' αυτούς, ήταν ο Επίσκοπος Δαμασκού, που θεράπευσε τον Παύλο θαυματουργικά και τον βοήθησε να γνωρίσει την πίστη.

Ο Θεός ΔΕΝ είναι θαυματοποιός, για να εντυπωσιάζονται οι πιστοί να πιστέψουν. ΔΕΝ Τον ενδιαφέρει να εξαναγκάζει την προαίρεση τού ανθρώπου.

Αυτό που θέλει ο Θεός, είναι να Τον βρουν ΜΟΝΟ αυτοί που Τον αναζητούν, και που αξίζει να μοιρασθούν τη Βασιλεία Του.

Οι άλλοι, ποτέ μη σώσουν και πιστέψουν, αν θέλουν θαύμα για να πιστέψουν. Ας μείνουν εκεί που είναι.

Ο Θεός θέλει πιστούς με ΛΟΓΙΚΗ και όχι με ΕΝΤΥΠΩΣΙΑΣΜΟ και ΛΑΪΚΙΣΤΙΚΕΣ σοφιστείες (π.χ. Μυθικιστές).

SocratesYourNightmare 27-07-16 17:02

Άμα δεν μπορείς να χωνέψεις την αλήθεια, όλο και κάτι θα βρίσκεις. Ανευ νοήματος.

Έως τότε, μείνε στον πλαστό κόσμο σου.

Litsa 27-07-16 17:21

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare (Μήνυμα 123234)
Για να τελειώνουμε λοιπόν απανταω, και μην ξαναρωτησεις, γιατί καταντάει γελιο..

Το πρώτο ερώτημα είναι άνευ νοήματος. Από πού ως που ήταν η μοναδική πιο εύκολη ημέρα τού χρόνου; Δηλαδή υπάρχει μέρα κατά την οποία η σταύρωση είναι... ευκολότερη; Και ΠΟΥ να κάτσει μια βδομαδούλα;

Νόμιζα ότι γνώριζες έστω επιδερμικά κάποια εδάφια από τις γραφές αλλά μάλλον είσαι εντελώς άσχετος με την ΚΔ

Θα πας λοιπον στον Γιάννη να διαβάσεις , ΙΘ 31
Εκεί εξηγεί το γνωστό και από άλλες πηγές ότι, ΟΣΟΙ φουκαράδες σταυρώνονταν την Παρασκευή του Πάσχα, για να ΜΗΝ τους βρει το Σάββατο,
η ανατολή του ήλιου ζωντανούς στον σταυρό, τοχαν για γρουσουζιά οι Οβραίοι τέτοιο πράμα, τους έσπαγαν τα όδια ώστε να πεθάνουν σε 10 λεπτά
και έτσι το Σάββατο του Πάσχα, η ανατολή να μην βρει σταυρωμένο άνθρωπο.
Αν σταυρωνόταν κάποιος φουκαράς, την Δευτέρα μετά το Πάσχα ας πούμε, ε, την είχε βαμένη, έμενε στο σταυρό πολλές μέρες ζωντανός μέχρι να πεθάνει.
Πολλές δορές τους έδιναν τροφή και νερό επάνω στον σταυρό για να είναι μεγαλύτεη η διάρκεια της ζωής και του βασανιστικού θανάτου.

Διάβασε λοιπόν τι λέει επακριβώς ο Γιάννης

Οι ουν Ιουδαίοι, ίνα μη μείνη επί του σταυρού τα σώματα εν τω σαββάτω, επεί παρασκευή ην· ην γαρ μεγάλη η ημέρα εκείνη του σαββάτου· ηρώτησαν τον Πιλάτον ίνα κατεαγώσιν αυτών τα σκέλη,
και αρθώσιν. 32 ήλθον ουν οι στρατιώται, και του μεν πρώτου κατέαξαν τα σκέλη και του άλλου του συσταυρωθέντος αυτω· 33 επί δε τον Ιησούν ελθόντες ως είδον αυτόν ήδη τεθνηκότα,
ου κατέαξαν αυτού τα σκέλη,



Φυσικά ο Χριστούλης, κατάφερε, να πάει Παρασκευή πριν το Πάσχα να σταυρωθεί και να παραμείνει για ελάχιστες ωρίτσες και βραδάκι με δροσούλα,
να μην του σπάσουν τα πόδια, δηλαδή... μια σταυρωσούλα Α' κατηγορίας... αυτό λέω , πως και καταδέχθηκε ένας θεός να το κάνει έτσι ?

Δικαιολογείσε να μην αντιλαμβάνεσαι το νόημα του ερωτήματός μου επειδή σου λείπει η θεωρητική κατάρτιση, όπως και σε όλους τους απολογητές άλως τε.

SocratesYourNightmare 27-07-16 18:25

Προφανώς αδυνατούσα να αντιληφθώ το άσχετο τού επιχειρήματός σου, εφ' όσον ο Χριστός είχε ΗΔΗ πεθάνει ΠΡΙΝ από τους άλλους, και κατά συνέπειαν δεν χρειάσθηκε να τού σπάσουν τα κόκαλα, κάτι που έγινε με τους άλλους δύο.

Εφ' όσον λοιπόν ο Χριστός ΔΕΝ "ωφελήθηκε" από αυτή τη συνήθεια, να μένουν λιγότερο τα σώματα στον σταυρό λόγω σπασίματος τών κοκάλων, δεν έχει την παραμικρή σημασία "βολέματος" η "επιλογή" του, να σταυρωθεί την ημέρα εκείνη, που θα έσπαγαν τα κόκαλα ΣΕ ΑΛΛΟΥΣ!!!

Αυτό με τη σειρά του σημαίνει ένα και μόνο πράγμα:

Έχεις στοιχειώδη έλλειψη λογικής σκέψης. Γιατί κατηγορείς τον Χριστό για "επιλογή" ειδικής ημέρας που θα έσπαγαν τα κόκαλα, για να μείνει στον σταυρό, ΟΤΑΝ ΗΔΗ ΕΙΧΕ ΠΕΘΑΝΕΙ ΠΡΙΝ χρειασθεί να τού σπάσουν τα κόκαλα!

Και επίσης σημαίνει και κάτι άλλο: Αν είχες στοιχειώδη γνώση τής Αγίας Γραφής όπως ισχυρίζεσαι, (ενώ είσαι πανάσχετη), θα γνώριζες ότι υπήρχε προφητεία ήδη από την εποχή τής Εξόδου, κατά το 1500 π.Χ., ότι "κόκαλό του δεν θα σπάσει" (αφού γνωρίζεις τόσο καλά την Αγία Γραφή όπως ισχυρίζεσαι, δεν χρειάζεσαι παραπομπή, αλλά θα βρεις την προφητεία).

Και αν γνώριζες αυτή την προφητεία, δεν θα ρωτούσες "γιατί διάλεξε αυτή την ημέρα".

Robespierre 27-07-16 18:51

Εν τω μεταξύ πρέπει να θίξω ότι οι σωρηδόν σταυρώσεις δεν συνέβησαν ποτέ. Υπάρχουν τεκμήρια ότι όντως χρησιμοποιούταν σαν μέτρο τρομοκράτησης των μη Ρωμαίων πολιτών, αλλά τόσο εκτενείς ποινές δεν γινόντουσαν πουθενά. Ο λόγος είναι απλός, ο κατάδικος προκαλούσε την συμπάθεια έως και την αγανάκτηση του κοινού, ακόμα και μεταξύ των Ρωμαίων πολιτών. Ειδικά αν πρόκειται για ντόπιο επαναστάτη, κάτι που έκανε κακό στις δημόσιες σχέσεις των Ρωμαίων, που φαίνεται πως τις κατείχαν καλά, εκτός των άλλων μέσων για βίαιη καταστολή.
Η ιστορία της σταύρωσης είναι κάποιο σατανικό κυριολεκτικά εύρημα που πρόσθεσαν οι άγνωστοι συγγραφείς των ευαγγελίων, κάτι που κατέληξε να κάνει πρόθυμο θύμα τον πιστό προκειμένου να μιμηθεί τον ιδρυτή της πίστης. Και να καθιερώσει (κυριολεκτικά) ένα απεχθές όργανο βασανισμού σαν σύμβολο πίστης.

Johnkokk 27-07-16 19:52

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Robespierre (Μήνυμα 123240)
Εν τω μεταξύ πρέπει να θίξω ότι οι σωρηδόν σταυρώσεις δεν συνέβησαν ποτέ. Υπάρχουν τεκμήρια ότι όντως χρησιμοποιούταν σαν μέτρο τρομοκράτησης των μη Ρωμαίων πολιτών, αλλά τόσο εκτενείς ποινές δεν γινόντουσαν πουθενά. Ο λόγος είναι απλός, ο κατάδικος προκαλούσε την συμπάθεια έως και την αγανάκτηση του κοινού, ακόμα και μεταξύ των Ρωμαίων πολιτών. Ειδικά αν πρόκειται για ντόπιο επαναστάτη, κάτι που έκανε κακό στις δημόσιες σχέσεις των Ρωμαίων, που φαίνεται πως τις κατείχαν καλά, εκτός των άλλων μέσων για βίαιη καταστολή.
Η ιστορία της σταύρωσης είναι κάποιο σατανικό κυριολεκτικά εύρημα που πρόσθεσαν οι άγνωστοι συγγραφείς των ευαγγελίων, κάτι που κατέληξε να κάνει πρόθυμο θύμα τον πιστό προκειμένου να μιμηθεί τον ιδρυτή της πίστης. Και να καθιερώσει (κυριολεκτικά) ένα απεχθές όργανο βασανισμού σαν σύμβολο πίστης.

Η σταύρωση και γενικά κάθε δημόσια τιμωρία και εξευτελισμος αρχηγών επαναστατικών κινημάτων φέρει απο τη μία κίνδυνο για γενική επανάσταση,ωστόσο είναι και ένα πολύ καλό μέσο για τον παραδειγματισμό του πλήθους.Στη συγκεκριμένη περίπτωση,οι εβραίοι δεν είχαν και μεγαλη ισχύ ώστε να υπάρχει φοβος εξέγερσης(και να γινόταν οι Ρωμαίοι θα την κατέπνιγαν εύκολα).Συνεπώς ο παραδειγματισμός-εκφοβισμός ίσως να ήταν πιο χρήσιμος.

SocratesYourNightmare 27-07-16 20:01

Καληνύχτα λοιπόν από μένα,



http://oodegr.co/oode/orthod/genika/17simia.htm#2.

SocratesYourNightmare 27-07-16 20:13

"Τα παρακάτω 17 σημεία του James Patrick Holding που μεταφράσαμε, είναι χαρακτηριστικά της έλλειψης δόλου, που χαρακτηρίζει τη Χριστιανική πίστη:"

αυτά είναι τα 17 "λαθοι " που έκαναν οι...δημιουργοί του Χριστιανισμου.

Θέλει γερά κοτσια για κάποιον άπιστο να το διαβάσει όλο. Ελπίζω όμως οτι κάποιος καλοπροερετος λογικός άνθρωπος θα βρεθεί σε αυτό το ριμαδοφορουμ με θέληση για την αλήθεια.

Οι επόμενες απαντήσεις μου θα είναι σε άτομα που ενδιαφέροντε πραγματικά , και όχι σε διαχασμενες προσωπικότητες και "κομπογιαννίτες" συνωμοσιολόγους.

Δεν είμαι πια αρκετά εύπιστος για να είμαι άπιστος.

Deadite 27-07-16 20:31

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare (Μήνυμα 123250)
Καληνύχτα λοιπόν από μένα,



http://oodegr.co/oode/orthod/genika/17simia.htm#2.



Ώστε η ΟΟΔΕ προωθεί μη ορθόδοξες απόψεις...(θα μου πεις το "μη ορθόδοξες" σε πείραξε, την απύθμενη βλακεία την προσπερνάς)

:p


Ο J P Holding (http://www.conservapedia.com/JP_Holding ) είναι επαγγελματίας ιεροκήρυκας, τσαρλατάνος δηλαδή.
Λες και μας λείψανε οι εγχώριοι, κάνουμε εισαγωγή κι από την Αμερική...

Αυτοί που συγκροτούν την ΟΟΔΕ σε τι επίπεδο ανθρώπων απευθύνονται ;
Θέλουν και να μας προσηλυτίσουν, τρομάρα τους...

SocratesYourNightmare 27-07-16 22:34

Deadite.

Η εύρεση της αλήθειας περί της ιστορικότητα του Ιησού και γενικότερα η ιστορία του χριστιανισμού, όπως και οι σχολιασμοί της βίβλου όσο αναφορά τα ιστορικά γεγονότα, δεν είναι δουλειά μόνο των ορθοδόξων, να προσπαθήσουν να εξηγήσουν, αλλά αυτή η μέθοδος εντάσσεται σε ένα ευρύτερο πλαίσιο που λέγεται είτε ιστορικοδικαστικη μέθοδο είτε αρχαιολογια ειτε επίσης και στην θρησκειολογία (αν έχεις ακουστα)

Οπότε αυτό που λες "μη ορθόδοξες απόψεις " δεν ευσταθεί, η ορθοδοξία είναι ξεκάθαρη σε θέματα δογμάτων. Και ποτέ δεν θα κάτσει να σου εξηγήσει (δια μέσου των συνόδων ) γεγονότα που έχουν σχέση με θρησκειολογικα θέματα αλλά μόνο με θεολογικά.

Απλά και συ αποφάσισες να πεις την βλακεία σου , και να μην ασχοληθείς επι της ουσίας.

πριν ειπα "Οι επόμενες απαντήσεις μου θα είναι σε άτομα που ενδιαφέροντε πραγματικά , και όχι σε διαχασμενες προσωπικότητες και "κομπογιαννίτες" συνωμοσιολόγους"

Μην νομίζεις οτι σε πέρασα για άνθρωπο που ενδιαφέρεται πραγματικά,απλά σου απάντησα για να σου υπενθυμίσω (αν δεν θυμάσαι.. ) οτι υπάρχει και η επιστήμη. (Ιστορικοδικαστικη, αρχαιολογική, θρησκειολογικη )

Deadite 28-07-16 01:17

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare (Μήνυμα 123258)
Deadite.

Η εύρεση της αλήθειας περί της ιστορικότητα του Ιησού και γενικότερα η ιστορία του χριστιανισμού, όπως και οι σχολιασμοί της βίβλου όσο αναφορά τα ιστορικά γεγονότα, δεν είναι δουλειά μόνο των ορθοδόξων, να προσπαθήσουν να εξηγήσουν, αλλά αυτή η μέθοδος εντάσσεται σε ένα ευρύτερο πλαίσιο που λέγεται είτε ιστορικοδικαστικη μέθοδο είτε αρχαιολογια ειτε επίσης και στην θρησκειολογία (αν έχεις ακουστα)

Οπότε αυτό που λες "μη ορθόδοξες απόψεις " δεν ευσταθεί, η ορθοδοξία είναι ξεκάθαρη σε θέματα δογμάτων. Και ποτέ δεν θα κάτσει να σου εξηγήσει (δια μέσου των συνόδων ) γεγονότα που έχουν σχέση με θρησκειολογικα θέματα αλλά μόνο με θεολογικά.

Απλά και συ αποφάσισες να πεις την βλακεία σου , και να μην ασχοληθείς επι της ουσίας.

πριν ειπα "Οι επόμενες απαντήσεις μου θα είναι σε άτομα που ενδιαφέροντε πραγματικά , και όχι σε διαχασμενες προσωπικότητες και "κομπογιαννίτες" συνωμοσιολόγους"

Μην νομίζεις οτι σε πέρασα για άνθρωπο που ενδιαφέρεται πραγματικά,απλά σου απάντησα για να σου υπενθυμίσω (αν δεν θυμάσαι.. ) οτι υπάρχει και η επιστήμη. (Ιστορικοδικαστικη, αρχαιολογική, θρησκειολογικη )


Έχω ξαναγράψει σε αυτό το θέμα (σχόλιο #1226 ) http://www.metafysiko.gr/forum/showp...postcount=1226
Ο Μυθικισμός δε με πείθει γιατί δεν έχει να επιδείξει σοβαρά στοιχεία. Επίσης δεν καταλαβαίνω γιατί επικεντρώνονται (με κάποια εμπάθεια τολμώ να πω) στο πρόσωπο του Ιησού. Εγώ που δεν πιστεύω στην ύπαρξη οποιουδήποτε θεού, έχοντας διαβάσει τα ευαγγέλια, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι επρόκειτο για μια ιδιαίτερα σεβαστή και αξιόλογη προσωπικότητα.

Δεν παραδέχομαι τη θεϊκή του υπόσταση, μια που δεν υπάρχει επιστημονική απόδειξη για κάτι τέτοιο.

Αντίθετα, η ιστορική ύπαρξή του μπορεί κάλλιστα να υποστηριχτεί και με καλύτερο τρόπο από αυτό που προτείνεις, παραθέτοντας ένα κείμενο ενός αναξιόπιστου συγγραφέα, που δεν έχει στην ουσία σχέση με το πρόσωπο του Ιησού, αλλά θέλει να πείσει για την αλήθεια του χριστιανικού δόγματος με τρόπο, ας τον πω παιδαριώδη.

Η έκφραση "απύθμενη βλακεία" αφορά το κείμενο του Holding και την απόφαση κάποιων να το προβάλουν μέσω της σελίδας τους. Δεν αφορά τη διδασκαλία του Ιησού, ούτε όσους πιστεύουν ειλικρινά σε αυτή και την εφαρμόζουν στη ζωή τους και στη συμπεριφορά τους.

Φυσικά και αδυνατώ να κάνω διάλογο με φανατικούς που δυσφημίζουν το Χριστιανισμό χειρότερα από οποιοδήποτε μυθικιστή. Απάντησα μόνο και μόνο για να διευκρινίσω κάποια πράγματα και ελπίζω να ήμουν σαφής.

Litsa 28-07-16 10:04

Αγαπητέ Deadite, θα ήθελα να σε ευχαριστήσω για το μετρημένο μήνυμά σου και επίσης να δηλώσω πως αν με τοποθετείτε στην κατηγορία "φανατικούς που δυσφημίζουν", θα ήθελα να δηλώσω πως δεν είμαι και αν δίνω τέτοια εντύπωση, ζητώ συγνώμη.

Δεν δυσφημίζω, χρησιμοποιώ δεδομένα μόνο από την ΚΔ και δικές μου συνθέσεις αυτών των δεδομένων που όμως δεν ξεφεύγουν απ τα δεδομένα. Μπορεί να είναι ακραία παρόλα αυτά οποιαδήποτε "λογική" εξήγηση μπορεί να με εξουδετερώσει, την λογική και ιστορικά τεκμηριωμένη απάντηση αναζητώ.

Έθεσα δύο ερωτήματα, ως τώρα δεν απαντήθηκαν.
Ο συμπαθής κατά τα άλλα φίλος Socrates, είπε ότι η προφητεία και τα λοιπά. Δεν ισχύει αυτό, αρκεί να προσπαθήσει κάποιος λίιιγο να διαβάσει τι λέμε.

Η προφητεία ότι δεν θα του σπάσουν πόδια, θα μπορούσε να ισχύει και αν ο σταυρωμένος έμενε μία εβδομάδα στον σταυρό, έμεινε μόλις λίγες ώρες και δεν του έσπασαν τα πόδια διότι ο δήμιος εκατόνταρχος επενέβη την κατάλληλη στιγμή και δεν το επέτρεψε. Επίσης, ο σταυρωμένος παρέδωσε πνεύμα όπως λένε οι γραφές μόλις πήρε κάποιο υγρό που του έδωσαν.

Το σενάριό μου δεν έχει αποδομηθεί.
Σχεδιάζει κάποιος μια ανάσταση, τα βασικά στοιχεία για να πετύχει κάτι τέτοιο είναι, να μην μείνει ο σταυρωμένος στο στυρό πολλές μέρες αλλά μόλις λίγες ώρες (αυτό μπορεί να γίνει ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΗΜΕΡΑ ΤΟΥ ΕΤΟΥΣ, ΤΗΝ ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΠΡΙΝ ΤΟ ΠΑΣΧΑ) και να μην του σπάσουν τα πόδια, αυτό το αναλαμβάνει ο εκατόνταρχος (που εγώ πιστεύω πως δεν είναι άλλος από τον Σαούλ) , τέλος χρειάζεται να πιεί ένα ποτό που θα του προκαλέσει κόμα και μετά να πάει κάπου να ανακτήσει τις αισθήσεις του. Δεν τους επηρεάζουν όλους τους ανθρώπους όλα τα φάρμακα το ίδιο επομένως στον ήρωα της περιπετειας αυτής, του κάνουν τεστ (του έχουν σπάσει ένα αλάβαστρο με τόσα γραμμάρια στο κεφάλι...) και ο φαρισαίος Νικόδημος αν θυμάμαι καλά το όνομα, τον πάει τον τάφο μαζί με περιεργες ουσίες...

Όλα δένουν.

SocratesYourNightmare 28-07-16 10:28

Κατάλαβα , εξάλλου το θέμα της συζήτησης είναι η ιστορικοτητα του Ιησού. Και απο τι βλέπω συμφωνείς οτι υπήρξε έστω και ως σοφός. Και όχι ο σχολιασμός θρησκείας .

Σεβαστή η επιλογή να μην πιστεύεις στον Ιησού των ευαγγελίων, εγώ επιλέγω να τον πιστεύω ως Θεό.

Γραφεις-Δεν παραδέχομαι τη θεϊκή του υπόσταση, μια που δεν υπάρχει επιστημονική απόδειξη για κάτι τέτοιο.

Πως περιμένεις σπό την επιστήμη να αποδείξει κάτι τέτοιο; επίσης για πια επιστήμη μιλάς;
Η Ιστορικοδικαστικη επιστημονικη μεθοδος,εχει σοβαρες ενδειξεις για την αξιοπιστια των ευαγγελιων,διοτι,ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΕΝ ΠΕΘΑΙΝΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΣΥΝΤΗΡΗΣΕΙ ΚΑΙ ΝΑ ΔΙΑΔΩΣΕΙ ΕΝΑ ΨΕΜΑ. Πόσο μάλλον όλοι σχεδόν οι απόστολοι, οι οποίοι ΠΕΘΑΝΑΝ, και μάλιστα μαρτυρικά, για χάρη τής πίστης τους στον Θεό μας και Κύριό μας Ιησού Χριστό. Έδωσαν έτσι μια έμπρακτη μαρτυρία τής αξιοπιστίας τους, ώστε να μπορούμε σήμερα να είμαστε βέβαιοι για την ιερά αυτή παράδοση τής Αγίας Γραφής που έγραψαν

Να ξέρεις ομως,Η αναφορά μας στο θάνατο των μαθητών του Κυρίου, δεν γίνεται για να πιστοποιήσουμε τα θαύματα του Χριστού και την ανάσταση του . Γίνεται για να πιστοποιήσουμε τη ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ειλικρίνεια.

Τελος, αυτά που σου έγραψα πιο πάνω είναι ισχυρές ενδείξεις.Αλλά σε ΚΑΜΊΑ περίπτωση δεν μιλάω για απόδειξη, διότι, Η πίστη έχει εξ ορισμού το στοιχείο της ελευθερίας, και όχι της συντριβής των αντιστάσεών μας, μέσω αποδείξεων.

Το να περιμένεις όμως, να αποδειχθεί επιστημονικά η θεότητα του Χριστού, είναι σαν να περιμένεις την επιστήμη να αποδείξει την ύπαρξη του θεού, δεν θα γίνει ποτέ.

Αντίθετα, η ύπαρξη του Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο, αποδεικνύεται.

Και καλό θα ήταν να σταθούμε εκεί.

Ευχαριστώ που διευκρινισες την θέση σου, και ζητώ συγνώμη που σε πέρασα για άλλον έναν βλακα που έχει έρθει για να βρισει.

Εν κατακλείδι, μίλησε μας και εσύ και δείξε μας αν θες τα στοιχεία σου , που να τεκμηριώνουν την ιστορικότητα του Ιησού .θα έχει ενδιαφέρον.

SocratesYourNightmare 28-07-16 10:39

Αγαπητή λίτσα,απάντηση έδωσα, ξέρω οτι είναι δύσκολο να το χωνέψεις,αν δεν έμεινες ικανοποιημενη , τι να σου κάνω.

Εκείνη την μέρα, ήταν ας πούμε η πιό επικίνδυνη, Διότι οι σταυρωμένοι είχαν μεγαλύτερη πιθανότητα να τους σπάσουν τα κόκαλα, να τελειώνουν πιο γρήγορα απο τι κάποιους άλλους που εκατσαν μια εβδομάδα.

Για αυτό και η προφητεία έλεγε "κόκαλο δεν θα σπάσει " έδωσε έμφαση . Ήταν τρεις, τα σπασανε στους δύο, και στον τρίτο όχι. Και αυτή η προφητεία θα είχε νόημα μόνο αν επιλεγόταν αυτή η μερα,διότι αν τον αφειναν μια εβδομάδα, σαφος δεν θα του έσπαγαν κόκαλο. Λογικό.

Ποσο πιο λιανα να το κάνω;

Έδωσα απάντηση και στα δύο ερωτήματα, αν έχεις κάτι πιο ενδιαφέρον στείλε. Γιατί δεν έχει νόημα να χάνω τον χρόνο μου.

Litsa 28-07-16 11:03

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare (Μήνυμα 123264)
Αγαπητή λίτσα,απάντηση έδωσα, ξέρω οτι είναι δύσκολο να το χωνέψεις,αν δεν έμεινες ικανοποιημενη , τι να σου κάνω.

Εκείνη την μέρα, ήταν ας πούμε η πιό επικίνδυνη, Διότι οι σταυρωμένοι είχαν μεγαλύτερη πιθανότητα να τους σπάσουν τα κόκαλα, να τελειώνουν πιο γρήγορα απο τι κάποιους άλλους που εκατσαν μια εβδομάδα.

Για αυτό και η προφητεία έλεγε "κόκαλο δεν θα σπάσει " έδωσε έμφαση . Ήταν τρεις, τα σπασανε στους δύο, και στον τρίτο όχι. Και αυτή η προφητεία θα είχε νόημα μόνο αν επιλεγόταν αυτή η μερα,διότι αν τον αφειναν μια εβδομάδα, σαφος δεν θα του έσπαγαν κόκαλο. Λογικό.

Ποσο πιο λιανα να το κάνω;

Έδωσα απάντηση και στα δύο ερωτήματα, αν έχεις κάτι πιο ενδιαφέρον στείλε. Γιατί δεν έχει νόημα να χάνω τον χρόνο μου.

Αγαπητέ Σοκρατες, η απάντησή σου δεν με ικανοποιεί και δεν καταρρίπτει την υπόθεσή μου.
Μπορεί η Παρασκευή πριν το Πάσχα να είναι επικίνδυνη αλλά είναι η πιο κατάλληλη για να γίνει το αναστάσιμο θαύμα.
Χρειάζονται δύο βασικά πράγματα, να γίνει Παρασκευή πριν το Πάσχα - όχι άλλη μέρα - , να υπάρχει και ένας εκατόνταρχος - δήμιος - που προσέχει και ξέρει ποιανού σπάει και ποιανού δεν σπάει.
Χρειάζεται και τέλος ένα ειδικό ποτό, ο κατάλληλος που θα βάλει την κατάλληλη δόση στο στόμα του δέκτης, ο δέκτης κλπ κλπ.

Ας αφήσουμε τους μελλοντικούς αναγνώστες να σχηματίσουν άπψη.

Εγώ λόγω εργασίας και λοιπων υποχρεώσεων, θα αραιώσω λίγο, καλά να περνάτε, καλό καλοκαίρι.

SocratesYourNightmare 28-07-16 11:10

Συνομωσία! Οι οβραιοι φταίνε! Ο Παύλος ηταν ο εκατόνταρχος και 5-6 μαθητές .
Έφτιαξε το ελιξίριο της ζωής το δωσε στον προταγωνηστη μας Ιησού, το πιε αναστήθηκε, μετά έγινε μεγιστάνας (εν το μεταξύ οβραιοι και Ρωμαίοι ήταν όλοι συνωνοημενοι ) μετά πήγαν στο Ιράκ για διακοπές μαζί με 5-6 γυναίκες .οι οβραιοι πια κυριαρχούν τον κόσμο, (παρεμπιπτόντως έχουν και μια χρονομυχανη για ώρα ανάγκης,τι? Δεν με πιστεύεις? Απόδειξε οτι δεν είχαν! ) φτιάχνουν πυρηνικές μπομπες , πιο πριν όμως είχαν δημιουργήσει το Ισλάμ , ούτως ώστε να κάνει πόλεμο με τον χριστιανισμό, γισ να κυριαρχήσει το κατεστημενο (κκε δυνατό ) (θυμάστε που σας μίλησα πριν για μηχανή του χρόνου; εε, ήρθε η ώρα τότε, να την χρησιμοποιησουν! Ο Παύλος έγινε ο Μωάμεθ και δημιουργησε το Ισλάμ, ιερατείο είναι αυτό οτι θέλει κάνει ) αμέσως μετά που λέτε, ο Ρεουβέν Ριβλίν μεταμφιεσμένος σε μπιλαντεν (ειχε φτιάξει κλονο ομως πιο πριν) δωροδωκει την αμερικα για να προσποιηθεί οτι τον σκοτώνουν, έτσι ώστε το μίσος έναντι στον χριστιανισμό να μεγαλώσει , και να συμπερανουμε τελικά οτι ο Χριστός δεν υπήρξε, αλλά ήταν ο Μεναχέμ , και μετά πήγε στο γήπεδο και έπαιξε μπάλα , και τωρα πια το Ισραήλ κυριαρχεί τον κόσμο. Και ζήσαν όλοι καλά (κυριολεκτικά ΟΛΟΙ! Έιχαν φτιάξει το ελιξίριο απο την εποχή του Ιησού ) και μεις καλύτερα (δεν νομίζω καλύτερα, γιατί οι οβραικη θρησκεία μας έχει φέρει καρκινους! )

Ε, λίγο πιο απίστευτο είναι το μυθιστόρημα (μπορείς να γράψεις άνετα βιβλίο ) της Θείας της λιτσας.

Και δεν με νοιάζει, ολα δενουν.

Bernie Rico Jr 28-07-16 12:26

Τα έγραψα και πιο πριν. Η Λίτσα νομίζω μας τρολάρει. Δεν νομίζω ότι πιστεύει σοβαρά σε μια τέτοια ηλιθιωδώς κατασκευασμένη υπόθεση. Ερώτηση: οι δύο ληστές δεν πέθανα πρώτοι? Αν ναι, γιατί?Την ίδια μέρα δεν σταυρώθηκαν και μάλιστα χωρίς καρφιά στους καρπούς?

SocratesYourNightmare 28-07-16 13:37

Bernie,

Στους ληστές , έσπασαν τα πόδια, ούτως ώστε να μην μπορούν να σταθούν στο σταυρό, για να πεθάνουν πιο γρήγορα απο ασφυξία.

Αντίθετα,στον Ιησού, είδαν οτι, ΗΔΗ ειχε πεθάνει, και δεν χρειάστηκε να του σπάσουν τα πόδια, αντί για αυτού, για να σιγουρευτεί ο θανατος, τον κάρφωσαν με μια λόγχη σε κάποιο αγγείο κατά πάσα πιθανότητα.

Η απόδειξη λοιπόν οτι είχε πεθάνει είναι το ύδωρ που έτρεξε, όπως μας λέει ο Ιωάννης.

Αυτό έγινε διότι το αίμα του νεκρού δεν πήζει.

Κατά 45% σχεδόν το αιμα μας αποτελείται από ερυθρά κύτταρα αίματος
λευκά κύτταρα αίματος
Και αιμοπετάλια.

Το υπόλοιπο συστατικό του αίματος, περισσότερο από το μισό (55%), αποτελείται από το πλάσμα, που περιέχει κυρίως ΝΕΡΟ , αλλά και άλλα θρεπτικά συστατικά, άλατα, ορμόνες και πρωτεΐνες.

Αμέσως μετά λοιπόν από τον θάνατο, λόγο του οτι το νερό είναι πιο βαρύ απο τα υπόλοιπα συστατικά του αίματος και οτι το αίμα του πεθαμένου δεν πήζει πια, χωρίζεται απο τα υπόλοιπα συστατικά. Και αμα τρυπήσουν έναν πεθαμένο, λίγα λεπτά μετά τον θάνατο, (και όχι μέρες που έλεγε η λιτσα, λες και ότι είναι γιατρός ) θα δούμε ακριβώς να τρέχει ύδωρ με αίμα.

Η λιτσα λοιπόν, εκτός απο ανιστοριτη και πανασχετη σχετικά με την Α.Γ, έγινε και καθηγήτρια ιατρικής, και κάνει μαθήματα σε ιατροδικαστες .

Bernie Rico Jr 28-07-16 15:20

Εν τω μεταξύ, αν το κόλπο ήταν στημένο και ο Παύλος ήταν εκατόνταρχος τότε πως άφησαν τους φρουρούς να σφάξουν τον Εσταυρωμένο? Μιλάμε ότι η Λίτσα τρολάρει κανονικά.. τραγικό..

Deadite 28-07-16 16:16

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123262)
Σχεδιάζει κάποιος μια ανάσταση, τα βασικά στοιχεία για να πετύχει κάτι τέτοιο είναι, να μην μείνει ο σταυρωμένος στο στυρό πολλές μέρες αλλά μόλις λίγες ώρες (αυτό μπορεί να γίνει ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΗΜΕΡΑ ΤΟΥ ΕΤΟΥΣ, ΤΗΝ ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ ΠΡΙΝ ΤΟ ΠΑΣΧΑ) και να μην του σπάσουν τα πόδια, αυτό το αναλαμβάνει ο εκατόνταρχος (που εγώ πιστεύω πως δεν είναι άλλος από τον Σαούλ) , τέλος χρειάζεται να πιεί ένα ποτό που θα του προκαλέσει κόμα και μετά να πάει κάπου να ανακτήσει τις αισθήσεις του. Δεν τους επηρεάζουν όλους τους ανθρώπους όλα τα φάρμακα το ίδιο επομένως στον ήρωα της περιπετειας αυτής, του κάνουν τεστ (του έχουν σπάσει ένα αλάβαστρο με τόσα γραμμάρια στο κεφάλι...) και ο φαρισαίος Νικόδημος αν θυμάμαι καλά το όνομα, τον πάει τον τάφο μαζί με περιεργες ουσίες...

Όλα δένουν.

Εάν κατάλαβα καλά, υποστηρίζεις ότι το όλο σκηνικό της σταύρωσης ήταν στημένο από μια ομάδα ατόμων που είχαν σκοπό να θεοποιήσουν τον αρχηγό τους, άρα παραδέχεσαι ότι υπήρχε ομάδα και ότι υπήρχε και αρχηγός ο οποίος σταυρώθηκε σε συγκεκριμένη ιστορική χρονική στιγμή.

Οπότε, ακόμα κι αν αποδεχτούμε τη θεωρία σου, πάλι δεν καταρρίπτεται η ιστορική ύπαρξη του Ιησού.

Έτσι όμως, τον μειώνεις ως άνθρωπο και ως πνευματικό ηγέτη προσδίδοντάς του δόλο. Αυτός είναι ο στόχος του Μυθικισμού; Ελπίζω πως όχι, υπάρχουν ένα σωρό κατάπτυστες ιστορικές προσωπικότητες που προσφέρονται προς αποδόμηση κι απομυθοποίηση, γιατί να απαξιώνεις κάποιον που διατύπωσε μια ανθρωπιστική θεωρία κι αντιτάχτηκε στην εξουσία, κοσμική (Ρώμη) και εκκλησιαστική (Φαρισαίοι).
Ο Ιησούς δεν είναι υπεύθυνος για αυτό που εξελίχθηκε από την αρχική του θεωρία, σίγουρα δε θα συμφωνούσε με τα σημερινά κακώς κείμενα της χριστιανικής εκκλησίας, μη ξεχνάμε ότι είχε διώξει τους εμπόρους από το ναό, συναναστρεφόταν με τους "περιθωριακούς" της εποχής και έδινε σημασία στην πνευματικότητα κι όχι στη συσσώρευση πλούτου.

Τώρα, για να επανέλθουμε στο θέμα της ιστορικότητας, εμένα με καλύπτει ο Ιώσηπος (μη χριστιανός ιστορικός, 37-100 μ.Χ.) ακριβώς επειδή η μαρτυρία του αμφισβητήθηκε και επανεξετάστηκε από σύγχρονους ιστορικούς, για να αποδειχτεί τελικά αληθινή.


Παράθεση:

Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας… Διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά πολλούς από τους Ιουδαίους [και πολλούς από τους Εθνικούς;]. Αυτός [αποκαλούνταν] Χριστός. Kαι όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν… και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα

Παράθεση:

Ο Άννας […] κάλεσε το δικαστήριο και έφερε ενώπιον του τον αδελφό τού Ιησού, που λεγόταν Χριστός και του οποίου το όνομα ήταν Ιάκωβος και μερικούς άλλους…
Φλάβιος Ιώσηπος "Ιουδαϊκή Αρχαιολογία"

SocratesYourNightmare 28-07-16 17:24

Ακριβώς, ο Ιώσηπος επίσης, ήταν μόνο ένας, απο τους πολλούς που μίλησαν για τον Ιησού. Έστω και λίγο.

SocratesYourNightmare 28-07-16 17:29

Αυτό το κείμενο ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΡΧΉ δεν το αμφισβητούσε κανείς, πρόσφατα όμως. Αποδείχθηκε οτι ΌΛΟ το κείμενο του ιωσιπου (έτσι όπως το γράφει ο diedite ) είναι γνήσιο, και οτι δεν υπήρξε καμία πρόσθεση.

"Εκείνο το καιρό ήταν ένας σοφός άνδρας ο Ιησούς. Και πολλοί από τους Ιουδαίους και από τα άλλα έθνη τον ακολούθησαν. Ο Πιλάτος τον καταδίκασε να σταυρωθεί και να πεθάνει, καθ’ υπόδειξιν ανδρών δικών μας εξουσίας, αλλά εκείνοι που τον αγάπησαν από την αρχή, δεν σταμάτησαν. Από τότε, δεν έπαψε η γενιά αυτών των ονομασμένων Χριστιανών".

(Ιουδαϊκές Αρχαιότητες XVIII 3, 3).

Robespierre 29-07-16 10:19

Έχει αποδειχτεί μόνο στη φαντασία σας. Το Testimonium Flavianum είναι πλαστό, πιθανότατα δουλίτσα του Ευσέβιου Καισαρείας. Φυσικά οι αγράμματοι απολογητές του 2016 είναι μια κόπια από τους αγράμματους πλαστογράφους του 4ου αιώνα μ.Χ. Δεν μπορούν να σταθούν πουθενά εκτός από τις σελίδες της ΟΟΔΕ.

"Ιστορικά, είναι πολύ αμφίβολο ότι ο Ιησούς υπήρξε. Αλλά και να υπήρξε, το σίγουρο είναι ότι δεν ξέρουμε τίποτα γι' αυτόν", Μπέρτραντ Ράσελ.

SocratesYourNightmare 29-07-16 10:40

Πλαστό είναι στον εγκέφαλο σου. Ο,τι και να πεις, έχει αποδειχθεί ΓΝΉΣΙΟ, δεν μου κάνει περιεργια όμως, εσείς πάντα πολεμουσατε την αρχαιολογία. Το "ειναι πλαστά απο τους χριστιανούς " είναι πολύ εύκολο να το πεις, εξυπηρετεί , το ψυχολογικό κενό σου, φυσικά πάντα στο μυαλό σας οτι σχέση έχει να κάνει με χριστιανισμό, είναι ΟΛΑ πλαστά. Φυσικά ΑΝΑΠΟΔΕΙΚΤΕΣ θεωρίες, συνωμοσιολογιες δηλαδή.

πως κατορθώθηκε να νοθευτούνε όλα τα χειρόγραφα και δεν περισώθηκε έστω και ένα, που να μαρτυρεί για την νοθεία που συντελέστηκε (Πρβλ. L. de Grandmaison Jesus-Christ, άρθρο στο A. d' Ales, Dictionnaire Apologetique εκδ. δ' 1924, τομ. ΙΙ στ.1296 υπσημείωση). Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του (XVIII 5, 2, XX 9, 1) τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού". Την αυθεντικότητα των χωρίων αυτών μόνο αυθαιρεσία υπερβαίνουσα κάθε μέτρο και όριο θα μπορούσε να αμφισβητήσει.

Την γνησιότητα του χωρίου του Ιώσηπου υποστήριξε ο F. C. Burkitt σε μελέτη με τίτλο Josephus and Christ η οποία δημοσιεύτηκε στα Actes du IVe Congres international d' Histoire des religions tenu a Leide du 9 au 13 Septembre 1912, Leide 1913. Την γνώμη του Burkitt υιοθέτησε και υποστήριξε ευφυώς ο A. Harnack (Der judische Geschichtsschreiber Josephus und Jesus Christus στην Internationale Monatschrift VII, 1913 σελ. 1037 και εξής), καθώς και ο W. Emery Barnes στην Contemporary Review του Ιανουαρίου του 1914. Μεταξύ των απεκδεχομένων την γνησιότητα ολοκλήρου του χωρίου συγκαταλέγονται ο Hettinger και ο Godet (Conferences Apologetiques III Les miracles σελ. 5). Ακόμη και ο Ρενάν δεν αμφισβήτησε την αυθεντικότητα του χωρίου (Vie de Jesus σελ. X στην Εισαγωγή).
3, 3).

Κάνεις λάθος να κατηγορεις τον Ευσέβιο για τους εξείς λόγους:

Κατ' αρχάς, η Εκκλησιαστική Ιστορία του Ευσέβιου ΔΕΝ είναι απολογία, αλλά η πρώτη Εκκλησιαστική Ιστορία που γράφτηκε. Δηλαδή δεν παραθέτει κείμενα για να μας πείσει για κάτι, αλλά απλώς συλλέγει όσες πληροφορίες μπορεί, σχετικά με την Εκκλησία, και φυσικά τον ιδρυτή της το Χριστό. Επίσης, υπάρχουν συγκλονιστικά στοιχεία για την αλληλογραφία του Χριστού με τον Άγβαρο καθώς και για το Άγιο Μανδήλιο (βλ. Άγγελου Π. Σακκέτου, ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ – ΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ - ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΣ σ. 501-534 και 584-591)!!!

ε) Ένα γελοίο επιχείρημα κάποιων είναι ότι η θέση του TF στο κείμενο δεν είναι σίγουρη, εφόσον ο Ευσέβιος (Εκκλησιαστική Ιστορία 2.6) την τοποθετεί πριν τις σημειώσεις του Ιώσηπου που αφορούν τον Πόντιο Πιλάτο, ενώ σήμερα αυτή η παράγραφος είναι μετά απ' αυτές τις σημειώσεις.

Αυτό είναι ΨΕΜΑ. Στο χωρίο αυτό του Ευσεβίου δεν αναφέρεται καν το TF, αλλά μια αναφορά του Ιώσηπου στο Πιλάτο από το Περί του Ιουδαϊκού πολέμου.

ς) Ο Ευσέβιος αναφέρει ότι ο Ιώσηπος γράφει για το Χριστό μετά από τον Ιωάννη τον Βαπτιστή (Εκκλησιαστική Ιστορία 1.11), ενώ στο κείμενο των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων, πρώτα αναφέρεται ο Χριστός (18.3.3) και μετά ο Ιωάννης ο Βαπτιστής (18.5.2). Άρα, όπως πιστεύουν οι πολέμιοι της ιστορικότητας του Χριστού, το TF πλαστογραφήθηκε από χριστιανούς και μπήκε σε μερικά χειρόγραφα μετά το χωρίο που αναφέρει τον Ιωάννη. Όμως, πρέπει να έχουμε αυτή την αναφορά από τον Ευσέβιο στην αρχαία ελληνική για να καταλάβουμε ακριβώς τι εννοεί. Ίσως ο Ευσέβιος εννοεί πως ο Ιώσηπος ΠΕΡΑ από το ότι αναφέρει τον Ιωάννη τον ΠΡΟΔΡΟΜΟ του Χριστού, αναφέρει και τον Χριστό.

ζ) Κάποιοι πιστεύουν ότι η παρουσίαση του Χριστού στο TF είναι ιδιαίτερα σύντομη για τον Ιώσηπο. Για παράδειγμα, ο Ιώσηπος αφιερώνει πάνω από διπλάσιο χώρο για τον Ιωάννη τον Βαπτιστή. Δεν έχει κάποια σπουδαία βαρύτητα ως επιχείρημα. Ο καθηγητής Sanders γράφει για το TF: "the best objective evidence of the importance of Jesus during his own lifetime. The gospels create the impression that the entire populace was vitally interested in Jesus and what happened to him. Certainly he did attract attention. But if we measure the general impact of prophetic figures by the degree of disturbance they caused, we shall conclude that Jesus was less important in the eyes of most of his contemporaries than were John the Baptist ..." (pp.50-51). Ας μην ξεχνάμε πως το ότι για τη πλειοψηφία των Ιουδαίων, ο Χριστός ήταν ένας ασήμαντος κατάδικος (όπως ήταν λ.χ. οι κοινοί ληστές).

η) Ένας χριστιανός συγγραφέας ποτέ δεν θα έγραφε για τον Θεό του ένα κειμενάκι και πολύ μικρότερο από εκείνο που αφορά τον Πρόδρομό Του Ιωάννη, που όπως ο ίδιος ο Ιωάννης έλεγε, δεν ήταν άξιος να λύσει ούτε τα σανδάλια Του.

θ) Συχνά θεωρείται ότι η φράση "εισέτι τε νυν των Χριστιανών από τούδε ωνομασμένων ουκ επέλιπε το φύλον", που είναι στο τέλος του TF, δείχνει ότι γράφτηκε από κάποιον που έγραψε σε χρονική περίοδο πολύ μεγάλη από εκείνη στην οποία έζησε ο Ιησούς Χριστός στη γη, μάλλον από τον ίδιο τον Ευσέβιο. Όμως, αν λάβουμε υπόψη ότι οι πιστοί κάθε ψευτομεσσία διασκορπίζονταν πάρα πολύ γρήγορα, όπως λέει ξεκάθαρα και ο Γαμαλιήλ (Πράξεις ε'/5 35-39), καταλαβαίνουμε ότι ήταν ασυνήθιστο η πίστη σε κάποιον που θεωρούνταν ψευτομεσσίας από τους ιουδαίους να επιζήσει μερικές δεκαετίες (ο Ιώσηπος συνέγραψε τις Ιουδαϊκές Αρχαιότητες γύρω στο 93 μ.Χ.)!

ι) Κάποιοι κριτικοί ισχυρίζονται ότι το TF είναι εκτός θέματος. Για να ιδούμε, όμως. Το κεφάλαιο 3, όπου βρίσκεται η μαρτυρία ξεκινά με διαμάχες των εβραίων με το Πόντιο Πιλάτο (18.3.1), συνεχίζει με τη κατάχρηση χρημάτων του Ναού από το Πόντιο Πιλάτο (18.3.2), με το Χριστό, ο οποίος καταδικάστηκε από το Πόντιο Πιλάτο (18.3.3), με ένα σκάνδαλο στο ναό της Ίσιδος στη Ρώμη (18.3.4) και τελειώνει με ένα άλλο σκάνδαλο στη Ρώμη, που κατέληξε σε εξορία εβραίων από εκεί (18.3.5). Ποια παράγραφος είναι εκτός, άραγε; Σίγουρα όχι αυτή που μιλάει για το Χριστό.

ια) Ένας άθεος που σε πολλές περιπτώσεις έχει αποδειχτεί "αδιάβαστος", ο βρετανός Steven Carr, προσπαθεί να δείξει ότι δεν μπορούμε να εμπιστευθούμε ούτε καν τον Αγάπιο, γιατί (όπως λέει) ο Αγάπιος παραθέτει το TF από μνήμης, και όχι όπως γράφτηκε στη πραγματικότητα. Όμως πώς μπορούμε να πούμε με βεβαιότητα ότι ο Αγάπιος γράφει από μνήμης το κείμενο που υποτίθεται ότι συνέθεσε ο χριστιανός Ευσέβιος; Αν πράγματι είναι έτσι, πώς γίνεται έτσι τυχαία να μην αναφέρει ο Αγάπιος καμιά από τις φράσεις υπό αμφισβήτηση που βρίσκονται στο TF; Ξέρουμε ότι οι Άραβες ήταν τρομερά μορφωμένοι και μελετούσαν και αντέγραφαν πάρα πολύ τα αρχαία έργα. Έτσι, μπορούμε να οδηγηθούμε στο συμπέρασμα ότι οι Άραβες είχαν στη διάθεσή τους τα πρώτα χειρόγραφα των Ιουδαϊκών Αρχαιοτήτων και τα αντέγραφαν. Έτσι το TF έφτασε μέχρι τον Αγάπιο.

ιβ) Ίσως κάποιοι να πουν ότι είναι παράξενο που ο Ιώσηπος γράφει για πως ο ρωμαίος Πιλάτος καταδίκασε τον Χριστό, χωρίς να δικαιολογεί το Πιλάτο, εκθέτοντας έτσι τους Ρωμαίους.

Όμως δεν είναι αυτή η πρώτη φορά που αποκαλύπτει όσα άσχημα έκανε ο Πιλάτος ή άλλοι ρωμαίοι! Για παράδειγμα, στο ίδιο κεφάλαιο με το TF και στο επόμενο (δηλαδή στα κεφάλαια 3 και 4 του 18ου βιβλίου), αναφέρονται πολλά αρνητικά για το Πόντιο Πιλάτο, σφαγές κλπ. Η αναφορά στη καταδίκη του Χριστού δεν αλλάζει και πολύ το τοπίο.

Litsa 29-07-16 10:47

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Deadite (Μήνυμα 123274)
Εάν κατάλαβα καλά, υποστηρίζεις ότι το όλο σκηνικό της σταύρωσης ήταν στημένο από μια ομάδα ατόμων που είχαν σκοπό να θεοποιήσουν τον αρχηγό τους, άρα παραδέχεσαι ότι υπήρχε ομάδα και ότι υπήρχε και αρχηγός ο οποίος σταυρώθηκε σε συγκεκριμένη ιστορική χρονική στιγμή.

Οπότε, ακόμα κι αν αποδεχτούμε τη θεωρία σου, πάλι δεν καταρρίπτεται η ιστορική ύπαρξη του Ιησού.

Έτσι όμως, τον μειώνεις ως άνθρωπο και ως πνευματικό ηγέτη προσδίδοντάς του δόλο. Αυτός είναι ο στόχος του Μυθικισμού; Ελπίζω πως όχι, υπάρχουν ένα σωρό κατάπτυστες ιστορικές προσωπικότητες που προσφέρονται προς αποδόμηση κι απομυθοποίηση, γιατί να απαξιώνεις κάποιον που διατύπωσε μια ανθρωπιστική θεωρία κι αντιτάχτηκε στην εξουσία, κοσμική (Ρώμη) και εκκλησιαστική (Φαρισαίοι).
Ο Ιησούς δεν είναι υπεύθυνος για αυτό που εξελίχθηκε από την αρχική του θεωρία, σίγουρα δε θα συμφωνούσε με τα σημερινά κακώς κείμενα της χριστιανικής εκκλησίας, μη ξεχνάμε ότι είχε διώξει τους εμπόρους από το ναό, συναναστρεφόταν με τους "περιθωριακούς" της εποχής και έδινε σημασία στην πνευματικότητα κι όχι στη συσσώρευση πλούτου.

Τώρα, για να επανέλθουμε στο θέμα της ιστορικότητας, εμένα με καλύπτει ο Ιώσηπος (μη χριστιανός ιστορικός, 37-100 μ.Χ.) ακριβώς επειδή η μαρτυρία του αμφισβητήθηκε και επανεξετάστηκε από σύγχρονους ιστορικούς, για να αποδειχτεί τελικά αληθινή.







Φλάβιος Ιώσηπος "Ιουδαϊκή Αρχαιολογία"

Αγαπητέ

στο παρόν τοπίκιο, στο μύνημα #387, πριν δε ξέρω και γω πόσα χρόνια, είχα απαντήσει και παραθέσει από tlg το κείμενο του Φλάβιου Ιλωσηπου.

Για τα υπόλοιπα που λες, επιφυλάσσομαι να Σου απαντήσω αλλά όχι τώρα, διότι ποχρεώσεις , γιου νόου.


@ Μπερνιε Ρικο
Πως σου πέρασε τέτοια ιδέα ότι τρολάρω? Εγώ διαβάζω τα κείμενα και από κει πηγάζουν οι σκέψεις μου :)

SocratesYourNightmare 29-07-16 10:48

Επιπλεον ο Ρασελ ειχε πει "Δεν θα πέθαινα ποτέ για τις ιδέες μου, γιατί μπορεί να έκανα λάθος"

Το να βάζεις τον ρασελ (ενα φιλόσοφο και μαθηματικό ) να μιλήσει για....την ιστορικότητα του Ιησού , που ο άνθρωπος δεν είχε ιδέα περι αρχαιολογίας, (απλά έκαμε την ίδια δήλωση, για τους ίδιους λόγους με εσένα ) είναι σαν να βάζεις έναν υδραυλικό , να σου φτιάξει διαστημόπλοιο!

Οπότε, είναι τελειος άχρηστη, η αναφορά σου στον Ρασελ .

Απλά το έκανες για δημιουργία "εντυπώσεων"...ουου.

SocratesYourNightmare 29-07-16 11:08

Εσύ ήσουν που σου είχα στείλει 10 εγκυκλοπαίδειες να ψαξεις για το θέμα της ιστορικοτητας ε?

Αμφιβάλλω αν το έκανες.

Bernie Rico Jr 29-07-16 11:38

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 123288)
Πως σου πέρασε τέτοια ιδέα ότι τρολάρω? Εγώ διαβάζω τα κείμενα και από κει πηγάζουν οι σκέψεις μου :)

Βρε απάντησε το μήνυμα 634 και μην προσπαθείς να πείσεις εμένα ότι δεν τρολάρεις :) Τέτοια φαντασίωση και ονείρωξη ούτε από τέκτονες, μυθικιστές, 12θειστές, ακροαριστερούς κλπ δεν έχω ακούσει :D

SocratesYourNightmare 29-07-16 12:52

Επίσης ρομπες.

Εγώ βασιζομαι, στην Ιστορικοδικαστικη μεθοδο, και στην Αρχαιολογία.

Ενώ αντίθετα,εσύ (εκτός οτι είσαι συνωμοσιολογος ).για ιστορικά θέματα, βασίζεσαι σε.... μαθηματικούς.

Logical Faith 29-07-16 13:23

Είμαι απασχολημένος με καλλιτεχνικές δημιουργίες, γι' αυτό δεν μπαίνω.

Δεν είδα τί απάντησες Socrates και ζαλίζομαι να ψάξω όλες τις προηγούμενες σελίδες, ωστόσο θα μπω αμέσως στο ψητό, ρωτώντας σε στο συγκεκριμένο θέμα που θέλω.

SocratesYourNightmare 29-07-16 14:44

1407-1408 Έχω απαντήσει. Μπες να δεις.

Bernie Rico Jr 29-07-16 15:18

Είναι πολύ λογικό αυτό το ότι ο άνθρωπας σήμερα θα ήταν 1000 χρόνια μπροστά. Σύμφωνα μάλιστα με έρευνες, μέσω έγκυρου αλγόριθμου, έχει υπολογιστεί πως το διάστημα αυτό είναι συγκεκριμένα 1073 χρόνια και 5 1/2 μήνες. Τόσο μπροστά. Εξάλλου, όλη η διδασκαλία του Χριστιανισμού το αναφέρει ξεκάθαρα: ου προχωρήσετε οι άνθρωποι 1000 χρόνια μπροστά. Τι ακούμε Θεέ μου...

Υπάρχει μια διαφορά μεταξύ Χριστιανισμού δηλαδή της διδασκαλίας αυτού και των χριστιανών δηλαδή τις πράξεις κάποιων εξ αυτών. Την καταλαβαίνουμε τη διαφορά ή ούτε από αυτό σκαμπάζουμε? Βέβαια εδώ υπάρχουν ακόμη άτομα που θεωρούν ότι οι σταυροφορίες έγιναν για θρησκευτικούς λόγους και μόνο :rolleyes:

Deadite 29-07-16 18:19

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa (Μήνυμα 25226)
[COLOR=DimGray]

[COLOR=DimGray]






ι
Ίσα ίσα , ο Φλάβιος Ιωσήφ που είναι Ιουδαίος και Γιαχβιστής στο έργο του Αρχαιολογία λέει τα ακόλουθα
«Γίνεται δε κατά τούτον τον χρόνον Ιησούς, σοφός ανήρ, εί γε άνδραν αυτόν λέγειν χρή ην γαρ παραδόξων έργων
ποιητής, διδάσκαλος ανθρώπων των ηδονή τ' αληθή δεχομένων και πολλούς μεν Ιουδαίους, πολλούς δε και των
Ελλήνων επηγάγετο: ο Χριστός ούτος ην. Και αυτόν ενδείξει των πρώτων ανδρών παρ' ημίν σταυρώ επιτετιμηκότος
Πιλάτου, ου δ' επαύσαντο οι το πρώτον αυτόν αγαπήσαντες: εφάνη γαρ αυτοίς τρίτην έχων ημέραν πάλιν ζων
των θείων προφητών ταύτα τε και άλλα μύρια θαυμάσια περί αυτόν ειρηκότων: εισέτι τε νυν των χριστιανών
από τούδε ωνομασμένων, ουκ επέλυσε το φύλον».

http://img145.imageshack.us/img145/4098/philgj8.jpg

Ομόφωνα η επιστημονική έρευνα έχει απορρίψει τούτο το απόσπασμα σαν πλαστό, πετώντας το στο καλάθι
των αχρήστων. Ακόμη και το tlg που πήρα το απόσπασμα το έχει βάλει σε αγκύλες .
Είναι ποτέ δυνατό ο Φλάβιος Ιωσήφ, ο πιστός και νομιμόφρονας Γιαχβιστής, να αποκαλέσει
«Μεσσία» κάποιον που συγκρούστηκε με την επίσημη εβραϊκή πίστη και το Ιερατείο της;

Μα κι αν παραδεχτούμε πως το έκανε, είναι ποτέ δυνατό αυτός ο τόσο λεπτολόγος συγγραφέας, αυτός που για
ασήμαντα θέματα αφιερώνει δυσανάλογο για την αξία τους χώρο, να είναι τόσο λακωνικός για ένα τέτοιο
κοσμοϊστορικό γεγονός; Αν διαβάσεις την "Ιουδαϊκή Αρχαιολογία" θα διαπιστώσεις πόσο εμβόλιμο είναι αυτό
το εδάφιο. Τη χαριστική βολή στην αυθεντικότητά του, την έδωσε η ίδια η εξέλιξη της ζωής.
Ξέρουμε ότι 35 χρόνια αργότερα, απ' την εποχή που περιγράφει, ο Φλάβιος Ιωσήφ αναγνώρισε τον «Μεσσία»,
στο πρόσωπο του Ρωμαίου Βεσπασιανού. Η αναγνώριση τούτη, έγινε λίγα χρόνια πριν τη συγγραφή της
«Αρχαιολογίας». Διαπιστώνουμε λοιπόν, πως αυτόματα η όλη υπόθεση καταρρέει.




Το βρήκα το σχόλιό σου Litsa και το διάβασα.

Να ξεκαθαρίσω ότι εδώ ανταλλάζουμε απόψεις και κουβεντιάζουμε σε φιλικό τόνο (εγώ τουλάχιστον έτσι το βλέπω, σε όλα τα θέματα του φόρουμ, όχι μόνο στο παρόν).

Λοιπόν

Λες:
Παράθεση:

Ομόφωνα η επιστημονική έρευνα έχει απορρίψει τούτο το απόσπασμα σαν πλαστό, πετώντας το στο καλάθι
των αχρήστων. Ακόμη και το tlg που πήρα το απόσπασμα το έχει βάλει σε αγκύλες .
Αυτό το "ομόφωνα" πού και πώς ακριβώς το στηρίζεις;
Εγώ άλλα βρήκα, και μετά από πολύ πρόχειρη έρευνα (αν μπορούμε να αποκαλέσουμε έρευνα το γκουγκλάρισμα...)

Ναι, είναι αλήθεια ότι η γνησιότητα του κειμένου αμφισβητήθηκε (Josephus the Satirist? A Clue to the Original Form of the "Testimonium Flavianum", Albert A. Bell, Jr., The Jewish Quarterly Review, New Series, Vol. 67, No. 1 (Jul., 1976), pp. 16-22, Published by: University of Pennsylvania Press, σελ.17: "...but the most probable view, as L.H. Feldman concludes, is that our text is basically Josephus with Christian alterations")

Δηλαδή, το κείμενο που έφτασε σε μας είχε ως εξής :

Γίνεται δὲ κατὰ τοῦτον τὸν χρόνον Ἰησοῦς σοφὸς ἀνήρ, εἴγε ἄνδρα αὐτὸν λέγειν χρή. ἦν γὰρ παραδόξων ἔργων ποιητής, διδάσκαλος ἀνθρώπων τῶν ἡδονῇ τἀληθῆ δεχομένων, καὶ πολλοὺς μὲν Ἰουδαίους, πολλοὺς δὲ καὶ τοῦ Ἑλληνικοῦ ἐπηγάγετο: ὁ χριστὸς οὗτος ἦν. καὶ αὐτὸν ἐνδείξει τῶν πρώτων ἀνδρῶν παρ' ἡμῖν σταυρῷ ἐπιτετιμηκότος Πιλάτου οὐκ ἐπαύσαντο οἱ τὸ πρῶτον ἀγαπήσαντες: ἐφάνη γὰρ αὐτοῖς τρίτην ἔχων ἡμέραν πάλιν ζῶν τῶν θείων προφητῶν ταῦτά τε καὶ ἄλλα μυρία περὶ αὐτοῦ θαυμάσια εἰρηκότων. εἰς ἔτι τε νῦν τῶν Χριστιανῶν ἀπὸ τοῦδε ὠνομασμένον οὐκ ἐπέλιπε τὸ φῦλον.
— Ιουδαϊκή Αρχαιολογία, Ιώσηπος
Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας, -αν είναι θεμιτό να τον αποκαλείς άνθρωπο, διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά του και πολλούς από τους Ιουδαίους και πολλούς από τους Εθνικούς. Αυτός ήταν ο Χριστός• και όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν αρχικά, διότι εμφανίστηκε σε εκείνους και πάλι την τρίτη μέρα, όπως τα είχαν προείπει οι θεϊκοί προφήτες και δέκα χιλιάδες άλλα θαυμάσια πράγματα σχετικά με αυτόν• και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα


Το παραπάνω κείμενο εξετάστηκε και όντως βρέθηκαν αλλοιώσεις, όμως το κύριο μέρος του κειμένου φέρει τα στυλιστικά χαρακτηριστικά του Ιώσηπου
(Josephus the Satirist? A Clue to the Original Form of the "Testimonium Flavianum", Albert A. Bell, Jr., The Jewish Quarterly Review, New Series, Vol. 67, No. 1 (Jul., 1976), pp. 16-22, Published by: University of Pennsylvania Press, σελ.18)

Μετά την απομάκρυνση των ξένων στοιχείων, το κείμενο (καθαρά πλέον) του Ιώσηπου έχει ως εξής:

Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς, ένας σοφός άντρας… Διότι επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν την αλήθεια με ευχαρίστηση. Έλκυσε κοντά πολλούς από τους Ιουδαίους [και πολλούς από τους Εθνικούς;]. Αυτός [αποκαλούνταν] Χριστός. Kαι όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν… και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν έχει εκλείψει μέχρι σήμερα
— Ανακατασκευή της Φλαβιανής Μαρτυρίας από τον Γκέζα Βέρμες
(Geza Vermes, Jesus in the eyes of Josephus, Standpoint Jan/Feb 2010)

Οπότε, ακόμα και μετά από αμφισβήτηση και επανεξέταση του κειμένου, πάλι αποδεικνύεται ότι ο Ιησούς υπήρξε ως άνθρωπος.

Επίσης ανέφερα και ένα άλλο απόσπασμα από τον Ιώσηπο, το οποίο, απ'όσο ξέρω, δεν το έχει αμφισβητήσει κανείς:

Ό Άνανος […] καθίζει συνέδριον κριτών και παραγαγών είς αυτό τον αδελφόν Ίησού του λεγομένου Χριστού, Ιάκωβος όνομα αύτω και τινας ετέρους…
— Ιουδαϊκή Αρχαιολογία, Ιώσηπος
Ο Άννας […] κάλεσε το δικαστήριο και έφερε ενώπιον του τον αδελφό τού Ιησού, που λεγόταν Χριστός και του οποίου το όνομα ήταν Ιάκωβος και μερικούς άλλους…

Εάν εσύ γνωρίζεις κάτι περισσότερο, θα χαρώ πολύ να διαβάσω την απάντησή σου, αρκεί να είναι τεκμηριωμένη, με πηγές με ονοματεπώνυμο και βιβλιογραφικές αναφορές :)

SocratesYourNightmare 29-07-16 19:27

Επιπλέον,Την γνησιότητα του χωρίου του Ιώσηπου υποστήριξε ο F. C. Burkitt σε μελέτη με τίτλο Josephus and Christ η οποία δημοσιεύτηκε στα Actes du IVe Congres international d' Histoire des religions tenu a Leide du 9 au 13 Septembre 1912, Leide 1913. Την γνώμη του Burkitt υιοθέτησε και υποστήριξε ευφυώς ο A. Harnack (Der judische Geschichtsschreiber Josephus und Jesus Christus στην Internationale Monatschrift VII, 1913 σελ. 1037 και εξής), καθώς και ο W. Emery Barnes στην Contemporary Review του Ιανουαρίου του 1914. Μεταξύ των απεκδεχομένων την γνησιότητα ολοκλήρου του χωρίου συγκαταλέγονται ο Hettinger και ο Godet (Conferences Apologetiques III Les miracles σελ. 5). Ακόμη και ο Ρενάν δεν αμφισβήτησε την αυθεντικότητα του χωρίου (Vie de Jesus σελ. X στην Εισαγωγή).

Γενικά, κανείς σοβαρός μελετητής.

Robespierre 31-07-16 15:02

Φρέσκο πράγμα:

Πώς ο Ρωμαίος Imperator Ceasar Constantinus και ο Ευσέβιος Καισαρείας κατασκεύασαν τον εξουσιαστικό χριστιανικό μύθο

Logical Faith 31-07-16 22:08

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SocratesYourNightmare (Μήνυμα 123320)

Αντί αυτού, προτιμάει της προσωπικές επιθέσεις (ενα πράγμα σαν και εσένα, γιατί άραγε; ) αντί του διαλόγου .

Θεωρούν την ορθοδοξία υπεύθυνη για την δυστυχία της Ελλάδας. Θα συνεργαστούν ακόμα και με ισλαμιστές για να εξαλείψουν τους χριστιανούς.

Πολλοί απ' αυτούς πιστεύουν αφελώς πως με την νέα εποχή θα αναβιώσει ξανά η αρχαία θρησκεία, την οποία πάλι αφελώς ερμηνεύουν ως επιστροφή στην φύση και στην ελευθερία.

Έτσι λοιπόν βλέπουν την ορθοδοξία ως υπέρτατο εχθρό που πρέπει να εξαφανιστεί.

Είναι πολύ φανατικοί και αποφασισμένοι να σκοτώσουν όπως οι ισλαμιστές.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 00:52.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.