Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

beetlejuice 02-01-09 15:34

Παράθεση:

Σίγουρα δεν είναι τυχαία. Έχει αναφερθεί παραπάνω η τρομερή (...) ανακάλυψη του national geografic και πως οι διάφοροι τυχαίοι (είπαμε, μασόνοειδή, αρχαιολάγνοι κλπ) προσπάθησαν να καπηλευθούν το όλο μπάχαλο και την αμορφωσιά του κόσμου. Οι αρχαιολογικές ανακαλύψεις στην Ιερουσαλήμ δεν είναι υποτιθέμενες, είναι πέρα για πέρα πραγματικές. Όπως επίσης τα τόσα πορίσματα ιστορικών κλπ. Απόρω γιατι το αναλύουμε, ήμαρτον. Αν μιλάς για τα παραμύθια του νταν μπραουν, συμφωνώ.
Η "ανακαλυψη" του National Geographic αποτελει με τη σειρα της ακομα μια αποδειξη για την ρευστοτητα του ολη ζητηματος. Αν και κατερρευσε συντομα σαν χαρτινος πυργος, ανεδειξε για ακομα μια φορα το προβλημα της ελλειψης αρχαιολογικων τεκμηριων για την υπαρξη και δραση του προσωπου "Ιησους". Θα ειχε ενδιαφερον να αναφερεις αυτες τις "πραγματικες" οπως λες αρχαιολογικες ανακαλυψεις στην Ιερουσαλημ, καθως επισης και να αναφερεις ποια η επιστημονικα αποδεδειγμενη σχεση τους με το προσωπο "Ιησους". Οσο για τον Νταν Μπραουν (αν και το εχω αναφερει στο topic που τον αφορα) ειπα οτι εγραψε ενα παραμυθι, βασιζομενος σε ενα αλλο παραμυθι (σε -συμφωνα με την επιστημη- κειμενα πιστεως δηλαδη, γραμμενα αρκετες δεκαετιες μετα (και σωζομενα αρκετες εκατονταετιες μετα)). Οποτε εαν καποιος το σκεφτει ψυχραιμα, ποια διαφορα μπορει να εχουν τα 4 ευαγγελια που επελεξαν οι οικουμενικες συνοδους των αυτοκρατορων τον 4ο μ.α.χ.χ αιωνα απο τα ευαγγελια των Γνωστικων; Και ποια "βαρυτητα" μπορουν να εχουν οι θεολογικες αποψεις περι του προσωπου "Ιησου" των ονομαζομενων πατερων της ανατολικης εκκλησιας απο εκεινες του Μαρτινου Λουθηρου ή του οποιου Νταν Μπραουν στις μερες μας;

Στα υπολοιπα δεν θα απαντησω γιατι υπαρχουν αλλα threads που μπορουν να απορροφησουν τη συζητηση αυτη. Ετσι αν εσυ πιστευεις οτι οι ανθρωποι που ανεπτυξαν τον αρχαιο ελληνικο πολιτισμο (με οτι αυτος κουβαλησε σε επιπεδο πολιτικο, κοινωνικο, τεχνων, γραμματων, αθλητισμου, φιλοσοφιας, επιστημων κ.ο.κ) προσκυνουσαν καρυδοτσουφλα μπορεις να επισκεφτεις το:

http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=3148

Για το τελευταιο σου ερωτημα σου απαντω πως συμφωνα με τους φιλολογους στις μερες μας εχει διασωθει ενα ποσοστο περιπου 5% της αρχαιας Ελληνικης Γραμματειας. Αυτο το 5% ειναι που μας κανει υπερηφανους σαν λαο μεχρι και σημερα. Φανταζομαι το υπολοιπο 95% διατηρειται στα μοναστηρια μαζι με τις αποδειξεις για την υπαρξη του προσωπου "Ιησους"... :rolleyes:

Bernie Rico Jr 02-01-09 15:59

Κάνεις λάθος. Είναι πασίγνωστα στο χώρο των σχετικών επιστημών τα ευαγγέλια των γνωστικών, ήταν αποδεδειγμένος ο λόγος για τον οποίον γράφτηκαν από αγνώστους βεβαίως βεβαίως και ήταν και είναι ξεκάθαρο πως αποτελούν προιόν αίρεσης. Μα εσύ ο ίδιος, τρελά πλανόμενος, ανέφερες πως το όλο πράγμα κατέρρευσε σαν χάρτινος πύργος. Μα είναι δυνατόν??? Τόσο μακρυά ζεις?? Όλοι οι ιστορικοί, εκτός των νεοπαγανιστών φαντάζομαι, γνώριζαν περί τίνος πρόκειται! Δεν περίμεναν το Α και τελικά αποδείχτηκε ότι το Α είναι Β! Σε κάθε περίπτωση, και για να μην ξεφεύγουμε, χρησιμοποίησα το παραπάνω παράδειγμα ως χαρακτηριστικό του τρόπου με τον οποίο κάποιοι (νεοπαγανιστές κλπ) προσπαθούν να περάσουν τα δικά τους.

Όσον αφορά τις πραγματικές αρχαιολογικές ανακαλύψεις, όπως έχω ήδη πει επιφυλάσομαι να το κάνω σύντομα (δεν ομιλώ βέβαια για κούπες κλπ που τόσο ειρωνικά ανέφερες εσύ). Για την ύπαρξη όμως του Ιησού μπορείς να γυρίσεις λίγες σελίδες πίσω και να ξαναδιαβάσεις τα όσα σου έχουν γράψει και εσύ απαντούσες "δεν έχω πεισθεί ακόμη". Κατά συνέπεια, είναι ανούσιο να αναφέρω εκ νέου τις αναφορές δεκάδων ιστορικών για τον Ιησού, είτε αυτές ήταν της ίδιας εποχής είτε μεταγενέστερες.

Σχετικά με την αρχαιοελληνική προσφορά στον παγκόσμιο πολιτισμό δεν έφερα καμία αντίρρηση οπότε προφανώς δεν κατάλαβες τίποτα ή τεχνηέντως το αποφεύγεις. Έκανα λόγο για την περίφημη ελεεινή "εθνική" θρησκεία της οποίας τα κατάλοιπα ακόμη και μέχρι το 3 μ.Χ υπήρχαν έστω αραιά και που, χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν οι ανθρωποθυσίες στον Λύκαιο Δία, τα λέει και ο Παυσανίας. Θα μου απαντήσεις για ποιό λόγο και πού διασώθηκαν τα κείμενα του Αριστοφάνη ή είναι άσχετο με το θέμα και το τρώει η λογοκρισία?

Litsa 02-01-09 16:03

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από no slave
αν εγω υπερασπιζομαι τις αποψεις μου στα στοιχεια α1,β1 και γ1,εσυ θελοντας να τα εξουδετερωσεις
θα πρεπει να αποδειξεις οτι ειναι αβασιμα.αρα λοιπον τα στοιχεια τα δικα σου,τα οποια θα ειναι τα
δ1,ε1 και ζ1 θα πρεπει να αποδεικνυουν οτι τα δικα μου δεν ειναι εγκυρα,αν οχι να αποδεικνυουν
την αντιθετη αποψη.αν εσυ δεν μου φερεις τα δικα σου στοιχεια,τοτε μπορεις να με αμφισβητεις μονο
σε φιλοσοφικο επιπεδο

Να στο εξηγήσω αυτό κάπως "περιγραφικά" φίλε No slave.
Αν έρθει κάποιος και μας πει πως ο Αλή Μπαμπά και οι 40 κλέφτες είναι υπαρκτά ιστορικά πρόσωπα
επειδή τους αναφέρει στα παραμύθια του ο Χανς Κριστιανς Αντερσεν, αλλά τους αναφέρει και ο τάδε
εκδοτικός οίκος και έχουν βγει και σε κινούμενα σχέδια, τότε εγώ κάλλιστα μπορώ να σου ανατρέψω
την αξία αυτών των στοιχείων που παραθέτεις και να σου εξηγήσω πως είναι παραμύθια για να κεντρίζουν
την φαντασία των μικρών παιδιών κλπ κλπ.

Παρόλα αυτά ΔΕΝ μπορούμε να ξέρουμε αν συμπτωματικά μπορεί κάποτε να υπήρξε μια συμμορία ληστών
που είχαν ως αρχηγό κάποιον επονομαζόμενο Αλή Μπαμπά ούτε και μπορούμε να το αποκλείσουμε αυτό φυσικά.
Ούτε μπορείς να μου ζητήσεις να σου αποδείξω ότι ΟΥΔΕΠΟΤΕ υπήρξε Αλή Μπαμπάς αρχηγός 40 κλεφτών.
Αυτό θα μπορούσαμε να το κάνουμε μόνο αν είχαμε τέλεια ληξιαρχεία σε dvd από αρχής γενέσεως κόσμου
πράγμα που δεν έχουμε.

Επίσης ΔΕΝ μπορούμε να ισχυριστούμε ότι όντως υπήρξε ο Αλή Μπαμπάς διότι οι 40 κλέφτες δεν θα ήταν κορόιδα
να πάνε να οργανώσουν συμμορία με ένα ανύπαρκτο πρόσωπο ως αρχηγό.


edit
@ Bernie Rico
Ο Αριστοφάνης διασώθηκε από τους μοναχούς αντιγραφείς
αλλά έχουμε δείξει σε άλλα τοπίκια πως η διάσωση αυτή οφείλετε
πολλές φορές στο ότι οι καλόγεροι ΔΕΝ κατέστρεφαν τα αρχεία πολύ καλά
(Τ παλίμψηστα)

Σε άλλο τοπίκιο που γράφω για τον Αρχιμήδη αναφέρω επακριβώς
πως γινόταν αυτή η διάσωση.

Θα συμφωνήσω επίσης μαζί σου για τα πολλά αρνητικά
της παλαιάς θρησκείας αυτό όμως δεν είναι προυπόθεση
για να δεχτούμε ντε φάκτο πως η καινούργια θρησκεία θα
πρέπει να είναι εξ ορισμού και καλύτερη επειδή είναι
καινούργια. Εγώ σου λέω ότι μια νεότερη θρησκεία μπορεί
να είναι και 2 φορές χειρότερη απ την προηγούμενη.

Bernie Rico Jr 02-01-09 16:34

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Να στο εξηγήσω αυτό κάπως "περιγραφικά" φίλε No slave.
Αν έρθει κάποιος και μας πει πως ο Αλή Μπαμπά και οι 40 κλέφτες είναι υπαρκτά ιστορικά πρόσωπα
επειδή τους αναφέρει στα παραμύθια του ο Χανς Κριστιανς Αντερσεν, αλλά τους αναφέρει και ο τάδε
εκδοτικός οίκος και έχουν βγει και σε κινούμενα σχέδια, τότε εγώ κάλλιστα μπορώ να σου ανατρέψω
την αξία αυτών των στοιχείων που παραθέτεις και να σου εξηγήσω πως είναι παραμύθια για να κεντρίζουν
την φαντασία των μικρών παιδιών κλπ κλπ.

Παρόλα αυτά ΔΕΝ μπορούμε να ξέρουμε αν συμπτωματικά μπορεί κάποτε να υπήρξε μια συμμορία ληστών
που είχαν ως αρχηγό κάποιον επονομαζόμενο Αλή Μπαμπά ούτε και μπορούμε να το αποκλείσουμε αυτό φυσικά.
Ούτε μπορείς να μου ζητήσεις να σου αποδείξω ότι ΟΥΔΕΠΟΤΕ υπήρξε Αλή Μπαμπάς αρχηγός 40 κλεφτών.
Αυτό θα μπορούσαμε να το κάνουμε μόνο αν είχαμε τέλεια ληξιαρχεία σε dvd από αρχής γενέσεως κόσμου
πράγμα που δεν έχουμε.

Επίσης ΔΕΝ μπορούμε να ισχυριστούμε ότι όντως υπήρξε ο Αλή Μπαμπάς διότι οι 40 κλέφτες δεν θα ήταν κορόιδα
να πάνε να οργανώσουν συμμορία με ένα ανύπαρκτο πρόσωπο ως αρχηγό.


edit
@ Bernie Rico
Ο Αριστοφάνης διασώθηκε από τους μοναχούς αντιγραφείς
αλλά έχουμε δείξει σε άλλα τοπίκια πως η διάσωση αυτή οφείλετε
πολλές φορές στο ότι οι καλόγεροι ΔΕΝ κατέστρεφαν τα αρχεία πολύ καλά
(Τ παλίμψηστα)

Σε άλλο τοπίκιο που γράφω για τον Αρχιμήδη αναφέρω επακριβώς
πως γινόταν αυτή η διάσωση.

Θα συμφωνήσω επίσης μαζί σου για τα πολλά αρνητικά
της παλαιάς θρησκείας αυτό όμως δεν είναι προυπόθεση
για να δεχτούμε ντε φάκτο πως η καινούργια θρησκεία θα
πρέπει να είναι εξ ορισμού και καλύτερη επειδή είναι
καινούργια. Εγώ σου λέω ότι μια νεότερη θρησκεία μπορεί
να είναι και 2 φορές χειρότερη απ την προηγούμενη.


Βρε Λίτσα, τι λογική είναι αυτή πλήρως ισωπεδωτική?? Δηλαδή ο Ικτίνος δεν είχε καμία σχέση με τον Ακρόπολη για παράδειγμα, ούτε καν υπήρξε. Και ο Περικλής μούφα ήταν επίσης. Ή γενικότερα δεν υπήρξε κανένας από τους προγόνους μας. Κανένας μα κανένας!!!

Τώρα για το ότι διασώθηκαν μέσω αντιγραφών από τους καλόγερους συμφωνώ. Για το ότι οι καλόγεροι δεν ήξεραν να καταστρέφουν καλά τι να πω, δηλαδή τυχαία ακτυπώθηκαν καπου... μα το όλο θέμα με τα παλίμψηστα που λες είχε να κάνει με την έλλειψη γραφικής ύλης, εδώ είχαν σβηστεί τόσα και τόσα χριστιανικά κείμενα (Αγ. γρηγορίου κλπ) από τους χριστιανούς. Πες μου βέβαια που τα λες αυτά αν και χωρίς να θέλω να το θέσω στο πρόσωπό σου, αυτή η επιλεκτική αναφορά μου ακούγεται ως ακόμη μια μαρξιστική μπαρούφα :D

ΥΓ. επίσης εγώ σου λέω ότι μια νέα θρησκεία μπορεί να είναι και 3 φορές χειρότερη αλλά το τι λέω εγώ δεν παίζει ρόλο. Τα γεγονότα λένε πως απο τη μια είχαμε ανθρωποθυσίες και απο την άλλη όχι, λήξης.

beetlejuice 02-01-09 16:46

Αιρεση αγαπητε φιλε σημαινει "αιρω" κατι το οποιο ειναι δογμα. Εσυ με ποιο δικαιωμα αποκαλεις αιρεση κατι το οποιο οταν γραφτηκε δεν αποτελουσε παρα μια απο τις δεκαδες περιπλανωμενες εκδοχες του χριστιανισμου; Οσο αγνωστοι και ανωνυμοι ειναι οι συντακτες των κυνηγημενων Γνωστικων ευαγγελιων, αλλο τοσο ανωνυμοι ηταν και οι συντακτες αυτων που (μετα απο απειρες προσθαφερεσεις απο τις συνοδους) ονομαστηκαν αργοτερα κανονικα (μιας και αν οι συντακτες τους ηταν οι "μαθητες" του προσωπου "Ιησους", τοτε θα ειχαν κατα πολυ ξεπερασει τα 90 χρονια σε ηλικια!)
Ο χαρτινος πυργος στον οποιον αναφερθηκα αφορουσε τον ισχυρισμο που διατυπωθηκε μεσω του ντοκυμαντερ του N.T (James Cameron), πως βρεθηκε επιτελους ο ταφος του Ιησου. Αναλογη καταληξη ειχε και πριν απο μερικα περιπου χρονια εαν θυμασαι, η θεση που διατυπωθηκε πως αποδειχτηκε ιστορικα η υπαρξη του Ιησου μεσω μιας πετρινης οστεοθηκης που ανεφερε "Ιάκωβος υιός Ιωσήφ, αδελφός Ιησού"! Ξεχαστηκαν και τα 2, απο τη στιγμη που εξεταστηκαν και αποδειχτηκαν πλαστα!

Για τις αναφορες που λες στις προηγουμενες σελιδες, προφανως και δεν εχεις καταφερει να διαβασεις τον οποιον αντιλογο ή ενστασεις εχουν διατυπωθει απεναντι τους...

Θα σε παρακαλουσα να ανακαλεσεις τον ορο "ελεεινη", οχι μονο για λογους ευγενειας, αλλα και γιατι αν αρχιζουμε να χαρακτηριζουμε εδω μεσα θρησκευτικα συστηματα (και μαλιστα με βαση το ιστορικο γνωθι σαυτον) δεν μας ξεπλενει τιποτα...

Για το τελευταιο που ειπες παντως (αν και δεν αφορα την συζητηση) σε παραπεμπω εδω

Οι παλαιότεροι ανασκαφείς του ιερού κορυφής του Λυκαίου Ορους είχαν χρονολογήσει μεταξύ των 10ου και 8ου αιώνων π.Χ. τον περίφημο αυτό «βωμό των θυσιών». Ονομάζεται έτσι γιατί έχει συνδεθεί, βάσει αρχαίων πηγών, με ανθρωποθυσίες παιδιών, οι οποίες όμως δεν επιβεβαιώνονται από τα τελευταία ευρήματα. Δεν βρέθηκαν ίχνη παιδικού σκελετικού υλικού, σύμφωνα με τους ανασκαφείς.
.


Τι μου θυμιζει τι μου θυμιζει... Κατι απο τον μυθο του Καιαδα ενα πραγμα... :rolleyes:

no slave 02-01-09 16:47

καλησπερα λιτσα και χρονια πολλα

αρχικα,θελω να σου πω οτι απαντησες σε ενα μονο απο τα 3 θεματα που ειχα θεσει σε προηγουμενο ποστ μου.εμεινε αναπαντητο το σημαντικοτερο,το οποιο αφορα την σκοπιμοτητα για την οποια <<εφτιαξαν>>τον Χριστο.

ας δουμε ομως αναλυτικοτερα το κομματι που απαντησες.

αν ο Χανς Κριστιανς Αντερσεν,οταν εγραψε τους 40 κλεφτες,ισχυριστικε οτι εγραψε ενα πολυ ωραιο παραμυθι,τοτε δεν υπαρχει κανενας λογος να αρχισουμε να ψαχνουμε στοιχεια για την υπαρξη των 40 κλεφτων.ακομη και συμπτωματικα να υπηρχαν 40 η 39 κλεφτες,ειναι εντελως ασχετοι με αυτο που ηθελε να περασει ο Χανς Κριστιανς Αντερσεν.ετσι λοιπον,ο αντερσεν δεν παρεθεσε στοιχεια για να υποστηριξει τα κειμενα του,αφου τα ονομασε παραμυθια,τα οποια ως γνωστον, δεν χρειαζεται να στηριζονται καπου.

τι γινεται ομως αν ο Χανς Κριστιανς Αντερσεν,υποστηριζε οτι ολα ειναι αληθινα?θα επρεπε να μας δωσει στοιχεια για να μας πεισει.ας υποθεσουμε λοιπον οτι το στοιχειο α1 που μας δινει,ειναι ενα dvd,με την δραση του αλη μπαμπα.αυτοματως, εμεις δεν μπορουμε να τον αντικρουσουμε χωρις να εχουμε καποιο στοιχειο δ1 στα χερια μας.ενα τετοιο στοιχειο θα μπορουσε να ειναι ο ιδιος ο αλη μπαμπα,ο οποιος θα παραδεχοταν οτι ειναι ηθοποιος και γυρισε μια ωραια ταινια.σε περιπτωση ομως που δεν εχουμε κανενα στοιχειο(η αντιθετο, η μη αυθεντικοτητας του στοιχειου α1)τοτε δεν μπορουμε να αντικρουσουμε.φυσικα,δεν μας υποχρεωνει κανενας να δεχτουμε με το ζορι τον Χανς Κριστιανς Αντερσεν και το στοιχειο του,αντιθετα μπορουμε να τον αμφισβητουμε,αλλα μονο σε φιλοσοφικο επιπεδο οπως προανεφερα,μεχρι ανακαλυψεως της αληθειας.

φιλε beetlejuice,σου ευχομαι επισης τα χρονια πολλα.

λες...
Παράθεση:

Για το τελευταιο σου ερωτημα σου απαντω πως συμφωνα με τους φιλολογους στις μερες μας εχει διασωθει ενα ποσοστο περιπου 5% της αρχαιας Ελληνικης Γραμματειας. Αυτο το 5% ειναι που μας κανει υπερηφανους σαν λαο μεχρι και σημερα. Φανταζομαι το υπολοιπο 95% διατηρειται στα μοναστηρια μαζι με τις αποδειξεις για την υπαρξη του προσωπου "Ιησους"...
θα σε παραπεμψω στα λεγομενα μου ,περι φιλοσοφιας και υποθεσης.πρεπει και συ με την σειρα σου,να μας δωσεις καποιο στοιχειο που να στηριζεις οτι το 95% κρυβεται επιμελως στα μοναστηρια.

Litsa 02-01-09 16:52

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr
Βρε Λίτσα, τι λογική είναι αυτή πλήρως ισωπεδωτική?? Δηλαδή ο Ικτίνος δεν είχε καμία σχέση με τον Ακρόπολη για παράδειγμα, ούτε καν υπήρξε. Και ο Περικλής μούφα ήταν επίσης. Ή γενικότερα δεν υπήρξε κανένας από τους προγόνους μας. Κανένας μα κανένας!!!

Τώρα για το ότι διασώθηκαν μέσω αντιγραφών από τους καλόγερους συμφωνώ. Για το ότι οι καλόγεροι δεν ήξεραν να καταστρέφουν καλά τι να πω, δηλαδή τυχαία ακτυπώθηκαν καπου... μα το όλο θέμα με τα παλίμψηστα που λες είχε να κάνει με την έλλειψη γραφικής ύλης, εδώ είχαν σβηστεί τόσα και τόσα χριστιανικά κείμενα (Αγ. γρηγορίου κλπ) από τους χριστιανούς. Πες μου βέβαια που τα λες αυτά αν και χωρίς να θέλω να το θέσω στο πρόσωπό σου, αυτή η επιλεκτική αναφορά μου ακούγεται ως ακόμη μια μαρξιστική μπαρούφα :D

ΥΓ. επίσης εγώ σου λέω ότι μια νέα θρησκεία μπορεί να είναι και 3 φορές χειρότερη αλλά το τι λέω εγώ δεν παίζει ρόλο. Τα γεγονότα λένε πως απο τη μια είχαμε ανθρωποθυσίες και απο την άλλη όχι, λήξης.

Σε προηγούμενα μηνύματα έχω κάνει αναφορές και ανάλυση
για το πως αναγνωρίζουμε υπαρκτά πρόσωπα (π.χ. Περικλής)
από άλλα πρόσωπα που μπορεί να΄είναι και "δημιουργήματα".

Στο μήνυμα
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=2160
μπορείς να δεις περί παλίμψηστων. Ναι, πολλά αρχεία
διασώθηκαν επειδή ΔΕΝ καταστράφηκαν πάρα πολύ καλά
και από ίχνη μελανιών που έμειναν στην μεμβράνη αποκαταστάθηκαν
χαμένα έργα.
Άλλο λοιπόν αυτό και άλλο να λέμε "μπράβο" στους μοναχούς που δεν τα κατέστρεψαν πολύ καλά.

Τέλος
Εμένα ΔΕΝ με πιάνει τρεμούλα όταν μαθαίνω πως στην
αρχαιότητα όντως συνέβαιναν ανθρωποθυσίες αλλά και
όταν βλέπω πως η ομοφιλοφιλία παιδοφιλία ήταν ένα
εκτεταμμένο κοινωνικό φαινόμενο.
Σε άλλο ποστ αν είναι μπορούμε να τα εξαντλήσουμε αυτά.

Φυσικά οι ανθρωποθυσίες έχουν σταματήσει ΠΟΛΛΟΥΣ αιώνες
πριν την άφιξη του Χριστιανισμού.
Αν έγιναν ανθρωποθυσίες και στους τελευταίους αιώνες
θα πρέπει να ήταν μεμονομένα γεγονότα.

Μάθε όμως πως ΚΑΙ οι Χριστιανοί σε πολύ πρόσφατους
αιώνες (επί Σταυροφορειών) τους μουσουλμάνους που
έπιαναν τους σούβλιζαν και τους έτρωγαν σαν σουβλάκια
με αλατοπίπερο.

Θέλω να πω ότι το θέμα δεν είναι και τοσο "λήξαν"

edit 17:10


@ no slave

Παράθεση:

θεωρω πως ΑΝ υπηρχαν οι εξωγηινοι η οι αγγελοι και ηθελαν να φανερωθουν καπου συγκεκριμενα,δεν θα τους
πτοουσαν οι καμερες.απο την μια,οι αγγελοι ειναι πνευματικα οντα οποτε θα μπορουσαν να εμφανιστουν με
την μορφη οραματος,απο την αλλη οι εξωγηινοι θα ειχαν σιγουρα την τεχνολογια να αντικρουσουν τις καμερες.
ασε που οι περισσοτερες απαγωγες αναφερονται σε αυτοκινητα που για αγνωστο λογο επαψαν να λειτουργουν,
οπως και για φακους που εσβηναν ανεξηγητα.
Δεν ξέρω αν θα τους πτοούσαν ή όχι αλλά πάντως σε μέρος που υπάρχουν κλειστά κυκλώματα δεν πάνε.
Έστω ότι δεν θα βλέπαμε το ούφο επειδή δεν φαίνεται στις κάμερες γιατί είναι αόρατο, θα βλέπαμε
τον άνθρωπο θύμα να στροβιλίζεται στον αέρα βρε παιδάκι μου.
Πάντως κατά ένα περίεργο τρόπο πάνε πάντα στις ερημιές και κάνουν τις κακιούλες τους, εκεί που
δεν μπορεί κανένας ορθολογιστής να παρευρίσκεται και να έχει καλή θέα.


Παράθεση:

θα ηθελα να μου εξηγησεις-εξηγησετε,ποια ειναι η σκοπιμοτητα της υπαρξης του χριστου με τα εξης δεδομενα:
ο θεος της παλαιας διαθηκης παρουσιαζεται σαν σκληρος και τιμωρος.εκεινη την εποχη φυσικα υπηρχε ο ιουδαισμος,
δηλαδη ο κοσμος πιστευε στον θεο και μαλιστα φοβουνταν ιδιαιτερα την τιμωρια Του.οι τοτε ιερεις λοιπον ειχαν
τον ελεγχο του λαου εκμεταλευομενοι τον φοβο των πιστων.ο Χριστος ομως εφερε τα πανω κατω.ειπε οτι δεν υπαρχει
αναμαρτητος ανθρωπος, ακομη και αν ειναι ιερεας.τα εβαλε με τους γραμματεις και τους φαρισαιους οι οποιοι
ειχαν ετσι κι αλλιως εξουσια.ο χειροτερος αμαρτωλος εγινε ισος με τον καλυτερο πολιτη.ειπε οτι οποιος εχει
τους 2 χιτωνες,να δινει τον εναν σε αυτον που δεν εχει.μα..αυτοι που ειχαν τους 2 χιτωνες ηταν οι πλουσιοι
και οι ισχυροι.και δεν θα τα εδιναν σε καμμια εκκλησια αλλα στους φτωχους(οχι απαραιτητα με μεσολαβητη την
εκκλησια).ποια λοιπον ειναι η σκοπιμοτητα της δημιουργιας του Χριστου?μονο και μονο για να επιβεβαιωθει η
παλαια διαθηκη που προφητευσε τον ερχομο Του?θα υπηρχε και αλλος τροπος,ετσι δεν ειναι?
Όποια είναι και η σκοπιμότητα της ύπαρξης του Μωάμεθ.
Ξεκινάς από ένα λάθος που δεν μου επιτρέπει να σου απαντήσω. Λες ο Χριστός έφερε τα πάνω κάτω.

Εγώ σου λέω δεν έφερε τίποτα. Δε κουνήθηκε βελόνα. Αν έφερνε τα πάνω κάτω ή αν έστω δημιουργούσε
ένα κλίμα "κάπως" τότε θα τον είχε συλλάβει η πένα τόσων δεκάδων αξιόλογων ιστορικών που δρούσαν
στην περιοχή της Αιγύπτου - Μέσης Ανατολής αλλά... κανένας δεν έγραψε απολύτως τίποτα.


Με τους γραμματείς και φαρισαίος ήταν και παρέμεινε μέχρι τέλους ένας πολύ καλός φίλος.

Επομένως τα υπόλοιπα που ρωτάς για μένα δεν έχουν κανένα νόημα.

ELPINIKI 02-01-09 21:29

"Ο Ιησούς Χριστός , δεν ήταν πραγματικό πρόσωπο αλλά φανταστικό."
Άραγε ποιός να είναι ο αριθμός των πηγών που υποστηρίζουν το παραπάνω...?

Μέχρι να έρθει ο Θεοδόσιος όπου όρισε το χριστιανισμό ως επίσημη θρησκεία πέρασαν πάνω κάτω 4 αιώνες...( έτσι δεν είναι; ) δεν νομίζετε οτι υπήρξε "μπόλικος" χρόνος για να εκδηλωθούν οι όποιες αμφισβητήσεις; Γιατί δεν έγινε τίποτα εκείνο το διάστημα;

Εποχή Βυζαντίου...
αφού τα πάντα ήταν κάτω απο το "άγρυπνο μάτι" των χριστιανών γιατί δεν έκαναν την "απάτη των αιώνων" ώστε να προστεθούν, και εκέι που δεν υπάρχει απολύτως καμία αναφορά για τον Ιησού, μαρτυρίες περί ιστορικότητας του;

Απο την άλλη αν δεχτούμε τους χριστιανούς ως πλαστογράφους γιατί οι "πλαστογράφοι χριστιανοί" να "πλαστογραφήσουν" 5 - 10 λέξεις για το ιστορικό πρόσωπο του Ιησού στα κείμενα που έχουμε σήμερα στα χέρια μας και δεν γέμισαν αυτά αυτά με ένα σωρό μαρτυρίες περί Ιησού;

Έχω παραθέσει παραπάνω πηγές της τότε εποχής που αναφέρονται στον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο...θα ψάξω μήπως και τις βρώ όλες μαζί συνοπτικά διατυπωμένες...

Απο τη άλλη μην συγκρίνετε τα έργα και την παρουσία αρχαίων φιλοσόφων με τον Ιησού διότι ο ίδιος ως "φιλόσοφος" της τότε εποχής "έδρασε" μόνο 3 χρόνια...

Παράθεση:

1)απο που πηγαζει αυτο?

2)δηλαδη υπηρξε ο Ιησους?γιατι αν δεν υπηρξε,τοτε οι γραμματεις και οι φαρισαιοι εκαναν παρεα με...φαντασματα

σκεψου τα λιγο καλυτερα αυτα που σε ρωταω και θα βρεις νοημα!
no slave...γενικότερα τις συζητήσεις περί Χριστιανισμού ακολουθούν πολλές απόψεις ή που δεν στέκουν ή που δεν είναι γραμμένα στα επίσημα κείμενα του ή που είναι αποτελέσματα κάποιων άλλων "σχολών" που δεν έχουν καμία σχέση με τη θεωρία του χριστιανισμού...
υπάρχει ένα μπέρδεμα...πολλοί δεν γνωρίζουν βασικές αρχές του χριστιανισμού και μιλούν σαν να είναι γνώστες της όλης θεωρίας του.
ο Ματθαίος ήταν τελώνης πριν γίνει απόστολος του Ιησού και οι πιο πολλοί απόστολοι ήταν ψαράδες οκ και τι με αυτό; θα έπρεπε να είχε κάποιους εχθρούς και κάποιους άλλους φίλους;

no slave 02-01-09 21:32

Με τους εξωγηινους και τις καμερες δεν θα ασχοληθω αλλο,αφου κινδυνευουμε να βγουμε εκτος θεματος.παραμενω σταθερος στην αποψη μου,πως αν ηθελαν να μην τους δουμε,δεν θα τους κολλουσε καμια καμερα.

οσον αφορα τον Χριστο τωρα...
ας υποθεσουμε οτι ηταν φανταστικο προσωπο.η συγκεκριμενη διδασκαλια ομως υπαρχει(ασχετα εαν αποδιδεται σε καποιον Ιησου).δεν ηρθαν λοιπον τα πανω κατω?δεν εγιναν αγωνες και σφαγες για την διδασκαλια του χριστιανισμου?μα..αν δεν κανω λαθος,ο χριστιανισμος ειναι σημερα το πιο διαδεδομενο θρησκευμα.λετε οτι καταστραφηκαν ελληνικοι ναοι(συμφωνω)και χτιστικαν χριστιανικες εκκλησιες.ουτε ειναι αυτο τα πανω κατω?επιμενεις οτι δεν κουνηθηκε βελονα?

και με δεδομενο παλι το φανταστικο του Ιησου.καποιοι προσπαθησαν να ξεγελασουν τον κοσμο,με ενα παραμυθι για να περασουν τι?και πως εγιναν τοσο ευκολα πιστευτοι,ειδικα στην ελλαδα?οι γραφες λενε,οτι οι αποστολοι εκαναν θαυματα στο ονομα του χριστου.ισως με αυτον τον τροπο να μπορουν να γινουν πιστευτοι,αλλα με σκετη φιλοσοφια και κυρηγμα,λιγο δυσκολο δεν ειναι?

και στο φιναλε,αυτοι που θελησαν να περασουν το παραμυθι τι ηταν,οι καλοι η οι κακοι?αυτοι που ειχαν την εξουσια,η οι επαναστατες?γιατι,αν ηταν αυτοι που ειχαν εξουσια,θα επλαθαν ενα παραμυθι στα μετρα τους.οχι εναν θεο που να κατηγορει τους πλουσιους,τους ιερεις κτλ.απο την αλλη,αν ηταν οι επαναστατες,γιατι τους επετρεψαν κατι τετοιο?μην ξεχναμε,οτι και οι ιδιοι οι κατακτητες(ρωμαιοι)υιοθετησαν τον χριστιανισμο.θελω να μαθω ποιοι κρυβονται πισω απο αυτην την υποτιθεμενη πλεκτανη και τι στοχο ειχαν?

εν τω μεταξυ λες...
Παράθεση:

Με τους γραμματείς και φαρισαίος ήταν και παρέμεινε μέχρι τέλους ένας πολύ καλός φίλος.
1)απο που πηγαζει αυτο?

2)δηλαδη υπηρξε ο Ιησους?γιατι αν δεν υπηρξε,τοτε οι γραμματεις και οι φαρισαιοι εκαναν παρεα με...φαντασματα :eek:

σκεψου τα λιγο καλυτερα αυτα που σε ρωταω και θα βρεις νοημα!

Bernie Rico Jr 03-01-09 04:27

@beetlejuice

Να ανακαλέσω λες για το ελεεινή. Έστω ότι ανακαλώ για λόγους ευγένειας και μόνο, οι ανθρωποθυσίες παραμένουν γεγονός? Διότι για τις αφιερώσεις στον Λυκαιο Δία ο Παυσανίας σε διαψεύδει. Πανυγηρικά όμως για τις ανθρωποθυσίες σε διαψεύδουν τα ευρύματα βορειοδυτικά των Αρχανών σε απόσταση 5 xλμ. στους βόρειους πρόποδες του όρους Γιούχτα στη θέση Ανεμοσπηλιά. Περασμένα όμως ξεχασμένα. Ανακάλεσε όμως και εσύ το παραμύθι όπως δλδ έχεις χαρακτηρίσει τη νέα θρησκεία και το ξεχνώ κι εγώ.

Λοιπόν το δικαίωμα για το οποίο κάνεις λόγο, αρχικά δεν το έχεις εσύ μιας και λανθασμένα και προφανώς ηθελημένα, διαδίδεις δεξιά και αριστερά πως τα 4 ευαγγέλια γράφτηκαν το 200μ.Χ. Ε λοιπόν το δικαίωμα το παίρνω γιατί αυτοί που είναι σχετικοί με το άθλημα αυτά τα πράγματα τα έχουν ξεκαθαρίσει πολλά χρόνια τώρα και οι νεοπαγανιστές (αυτοί με τις ανθρωποθυσίες) πασχίζουν να φέρουν στην επιφάνεια σχετικούς χάρτινους πύργους, βλέπε ευαγγέλιο του Ιούδα. Με την ευκαιρία, αρχικά αυτή ήταν η αντίληψή μου σε αυτο που είπες πριν. Για τους τάφους συμφωνώ μαζί σου. Μα καλέ μου φίλε άλλα λέει ο χριστιανισμός και άλλα οι γνωστικοί, αυτό το έχεις καταλάβει? Με ποιό δικαίωμα αυθαιρετείς και τα θεωρείς όλα παραδοχές του χριστιανισμού??? Αμάν με αυτή τη λογική του τσουβαλιάσματος όταν σας τελειώνουν τα επιχειρήματα!!! Μάθε επίσης πως η εκκλησία, σύνοδοι κλπ, έχουν βάλει στην ίδια μοίρα με τα μούφα ευαγγέλια και άλλα χριστιανικά κείμενα τα οποία θεώρησαν πως στερούνται θεόπνευστης προέλευσης πχ η Διδαχή των Αποστόλων κείμενα εξίσου αγαπητά στυς χριστιανούς με τα ευαγγέλια. Αυτό το γεγονός όμως τεχνηέντως δεν το αναφέρετε. Και τέλος έχω διαβάσει όλες τις απαντήσεις σου στον Παθοκτόνο και δεν είδα κάτι το αξιοσημείωτο ως απάντηση. Anyway όμως.

@ Λιτσα

Μέχρι να διαβάσω και κάτι παραπάνω εξήγησέ μου πως προκύπτει πως οι μοναχοί κατά λάθος διατήρησαν τα κείμενα του Αριστοφάνη. Όχι όμως για το τεχνικό του θέματος. Πως δηλαδή είμαστε τόσο σίγουροι για την εξαρχής πρόθεσή τους να καταστρέψουν και γιατί δεν τα κατέστρεψαν με τον ίδιο τρόπο που κατέστρεψαν οτιδήποτε σχετικό όπως αναφέρετε? Ειδικά τα του Αριστοφάνη καταλαβαίνεις πως θα εξαερώνονταν μιας και το περιεχόμενο σκανδαλιζε. Μα και η ίδια η εκκλησία δεν απέτρεπε την μελέτη των αρχαίων κειμένων, απλώς συμβούλευε τον μελετητή να κρατά τα καλώς κείμενα και απορρίπτει τα ανάξια λόγου, τα άκυρα αν θες. Αυτό αναφέρεται και στα αναθέματα.

Επίσης, ούτε εμένα με πιάνει τρεμούλα με τις ανθρωποθυσίες. Το ανέφερα απλώς γιατί πριν έγινε μια προσπάθεια να λυπηθούμε την "εθνική" θρησκεία που ξεριζώθηκε βίαια από τον χριστιανισμό ενώ ταυτόχρονα με χειρότερη βιαιότητα ξεριζώνονταν κεφάλια ειδωλολατρών και μη. Εντωμεταξύ, όσο και αν έχω ψάξει δεν βρίσκω το σημείο στο οποίο προστάζεται ο χριστιανός να τρώει σουβλάκι τους μουσουλμάνους όπως χαρακτηριστικά είπες. Το ότι αι μεγάλαι δυναμεις της εποχής ως άλλοι αμερικανοί ήθελαν να ανοίξουν εμπορικούς δρόμους δεν είχε σχέση με τον χριστιανισμό και τα διδάγματά του, απορώ γιατί το αναφέρεις... Απορώ πάντως πως ένας άνθρωπος που δεν υπήρξε, έχει καταφέρει να "κοροιδέψει" τόσα μιλούνια ανθρώπους.. και καλά ο λαουτζίκος, τόσοι ιστορικοί και επιστήμονες (όχι σαν και αρκετούς από εμάς) έχουν φάει τόσο δούλεμα?? Τα έχουν αρπάξει?? Και όλες αυτές οι αποδείξεις, μαζί και οι αντι-χριστιανικές, ταλμούδ κλπ??

the_black_planet 03-01-09 05:22

Λιτσάκι μου εμένα πάντως με ποιάνει τρέμουλο με τις ανθρωποθυσίες.Αλλά αυτό που δεν κατάλαβα είναι τι σχέση έχουν οι υποτειθέμενες ανθρωποθυσίες με την ομοφυλοφιλία και την παιδεραστία!Ειλικρινά με συγχωρείς αν δεν κατάλαβα το πνεύμα σου αλλά μου φαίνεται πολύ άκυρο το να τα συνδιάζεις(αλίμονο ξέρω καλά πως δεν είσαι ρατσίστρια,απλά σαν παρατήρηση στο λέω για αποφυγή παρεξηγήσεων από άλλους που δεν σε ξέρουν).Κατά τη γνώμη μου το πρώτο αποτελεί κάτι απάνθρωπο από τη φύση του και προϊόν θρησκευτικού φανατισμού ενώ τα άλλα απλά ταμπού με βάση την δεδομένη ηθική παιδεία.Να σημειώσω πως και εγώ θεωρώ πολύ δύσκολο με βάση τις γνώσεις που έχω να σημειώθηκαν ανθρωποθυσίες στον Ελληνικό χώρο από το επίσημο ιερατείο μετά το 1500 πΧ.Αα και φίλε μου Bernie Rico Jr,για τις σταυροφορίες δεν έχεις παρά να διαβάσεις Ράνσιμαν,αν το αντέχεις βέβαια γιατί τουλάχιστον η Λίτσα μας εδώ μας τα λέει ανάλαφρα,άλλο το να διαβάζεις ανατριχιαστικές περιγραφές...

Trithemius 03-01-09 09:55

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
Αιρεση αγαπητε φιλε σημαινει "αιρω" κατι το οποιο ειναι δογμα.

Αν δεν κάνω λάθος, η λέξη "αίρεση" προκύπτει από το αιρούμαι, που σημαίνει επιλέγω. Κατά συνέπεια, η όποια μορφή αίρεσης, μιας και παρεκκλίνει από το βασικό-αρχικό δόγμα, μόνον σε ελάχιστο βαθμό φέρρει τα χαρακτηριστικά του δόγματος...

c.r 03-01-09 11:53

Φίλε Trithemius, παραλείποντας τον τονισμό ο φίλος beetlejuice προφανώς έγραψε το ρήμα "αιρώ", το οποίο πράγματι σημαίνει "προτιμώ-επιλέγω", όπως και το ρήμα "αιρούμαι" και "αιρετίζω".
Το ρήμα "αίρω" σημαίνει πρωτίστως "σηκώνω".


Αλλά νομίζω πως δεν τίθεται πια λόγος για αιρετικά ή μη αιρετικά ευαγγέλια, η διαφορά έγκειται στην ηθελημένη επικράτηση και γνωστοποίηση ορισμένων και στην ηθελημένη απόκρυψη των υπολοίπων.

Bernie Rico Jr 03-01-09 17:06

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από c.r
η διαφορά έγκειται στην ηθελημένη επικράτηση και γνωστοποίηση ορισμένων και στην ηθελημένη απόκρυψη των υπολοίπων.

Και από που προκύπτει αυτό...? Μπορείς να το εξηγήσεις?

Το κρίνεις με την ίδια λογική που αποσυμβολίζεις τα ιδεογραμμάτα στους τοίχους?

c.r 03-01-09 21:25

Φίλε Bernie, πώς μπλέκεις τα ιδεογράμματα με την παρούσα συζήτηση;
Αν θες να πάμε καμιά βόλτα να σου δείξω πώς τα κρίνω και πώς τα αποσυμβολίζω, να σου φύγει η απορία.

Ας επιστρέψουμε στο θέμα όμως... Τα χρόνια στα οποία λέγεται πως βγήκαν τα γνωστά ευαγγέλια, είχαν βγει γενικώς πολλά "ευαγγέλια" με διαφορετικό περιεχόμενο και διαφορετική προέλευση το καθένα.

Στα Γνωστικά ευαγγέλια λοιπόν, δεν μπορώ να διακρίνω καμιά προσπάθεια ιστορικής καταγραφής γεγονότων, σε σύγκριση με τα υπόλοιπα γνωστά, με τα οποία έρχονται και σε αντίθεση σε αρκετά σημεία. Αναφέρονται παρόλ'αυτά διάφοροι συμβολισμοί και σε αυτά.

Έπρεπε όμως να περάσουν τουλάχιστον 200 χρόνια για να ξεδιαλεχτούν τα τρόπον τινά σωστά και λαθεμένα ή μετέπειτα απόκρυφα ευαγγέλια. Εσύ πιστεύεις ότι η καινή διαθήκη δεν δημιουργήθηκε με κλασσικές τεχνικές κοπτοραπτικής;

OANNHSEA 03-01-09 21:54

Παράθεση:

Λιτσάκι μου εμένα πάντως με ποιάνει τρέμουλο με τις ανθρωποθυσίες.
Λίγο να ξεκαθαρίσουμε αυτό το θέμα...
Οι λέξεις ανθρωποθυσία, κανιβαλισμός και ανθρωποφαγία περιγράφουν τρία ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ θέματα.
Κανιβαλισμός: η τελετουργική ανθρωποφαγία. Συνήθως και άλλα μέλη του σφαγμένου ανθρώπου χρησιμοποιούνται για λατρευτικούς άλλους σκοπούς, π.χ το δέρμα ή το κρανίο...
Ανθρωποφαγία: η κατανάλωση ανθρώπου. Δεν παρατηρούνται χρήσεις τον υπολοίπων τεμαχίων του ανθρώπου και δεν πειράζονται τμήματα όπως ο εγκέφαλος ή τα μάτια (σημεία δύναμης).
Ανθρωποθυσία: η προσφορά της ζωής του ανθρώπου σε κάποια ανώτερη οντότητα ή ιδέα. Συνήθως δεν πειράζονται τα όργανα του ανθρώπου, αλλά το κεφάλι ή η καρδιά μπορούν να κρατηθούν.

Συνεπώς οι σταυροφόροι έγιναν ΑΝΘΡΩΠΟΦΑΓΟΙ λόγω της πείνας τους...
ΟΙ Αζτέκοι έκαναν ανθρωποθυσίες...
Οι Καραϊμπιαν στην Καραϊβική και ορισμένες φυλές των Παπούα ήταν Κανίβαλοι.
Από την άλλη όμως μεριά, οι μάχες των Ρωμαίων στα στάδια τύπου Κολοσσιαίου ήταν ανθρωποθυσίες λόγω του ότι έτσι ξεκίνησε το έθιμο από τους Ετρούσκους... Δεδομένου δε ότι και στον ευρύτερο ελληνικό χώρο λάμβαναν μέρος παρόμοια θεάματα, τότε είχαμε ανθρωποθυσίες μέχρι τα τελευταία ρωμαϊκά χρόνια...

Παράθεση:

Να σημειώσω πως και εγώ θεωρώ πολύ δύσκολο με βάση τις γνώσεις που έχω να σημειώθηκαν ανθρωποθυσίες στον Ελληνικό χώρο από το επίσημο ιερατείο μετά το 1500 πΧ.
Μόνο το ιερατείο μπορεί να κάνει ανθρωποθυσίες; Η μήπως είναι ανεκτικό απέναντί τους έστω και εάν δεν λαμβάνουν μέρος;
Τρωικός πόλεμος (1250 π.χ.): δύο περιπτώσεις σύμφωνα με τις βάσεις του Ομήρου.

Παράθεση:

Αλλά νομίζω πως δεν τίθεται πια λόγος για αιρετικά ή μη αιρετικά ευαγγέλια, η διαφορά έγκειται στην ηθελημένη επικράτηση και γνωστοποίηση ορισμένων και στην ηθελημένη απόκρυψη των υπολοίπων.
Απόκρυψη δεν είναι...
Απλά κάποιοι άνθρωποι αποφάσισαν ότι κάποια κείμενα δεν ανήκουν σε αυτά που πίστευαν εκείνη την εποχή. Έτσι λοιπόν π.χ. το ευαγγέλιο του Ιούδα το οποίο είναι γνωστό εδώ και χιλιάδες χρόνια και είναι η βάση των μονοφυσιτών της Αιγύπτου, έχει το πνεύμα το ότι τα πάντα είναι ένα σχέδιο του Θεού - πράγμα που δεν ήταν συμβατό με την Ελληνική φιλοσοφία του 3ου και 4ου αιώνα π.χ...
Έτσι λοιπόν θεώρησαν ότι αυτά τα ευαγγέλια είναι ψεύτικα ή στην καλύτερη περίπτωση δεν αρμόζει να τα ακολουθήσουν...

Όμως όποιος παρακολουθήσει την πορεία τις χριστιανικής θρησκείας στην δυτική Ευρώπη θα ανακαλύψει ότι ο καθολικισμός έγινε πραγματικότητα ΜΟΝΟ επειδή την επέβαλαν οι νικητές Φράγκοι. Ειδάλλως θα είχε επικρατήσει ο Αρειανισμός...

Παράθεση:

Μέχρι να διαβάσω και κάτι παραπάνω εξήγησέ μου πως προκύπτει πως οι μοναχοί κατά λάθος διατήρησαν τα κείμενα του Αριστοφάνη.
Υπήρχαν δύο τάσεις (ρεύματα) στην εκκλησία.
Η ανατολική τάση και η δυτική.
Στην ανατολική ανήκουν πατέρες όπως ο Ιωάννης ο Χρυσόστομος ο οποίος ήθελε να εξαφανίσει κάθε τι μη χριστιανικό.
Δεν είναι λοιπόν τυχαία η παρόμοια τάση που έχουν οι Μουσουλμάνοι...
Δεν είναι τυχαίο που ο μοναχισμός γεννήθηκε στην ανατολή.
Στην δυτική τάση υπήρξαν πολλοί πιο "κοσμικοί"
Βέβαια στην πορεία τα δύο ρεύματα συγχωνεύτηκαν και έχουμε πάρει και απο τα δύο.
Δεν είναι τυχαίο ότι σε άλλα μοναστήρια ΕΚΑΨΑΝ τα αρχαία βιβλία και σε άλλα τα διατήρησαν ως κάτι πολύτιμο...
Ακόμα και σήμερα το βλέπουμε αυτό:
Στην μονή Βατοπεδίου πηγαίνουν να μονάσουν όλοι όσοι έχουν πτυχίο....
Στην μονή Εσφυγμένου πηγαίνουν να μονάσουν όσοι ΔΕΝ έχουν πτυχίο...

Παράθεση:

Εγώ σου λέω δεν έφερε τίποτα. Δε κουνήθηκε βελόνα. Αν έφερνε τα πάνω κάτω ή αν έστω δημιουργούσε
ένα κλίμα "κάπως" τότε θα τον είχε συλλάβει η πένα τόσων δεκάδων αξιόλογων ιστορικών που δρούσαν
στην περιοχή της Αιγύπτου - Μέσης Ανατολής αλλά... κανένας δεν έγραψε απολύτως τίποτα.
Αυτό είναι αλήθεια...
Όμως εάν εσύ ήσουν ιστορικός θα έγραφες ποτέ για κάποιον απλό άνθρωπο που εκτελέστηκε με σταύρωμα; Δεν το νομίζω...
Σίγουρα κάποια από τα γεγονότα μεγαλοποιήθηκαν προς χάρη των μελλοντικών πιστών. Άλλωστε ο κάθε ευαγγελιστής έγραψε το ευαγγέλιο του για ένα συγκεκριμένο λαό, για μία συγκεκριμένη κοινωνία...
Και φυσικά υπάρχουν εδώ κάποια περίεργα που πρέπει να απαντηθούν:
α) Γιατί στα καλά καθούμενα έφυγαν μαθητές (ή αν θέλετε πιστοί) προς διάφορες διευθύνσεις, την ίδια χρονική περίοδο για να κηρύξουν;
β) Γιατί ο κάθε ένας από αυτούς έγραψε το ευαγγέλιο του στην εκάστοτε κοινωνική δομή - με τον Λουκά π.χ να λογίζεται Έλληνας από την Αντιόχεια και να βάζει έντεχνα μέσα στο κείμενο του κομμάτια που να εννοεί ότι υπήρχαν και πολλοί Έλληνες πρωταγωνιστές;
γ) Γιατί να μαλώσει ο Πέτρος με τον Παύλο και να υπάρχουν ουσιαστικά δύο ρεύμα (ανατολικό, δυτικό);
δ) Γιατί να υπάρχει μία τόσο δύσκολη θεολογία από τις ΑΠΑΡΧΕΣ του χριστιανισμού την στιγμή που ακόμα και η θεολογία των Εσσαίων (που πολλοί την παρουσιάζουν με την αρχική θεολογία του χριστιανισμού) ήταν πολύ πιο απλή;

Bernie Rico Jr 04-01-09 00:07

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από c.r
Τα χρόνια στα οποία λέγεται πως βγήκαν τα γνωστά ευαγγέλια, είχαν βγει γενικώς πολλά "ευαγγέλια" με διαφορετικό περιεχόμενο και διαφορετική προέλευση το καθένα.

Λέγεται... και αν δεν ισχύει αυτή η χαζομάρα που λέγεται?

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από c.r
Στα Γνωστικά ευαγγέλια λοιπόν, δεν μπορώ να διακρίνω καμιά προσπάθεια ιστορικής καταγραφής γεγονότων, σε σύγκριση με τα υπόλοιπα γνωστά, με τα οποία έρχονται και σε αντίθεση σε αρκετά σημεία. Αναφέρονται παρόλα αυτά διάφοροι συμβολισμοί και σε αυτά.

Τα 4 ευαγγέλια αποτελούν μια απλή ιστορική καταγραφή? Μα τότε έχουν δίκιο κάτι περίεργοι που κάνουν γιόγκα μπας και γυμναστούν και λένε πως κατά τα χρονικά κενά των 4 ευαγγελίων ο Ιησούς είχε πάει διακοπές Ινδία. Θέλω να πω πως δεν είναι απλή ιστορία.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από c.r
Έπρεπε όμως να περάσουν τουλάχιστον 200 χρόνια για να ξεδιαλεχτούν τα τρόπον τινά σωστά και λαθεμένα ή μετέπειτα απόκρυφα ευαγγέλια. Εσύ πιστεύεις ότι η καινή διαθήκη δεν δημιουργήθηκε με κλασσικές τεχνικές κοπτοραπτικής;

Έπρεπε να περάσουν 100 χρόνια για να βγουν τα απόκρυφα ευαγγέλια. Τα οποία αναφέρουν φοβερές ανακρίβειες και γι αυτό εν ολίγοις μπήκαν στην άκρη. Ε πως? Ότι και ότι? Για διάβασε ξανά τα γνωστικά ευαγγέλια λέω εγώ. Εδώ μπήκαν στην άκρη είπαμε και καθαρά χριστιανικά κείμενα.

c.r 04-01-09 00:49

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr
Λέγεται... και αν δεν ισχύει αυτή η χαζομάρα που λέγεται?

Φίλε μου αμφισβητείς και το γεγονός ότι εκείνη την εποχή βγήκαν πολλά... "ευαγγέλια";
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr
Τα 4 ευαγγέλια αποτελούν μια απλή ιστορική καταγραφή?

Δεν υποννόησα ότι είναι όλα μια ιστορική καταγραφή γεγονότων.
Αλλά το κατά Ματθαίον και το κατά Ιωάννην, ας πούμε, τείνουν περισσότερο προς την κατηγορία "ιστορικό βιβλίο" χωρίς φυσικά να κριθεί η αξιοπιστία τους, εντελώς αντικειμενικά στο λέω.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr
Έπρεπε να περάσουν 100 χρόνια για να βγουν τα απόκρυφα ευαγγέλια. Τα οποία αναφέρουν φοβερές ανακρίβειες και γι αυτό εν ολίγοις μπήκαν στην άκρη.

Αυτές οι φοβερές ανακρίβειες όμως από ποιούς κρίθηκαν ως τέτοιες;
Εγώ νομίζω πως είχαν περισσότερο συμβολικό περιεχόμενο, και πολύ λιγότερο ιστορικό, σε σύγκριση με τα 4, όπως ανέφερα και πάλι.

Bernie Rico Jr 04-01-09 02:23

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από c.r
Φίλε μου αμφισβητείς και το γεγονός ότι εκείνη την εποχή βγήκαν πολλά... "ευαγγέλια";

Για ποιά εποχή μιλάς? Από το 50-70μ.Χ. έως το 500μ.Χ.? Εαν ναι, τότε συμφωνώ πως γράφτηκαν πολλά ευαγγέλια. Πότε όμως γράφτηκε αυτό του Λουκά πχ. και πότε αυτό του Νικοδήμου ή το κατά Θωμάν ευαγγέλιον κλπ κλπ?

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από c.r
Αυτές οι φοβερές ανακρίβειες όμως από ποιούς κρίθηκαν ως τέτοιες;
Εγώ νομίζω πως είχαν περισσότερο συμβολικό περιεχόμενο, και πολύ λιγότερο ιστορικό, σε σύγκριση με τα 4, όπως ανέφερα και πάλι.

Από το ίδιο το περιεχόμενό τους. Μα έχουν διαφορετικό ύφος και περισσότερο περιγραφικό χαρακτήρα. Το κατά Θωμάν νομίζω περιγράφει τα παιδικά χρόνια του Ιησού και αναφέρει πως ο Ιησούς όταν ήταν πιστιρίκι έκανε θαύματα και μαγικά και τα παιδάκια τον γούσταραν. Στο ξεκούδουνο εντελώς και χωρίς άλλη αναφορά, πολύ πριν τον Μυστικό Δείπνο στην διάρκεια του οποίου παραδόθηκε, μιλάνε για την Θεία Ευχαριστία, η οποία Θεία Ευχαριστία δεν έχει κανένα νόημα χωρίς την επικείμενη θυσία του Ιησού. Επίσης είναι γνωστό ότι οι γνωστικοί κοινωνούσαν με σπέρμα. Τέλος πάντων, έχουν ασχοληθεί πιο ειδικοί με τα παραπάνω θέματα που μπορεί να κάνω και λάθος.

c.r 04-01-09 02:42

Με ρωτάς ειδικά για αυτό του κατά Θωμά, το οποίο έχει δεχθεί και τις περισσότερες κριτικές, δικαίως νομίζω. Έχει ενδιαφέρον η ανάγνωσή του, αλλά σε πολλά σημεία κρίνεται η αξιοπιστία του.

Όπως σου είπα και σε Π.Μ., εγώ δεν αποκλείω την πιθανότητα να πρόκειται για άλλη μια μοντέρνα περίπτωση τσαρλατανισμού, με ψευδεπίγραφα και ανακαταμένα στοιχεία, έχοντας πάντα ως βάση την όποια "φιλοσοφία" των Γνωστικών. Ακόμα κι έτσι όμως, αναδεικνύεται και πάλι η έλλειψη ιστορικών τεκμηρίων.

Litsa 05-01-09 00:19

@ Ελπινίκη, λες
«"Ο Ιησούς Χριστός , δεν ήταν πραγματικό πρόσωπο αλλά φανταστικό."
Άραγε ποιός να είναι ο αριθμός των πηγών που υποστηρίζουν το παραπάνω...?»

Θα σε παραπέμψω στο #649 που λέω για τον Αλή Μπαμπά και του τεσσαράκοντα κλέφτας.

Η σωστή διατύπωση στο ερώτημά σου θα ήταν ως εξής.
Οι ιστορικές πηγές που αναφέρονται και θεμελιώνουν την ιστορικότητα του Ιησού είναι ελλιπείς,
περίεργες, ετεροχρονισμένες και σε ένα μεγάλο βαθμό "πλαστές" και εμβόλιμες. Για την διάμετρο
ενός τόσο σπουδαίου προσώπου όσο μας εμφανίζεται ο Ιησούς, θα περιμέναμε άλλου είδους ιστορικές
αποτυπώσεις και πειστήρια ανάλογα με αυτά του Περικλή ή του Ιουλίου Καίσαρα η του Αλέξανδρου.
Εδώ όμως όλα αυτά λείπουν και την θέση τους παίρνουν επίμονες ενορχηστρωμένες αναφορές μερικούς
αιώνες αργότερα. Λαμβάνοντας υπόψη και τις "περίεργες" ομοιότητες με άλλες θεότητες αλλά και
την εμπειρία που είχαν τότε στο να παίξουν οι διάφοροι ηγέτες με φαινόμενα θρησκευτικού συγκρητισμού
τότε μπαίνει ένα σοβαρό θέμα αμφισβήτησης της ιστορικότητας.

Σκέψου, πηγές εκείνης της εποχής που να υποστηρίζουν πως το τάδε πρόσωπο δεν είναι πραγματικό,
ΔΕΝ είναι δυνατόν να υπάρχουν, ούτε και για τον Ηρακλή Δία Απόλλωνα Πάνα υπάρχουν πηγές που να λένε
πως ήταν ανύπαρκτα πρόσωπα.

Παράθεση:

Εποχή Βυζαντίου...
αφού τα πάντα ήταν κάτω απο το "άγρυπνο μάτι" των χριστιανών γιατί δεν έκαναν την "απάτη των αιώνων"
ώστε να προστεθούν, και εκέι που δεν υπάρχει απολύτως καμία αναφορά για τον Ιησού, μαρτυρίες περί ιστορικότητας του;
Αν το έκαναν αυτό, αν τολμούσαν να το κάνουν δηλαδή, αυτό θα ήταν και η χαριστική βολή στο όλο θέμα εις βάρος
της ιστορικότητας πάντα. Πρόσεξε, τότε ένας ιστορικός έγραφε ένα έργο σε μεμβράνη, το παρέδιδε σε μια βιβλιοθήκη
και σε μαθητές του οι οποίοι το αντέγραφαν και το παρέδιδαν σε άλλους. Με την σειρά τους ακολουθούσε δεύτερη
και τρίτη και τέταρτη αντιγραφή. Έργα κατέληγαν σε διάφορες βιβλιοθήκες και σε σπίτια πλουσίων.
Ουσιαστικά κανείς δεν μπορούσε να ξέρει ΠΟΥ ΚΑΙ ΣΕ ΠΟΣΑ αντίγραφα υπάρχει ένα έργο. Επίσης πάνω σε αυτά τα
έργα, άλλοι ιστορικοί ή φιλόσοφοι, έκαναν σχόλια ή αντέγραφαν αποσπάσματα.

Το 900 μ.Χ ας πούμε, ένας απ το Βυζάντιο που θα ήθελε να παραχαράξει 10 έργα ας πούμε, θα έπρεπε να βρει ΟΛΑ
τα έργα αντίγραφα σε ΟΛΗ την Ευρώπη Αραβία και οπουδήποτε αλλού αν εβρισκόνταν αυτά. Έστω και ένα δύο έργα αν
τους διέφευγαν και παρέμεναν χωρίς τις εμβόλιμες ή τις πλαστές αναφορές τότε θα είχαμε ένα σοβαρό στοιχείο
για την εσκεμμένη πλαστογραφία που επιχειρήθηκε.

Αυτό προσπάθησαν να το κάνουν στον Ιώσηπο. Ήδη υπάρχουν αντίγραφα σε άλλες γλώσσες που στο συγκεκριμένο σημείο
τα έχουν κάνει οι αντιγραφείς μαντάρα που λένε. Επίσης, για να γινόταν αυτή η βιομηχανία πλαστογράφησης, θα έπρεπε
στον ίδιο χρόνο να ταξιδέψουν οι παραχαράκτες μοναχοί σε όλες τις βιβλιοθήκες ανά τον κόσμο, να κάνουν ΟΛΟΙ τις ίδιες
πλαστογραφήσεις ΣΤΑ ΙΔΙΑ σημεία ΤΗΝ ΙΔΙΑ χρονολογία περίπου και μετά να καταστρέψουν τα πρωτότυπα που θα αντικαθιστούσαν
με τα πλαστά. Καθώς καταλαβαίνεις αυτό θα ήταν αδύνατο. Έγιναν μόνο περιορισμένες προσπάθειες που ναυάγησαν και έγιναν
και κάποιες αφελείς προσπάθειες να "ερμηνεύσουν" κάποιες αναφορές.



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από no slave
2)δηλαδη υπηρξε ο Ιησους?γιατι αν δεν υπηρξε,τοτε οι γραμματεις και οι φαρισαιοι εκαναν παρεα με...φαντασματα

Φίλε νο σλαιβ, θα σε παραπέμψω στο μήνυμα 657 που λέω τα εξής στην Ελπινίκη


«Λοιπόν, εγώ δεν βλέπω καμία αντίφαση καλή μου Ελπινίκη. Κάποιος πιστεύει ότι το πρόσωπο Ιησούς είναι ανύπαρκτο και μετά σχολιάζει το
«πιστευθέντα» * αυτό πρόσωπο σύμφωνα με τα όσα γράφουν τα Ευαγγέλια. Με τον ίδιο τρόπο ένας κριτικός κινηματογράφου ή θεάτρου, γνωρίζει
ότι η ιστορία που διαδραματίζεται στην μεγάλη οθόνη ή στη σκηνή είναι «σενάριο» και πως τα πρόσωπα είναι ηθοποιοί, παρόλα αυτά κρίνει
το σενάριο τους ρόλους κλπ και λέει αν είναι σωστό ή όχι να παρουσιάζεται αυτός ρόλος έτσι ή αλλιώς. Δεν είπε κανένας κριτικός πως
δεν θα κάνει κριτική στο έργο επειδή τα πρόσωπα που υποδύονται είναι ανύπαρκτα και η ιστορία δεν είναι αληθινή.

Έτσι λοιπόν σήμερα, το να πιστεύουμε ότι ο Ιησούς είναι ανύπαρκτο πρόσωπο ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ δεν μας εμποδίζει να κρίνουμε αυτό το
μυθικό πρόσωπο σύμφωνα με τα όσα γράφουν τα Ευαγγέλια.»


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από the_black_planet
Λιτσάκι μου εμένα πάντως με ποιάνει τρέμουλο με τις ανθρωποθυσίες.

Αγαπητέ φίλε Μπλακ Πλάνετ,
Θα σου απαντήσω με μια ρήση του Επίκουρου, ... δεν πρέπει να μελετούμε την φύση με αξιώματα κενά περιεχομένου
και αυθαίρετους νόμους αλλά όπως απαιτούνν τα φαινόμενα. Διότι η ζωή μας δεν έχει ανάγκη από παραλογισμό και
ανόητες γνώμες, αλλά από ηρεμία
http://img33.picoodle.com/img/img33/...km_a2e1c2b.jpg
Επομένως δεν υπάρχει κανένας λόγος είτε συνέβεναν είτε όχι ανθρωποθυσίες να μας πιάνει τρεμούλα και άγχος.
Είναι θέμα φαινομένων και ιστορικών αποδείξεων.

Προς ΟΑΝΣΣΕΑ, θα συμφωνήσω απόλυτα με τον διαχωρισμό που κάνεις περί ανθρωποθυσίας και ανθρωποφαγίας παρόλα αυτά,
αν μια θρησκεία επικαλείται πως "έσβησε" τα φαινόμενα ανθρωποθυσίας αλλά επιβίωσαν φαινόμενα βανδαλισμού και
ανθρωποφαγία, αυτό αναιρεί το επιχείρημα περί ανθρωποθυσίας καθώς καταλαβαίνεις.

Στους υπόλοιπους θα απαντήσω αύριο ένεκα εξάντλησης των 5

Bernie Rico Jr 05-01-09 01:19

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Οι ιστορικές πηγές που αναφέρονται και θεμελιώνουν την ιστορικότητα του Ιησού είναι ελλιπείς,
περίεργες, ετεροχρονισμένες και σε ένα μεγάλο βαθμό "πλαστές" και εμβόλιμες. Για την διάμετρο
ενός τόσο σπουδαίου προσώπου όσο μας εμφανίζεται ο Ιησούς, θα περιμέναμε άλλου είδους ιστορικές
αποτυπώσεις και πειστήρια ανάλογα με αυτά του Περικλή ή του Ιουλίου Καίσαρα η του Αλέξανδρου.

Λίτσα το παραπάνω είναι προσωπική σου άποψη και είναι σεβαστή αν μη τι άλλο. Δεν σημαίνει ότι είναι και σωστή. Μα και μόνο τα ευαγγέλια να λάβεις υπόψη γύρω στο 70 μ.Χ. παύει το ετεροχρονισμένο του πράγματος. Για το ότι δεν υπήρξαν τεράστιες αναφορές που να κυκλοφορούν δημοσίως και ελεύθερα εκείνη την εποχή είναι πολύ λογικό. Τώρα για τα υπόλοιπα τι να πω? Προφανώς περίμενες κανένα σκληρό δίσκο από τα αρχεί ατου τότε κράτους.Για τον Περικλή και τον Καίσαρα... (και για να αντιστρέψω το επιχείρημά σου που έχεις διατυπώσει σχετικά) δεν νομίζω πως πείραξαν κανένα κατεστημένο για να μην υπάρξουν πλείστες πηγές (άσε που προσωπικά τις αμφισβητώ :p )


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Προς ΟΑΝΣΣΕΑ, θα συμφωνήσω απόλυτα με τον διαχωρισμό που κάνεις περί ανθρωποθυσίας και ανθρωποφαγίας παρόλα αυτά,
αν μια θρησκεία επικαλείται πως "έσβησε" τα φαινόμενα ανθρωποθυσίας αλλά επιβίωσαν φαινόμενα βανδαλισμού και
ανθρωποφαγία, αυτό αναιρεί το επιχείρημα περί ανθρωποθυσίας καθώς καταλαβαίνεις.

Ναι, καμία σχέση, αεροπλάνο με μήλο. Ακόμη να μου απαντήσεις σε ποιό σημείο της χριστιανικής διδασκαλίας είδες να αναφέρεται ότι πρέπει να τρώμε σουβλάκι τον μουσουλμάνο. Τις ανθρωποθυσίες τις συναντάς στα τελετουργικά των παγανιστών ή των χριστιανών?

Litsa 05-01-09 07:58

Αγαπητέ Bernie Rico Jr, προσωπική μου αλλά την έχω αναπτύξει και θεμελιώσει
σε προηγούμενα πόστ και έχω βάλει και τα λινκ. Τα Ευαγγέλια δυστυχώς η
επιστήμη της ιστορίας ΔΕΝ μπορεί να τα λάβει υπόψη της ως ιστορικά κείμενα.

Οι Περικλής Καίσαρας Αλέξανδρος που φέραμε ως παράδειγμα, σαφώς και
ανέτρεψαν κατεστημένα. Ο μεν Περικλής θεμελίωσε την Δημοκρατία σε ένα
ωκεανό από ολιγαρχικά καθεστώτα, ο Καίσαρας ανέτρεψε με την σειρά του
το στατους κβο της Ρώμης, ο δε Αλέξανδρος μέσα σε λίγα χρόνια εξουδετέρωσε
την μεγαλύτερη τότε αυτοκρατορία του κόσμου και έστειλε τον Δαρείο, πενιλες
και πεινασμένο να κάνει αντάρτικο στα βουνά.

Όσον αφορά τις ανθρωποθυσίες και ανθρωποφαγία, αν εξαιρέσουμε την
θεία κοινωνία, δεν διδάσκει πουθενά ο χριστιανισμός να γίνονται ανθρωποθυσίες
αλλά από άποψη διδασκαλίας το ίδιο μπορεί να πει κάποιος και για το 12θεο.
Ούτε και κει υπάρχει ζήτημα προτροπής ή δικαιολόγησης παρόμοιων ανθρωποθυσιών.

Φυσικά ο Χριστιανισμός λέει και «αγάπα τον πλησίον σου» αλλά οι παπάδες
πάνε και ευλογούν τα όπλα όταν πρόκειται να διεξαχθεί ένας πόλεμος οπότε
ΜΗΝ κολλάς σε θεωρίες και διδασκαλίες, τα πάντα είναι ζήτημα "ερμηνείας".

Επομένως δεν εξετάζουμε τον κεντρικό πυρήνα της κάθε διδασκαλίας αλλά
τον κεντρικό πυρήνα της πρόθεσης, προπαγάνδας και της σκοπιμότητας της
κάθε ιδέας θρησκείας κλπ.

OANNHSEA 05-01-09 11:10

Παράθεση:

αν μια θρησκεία επικαλείται πως "έσβησε" τα φαινόμενα ανθρωποθυσίας αλλά επιβίωσαν φαινόμενα βανδαλισμού και
ανθρωποφαγία, αυτό αναιρεί το επιχείρημα περί ανθρωποθυσίας καθώς καταλαβαίνεις.
Δεν μπορείς να σταματήσεις τον βάνδαλο ή τον πεινασμένο Litsa...
Και τα δύο είναι στο βαθύτερο σημείο του εγκεφάλου και δη πάνω από την λογική... Τώρα βέβαια θα μου πεις ότι ένας πολιτισμένος και βαθιά θρησκευόμενος άνθρωπος είναι ανάγκη να ακολουθεί τα πάθη του; Ναι, εάν πιστέψει σε αυτά: μπορείς άνετα να στείλεις στους φούρνους 6.000.000 ανθρώπους ή να σκοτώσεις 2.500.000 στις ζούγκλες προσπαθώντας να φτιάξεις ουτοπίες εάν ΠΙΣΤΕΥΕΙΣ ότι ο άνθρωπος είναι αναλώσιμος. Σε αυτό όπως έγραψες: τα πάντα είναι ζήτημα "ερμηνείας"...

Βέβαια από την άλλη η ανθρωποθυσία τι είναι;
Δεν πιάσατε αυτό που έγραψα για τον διαχωρισμό των εννοιών των λέξεων.
Μήπως μπορούμε να βρούμε ΔΕΚΑΔΕΣ μαρτυρίες στα εορτολόγια από ανθρώπους που πρόσφεραν εαυτόν ανθρωποθυσία;
Μήπως μπορούμε να βρούμε χιλιάδες περιπτώσεις ατόμων από χριστιανικά δογμάτα ( και μη )σε όλο τον πλανήτη που πρόσφεραν τον εαυτό τους ανθρωποθυσία;
Το ξαναέγραψα: δεν είναι ανάγκη το ιερατείο να κάνει τις ανθρωποθυσίες...

Βέβαια θα ήθελα και μία απάντηση στην τελευταία παράγραφο που έγραψα.
Βλέπεις αυτά τα ερωτήματα δεν έχουν απαντηθεί από κανέναν "ερευνητή" μέχρι στιγμής (δεν αναφέρομαι σε συνομιλητές του μεταφυσικού), πέρα φυσικά από τις φανταστικές θέσεις ότι ακόμα και το όνομα Ιωάννης είναι Ελληνικό!!! και το σχετικό ευαγγέλιο και η αποκάλυψη γράφτηκαν από... (;;;;)
Να ρίξουμε continue????

ELPINIKI 05-01-09 14:34

Στην παραπάνω ερώτηση μου, για το ποιοί υποστηρίζουν οτι ο Ιησούς δεν υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο, ζητώ τους (σύγχρονους) ιστορικούς αυτούς, τις έρευνές τους και με τι άλλο (ως ιστορικοί) έχουν ασχοληθεί, ώστε να δούμε το κατά πόσο αξιόπιστοι είναι και που στηρίζονται...(λχ στους Εσσαίους; και αν ναι γιατί; αφού μόνο 2 με 3 πηγές αναφέρουν την ύπαρξη των Εσσαίων και υπάρχουν χιλιάδες άλλες που δεν τους αναφέρουν καν).

Νομίζω πως το γράφω και παραπάνω, η "αμφιβολία" περί ιστορικότητας του Ιησού έχει αρχίσει τους τελευταίους δυο αιώνες και για την εκκλησία αλλά και για την επιστημονική κοινότητα το θέμα αυτό έχει λήξει, όχι ο Ιησούς ως θεάνθρωπος αλλά ο Ιησούς ως άνθρωπος.

Άς πάρω την εποχή που ο Ιησούς έδρασε και ας δούμε τους τότε ιστορικούς (sorry αν επαναλαμβάνομαι) έχουμε λοιπόν...

Statius, Suetonius, Tacitus, Apollonius, Appian, Appion of Alexandria, Arrian, Justus of Tiberius, Juvenal, Aulus Gellius, Columella, Damis, Dio Chrysostom, Lucanus, Lucian, Lysias, Martial, Paterculus, Pausanias, Dion Pruseus, Epictetus, Favorinus, Florus Lucius, Hermogones, Josephus, Persius, Petronius, Phaedrus, Philo-Judζus, Phlegon, Pliny Elder, Pliny Younger, Plutarch, Pomponius Mela, Ptolemy, Quintilian, Theon of Smyrna, Valerius Flaccus, Valerius Maximus, Quintius Curtius, Seneca, Silius Italicus.

Έχω γράψει και παραπάνω το κύριο "πρόβλημα" του Ιουλιανού αλλά και του Κέλσου είναι η θεότητα του Ιησού και όχι το αν υπήρξε ως πραγματικοό πρόσωπο. Ο Λουκιανός επίσης αναφέρει τον Ιησού ως "ανασκολοπισθέντα σοφιστή"...
Ο Ιώσηπος ακόμη παρερμηνεύεται, ενώ βλέπουμε πως όλα τα βιβλικά πρόσωπα που αναφέρει αναφέρονται και στα ευαγγέλια (Ιάκωβος, Ιωάννης ο Βαπτιστής, Πιλάτος, Τιβέριος, Ηρώδης κτλ) κάποιοι κρατούν το μισό κομμάτι της Φλαβιανής μαρτυρίας που αναφέρεται στο εάν ο Ιώσηπος αποδέχεται τον Ιησού ως Θεό, αυτό δεν μπορούμε να το δεχτούμε ως επιχείρημα αμφιβολίας στο αν υπήρξε ο Ιησούς αφού γίνεται λόγος για τον θάνθρωπο Ιησού.

"Ό Άνανος...καθίζει συνέδριον κριτών και παραγαγών είς αυτό τον αδελφόν Ίησού του λεγομένου Χριστού (Ιάκωβος όνομα αύτω) και τινας ετέρους...( Ιουδαϊκή Αρχαιολογία (XΧ, 9, 1)

Και στο Ταλμούδ παρακάτω (κεφάλαια Mishna)
Sanhedrin 106a - Sanhedrin 106b - Shabbath 104b - Sotah 47a - Yebamoth 49a & b - Abodah Zarah 17a - Sanhedrin 43a - Gittin 56b & 57a - Sanhedrin 43a and 67a.
..."Την παραμονή τον Πάσχα κρέμασαν τον Γιεσσού επειδή έκανε μάγια και γοήτευε και παρέσυρε το Ισραήλ..."
..."Οι ραββίνοι μας δίδαξαν: Ο Γιεσσού είχε πέντε μαθητές τον Ματάι, τον Νακάι, τον Μποννί, τον Τοντάχ και τον Αντάι..."
Ο Ιησούς υπάρχει λοιπόν και στη ραβινική φιλολογία.

Ειδωλολάτρες...

Ο Τάκιτος στο (Annales).
"Ο Νέρων υπέβαλε σε ιδιαίτερες τιμωρίες εκείνους πού ό λαός ονόμαζε χριστιανούς. Εκείνος από τον οποίο προήλθε το όνομα αυτό είναι ό Χριστός, πού θανατώθηκε επί της βασιλείας του Τιβερίου, όταν διοικητής της επαρχίας (της Ιουδαίας) ήταν ό Πόντιος Πιλάτος. Αυτή ή δεισιδαιμονία πού φάνηκε για λίγο να καταστέλλεται, αναφάνηκε και πάλι, όχι μόνο στην Ιουδαία, πού είναι εστία αυτού του κακού, αλλά και στη Ρώμη, όπου από παντού μαζεύονται και ακούγονται από όλα τα κακά και αισχρά".

Πλίνιος ο Νεότερος.
"Quod essent solid stato die ante lucem convenire, carmenque Christo quasi deo dicere secum invicem seque sacramento non in scelus aliquod obstringere, sed ne furta ne latrocinia ne adulteria commiterent, ne fidem fallerent, ne depositum adpellati, abnegarent. Quibus peractis morem sibi discendendi fuisse rursusque coeundi ad capiendum cibum, promiscuum tamen et innoxium" .

για τους συγγραφείς του 2ου αιώνα έχω γράψει παραπάνω...

Ο Πορφύριος στο "Κατά Χριστιανών",
"Παράδοξον ίσως δόξειεν <άν> τισιν είναι τό μέλλον λέγεσθαι υφ' ημών τόν γάρ Χριστό ν οι θεοί εύσεβέστατον απεφήναντο καί άθάνατον γεγονότα, εϊχρήμως τε αυτού μνημονεύουσιν" .

έπειτα υπάρχουν τα ευαγγέλια όπως τα γνωρίζει ένας ορθόδοξος χριστιανός ή θεολόγος ή ιστορικός και όχι όπως τα "μεταφράζουν" οι διάφοροι για... τους διάφορους δικούς τους λόγους...
αλλά και οι Πλίνιος, Ιώσηπος, Τάκιτος, Επίκτητος, Αδριανός, Σουητώνιος, Αντωνίνος Πίος, Απουλήιος, Μάρκος Αυρήλιος, Λουκιανός, Πλίνιος Σεκούνδος, Τραϊανός, Κέλσος, Δίων Κάσσιος, Φλάβιος Βοπίσκος, Διοκλητιανός, Μαξιμιανός, Αίλιος Σπαρτιανός, Αίλιος Λαμπρίδιος, Γαλλιηνός, Αμέλιος, Αυρηλιανός, Λικίνιος, Ιουλιανός, Λιβάνιος, Αμμιανός Μαρκελλίνος, Ευνάπιος, Ζώσιμος, Πορφύριος, Γαλέριος, Μαξιμίνος,Σαβίνος.

Μην ξεχνάμε κάτι, το ότι δέχεται κάποιος τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο, ως ένα πρόσωπο που έδρασε την τάδε εποχή, αυτό δεν τον κάνει να δεχτεί απαραίτητα και το ότι ήταν και θεάνθρωπος -Υιός του Θεού. Άλλο το ένα άλλο το άλλο.
Τώρα αν κάποιος θέλει να "επιτεθεί" κατά του χριστιανισμού υπάρχουν τόσα και τόσα πραγματάκια που μπορεί να χρησιμοποιήσει και να κατα - κρίνει αυτόν μεγαλύτερης σπουδαιότητας και επιχειρηματολογίας απο το να επιμένει σε μια θέση που είναι εξακριβωμένη εδώ και τόσα χρόνια.
Δεν ξέρω, απλά θεωρώ απαραίτητο σε τέτοιου είδους θέματα, το να είναι κάποιος ανοιχτός και να συζητά χωρίς να νιώθει ότι δέχεται επίθεση για τις θέσεις του - απόψεις του.

Bernie Rico Jr 05-01-09 20:27

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Αγαπητέ Bernie Rico Jr, προσωπική μου αλλά την έχω αναπτύξει και θεμελιώσει
σε προηγούμενα πόστ και έχω βάλει και τα λινκ. Τα Ευαγγέλια δυστυχώς η
επιστήμη της ιστορίας ΔΕΝ μπορεί να τα λάβει υπόψη της ως ιστορικά κείμενα.

Οι Περικλής Καίσαρας Αλέξανδρος που φέραμε ως παράδειγμα, σαφώς και
ανέτρεψαν κατεστημένα. Ο μεν Περικλής θεμελίωσε την Δημοκρατία σε ένα
ωκεανό από ολιγαρχικά καθεστώτα, ο Καίσαρας ανέτρεψε με την σειρά του
το στατους κβο της Ρώμης, ο δε Αλέξανδρος μέσα σε λίγα χρόνια εξουδετέρωσε
την μεγαλύτερη τότε αυτοκρατορία του κόσμου και έστειλε τον Δαρείο, πενιλες
και πεινασμένο να κάνει αντάρτικο στα βουνά.

Όσον αφορά τις ανθρωποθυσίες και ανθρωποφαγία, αν εξαιρέσουμε την
θεία κοινωνία, δεν διδάσκει πουθενά ο χριστιανισμός να γίνονται ανθρωποθυσίες
αλλά από άποψη διδασκαλίας το ίδιο μπορεί να πει κάποιος και για το 12θεο.
Ούτε και κει υπάρχει ζήτημα προτροπής ή δικαιολόγησης παρόμοιων ανθρωποθυσιών.

Φυσικά ο Χριστιανισμός λέει και «αγάπα τον πλησίον σου» αλλά οι παπάδες
πάνε και ευλογούν τα όπλα όταν πρόκειται να διεξαχθεί ένας πόλεμος οπότε
ΜΗΝ κολλάς σε θεωρίες και διδασκαλίες, τα πάντα είναι ζήτημα "ερμηνείας".

Επομένως δεν εξετάζουμε τον κεντρικό πυρήνα της κάθε διδασκαλίας αλλά
τον κεντρικό πυρήνα της πρόθεσης, προπαγάνδας και της σκοπιμότητας της
κάθε ιδέας θρησκείας κλπ.

Ωραία, οι παραπάνω 3 ανέτρεψαν καθεστώτα. Για τον Ιησού δεν γράφτηκαν ακριβώς τα ίδια πράγματα. Άρα ο Ιησούς δεν υπήρξε. Και όλα ήταν για να δημιουργηθεί ένας μύθος και μόνο επειδή έτσι βόλευε κάποιους. Αυτο δεν είναι αυθαίρετο συμπέρασμα? Θα είχε ενδιαφέρον να ακούγαμε και κανέναν ιστορικό, πιστεύω πως θα έμενε άφωνος με αυτή την αφαιρετική λογική. Σε κάθε περίπτωση, η Ελπινίκη αναφέρει πηγές που έχουν γραφτεί ξανά και ξανά, μάταια όμως. Άσε που για τους ιστορικούς το σχετικό θέμα είναι λυμένο εδώ και πολλά χρόνια, (ξανα)απορώ δλδ :rolleyes: . Μόνο κάποιοι τυχαίοι ακροαριστεροί δεν το έχουν δει ακόμη (και εννοείται πως το σχόλιο δεν πάει στους συνομιλούντες εδώ).

ΥΓ.
1. Δλδ οι ιερείς των παγανιστών δεν δέχονταν τις ανθρωποθυσίες? Τις απέρριπταν?
2. Αυτοί που ευλόγησαν όπλα το έκαναν όταν δεχόντουσαν επίθεση ή όταν είχαν ζυγό πάνω από την κεφάλα τους? Οπότε καλά ξηγήθηκαν γιατί και με τη βοήθεια τους δεν μιλάμε τουρκικά τώρα (ξέρω, υπάρχει και η μαρξιστική μπαρούφα για τον γρηγόριο ε που την ανακάλυψαν δεκαετίες μετά).
3. Για το τελευταίο σχόλιο σου συμφωνώ, δεν είναι και του παρόντος.

ELPINIKI 07-01-09 12:21

Παράθεση:

Αγαπητέ Bernie Rico Jr, προσωπική μου αλλά την έχω αναπτύξει και θεμελιώσει
σε προηγούμενα πόστ και έχω βάλει και τα λινκ. Τα Ευαγγέλια δυστυχώς η
επιστήμη της ιστορίας ΔΕΝ μπορεί να τα λάβει υπόψη της ως ιστορικά κείμενα.
Litsa το παραπάνω που γράφεις εκτός του οτι είναι απόλυτο δεν γίνεται αποδεκτό απο όλους τους μελετητές της ιστορίας και τους αρχαιολόγους.

"Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών, ακόμη και εκείνες που οι αρνητές – κριτικοί της απέρριπταν σαν τάχα εντελώς αντι-ιστορικές και σαν τάχα εξώφθαλμα αντίθετες με ιστορικά γεγονότα» Τζόζεφ Φρή Αμερικανός αρχαιολόγος". (Archaeology and Bible History, Wheaton III. 1969. σελ. 1).

"Έχουμε όλο το δίκιο να πούμε, ότι τα αρχαιολογικά ευρήματα επικυρώνουν την Καινή Διαθήκη. Σήμερα όλα τα χωρία του Λουκά, που παλαιότερα οι ιστορικοί τα θεωρούσαν μη αληθινά, χάρις στις εξωτερικές μαρτυρίες της αρχαιολογικής έρευνας, έχει γίνει απόλυτα παραδεκτό ότι είναι αληθινά και αξιόπιστα". Φ. Μπρους Αμερικανός αρχαιολόγος". (Bruce, F.F., Archaeological Confirmation of the New Testamentεν Carl Henry, Revelation and Bible, Grand Rapids 1969, σελ. 331).

"Σήμερα διαθέτουμε τόσα στοιχεία, που μας αποδεικνύουν ότι οι μαρτυρίες της Καινής Διαθήκης είναι αληθινές, ώστε να τα θεωρούμε απόλυτα επαρκή. Δεν χρειαζόμαστε άλλα! Σήμερα οποιαδήποτε απόπειρα διαμφισβήτησης της ιστορικής αξιοπιστίας – ακόμα και της πιο ασήμαντης λεπτομέρειας μέσα στις Γραφές – αποτελεί αισχρή κακοήθεια".Α.Ν. Sherwin White, ερευνητής της αρχαίας ιστορίας.(Roman Society and Roman Law in the New Testament, Oxford 1963, σελ. 189).

"Η σύγκριση της γλώσσας των Ευαγγελίων με την γλώσσα των παπύρων που προέρχονται από τον πρώτο μ.Χ. αιώνα, στερέωσε την πεποίθησή μου, ότι τα βιβλία της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν τον πρώτο αιώνα, και ότι έφθασαν σ’ εμάς χωρίς να αλλοιωθούν. Τα ευρήματα αυτά (πάπυροι του Α΄ αιώνα), ανέβασαν την αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης στα μάτια των επιστημόνων". Μίλαρ Μπάροουζ του Πανεπιστημίου Γιάλ (ΗΠΑ).(Burrows Millar, What mean these stones, New York 1956, σελ. 52).

"Μπορούμε να υποστηρίζουμε με απόλυτη σιγουριά, ότι τίποτε απολύτως δεν μας υποχρεώνει να πούμε, ότι έστω και ένα μόνο βιβλίο της Καινής διαθήκης γράφτηκε μετά τον 1ο αιώνα μ.Χ." W. Albright, παγκοσμίου φήμης βιβλικός αρχαιολόγος. (Albright, W.F. Recent Discoveries in Bible Landw, NewYork 1955 σ. 136).



Κάποιοι εκφράζουν ανησυχία ότι η Βίβλος μπορεί να έχει υποστεί αλλαγές από παλιά, μέσα στους αιώνες. Σ'αυτό το θέμα είναι που αφοσιώνονται οι Κριτικοί του Κειμένου. Έχουν ανακαλύψει ολόκληρα χειρόγραφα και τμήματα κάποιων άλλων, μέρος εκ των οποίων χρονολογείται στις αρχές του 2ου Αιώνα. Η Καινή Διαθήκη έχει κατά πολύ καλύτερη κειμενική υποστήριξη από αυτήν που έχουν τα έργα του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη, του Ηροδότου ή του Τάκιτου6, των οποίων τα περιεχόμενα ουδείς αμφισβητεί σοβαρά. Επιπλέον, τα έγγραφα της Καινής Διαθήκης πάντα υπήρξαν και δημόσια και ευρέως διαδεδομένα. Έτσι, θα ήταν αδύνατο για οποιαδήποτε μερίδα ανθρώπων να αλλάξει ουσιωδώς τα περιεχόμενά τους, ακριβώς όπως η Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας, για παράδειγμα, ως δημόσιο έγγραφο, δεν θα μπορούσε να έχει αλλοιωθεί από κάποιους μεμονωμένα, χωρίς να προσελκύσει την προσοχή και να προξενήσει τη δημόσια οργή.

Ο Σερ Frederic Kenyon, πρώην Διευθυντής του Βρετανικού Μουσείου, σχολιάζει: "Η ενδιάμεση απόσταση ανάμεσα στις χρονολογίες της πρωτότυπης σύνταξης [των κειμένων] και της παλιότερης σωζόμενης μαρτυρίας [δηλαδή, τα αρχαιότερά μας χειρόγραφα], γίνεται τόσο μικρή, ώστε να είναι αμελητέα και το τελευταίο υπόβαθρο για οποιαδήποτε αμφιβολία ότι οι Γραφές έχουν φτάσει ως εμάς σε σημαντικό βαθμό όπως γράφτηκαν, τώρα έχει απομακρυνθεί." . Εν κατακλείδι, δεν είναι απαραίτητο να μεταχειρίζεται κάποιος την Καινή Διαθήκη "με το μαλακό" και να την υποστηρίζει ιδιαίτερα μέσω της Απολογητικής. Απλά αναγνωρίστε ότι υπόκειται στα ίδια ακριβώς ιστορικοκριτικά μέτρα αξιολόγησης που εφαρμόζουν οι Κλασικοί ιστορικοί και στην κοσμική λογοτεχνία. Όταν η ίση μεταχείριση αφεθεί να ακολουθήσει την πορεία της, τα Ευαγγέλια περνούν την εξέταση με άριστα7.

Gary W. Jensen (Μετάφραση: Ε. Γ.) Μετάφραση κατόπιν αδείας, του άρθρου DOES THE NEW TESTAMENT PROVIDE A RELIABLE HISTORY OF CHRIST'S LIFE? Provided by Eden Communications Copyright (c) 1998, All Rights Reserved.

1 Ο N.T. Wright του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, γράφει ότι τα τέσσερα κανονικά Ευαγγέλια ταιριάζουν πράγματι μέσα στο ευρύτερο λογοτεχνικό στυλ της Ελληνιστικής βιογραφίας.

2 Σερ William Ramsey - αφοσιωμένος στο να αμφισβητεί τα γραπτά του Λουκά, αυτός ο εχθρικός μελετητής ταξίδεψε τον τελευταίο αιώνα σε ολόκληρη τη Μεσόγειο γι'αυτόν τον σκοπό. Βρέθηκε όμως προ εκπλήξεως, όταν ανακάλυψε ότι τα αρχαιολογικά του ευρήματα επιβεβαίωναν την πλήρη ακρίβεια των εθίμων, των τοποθεσιών και των κυβερνητικών τίτλων που είχε αναφέρει ο Λουκάς (π.χ.: Πράξεις ις:35 : "στρατηγοί" & Πράξεις ιη:12 : "ανθύπατος"). Αυτά διέφεραν πάρα πολύ από περιοχή σε περιοχή. Ο Ramsey κατέληξε: "Οι μεγάλοι ιστορικοί είναι οι πιο θαυμάσιοι των συγγραφέων... [Θεωρώ ότι ο Λουκάς] συγκαταλέγεται ανάμεσα στους ιστορικούς περιωπής." (σελ. 3-4).

3 "Συγχρονισμός" σημαίνει η σύνδεση άσχετων μεταξύ τους γεγονότων μέσα σε μια μοναδική χρονική γραμμή.

4 Ο Sherwin-White είναι ένας φημισμένος ιστορικός της Οξφόρδης, ο οποίος γράφει: "Είναι εκπληκτικό το ότι ενώ οι ιστορικοί της Ελλάδας και της Ρώμης αυξάνουν σε κύρος, η μελέτη του 20ού αιώνα των αφηγήσεων των Ευαγγελίων, ξεκινώντας από ένα υλικό όχι λιγότερα υποσχόμενο, έχει πάρει μια τόσο θλιβερή στροφή στις αναπτύξεις της συμβατικής κριτικής... Το ότι ο βαθμός επιβεβαίωσης σε ελληνορωμαϊκούς όρους είναι μικρότερος για τα Ευαγγέλια από ό,τι για [Το Βιβλίο των] Πράξεων, οφείλεται ... στις διαφορές στο περιφερειακό σκηνικό. Αμέσως μόλις ο Χριστός εισέρχεται στο Ρωμαϊκό περιβάλλον της Ιερουσαλήμ [π.χ.: με τον Ηρώδη και τον Πόντιο Πιλάτο], ξεκινά η επιβεβαίωση. Για τις Πράξεις [που συνεγράφησαν από τον Λουκά], η επιβεβαίωση της ιστορικότητας είναι συντριπτική." (σελ.107) .

5 "Συνοπτικός" σημαίνει να περιγράφει κάποιος τον Ιησού με παρόμοιο τρόπο ("σύν" = "μαζί" · "όψις" = "όραση").

6 Η πιο κοντινή αναφορά που έχουμε για τα πρωτότυπα έγγραφα καθενός από τους αναφερθέντες κοσμικούς Κλασικούς συγγραφείς, είναι ανάμεσα στους χρόνους από το 900 ώς το 1300. Αντιθέτως, το "Απόσπασμα του John Ryland" της Καινής Διαθήκης, το οποίο περιέχει το Ιωάν.ιη:31-33, χρονολογείται πολύ παλιότερα και μάλιστα από το 115 μ.Χ. . Ολόκληρα χειρόγραφα της Καινής Διαθήκης μπορούν να χρονολογηθούν μέσα στα 300 χρόνια της ολοκλήρωσής της. Ουσιαστικά πλήρη βιβλία της Καινής Διαθήκης, καθώς και εκτεταμένα αποσπάσματα, μπορούν να χρονολογηθούν μέσα στα 100 χρόνια της αποπεράτωσής της. Σχεδόν ολόκληρη η Καινή Διαθήκη μπορεί να βρεθεί σε παραθέσεις αποσπασμάτων από τους Χριστιανούς συγγραφείς των πρώτων χρόνων.

7 Ο στρατιωτικός ιστορικός C. Sanders αναφέρει τρεις δοκιμασίες στο γραπτό του Εισαγωγή στη Μελέτη της Αγγλικής Λογοτεχνικής Ιστορίας (Νέα Υόρκη: Macmillan, 1952, σελ.143). Επίσης, παρατίθενται επτά παράγοντες από τον Behan McCullagh, ως κριτήρια για την έγκυρη ανάλυση των ιστορικών εγγράφων. Χρησιμοποιώντας αυτήν τη σειρά κριτηρίων, ο John Warwick Montgomery κι ο William Lane Craig αντίστοιχα, επαληθεύουν ευθέως τις περιγραφές των Ευαγγελίων για τη ζωή, τον θάνατο και την ανάσταση του Ιησού. Ο διάσημος κλασικός ιστορικός της Οξφόρδης Michael Grant, γράφει: "Εάν εφαρμόσουμε τα ίδια κριτήρια που θα εφαρμόζαμε και σε άλλες αρχαίες λογοτεχνικές πηγές, τα στοιχεία είναι στέρεα και αρκετά αληθοφανή, για να καταστήσουν αναγκαίο το συμπέρασμα ότι ο τάφος όντως βρέθηκε άδειος.". Κι ο Paul Meier γράφει: "Εάν εκτιμηθούν προσεκτικά και δίκαια όλες οι μαρτυρίες, είναι πράγματι βάσιμο, σύμφωνα με τους κανόνες ιστορικής έρευνας, να συμπεράνουμε ότι [ο τάφος του Ιησού] ήταν πραγματικά άδειος... Και κανένα ίχνος μαρτυρίας δεν έχει ακόμα ανακαλυφθεί σε λογοτεχνικές πηγές, επιγράμματα ή στην αρχαιολογία, που θα αναιρούσαν αυτήν τη δήλωση.

το παραπάνω κείμενο θα το βρείτε ολόκληρο εδώ http://www.jesusportal.org/magazine/23-1.htm

LuX 09-01-09 10:38

όπως βλέπουμε στο παρόν τοπικ οι απόψεις είναι διαφορετικές και ερμηνεύονται κατά το δοκούν .

επειδή πέρασε από μπροστά μου ένα σχετικό με την κουβέντα video θεωρώ πρέπον να το καταθέσω ώστε να αποτελέσει έναυσμα για περισσότερο εποικοδομητική συζήτηση
αν και το επίπεδο είναι ήδη αρκετά υψηλό το τελικο συμπέρασμα μάλλον φαντάζει δύσκολο .


@

Αλεξης15 09-01-09 14:06

Προσπάθησα να διαβάσω τη συζήτηση όσο περισσότερο μπορούσα και πραγματικά καταλαβαίνω γιατί λένε ότι η ημιμάθεια είναι χειρότερη της αμάθειας. Αυτά που αναφέρει η Ελπινίκη δεν τα γνώριζα, τους τόσους ιστορικούς που αναφέρονται στο ιστορικό πρόσωπο Ιησού, δυστυχώς όσα έχω ακούσει ή διαβάσει είναι από αυτά που αμφισβητούν την ιστορικότητα του προσώπου και αναφέρουν τον Ιώσηππο ως τον μοναδικό ιστορικό που αναφέρεται στον Ιησού. Καταδεικνύεται άμεσα νομίζω πως το σύστημα εκμεταλλεύεται την ημιμάθειά μας, όχι μόνο σε αυτό, αλλά σε πολλά ζητήματα, έτσι ώστε να πλάσει μέσω της παραπληροφόρησης τη δική του αλήθεια. Περιμένω, ωστόσο κάποιος να αντικρούσει την Ελπινίκη τόσο πειστικά και με την ίδια επιχειρηματολογία ποσοτικά και ποιοτικά.

Litsa 10-01-09 22:29

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από elpiniki
Litsa το παραπάνω που γράφεις εκτός του οτι είναι απόλυτο δεν γίνεται αποδεκτό απο όλους τους μελετητές της ιστορίας και τους αρχαιολόγους.

Αυτό που έγραψα Ελπινίκη μου είναι ότι τα Ευαγγέλια ΔΕΝ είναι ιστορικά βιβλία.
Για να είναι κάτι ιστορικό πρέπει να πληροί ορισμένες προϋποθέσεις που τα
Ευαγγέλια δεν της πληρούν. Μία από αυτές τις προϋποθέσεις είναι να υπάρχει
μια σχετική αμεροληψία στην αφήγηση. Τα κείμενα αυτά κάθε άλλο παρά αμερόληπτα
είναι εφόσον μιλάνε για καθαρά προσηλυτιστικού θρησκευτικού περιεχομένου κείμενα.

Το ότι «"Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών,...κλπ» δεν σημαίνει
τίποτα περισσότερο απ το γεγονός πως ΚΑΙ στην Ιλιάδα του Ομήρου έχει επικυρώσει
η αρχαιολογία πολλά αλλά αυτό δεν κάνει την Ιλιάδα ιστορικό κείμενο ούτε
τον Όμηρο ιστορικό. Διαβάζοντας Ιλιάδα και Οδύσσεια, βλέπουμε πολλές πληροφορίες
για το ΠΩΣ ζούσαν εκείνη την εποχή, πως πολεμούσαν, πως ήταν η καθημερινότητα,
τι έτρωγαν, πως έχτιζαν τα σπίτια τους αλλά αυτές οι πληροφορίες ΔΕΝ είναι αρκετές
να μας πείσουν ότι εφόσον επαληθεύτηκαν απ την αρχαιολογίοα τότε συμπεραίνουμε ότι
ΚΑΙ η Αθηνά ή ο Απόλλωνας (που τα κείμενα λένε πως κυκλοφορούσαν ανάμεσα στον κόσμο)
ήταν υπαρκτά πρόσωπα.

@Αλέξης 15
Ίσως επειδή "προσπάθησες" αλλά δεν "κατάφερες" να διαβάσεις, ίσως για αυτό δεν έφτασες
και στα επίμαχα μηνύματα που αντισταθμίζουν τις αναφορές-παραπομπές της Ελπινίκης

Bernie Rico Jr 11-01-09 01:26

Οκ, τα ευαγγέλια δεν είναι ιστορικά κείμενα άσχετα εαν συγκεκριμένα χωρία έχουν αποδειχθεί ως αληθινά από ανεξάρτητες ιστορικές πηγές. Ας τα αφήσουμε στην άκρη όμως για τον λόγο που ανέφερες. Με τα ίδια τα ιστορικά κείμενα όμως τι γίνεται? Αυτά αμφισβητούνται από την γελοία δικαιολογία ότι κάποια εξ αυτών γράφτηκαν αργότερα?

Litsa 11-01-09 12:46

Dεν έχεις δίκιο αγαπητέ φίλε Bernie Rico,
Θα σε παραπέμψω στο μήνυμα 657
http://www.metafysiko.gr/forum/showp...&postcount=657

όπου από εκεί μπορείς να πας σε άλλα μηνύματα που μπορείς να βρεις εξηγήσεις
για όλες τις υποτιθέμενες ιστορικές αναφορές.
Η σπουδαιότερη που θεωρείται αυτή του Ιώσηπου έχει απορριφθεί για άλλους
λόγους και οι ελάχιστες ας πούμε "σύγχρονες" και αυτές έχουν απορριφθεί
για διαφορετικούς λόγους. Τέλος είναι φυσικό μια αναφορά που γίνεται 500
χρόνια μετά να μην θεωρείται σύγχρονη και όχι αξιόλογη σε βαθμό που να
ανατρέπει τα περί ανυπαρξίας και να θεμελιώνει τα περί ύπαρξης.

Bernie Rico Jr 11-01-09 14:31

Αγαπητή Λίτσα, έχω διαβάσει το συγκεκριμένο μήνυμά σου και για όλες τις περιπτώσεις υπάρχει αντίλογος. Για παράδειγμα η πιο κοντινή χρονικά περίπτωση με τον Φλάβιο και το περίφημο "εμβόλιμο κείμενο". Με μια απλή αναζήτηση βρίσκεις εύκολα τον συγκεκριμένο αντίλογο. Για να μην κουράζω δεν θα ήθελα προς το παρόν τουλάχιστον να αραδιάσω τη συγκεκριμένη επιχειρηματολογία. Αναφέρω μόνο το εξής (από κλοπιπειστ): ...Έπειτα ο Ιώσηπος μνημονεύει σε άλλα σημεία της Αρχαιολογίας του (XVIII 5, 2, XX 9, 1) τον θάνατο του Ιωάννη του βαπτιστού και την καταδίκη του Ιακώβου, του αδελφού "Ιησού του λεγομένου Χριστού". Την αυθεντικότητα των χωρίων αυτών μόνο αυθαιρεσία υπερβαίνουσα κάθε μέτρο και όριο θα μπορούσε να αμφισβητίσει. Δεν εξηγείται λοιπόν, πως αυτός που μιλάει για τον Ιωάννη και τον Ιάκωβο, και που μνημονεύει και τον Ιησού τον λεγόμενο Χριστό, θα σιωπούσε ολότελα και δεν θα έκανε ειδικό λόγο για τον Ιησού... Οπότε εξετάζεται το χωρίο που λέμε και γενικότερα τα του Ιώσηπου. Αν θέλεις όμως πολύ ευχαρίστως να καταθέσω και τα υπόλοιπα.

Για την τελευταία σου πρόταση και συγκεκριμένα για την καθυστέρηση 500 ετών διαφωνώ κάθετα μιας και οι πηγές του Σουετώνιου για παράδειγμα ή η επιστολή, που συνέγραψε προς τον Τραϊανό, ο Πλίνιος ο νεότερος, διοικητής της Βηθανίας και σύγχρονος του Τάκιτου και του Σουετώνιου κάνοντας λόγο για τον Ιησού είναι πολύ πιο πρόσφατες. Και τι πιο λογικό. Με την ίδια λογική δεν υπήρξε καν ο αυτοκράτορας Τιβέριος για τον οποίο ιστορικές αναφορές γράφτηκαν πολλές δεκαετίες αργότερα (όπως και για πάμπολα ιστορικά γεγονότα της ανθρωπότητας, big deal δλδ).

LuX 14-01-09 14:42


τη βρηκα σε ενα βιβλιο δε ξερω αν βοηθαει αλλα την παραθετω


@

beetlejuice 14-01-09 17:02

Δεν υπαρχει περιπτωση να ισχυει το παραπανω και μαλλον προκειται για ακομα μια πλαστογραφια. Οι πρωτες προσωπογραφιες του Ιησου εμφανιζονται στον χριστιανικο κοσμο μετα τον 5ο μ.α.χ.χ αιωνα και εως τοτε ο ιδιος συμβολιζεται με διαφορες παραστασεις οπως ενας ποιμενας με τα προβατα του ή ακομα και ενας φοινικας. Πολλες απο αυτες υπαρχουν σε πλακες στον εξωτερικο περιβολο του νεωτερου ναου της αγ. Σοφιας στην Κων/πολη που εχουν μετακινηθει εκει απο τον παλαιοτερο. Τις ειδαμε το 2007 οταν επισκεφτηκαμε με μελη της Πυθεας την Κων/πολη και ρωτησαμε σχετικα τους εκει Ελληνες ξεναγους...

ELPINIKI 15-01-09 13:36

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Αυτό που έγραψα Ελπινίκη μου είναι ότι τα Ευαγγέλια ΔΕΝ είναι ιστορικά βιβλία.
Για να είναι κάτι ιστορικό πρέπει να πληροί ορισμένες προϋποθέσεις που τα
Ευαγγέλια δεν της πληρούν.
Μία από αυτές τις προϋποθέσεις είναι να υπάρχει
μια σχετική αμεροληψία στην αφήγηση. Τα κείμενα αυτά κάθε άλλο παρά αμερόληπτα
είναι εφόσον μιλάνε για καθαρά προσηλυτιστικού θρησκευτικού περιεχομένου κείμενα.

Το ότι «"Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών,...κλπ» δεν σημαίνει
τίποτα περισσότερο απ το γεγονός πως ΚΑΙ στην Ιλιάδα του Ομήρου έχει επικυρώσει
η αρχαιολογία πολλά αλλά αυτό δεν κάνει την Ιλιάδα ιστορικό κείμενο ούτε
τον Όμηρο ιστορικό. Διαβάζοντας Ιλιάδα και Οδύσσεια, βλέπουμε πολλές πληροφορίες
για το ΠΩΣ ζούσαν εκείνη την εποχή, πως πολεμούσαν, πως ήταν η καθημερινότητα,
τι έτρωγαν, πως έχτιζαν τα σπίτια τους αλλά αυτές οι πληροφορίες ΔΕΝ είναι αρκετές
να μας πείσουν ότι εφόσον επαληθεύτηκαν απ την αρχαιολογίοα τότε συμπεραίνουμε ότι
ΚΑΙ η Αθηνά ή ο Απόλλωνας (που τα κείμενα λένε πως κυκλοφορούσαν ανάμεσα στον κόσμο)
ήταν υπαρκτά πρόσωπα.

@Αλέξης 15
Ίσως επειδή "προσπάθησες" αλλά δεν "κατάφερες" να διαβάσεις, ίσως για αυτό δεν έφτασες
και στα επίμαχα μηνύματα που αντισταθμίζουν τις αναφορές-παραπομπές της Ελπινίκης

Litsa, έχουν αναφερθεί εδώ μέσα αυτές οι προυποθέσεις που δεν πληρούν τα ευαγγέλια; ποιές δηλ. είναι, έψαξα αλλά δεν βρήκα, αν δεν σου είναι κόπος στείλε μου το αντίστοιχο κείμενο με ενδιαφέρει αυτό που γράφεις.

Τώρα για τα 'εργα του Ομήρου δεν ξέρω κατά πόσο μπορούμε να τα συγκρίνουμε με τα κείμενα των ευαγγελιστών, νομίζω πως ακολουθούν διαφορετικά μονοπάτια και η όποια σύγκριση δεν θα φέρει ουσιαστικά αποτελέσματα.

Litsa 15-01-09 16:03

@ELPINIKI
Κατ αρχάς, όπως είπαμε, πρέπει τα κείμενα να στερούνται σκοπιμοτήτων και μυθολογικών αναφορών.
Εφόσον δεν ισχύει αυτό (δηλαδή τα κείμενα είναι κατευθυνόμενα και γεμάτα από μυθολογικές και
παραμυθολογικές αναφορές) τότε οι ερευνητές λαμβάνουν τα μέτρα τους και είναι ιδιαίτερα
προσεκτικοί στο τι διαβάζουν.

Ένα άλλο που αξίζει να προσέξουμε είναι το εξής, θα κάνουμε μια αντιπαραβολή Ευαγγελίων.

Θα διαπιστώσεις ότι τα δύο ευαγγέλια είναι "πρόχειρη" αντιγραφή του ενός απ το άλλο ή πιθανόν
από μια τρίτη πηγή η οποία "τρίτη πηγή" δεν αναφέρεται απεναντίας τα κείμενα εμφανίζονται ως
πρωτότυπα. Η αριστερή κολώνα είναι από το κατά Ματθαίο (κα) ενώ η δεξιά κολώνα είναι από το
Κατά Μάρκο (ια) και αναφέρονται στο ίδιο γεγονός.
http://img470.imageshack.us/img470/6058/kdjd9.jpg
Πρόσεξε γραμμή γραμμή τις λέξεις. Είναι αντιγραφή και όχι "από μνήμης" διήγηση.
Κάπως έτσι και μεις όταν αντιγράφαμε απ τον διπλανό μας αλλάζαμε τις λέξεις για να μην "υποψιασθεί"
ο εξεταστής και μας μηδενίσει. Λοιπόν, αυτά τα δύο κείμενα έχουν γραφτεί από συγγραφείς που γνωρίζει
καλά ο ένας τον άλλο και είναι συνεννοημένοι για το τι θα γράψουνε. Το ερώτημα που γεννιέται είναι
ΓΙΑΤΙ υπάρχουν διαφορές στις διηγήσεις ? Γιατί ο ένας λέει 3 και ο άλλος 4 ?
Γιατί ο ένας ΔΕΝ γράφει το άλλο κομματάκι (με κόκκινα) που γράφει ο άλλος; Γιατί το έφαγε;
Ή, γιατί δεν τα έγραψε εντελώς διαφορετικά;
Αφού είχανε όλη την πολυτέλεια να συνενοηθούν στο τι θα γράψουν και να κάνουν και "αντιπαραβολή".
Λόγω τσαπατσουλιάς ? δε νομίζω ! Ακόμη και αυτές οι διαφορές και διηγηματικά κενά είναι σκόπιμες.
Το Ευαγγέλιο του Λουκά πάλι είναι ένα γράμμα που στέλνει σε κάποιον φίλο του Θεόφιλο.
Δηλαδή απ την φύση του το κείμενο, δεν έχει γραφτεί ως "ιστορικό" αλλά είναι μια χαλαρή διήγηση
ενός φίλου σε ένα άλλο φίλο. Ακόμη και στον Λουκά βρίσκουμε ομοιότητες με τον Μάρκο Ματθαίο
όπως το παραπάνω. Επομένως, πως είναι δυνατόν να γράφει ο Λουκάς ένα γράμμα στον φίλο του Θεόφιλο
και να δείχνει πως η επιστολή αυτή αντιγράφει τον Μάρκο;

Το παραπάνω απόσπασμα είναι ενδεικτικό, σχεδόν σε όλη τους την έκταση τα τρία Ευαγγέλια
(πλην του Ιωάννη) έχουν αυτές τις ομοιότητες.


Άλλο γεγονός που πρέπει να σκεφτούμε είναι η αξιοπιστία του συγγραφέα.

Δηλαδή, ο Θουκυδίδης γράφει μια ιστορία και ΟΤΙ γράφει, εκτός που εμπνέει αυστηρότητα και σοβαρότητα,
έχει επιβεβαιωθεί και από την αρχαιολογική σκαπάνη. Επαγωγικά, αυτά τα γεγονότα που ΔΕΝ έχουν επαληθευθεί
απ τους αρχαιολόγους ΑΛΛΑ τα αναφέρει ο Θουκυδίδης, οι σύγχρνοι ιστορικοί έχουν την τάση να τα αποδέχονται
μόνο και μόνο επειδή τα γράφει ο Θουκυδίδης.
Ποια η διαφορά. Αν εγώ σήμερα γράψω μια ιστορία 10 βιβλία, δεν είναι δυνατόν να ξέρω μετά από
1000 χρόνια ποια πράγματα θα μπορούν να επαληθευτούν και ποια όχι (ώστε να ξέρω ΠΟΥ να γράψω ψέματα).
Θα ήταν λοιπόν στατιστικά αδύνατο να γράψω 15 αλήθειες και 150 ψέματα ή ανακρίβειες και μετά από
1000 χρόνια για τα 150 ψέματα να έχουν εξαφανισθεί ΟΛΑ τα στοιχεία και να υπάρχουν ΜΟΝΟ για τα 15.
Στα Ευαγγέλια λοιπόν λέει πως όταν αναστήθηκε ο Ιησούς, αναστήθηκαν μαζί του και ΟΛΟΙ οι πεθαμένοι
προφήτες και πήγαν βόλτα στην Ιερουσαλήμ. Λέει για την σφαγή των νηπίων από τον Ηρώδη.

Άλλη ώρα που θα έχω περισσότερο χρόνο θα επεκταθώ κι άλλο στο γεγονός της "ιστορικότητας" των κειμένων.

@Bernie Rico Jr
Δηλαδή καλέ μου Μπέρνιε, γράφεις εσύ μια ιστορία για τους Μάγια στο Μεξικό (εσύ που είσαι Χριστιανός)
και αναφέρεσαι σε κάποιον Μάγια που είναι ιερέας... υπάρχει ποτέ περίπτωση να έγραφες
"ο Μάγια που ήταν αδελφός του Θεού?"


@ LuX
Καλά, δεν το βλέπεις ότι είναι "Χολιγουντιανής" έμπνευσης το πρότυπο αυτής της εικόνας;
Επίσης στην τελευταία γραμμή το "βιβλίο" γράφει τοπ Βατικανού αντί να γράψει "του" .
Δηλαδή καταλαβαίνεις ΠΟΣΟ σοβαρό βιβλιαράκι θα είναι και σε ποιούς απευθύνεται δεδομένου ότι
δεν πλήρωσαν ούτε ένα χριστιανό να κάνει τις χοντρές διορθώσεις.

Φυσικά και βοθάει πάντως η εικόνα. Δείχνει το άγχος των Χριστιανών να βρουν κάτι αρχαιολογικό
που να ανήκει κατευθείαν σε Αυτόν. Δηλαδή, σκέψου ανάποδα, αν είχαν κάτι απ τον πρώτο ή δεύτερο
αιώνα, πόσο καλά θα το είχαν προστατεύσει και πόσο καλά θα το είχαν προωθήσει. Τώρα ΜΟΝΟ κακοδουλεμένες
πρόχειρες εκδόσεις απευθυνόμενες σε κοινό που είναι έτοιμο να πιστέψει τα πάντα εφόσον επιβεβαιώνουν
τις πεποιθήσεις τους.

Ο "ο αδελφός

no slave 15-01-09 16:43

Παράθεση:

ΓΙΑΤΙ υπάρχουν διαφορές στις διηγήσεις ? Γιατί ο ένας λέει 3 και ο άλλος 4 ?
Γιατί ο ένας ΔΕΝ γράφει το άλλο κομματάκι (με κόκκινα) που γράφει ο άλλος; Γιατί το έφαγε;
Ή, γιατί δεν τα έγραψε εντελώς διαφορετικά;
Αφού είχανε όλη την πολυτέλεια να συνενοηθούν στο τι θα γράψουν και να κάνουν και "αντιπαραβολή".
Λόγω τσαπατσουλιάς ? δε νομίζω ! Ακόμη και αυτές οι διαφορές και διηγηματικά κενά είναι σκόπιμες.
νομιζω λιτσα οτι απαντας μονη σου στο ερωτημα σου.πραγματι,ειχαν ολη την πολυτελεια να συνενοηθουν στο τι θα γραψουν.ηταν τελικα τοσο αφελεις?σκοπιμοτητα θα μπορουσε να θεωρηθει αν ηταν τελεια γραμμενα,δηλαδη αφηγηση του ιδιου γεγονοτος με εντελως διαφορετικα λογια.

εγω στην θεση σου,θα εστιαζα καπου αλλου.πως ειναι δυνατον οι αποστολοι να ηταν μαρτυρες στην γεννηση η στην βαπτιση του Χριστου?μαλλον καποιος τριτος τους τα διηγηθηκε και τα εγραψαν,ισως ακομη και ο ιδιος ο Χριστος.

για μενα το σημαντικοτερο ειναι η εξαπλωση του χριστιανισμου.πως επιτευχθηκε κατι τετοιο?ο χριστιανισμος επηρεασε κρατη που ειχαν ανεπτυγμενο πολιτισμο και μορφωμενους κατοικους.τι το εξαιρετικο ειχε?λεγεται οτι οι αποστολοι κατα το κυρηγμα τους,εκαναν θαυματα στο ονομα του Χριστου.δεν ειναι ωραιος τροπος για να πεισεις καποιον?σκετο μπλα μπλα,νομιζω πως δεν εφτανε.ουτε μαρτυριες απο 5 η 10 η 100 ανθρωπους.

Litsa 15-01-09 17:10

Σκέψου όμως καλέ μου no slave το εξής.

Εγώ, για να βρω αυτές τις ομοιότητες έχω τεχνολογία, tlg κομπιούτερ,
πατάω ένα κουμπί και τα βρίσκω όλα αυτά σε δευτερόλεπτα.

Αυτοί που τα έγραφαν πριν 1850 χρόνια, δεν είχαν υπόψη τους τι τεχνολογία
θα υπάρχει μετά από 2 χιλιετίες ούτε γνώριζαν ότι αυτά τα κείμενα μια μέρα
θα γίνουν "ιερά" και θρησκεία.

Χωρίς το cd, μόνο διαβάζοντας τα κείμενα, σαράντα χρόνια τούρκικα που λένε
να διαβάζεις και να ψάχνεις, αυτές τις ομοιότητες ΔΕΝ τις βρίσκεις.

Επομένως, ναι, οι συγγραφείς αυτών των κειμένων ΔΕΝ είχαν λάβει τα μέτρα τους
ώστε να γράψουν έτσι "προβλέποντας" τι θα γίνει μετά από 2Κ χρόνια.


Είχαν την πολυτέλεια αλλά ΕΠΕΛΕΞΑΝ να γράψουν ελαφρώς μπουρδοκλωτικά.

Ο λόγος που επέλεξαν αυτό θα το αναλύσω μια άλλη φορά.


Πάντως αυτό τραυματίζει θανάσιμα την υποτιθέμενη "ιστορικότητα" των κειμένων
και την "ιστορικότητα" των ηρώων.

Παράθεση:

για μενα το σημαντικοτερο ειναι η εξαπλωση του χριστιανισμου.πως επιτευχθηκε κατι τετοιο?ο χριστιανισμος
επηρεασε κρατη που ειχαν ανεπτυγμενο πολιτισμο και μορφωμενους κατοικους.τι το εξαιρετικο ειχε?λεγεται
οτι οι αποστολοι κατα το κυρηγμα τους,εκαναν θαυματα στο ονομα του Χριστου.δεν ειναι ωραιος τροπος για
να πεισεις καποιον?σκετο μπλα μπλα,νομιζω πως δεν εφτανε.ουτε μαρτυριες απο 5 η 10 η 100 ανθρωπους.
Επιστρέφουμε πάλι σε σημείο που έχει αναπτυχθεί σε προηγούμενα μηνύματα ή και σε άλλα τοπίκια.

Η μεγάλη εξάπλωση επιτεύχθηκε μερικούς αιώνες ΜΕΤΑ Χριστόν.
Το σκεπτικό σου δεν μας εξηγεί ΠΩΣ είναι δυνατόν μια θρησκεία να παραμένει άγνωστη όσο καιρό
ο πρωταγωνιστής της ζει και δρα και κάνει τα θαύματα, και να αποκτά τεράστια εξάπλωση 3 και 4 αιώνες
ΜΕΤΑ την υποτιθέμενη περίοδο δράσης του.

Είναι σαν να λέμε ότι , ο Ζαίμης (που ήταν πρωθυπουργός στις αρχές του προηγούμενου αιώνα, εντελώς τυχαίο παράδειγμα)
όσο ήταν πρωθυπουργός δεν έγινε και τόσο ντόρος με τους λόγους του και τις πράξεις του ενώ
300 χρόνια μετά (δηλαδή το σωτήριο έτος 2200 μ.Χ) όλοι να μιλάνε για τον Ζαίμη και να ψάχνουν
ξανά τι είχε πει και τι είχε κάνει και τι είχε σκεφτεί και τα λοιπά.

Δεν θα ήταν κάπως παράδοξο αυτό;

Ένα άλλο που θα μπορούσαμε να σκεφτούμε είναι ότι ο Ισλαμισμός εξαπλώθηκε με πολύ πιο εντυπωσιακούς
ρυθμούς και πρέπει να είναι και πλειοψηφία, αυτό όμως ΔΕΝ είναι αρκετά ικανοποιητική συνθήκη για να δεχθούμε
πως ΟΣΑ λένε οι Ισλαμιστές είναι και θεικά, ε;

Bernie Rico Jr 15-01-09 19:37

Καλή μου Λίτσα, επειδή ιστορικός δεν είμαι ούτε αρχαιολόγος πες μου για την μέθοδο που περιγράφεται παρακάτω αλλά και για τα υπόλοιπα, κυρίως για την μέθοδο όμως:

Υπάρχουν διαφορετικές επιστημονικές μέθοδοι αξιολόγησης στοιχείων. Για παράδειγμα σε ένα πείραμα χημείας, χρησιμοποιούμε τη μέθοδο των «φυσικών επιστημών». Όμως δεν μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την ίδια μέθοδο σε διαφορετικό τομέα, όπως στον τομέα της ιστορίας!!!

Εδώ χρειάζεται διαφορετική επιστημονική μεθοδολογία. Είναι η ΙΣΤΟΡΙΚΟΔΙΚΑΣΤΙΚΗ ΜΕΘΟΔΟΣ.

Λέγεται «ιστορική», γιατί ασχολείται με πράξεις που έχουν σχέση με την ιστορία. Έγιναν στο παρελθόν. Και «δικαστική», επειδή σαν να ήταν δικαστήριο, εκδίδει μια απόφαση επί τη βάσει αποδείξεων, που τις έλεγξε και διαπίστωσε ότι ήταν αξιόπιστες και σωστές.

Σύμφωνα λοιπόν με τη μέθοδο αυτή, μια άποψη είναι σωστή, όταν:

1. Στηρίζεται σε αυθεντικά αποδεικτικά στοιχεία.

2. Δεν προκαλεί αντιφάσεις σε ιστορικά τεκμηριωμένα στοιχεία.

Οι αποδείξεις για την τεκμηρίωση ενός ιστορικού γεγονότος είναι τριών ειδών:

Α. Οι προφορικές μαρτυρίες

Β. Οι γραπτές μαρτυρίες
Γ. Οι πραγματικές αποδείξεις.

Μια και ο Ιησούς Χριστός έζησε ως άνθρωπος στη γη πριν από 2000 χρόνια, δεν είναι δυνατόν να χρησιμοποιήσουμε σχετικά με Αυτόν φυσικές αποδείξεις, αλλά μόνο την Ιστορικοδογματική μέθοδο.

Για την ανθρώπινη ζωή τού Ιησού Χριστού, έχουμε τις εξής μαρτυρίες:

Α. Από πηγές μη Χριστιανικές (Πλίνιος, Τάκιτος, Σουετώνιος, Ιώσηπος). Μαρτυρίες ελάχιστες. Και μαρτυρούν μόνο ότι ο Χριστός ήταν υπαρκτό ιστορικό πρόσωπο. Τίποτα περισσότερο.

Β. Από πηγές Εβραϊκές. Είναι τα Ταλμούδ και το Τολεδώθ Γιεσούα, βιβλία μεταγενέστερα από τρεις ως 12 αιώνες, και γραμμένα με πάθος εναντίον του Χριστού. Μαρτυρούν ότι υπήρξε, ότι έκανε πολλά θαύματα, ότι σταυρώθηκε, ότι αναστήθηκε… και προσπαθούν να δώσουν σε όλα αυτά κάποια δική τους εξήγηση.

Γ. Από πηγές Χριστιανικές, που είναι κυρίως γραμμένες στην Αγία Γραφή, και ειδικά στα Ευαγγέλια. Αυτά είναι γραμμένα από ΑΥΤΟΠΤΕΣ ΚΑΙ ΑΥΤΗΚΟΟΥΣ μάρτυρες. Δίνουν για τον Ιησού πλουσιότατες πληροφορίες, που αν είναι σωστές, οφείλουμε να προσαρμόσουμε με αυτές τη ζωή μας.

Επειδή όμως ακριβώς αυτές οι μαρτυρίες μιλούν για τον Ιησού Χριστό, τίθενται υπό αμφισβήτηση από πολλούς, ως «κομματικές και προκατειλημμένες», ότι δήθεν είναι ψεύτικες, και εξιδανικεύσεις με συγκεκριμένο σκοπό να παραπλανήσουν υπέρ του Χριστού.

Αφού χρησιμοποιούμε για την Αγία Γραφή την Ιστορικοδικαστική μέθοδο, θα χρησιμοποιήσουμε τις μεθόδους εξακρίβωσης της αξιοπιστίας της.

Η αξιοπιστία του κειμένου της Αγίας Γραφής
Σε τι αριθμό κωδίκων σώζονται τα βιβλία της Αγίας Γραφής;
2.500 κώδικες περιέχουν ολόκληρη την Αγία Γραφή, Παλαιά και Καινή.
25.000 κώδικες περιέχουν μεγάλα κομμάτια από την Αγία Γραφή. (Συνήθως μόνο την Καινή Διαθήκη).

Οι παραπάνω κώδικες, προέρχονται από ολόκληρο τον χριστιανικό κόσμο.

Σε αντιπαράθεση με άλλους αρχαίου συγγραφείς, έχουμε:

50 μόνο αντίγραφα του Αισχύλου
100 του Σοφοκλή
8 του Θουκιδίδη
200 του Πλινίου
500 του Ορατίου

Άρα, από αριθμό σωσμένων κωδίκων, η Αγία Γραφή είναι το πλέον αξιόπιστο κείμενο που έχουμε.

Όσον αφορά την αρχαιότητα των κωδίκων αυτών:
Η ιστορία του Θουκιδίδη, εξιστορεί τα γεγονότα της περιόδου 460-400 π.Χ. Δεν σώζεται το πρωτότυπο. Τα 8 διασωθέντα χειρόγραφα, είναι όλα γραμμένα μετά το 900 μ.Χ., δηλαδή 1300 χρόνια μεταγενέστερα!

Η Ποιητική του Αριστοτέλη, γράφτηκε το 343 π.Χ. Ο αρχαιότερος κώδικάς της, προέρχεται από το 1100 μ.Χ., δηλαδή είναι 1400 χρόνια μεταγενέστερος!

Ο Γαλατικός πόλεμος του Ιουλίου Καίσαρος, γράφτηκε το 50 μ.Χ. Σώζεται σε λίγους κώδικες, που όλοι γράφτηκαν μετά το 1000 μ.Χ.

Αμφισβητεί κανείς τα βιβλία αυτά; Κανείς!

Αντιθέτως, η Κ.Δ. γράφτηκε μεταξύ του 50 – 98 μ.Χ. (ανάλογα με το κάθε βιβλίο της). Σώζεται σε 25.000 κώδικες. Οι αρχαιότεροι, (Σιναϊτικός, Αλεξανδρινός, Βατικανός), γράφτηκαν γύρω στο 250 μ.Χ., δηλαδή λιγότερο από 200 χρόνια αργότερα από το πρωτότυπο.

Με άλλα λόγια: Από απόψεως αρχαιότητας των κωδίκων της, η Κ.Δ. είναι το πιο αξιόπιστο αρχαίο βιβλίο στον κόσμο.

Μετά από την Αγία Γραφή, δεύτερο σε αξιοπιστία, από απόψεως βιβλιογραφικού ελέγχου αρχαίο βιβλίο, είναι η Ιλιάδα του Ομήρου. Σώζονται 643 κώδικες. Όλοι γραμμένοι μετά το 1200 μ.Χ. Δηλαδή η απόσταση μεταξύ συγγραφής της Ιλιάδας και αντιγραφής των σωζωμένων κωδίκων, ξεπερνάει τα 1800 χρόνια!

Με άλλα λόγια, οι Κώδικες της Κ.Δ. είναι κατά 1600 χρόνια πλησιέστεροι στην συγγραφή του πρωτοτύπου.

Μετά από όλα αυτά τα στοιχεία, πρέπει κανείς ή να είναι εντελώς προκατειλημμένος για να αμφισβητήσει την Αγία Γραφή, ή να μην εμπιστεύεται τίποτα στον κόσμο.

Εξωτερικές μαρτυρίες για την Αγία Γραφή
Υπάρχουν και οι Εξωτερικές μαρτυρίες για την Αγία Γραφή. Τέτοιες είναι:

Α. Οι μαρτυρίες άλλων συγγραφέων

Β. Τα αρχαιολογικά ευρήματα.

Γ. Τυχόν σύμπτωση ή αναλογία με άλλα βιβλία.

Ξεκινάμε με τις μαρτυρίες άλλων αρχαίων συγγραφέων:

Α. Οι μαρτυρίες άλλων συγγραφέων:

Ο Παπίας, επίσκοπος Ιεραπόλεως της Φρυγίας, μαθητής του Ιωάννη, περιγράφει γύρω στο 130 μ.Χ., πώς καταγράφηκε το Ευαγγέλιο του Μάρκου. Τονίζω, ότι τότε ακόμα δεν υπήρχε ο «κανόνας» της Αγίας Γραφής που έχουμε από τον 4ο αιώνα, και δεν υπήρχε λόγος να γίνει προσπάθεια οποιαδήποτε συγκάλυψης. Το απόσπασμα του Παπία σώζεται στο βιβλίο του Ευσεβίου «Εκκλησιαστική Ιστορία» Γ΄ 39,15 (P.G. τ. 20,299 εξ.)

Ο Ειρηναίος, επίσκοπος Λουγδούνου, (177-204 π.Χ.) επιβεβαιώνει τα στοιχεία που έχουμε για τη συγγραφή των Ευαγγελίων, από τον Ματθαίο, τον Μάρκο, τον Λουκά και τον Ιωάννη. (Ειρηναίου, επισκόπου Λουγδούνου, Γ΄ 1,1,4-7 (P.G. τόμ. 7, 844 εξ.)

Δύσκολα στην παγκόσμια γραμματεία βρίσκει κανείς τόσες και τόσο αυθεντικές εξωτερικές μαρτυρίες για κάποιο σύγγραμμα. Και το τονίζω, ότι ακόμα δεν υπήρχε ο κανόνας της Αγίας Γραφής, ώστε κάποιος να υποθέσει ότι όλα αυτά «κατασκευάστηκαν».

Β. Τα αρχαιολογικά ευρήματα:

Ο Τζόζεφ Φρή διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος λέει: «Η αρχαιολογία επεκύρωσε πολλές μαρτυρίες των Γραφών, ακόμη και εκείνες που οι αρνητές – κριτικοί της απέρριπταν σαν τάχα εντελώς αντι-ιστορικές και σαν τάχα εξώφθαλμα αντίθετες με ιστορικά γεγονότα» (Archaeology and Bible History, Wheaton III. 1969. σελ. 1).

Ο Φ. Μπρους άλλος διαπρεπής Αμερικανός αρχαιολόγος γράφει: «Έχουμε όλο το δίκιο να πούμε, ότι τα αρχαιολογικά ευρήματα επικυρώνουν την Καινή Διαθήκη. Σήμερα όλα τα χωρία του Λουκά, που παλαιότερα οι ιστορικοί τα θεωρούσαν μη αληθινά, χάρις στις εξωτερικές μαρτυρίες της αρχαιολογικής έρευνας, έχει γίνει απόλυτα παραδεκτό ότι είναι αληθινά και αξιόπιστα» (Bruce, F.F., Archaeological Confirmation of the New Testamentεν Carl Henry, Revelation and Bible, Grand Rapids 1969, σελ. 331).

Ο Α. Ν. Sherwin White, ερευνητής της αρχαίας ιστορίας γράφει: «Σήμερα διαθέτουμε τόσα στοιχεία, που μας αποδεικνύουν ότι οι μαρτυρίες της Καινής Διαθήκης είναι αληθινές, ώστε να τα θεωρούμε απόλυτα επαρκή. Δεν χρειαζόμαστε άλλα! Σήμερα οποιαδήποτε απόπειρα διαμφισβήτησης της ιστορικής αξιοπιστίας – ακόμα και της πιο ασήμαντης λεπτομέρειας μέσα στις Γραφές – αποτελεί αισχρή κακοήθεια. (Roman Society and Roman Law in the New Testament, Oxford 1963, σελ. 189).

Ο Μίλαρ Μπάροουζ του Πανεπιστημίου Γιάλ (ΗΠΑ) γράφει: «Η σύγκριση της γλώσσας των Ευαγγελίων με την γλώσσα των παπύρων που προέρχονται από τον πρώτο μ.Χ. αιώνα, στερέωσε την πεποίθησή μου, ότι τα βιβλία της Καινής Διαθήκης γράφτηκαν τον πρώτο αιώνα, και ότι έφθασαν σ’ εμάς χωρίς να αλλοιωθούν. Τα ευρήματα αυτά (πάπυροι του Α΄ αιώνα), ανέβασαν την αξιοπιστία της Καινής Διαθήκης στα μάτια των επιστημόνων. (Burrows Millar, What mean these stones, New York 1956, σελ. 52).

Ο W. Albright, παγκοσμίου φήμης βιβλικός αρχαιολόγος γράφει ότι μπορούμε να υποστηρίζουμε με απόλυτη σιγουριά, ότι τίποτε απολύτως δεν μας υποχρεώνει να πούμε, ότι έστω και ένα μόνο βιβλίο της Καινής διαθήκης γράφτηκε μετά τον 1ο αιώνα μ.Χ. (Albright, W.F. Recent Discoveries in Bible Landw, NewYork 1955 σ. 136).

Ο σερ Ουίλιαμ Ράμσεη είναι ο μέγιστος κατά κοινή ομολογία αρχαιολόγος όλου του κόσμου για την εποχή του. Για τις Πράξεις των αποστόλων έλεγε κάποτε ότι γράφτηκαν μετά το 150 μ.Χ. και δεν τις θεωρούσε σοβαρές και άξιες προσοχής. Μα αναγκάστηκε να αλλάξει γνώμη. Οι ανασκαφές στη Μικρά Ασία τον ανάγκασαν να διακηρύξει: Ότι μέχρι τότε έκανε λάθος, ότι οι Πράξεις των αποστόλων είναι πρώτου επιπέδου βιβλίο με ιστορικές πληροφορίες, ότι ο συγγραφέας τους ο Λουκάς πρέπει να καταταγεί στους μέγιστους ιστορικούς συγγραφείς του κόσμου, ότι όλες οι πληροφορίες που μας δίνει είναι απόλυτα ακριβείς. (Ramsay, William, The Bearing of Recent Discovery on the New Testament, London 1915, σελ. 222).


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 13:52.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.