Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

no slave 27-12-10 17:16

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius
Αν λοιπόν κρίνεις πως χρειάζεται, άνοιξε νέο θέμα για τη γνωστή φράση του Ιησού και τα λέμε εκεί...

υπαρχει ω ρε τριθεμιους το θεμα και μαλιστα το εχεις ξεκινησει εσυ.
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=5611

ξεχαστηκες??

beetlejuice 27-12-10 17:29

Το εισαγωγικό άρθράκι για τον Μυθικισμό που δημοσιεύτηκε στα "Φαινόμενα" την προηγούμενη Πέμπτη!

http://www.metafysiko.gr/wp-content/...010/12/140.jpg

Ο Μυθικισμός και η ιστορικότητα του Ιησού (Μηνάς Παπαγεωργίου aka Beetlejuice)


Διαβάστε το άρθρο στο ------> http://www.metafysiko.gr/?p=5768

Το λαμπρό αστέρι στον ουρανό, οι τρεις μάγοι με τα δώρα και η φάτνη, αποτελούν σκηνές βαθιά εντυπωμένες στο υποσυνείδητο των κατοίκων του δυτικού –κυρίως- κόσμου. Όλες τους σχετίζονται με τη γέννηση του Ιησού, ιδρυτή της Χριστιανικής θρησκείας, που περιγράφεται λεπτομερώς στα λεγόμενα «ευαγγέλια», θεολογικά κείμενα που γράφτηκαν κατά τα τέλη του πρώτου και κατά τη διάρκεια του δευτέρου μεταχριστιανικού αιώνα. Όμως κάποιοι εδώ και 250 περίπου χρόνια θεωρούν ότι τα γεγονότα δεν εκτυλίχθηκαν ακριβώς έτσι. Φτάνοντας στο σημείο να υποστηρίξουν πως δεν έγιναν ποτέ!

Trithemius 27-12-10 18:36

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από no slave (Μήνυμα 84519)
υπαρχει ω ρε τριθεμιους το θεμα και μαλιστα το εχεις ξεκινησει εσυ.
http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=5611

ξεχαστηκες??

ωρε ναι, το ξέχασα :D Παρακαλώ λοιπόν, όποιος θέλει, συνεχίζουμε εκεί την ανάπτυξη της γνωστής διδαχής...

STROUMFAKI 30-03-11 00:40

Οτιδήποτε ο άνθρωπος σκέφτεται, νοιώθει, ονειρεύεται, πιστεύει.... υπάρχει.
Και για όσους πιστέψουν σε αυτόν, θα υπάρξει και γι' αυτούς
Η ολοκλήρωση της σκέψης μας μας οδηγεί να νοιώσουμε τον Ιησού Χριστό, δηλαδή το Θεό.
Η ολοκλήρωση της πορείας μας θα μας οδηγήσει και στην κατανόηση του.

strangef 27-04-11 14:07

Εγώ δεν μπορώ να κατάλαβα όταν καμιά φορά που συζητάω με διάφορους περί πίστεως στο χριστό και γενικότερα περί θεού μου λένε ότι όλα αυτά είναι θέμα πίστης και δεν μπορούμε να βασιστούμε πάνω στα κείμενα ως ιστορική πηγή...και ρωτώ γιατί πρέπει να θεωρούμε ιστορική πηγή τα κείμενα ασπούμε των αρχαίων ιστορικών μας και των φιλοσόφων μας που στο κάτω κάτω δημιουργήθηκαν πριν την εποχή του χριστού και να μην θεωρούμε ιστορική πηγή και τις γραφές????

sunborn 28-04-11 02:58

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από strangef (Μήνυμα 87461)
Εγώ δεν μπορώ να κατάλαβα όταν καμιά φορά που συζητάω με διάφορους περί πίστεως στο χριστό και γενικότερα περί θεού μου λένε ότι όλα αυτά είναι θέμα πίστης και δεν μπορούμε να βασιστούμε πάνω στα κείμενα ως ιστορική πηγή...και ρωτώ γιατί πρέπει να θεωρούμε ιστορική πηγή τα κείμενα ασπούμε των αρχαίων ιστορικών μας και των φιλοσόφων μας που στο κάτω κάτω δημιουργήθηκαν πριν την εποχή του χριστού και να μην θεωρούμε ιστορική πηγή και τις γραφές????

Πολυ σωστη η απορια σου φιλε strangef.
Για παραδειγμα, δεν ειδαμε κανεναν να αμφισβητει τον Ομηρο, που ειναι σχεδον βεβαιο οτι δεν υπηρξε ποτε...
Αλλα το θεμα των Διδασκαλων και της ενσαρκωσης τους δεν προκειται ΠΟΤΕ να κατανοηθει, εαν πρωτα δεν κατανοηθει η Ινδουιστικη δοξασια των Αβαταρ.
Χωρις τη γνωση των Ανωτερων Κοσμων και των Νομων που τους διεπουν, θα συνεχιζουν να ψαχνουν για λογικες αποδειξεις σε πραγματα που ειναι πολυ υπερανω της ανθρωπινης λογικης, με συνεπεια να μενουν διαρκως στο σκοταδι.
Τοσο απλα ειναι τα πραγματα... :rolleyes:

beetlejuice 28-04-11 10:18

Παράθεση:

Εγώ δεν μπορώ να κατάλαβα όταν καμιά φορά που συζητάω με διάφορους περί πίστεως στο χριστό και γενικότερα περί θεού μου λένε ότι όλα αυτά είναι θέμα πίστης και δεν μπορούμε να βασιστούμε πάνω στα κείμενα ως ιστορική πηγή...και ρωτώ γιατί πρέπει να θεωρούμε ιστορική πηγή τα κείμενα ασπούμε των αρχαίων ιστορικών μας και των φιλοσόφων μας που στο κάτω κάτω δημιουργήθηκαν πριν την εποχή του χριστού και να μην θεωρούμε ιστορική πηγή και τις γραφές????
Όταν άνθρωποι όπως ο Θουκυδίδης και ο Ηρόδοτος θεωρούνται παγκοσμίως ως οι "πατέρες" της ιστορίας, σημαίνει ότι στα λεγόμενά τους αντανακλώνται ορισμένα αξιώματα τα οποία για τους επιστήμονες σημαίνουν κάτι. Επιβεβαίωση σε πρακτικό επίπεδο. Αναρίθμητες είναι οι περιπτώσεις εύρεσης αρχαιολογικών χώρων, ναών, αντικειμένων κ.ο.κ χρησιμοποιώντας ως βάση τα κείμενα αρχαίων ιστορικών. Υπάρχει λοιπόν μια θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα στον όρο "κείμενο πίστης" και "ιστορικό κείμενο" (δεν θα τα ισοπεδώσουμε και όλα! :p ). Για να χαρατηρίζεται κάτι ως "κείμενο πίστης" σημαίνει ότι οι ειδικοί έχουν διαπιστώσει ότι δεν έχει συνοχή (υπάρχουν δηλαδή αρκετές αντιφάσεις), η επαφή του με την ιστορική πραγματικότητα δεν είναι και τόσο "στενή", ενώ παράλληλα είναι πασιφανές το γεγονός της ροπής του προς τις υπερφυσικές εξιστορήσεις που ενισχύουν το θρησκευτικό συναίσθημα.


Σε ότι αφορά τον Όμηρο, σαφέστατα και υπάρχουν ισχυρές και αξιοπρόσεκτες ενστάσεις που αμφισβητούν πως η Οδύσσεια γράφτηκε από έναν συγγραφέα ή ότι ο συγγραφέας της Οδύσσειας και της Ιλιάδας ήταν ένας. Φαίνεται πως οι ειδικοί καταλήγουν πως το έργο της Ιλιάδας έχει γραφτεί από έναν και μόνον άνθρωπο.

Εάν για να κατανοήσω το ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού πρέπει να αποδεχτώ και να εντρυφήσω σε εξ' αποκαλύψεως ζητήματα όπως μετενσαρκώσεις διδασκάλων Άβαταρ και αστρικούς κόσμους να μου λείπει :rolleyes: . Επειδή όμως κάτι μου λέει ότι η πιθανότητα ή μη της φυσικής παρουσίας ενός προσώπου στον πλανήτη μας πριν από 2000 χρόνια μπορεί να ερευνηθεί με περισσότερο απλά μέσα, συνεχίζω να την ψάχνω! :)

strangef 28-04-11 11:43

Θεωρώ ότι όλα αυτά είναι δικαιολογίες και συμφεροντολογίες........διότι δεν πάει να πεί οτι επει΄δη είναι εγγραφο πίστης ότι δεν είναι και ιστορικό.....καταρχάς οι επιστήμονες βασίζονται σε πραγματικά και λογικά γεγονότα πα΄ρα σε υπερφυσικά και αυτό ισχύει για όλα τα κείμενα ανεξαιρέτος για αυτό δεν πρέπει να έχουμε υπόψιν μας τη γνώμη τους......ακόμη θα έπρεπε όπως προανέφερα να θεωρούμε βάσιμη πηγή τις γραφές διότι γράφτηκαν πολύ πιο μετά απο ότι γράφτηκαν όλα τα αρχαία κείμενα και για αυτό το λόγ θα έπρεπε να τα θεωρούμε βάσιμα....εξού και ότι ο χριστιανισμός κρατάει εδώ και 2011 χρόνια πολύ περισσότερο από κάθε άλλη θρησκεία και χωρίς να μπορεί να αμφισβυτηθεί απο κανέναν(όλοι μπορούν να πούν διάφορα για το χριστιανισμό αλλά ποτέ δεν απορίυθηκε από κανέναν)επίσης επείδη τα κείμνα αυτά (οι γραφές)γράφτηκαν για τον αληθινό μας θεό για αυτό κιόλας δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη, διότι όντος ο Θεός είναι κάτι πολύ πιο πάνω από εμάς και δεν μπορούμε να τον καταλάβουμε και δεν είναι ανθρώπινη δημιουργία όπως πολλές άλλες ειδωλολατρικές θρησκείες.....

φιλικά Σωτήρης

Bernie Rico Jr 28-04-11 13:29

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 87473)
Επιβεβαίωση σε πρακτικό επίπεδο. Αναρίθμητες είναι οι περιπτώσεις εύρεσης αρχαιολογικών χώρων, ναών, αντικειμένων κ.ο.κ χρησιμοποιώντας ως βάση τα κείμενα αρχαίων ιστορικών.

Μα ακριβώς το ίδιο ισχύει και για τον Ιησού. Σχετικές πληροφορίες είναι εύκολο να βρεθούν στο διαδίκτυο:

- Σε ανασκαφή του 1961, και σε μια μικρή επιγραφή θεάτρου στο μεσογειακό λιμάνι της Καισάρειας, αποδείχθηκε ότι υπήρξε πράγματι ο Πόντιος Πιλάτος. Μέχρι τότε αμφισβητείτο το όνομα αυτό.

–Μέχρι το 1910 πιστευόταν ότι το Ικόνιο ήταν πόλη της Λυκαονίας και όχι της Φρυγίας, όπως έγραφε ο ευαγγελιστής Λουκάς. Τότε όμως ο αρχαιολόγος σερ Γουίλιαμ Ράμσεϊ με την ανακάλυψη μνημείου (και αργότερα με άλλες ανακαλύψεις διαφόρων) δικαίωσε την πληροφορία του τρίτου Ευαγγελίου.

–Πληροφορίες ιστορικές ακόμη δεν υπήρχαν για τον “τετράρχη Λυσανία”, που έδρασε στην Αβιληνή, εκτός από τις καταγραφές του ευαγγελιστή Λουκά. Αρχαιολογικό όμως εύρημα κοντά στην Δαμασκό, της εποχής του 29 μ.Χ., επιβεβαίωσε και πάλι την διήγηση του Λουκά.

–Ο Λουκάς και πάλι μας δίνει την μοναδική ιστορική καταγραφή του “ανθύπατου Σέργιου Παύλου” (Πράξ. 13,7), ο οποίος είχε εξουσία στην Κύπρο. Επιγραφή του 55 μ.Χ., που βρέθηκε στα μέσα του 19ου αι., πιστοποιεί το όνομα και την ιδιότητα του μνημονευθέντος ανδρός.

–Σε ιεραποστολικό ταξίδι του απ. Παύλου στην Έφεσο, εναντιώθηκαν σε αυτόν οι αργυροχόοι που επωφελούνταν από αγαλματίδια της θεάς Αρτέμιδος (Πράξ. 19,35). Μετά από ανασκαφική δραστηριότητα όχι μόνο βρέθηκαν διάφορα ειδώλια προς τιμήν της θεάς στην αρχαία Έφεσο, αλλά και ο ίδιος ο περί ου ο λόγος ναός.

–Η αναφορά ακόμη του Λουκά στον Γαλλίωνα, ανθύπατο της Αχαϊας, έχει εξακριβωθεί από επιγραφή που αναφέρεται ακριβώς σ' αυτόν τον “Λούκιο Ιούνιο Γαλλίωνα”.

–Ανασκαφές επίσης στην Κόρινθο αποκάλυψαν ότι ο Γάϊος, που αναφέρεται από τον απ. Παύλο στην προς Ρωμαίους επιστολή του (16,23), ήταν υπεύθυνος για τα δημόσια έργα στην Κόρινθο. Συνεργεί λοιπόν η αρχαιολογική σκαπάνη στην αλήθεια της Αγίας Γραφής και συμπληρώνει το έργο της, σε αντίθεση με τις αντιεπιστημονικές απόψεις διαφόρων αθέων στοχαστών.

–Ανακαλύφθηκε ακόμη και το «Λιθόστρωτο», ο τόπος που δικάστηκε ο Ιησούς, ενώ δεν υπήρχε πρωτύτερα καμία άλλη εκτός της Γραφής (Ιω. 19,13) μαρτυρία.

–Προσδιορίστηκε και ο χώρος της «Κολυμβήθρας της Βηθεσδά», που και πάλι αναφέρεται μόνο από την Καινή Διαθήκη, κατά τη διάρκεια ανασκαφών το 1988.

–Επιγραφή που βρέθηκε κοντά στο θέατρο της παλαιάς Κορίνθου αποδεικνύει αληθινό και πάλι τον απ. Παύλο, όταν γράφοντας στους Ρωμαίους (16,23) αναφέρει κάποιον Έραστο ως αξιωματούχο της πόλης

(βλ. Josh McDowell: (α)‘ζητώ Αποδείξεις’, εκδ. ‘Ο Λόγος’, Πειραιάς 2005 & (β) ‘Άχρηστο το μυαλό στην πίστη;’, εκδ. ‘Ο Λόγος’, 2002).

Επισης,το 1945 ο E.L. Sukenik (καθηγητής του εβραϊκού πανεπιστημίου) ανακάλυψε σε ανασκαφή αυτό που αργότερα ονόμασε ως το «αρχαιότερο έγγραφο του χριστιανισμού». Ανακάλυψε λοιπόν κοντά στην Ιερουσαλήμ, δύο τάφους οι οποίοι περιείχαν από μια σκαλιστή επιγραφή. Η πρώτη επιγραφή περιείχε μια προσευχή προς τον Ιησού για βοήθεια και η δεύτερη ήταν μια ικεσία που απευθύνονταν πάλι στον Ιησού και ζητούσε την ανάσταση εκ νεκρών. Σύμφωνα με τους επιστήμονες οι επιγραφές αυτές έχουν χαραχθεί περίπου στο 50 μ.Χ.

Γενικότερα καλό είναι να ψάχνει κανείς. Τα πάντα όμως, όχι μόνο το πως θα θάψουμε τον χριστιανισμό.

beetlejuice 28-04-11 14:06

Δεν αμφισβήτησα το ότι τα ευαγγελικά κείμενα είναι μυθιστορήματα επιστημονικής φαντασίας, αλοίμονο. Όταν δημιουργείς ένα κείμενο πίστης σκοπεύοντας να το προβάλλεις στις μάζες, εννοείται ότι θα "κινηθείς" μέσα σε πραγματικό χώρο και χρόνο.

Σχετικά με τα όσα παρέθεσες παραπάνω, δεν έχω λόγους να τα αμφισβητήσω. Στο ζήτημα της ιστορικής ύπαρξης του Πόντιου Πιλάτου που αναφέρεις πρώτο πρώτο, θεωρείται τελειωμένο από τον 4ο μεταχριστιανικό αιώνα, όταν και αναφέρεται πως οι χριστιανοί κατέφυγαν στα αρχεία της Ρώμης ψάχνοντας τα πεπραγμένα του Πιλάτου (αναγνωρίζεται δηλαδή η ύπαρξή του ιστορικά στη συγκεκριμένη γεωγραφική περιοχή), δίχως όμως να καταφέρουν να βρουν κάτι που θα πιστοποιούσε την ιστορικότητα του Ιησού.

strangef 28-04-11 14:21

Nαι αλλά για φαντάσου εδώ και 2000 χρόνια κανένας δεν κατάφερε να βρεί κάτι ποιο ζωντανό από τον χριστιανισμό.....διότι αν πάμε με αυτή τη λογική που ανέφερες τότε μάλλον δν υπάρχει θεός....

no slave 28-04-11 15:01

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice
Για να χαρατηρίζεται κάτι ως "κείμενο πίστης" σημαίνει ότι οι ειδικοί έχουν διαπιστώσει ότι δεν έχει συνοχή (υπάρχουν δηλαδή αρκετές αντιφάσεις), η επαφή του με την ιστορική πραγματικότητα δεν είναι και τόσο "στενή", ενώ παράλληλα είναι πασιφανές το γεγονός της ροπής του προς τις υπερφυσικές εξιστορήσεις που ενισχύουν το θρησκευτικό συναίσθημα.

beetle,θα συμφωνησω οτι οι γραφες δεν αποτελουν ιστορικα κειμενα.Εκει που ηθελα να σταθω ειναι στους ειδικους και μαλιστα στην πλειοψηφια αυτων,οι οποιοι υποστηριζουν πως ο ιησους ηταν ιστορικο προσωπο.Δεν θεωρω πως η εννοια της πλειοψηφιας ειναι πανακεια,κατι το οποιο εχει αποδειχθει ουκ ολιγες φορες κατα το παρελθον,απλως αναρωτιεμαι γιατι μεγαλη μεριδα καθηγητων ιστοριας περιγραφουν τον ιησου ως υπαρκτο.

Τελος,να κανω ενα γενικο σχολιο με τη μορφη ερωτησης:
Ποια αραγε ειναι η αποσταση μεταξυ γνωστης και αληθινης ιστοριας?

of topic mode on:
Bernie Rico Jr,ποια η σχεση σου με τις συνονοματες κιθαρες?:)
of topic mode of.

Bernie Rico Jr 28-04-11 16:41

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 87485)
Δεν αμφισβήτησα το ότι τα ευαγγελικά κείμενα είναι μυθιστορήματα επιστημονικής φαντασίας, αλοίμονο.

Κοίτα, σίγουρα επιστημονική φαντασία αποτελούν οι αηδίες των αρχαίων περί 12θεου και λοιπών μυθοπλασιών. Εδώ οι ίδιοι οι φιλόσοφοί τους, τους δούλευαν ψιλό γαζί για αυτή τους την ψυχωτική εμμονή, να βλέπουν δηλαδή παντού δίες και αφροδίτες κούκλες (buzzerbeater στο σεφ). Anyway.. Ο Ιουστίνος και ο Τερτυλλιανός πάντως μας διαβεβαιώνουν για άλλα πράγματα περί πιλάτου (6ο ευρωπαικό).

Nikos7 28-04-11 16:44

Non slave,η τελευταια ερωτηση σου σχετικα με την ιστορια,με αφησε ψιλομ@λ@κ@...Οντως καλη ερωτηση..

Οσο αφορα τον ιησου,αρκετοι λενε οτι ηταν υπαρκτο μεν προσωπο,αλλα και ενας απο τους μεγαλυτερους φιλοσοφους την ιστορια..Δλδ δεν ειχε θεικη φυση..

Και γω καπου κει κλινω..Ισως δλδ υπηρξε καποιος επαναστατης,φιλοσοφος κτλ κτλ..Γιατι στο κατω κατω,μια ολοκληρη θρησκεια καπως πρεπει να ξεκινησε..

strangef 28-04-11 17:09

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Nikos7 (Μήνυμα 87494)
Non slave,η τελευταια ερωτηση σου σχετικα με την ιστορια,με αφησε ψιλομ@λ@κ@...Οντως καλη ερωτηση..

Οσο αφορα τον ιησου,αρκετοι λενε οτι ηταν υπαρκτο μεν προσωπο,αλλα και ενας απο τους μεγαλυτερους φιλοσοφους την ιστορια..Δλδ δεν ειχε θεικη φυση..

Και γω καπου κει κλινω..Ισως δλδ υπηρξε καποιος επαναστατης,φιλοσοφος κτλ κτλ..Γιατι στο κατω κατω,μια ολοκληρη θρησκεια καπως πρεπει να ξεκινησε..

Προσοχή όμως αν τα λόγια σου βασίζονται στις αγίες γραφές τότε είσαι λάθος...αν δηλαδή πέρνει ως βάσιμη πηγή της γραφές πρπει να πάρεις ότι λεει μέσα δηλαδή και για την ανθρώπινη και για την θεική υπόστασή του....διότι δεν πρπει να πέρνουμε ότι θέλουμε απο τα κείμενα....


φιλικά Σωτήρης

Και φυσικά ας πάρουμε υπόψιν μας ότι τα κέιμενα αυτά γράυτηκαν μόνο και μόνο για την καταγραφή των γεγονότων που με αυτό συνεπάγετε ως να τα θεωρήσουμε θρησκευτικά κείμενα λόγο του ότι γράφτηκαν από μαθητές-ιστορικους...

Trithemius 28-04-11 22:26

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 87493)
Κοίτα, σίγουρα επιστημονική φαντασία αποτελούν οι αηδίες των αρχαίων περί 12θεου και λοιπών μυθοπλασιών. Εδώ οι ίδιοι οι φιλόσοφοί τους, τους δούλευαν ψιλό γαζί για αυτή τους την ψυχωτική εμμονή, να βλέπουν δηλαδή παντού δίες και αφροδίτες κούκλες (buzzerbeater στο σεφ).

Κάποιος αδυνατεί να βρει το νόημα και το "είδος" των αρχαιοελληνικών θεών...:rolleyes:

Trithemius 28-04-11 22:28

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από no slave (Μήνυμα 87488)
Ποια αραγε ειναι η αποσταση μεταξυ γνωστης και αληθινης ιστοριας?

Όπως ήδη γνωρίζεις, αναλόγως της περίπτωσης, μπορεί να ταυτίζονται πλήρως, εν μέρει ή καθόλου. Που αποσκοπεί η ερώτησή σου;

no slave 29-04-11 00:28

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius (Μήνυμα 87506)
Όπως ήδη γνωρίζεις, αναλόγως της περίπτωσης, μπορεί να ταυτίζονται πλήρως, εν μέρει ή καθόλου. Που αποσκοπεί η ερώτησή σου;

οχι,δεν ηθελα να δειξω κατι συγκεκριμενο.
αναφερομενος σε προηγουμενο ποστ περι πλειοψηφιας ιστορικων,μου ηρθαν στο μυαλο περιπτωσεις οπου η μειοψηφια ειχε τελικα δικιο.θα το ονομασω χαριτολογοντας το "φαινομενο της μειοψηφιας",μιας και συμβαινει σε ολους τους επιστημονικους κλαδους και οχι μονο...!

οι περισσοτεροι λοιπον απο εμας που δεν εχουμε εξειδικευτει σε συγκεκριμενους κλαδους,βασιζομαστε στην αρχη της πλειοψηφιας των "ειδικων",οι οποιοι συνηθως αποτελουν και την επισημη θεση του κλαδου αυτου.ειναι ομως αυτο σωστο?

αν εμβαθυνουμε λιγο ακομη στο ζητημα και αναλογιστουμε τον δολο,η τελος παντων τα οποια συμφεροντα γεννιουνται,τοτε συνειδητοποιουμε πως τα πραγματα μπερδευονται ακομη περισσοτερο.

θα μπορουσε να μην υπηρξε ποτε ο ιησους αλλα καποιοι να πλαστογραφουσαν την υπαρξη του εξ'αιτιας συμφεροντων?
φυσικα και θα μπορουσε...

θα μπορουσε να συμβαινει το αντιθετο?να προσπαθουν δηλαδη καποιοι να παραπληροφορουν προασπιζοντας τα δικα τους οφελη?
φυσικα και ναι.

το παραπανω ισχυει για ολη την ιστορια.το σφαλμα μας ειναι οτι διαμορφωνουμε αποψεις και τασσομαστε υπερ αυτων που υποστηριζουν αυτα που επιθυμουμε να εχουν συμβει.αυτοι που δεν εχουν συγκεκριμενη επιθυμια και αυτοαποκαλλουνται αντικειμενικοι,τασσονται συνηθως υπερ της πλειοψηφιας.

η αληθεια ομως που μπορει να βρισκεται?
αλλη ηταν η αληθεια πριν τον ερρικο σλημαν και αλλη μετα....
αλλη ειναι η αληθεια του "σχολικου" μιαουλη και αλλη του "εξωσχολικου"..

...για να μην παμε στις πυραμιδες και μπλεχτουμε τελειως...

sunborn 29-04-11 01:57

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 87473)
Όταν άνθρωποι όπως ο Θουκυδίδης και ο Ηρόδοτος θεωρούνται παγκοσμίως ως οι "πατέρες" της ιστορίας, σημαίνει ότι στα λεγόμενά τους αντανακλώνται ορισμένα αξιώματα τα οποία για τους επιστήμονες σημαίνουν κάτι.

Σωστός ! Ετσι εχουν τα πραγματα. Απλα ποτε δεν θα ειμαστε 100% βεβαιοι εαν πχ, ο Θουκιδιδης μαζι με τα σωστα επιστημονικα και ιστορικα του στοιχεια, εβαλε και λιγη σαλτσα παραπανω, ή απεκρυψε κατι που ο ιδιος δεν θεωρουσε στην εποχη του ουσιωδες ! Αρα παλι πιστη εχουμε και εδω !
Τη δικη μας πιστη στο οτι μιας και εχουμε αποδειξεις για 50 πραγματα που ειπε ο Ηροδοτος ας δεχθουμε και τα 5 που δεν μπορουμε να αποδειξουμε...
Η Ιστορια ομως εχει αποδειξει οτι ουδεις αλανθαστος και ουδεις 100% αντικειμενικος.... Αρα εδω μετραει εκτος απο τη δικη μας πιστη, και η καλη φημη του συγγραφεα ή ιστορικου, η οποια φημη αναλογως ενισχυει και την δικη μας πιστη στα λεγομενα του ! Δεν πιστευω να διαφωνεις, ε;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 87473)
Σε ότι αφορά τον Όμηρο, σαφέστατα και υπάρχουν ισχυρές και αξιοπρόσεκτες ενστάσεις που αμφισβητούν πως η Οδύσσεια γράφτηκε από έναν συγγραφέα ή ότι ο συγγραφέας της Οδύσσειας και της Ιλιάδας ήταν ένας. Φαίνεται πως οι ειδικοί καταλήγουν πως το έργο της Ιλιάδας έχει γραφτεί από έναν και μόνον άνθρωπο.

Εδω φασκεις και αντιφασκεις τοσο εμφανεστατα, που μαλλον κατα λαθος θα εχει γινει...:p Τελικα τι απο τα δυο ισχυει;;;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 87473)
Εάν για να κατανοήσω το ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού πρέπει να αποδεχτώ και να εντρυφήσω σε εξ' αποκαλύψεως ζητήματα όπως μετενσαρκώσεις διδασκάλων Άβαταρ και αστρικούς κόσμους να μου λείπει.

Αναποδα τα ειπες. Πρωτα πρεπει να εντρυφησεις και μετα να αποδεχτεις !
Γιατι αν κανεις τον κοπο να εντρυφησεις αληθινα, ειναι σχεδον βεβαιο και το οτι θα αποδεχθεις ! Ερευνητης εισαι στο κατω-κατω και πολυ εξυπνος ανθρωπος, κρινοντας παντα απο τα γραφομενα σου... Μονο προσεχε γιατι το εξυπνο πουλι ειναι που πιανεται, οπως λεει και η παροιμια, την παταει δηλαδη απο υπερβολικη σιγουρια...

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από beetlejuice (Μήνυμα 87473)
Επειδή όμως κάτι μου λέει ότι η πιθανότητα ή μη της φυσικής παρουσίας ενός προσώπου στον πλανήτη μας πριν από 2000 χρόνια μπορεί να ερευνηθεί με περισσότερο απλά μέσα, συνεχίζω να την ψάχνω!

Εδω το σκελετο του παππου μου στο ανταρτικο δεν ειναι ικανοι να ερευνησουνε και να βρουνε με απλα μεσα ! Θελουνε, απο τεστ DNA και πανω... εξαλλου μην ξεχνας οτι ο Ιησους, και αναστηθηκε και αναληφθηκε, οποτε τσαμπα ψαχνουν για κοκαλα...:D

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από strangef (Μήνυμα 87477)
...διότι δεν πάει να πεί οτι επει΄δη είναι εγγραφο πίστης ότι δεν είναι και ιστορικό.....καταρχάς οι επιστήμονες βασίζονται σε πραγματικά και λογικά γεγονότα πα΄ρα σε υπερφυσικά και αυτό ισχύει για όλα τα κείμενα ανεξαιρέτος για αυτό δεν πρέπει να έχουμε υπόψιν μας τη γνώμη τους......

ΑΑΑΑ, μη μου τα χαλας τωρα, και εχω αρχισει να σε συμπαθω! :eek:
Τι παει να πει "δεν πρεπει να τα εχουμε υποψιν μας" ;;;;;
ΦΥΣΙΚΑ και ΟΛΑ πρεπει να τα εχουμε υποψιν μας!
Τωρα μπαινεις στα ιδια δογματικα πλαισια με τους αρνητες της υπαρξης του Ιησου, αλλα απο την αναποδη... αυτο που εγραψες ειναι εντελως εκτος τοπου και χρονου που λεμε. Ουτε καν ενας μορφωμενος ιερεας δεν θα ελεγε τετοια μπαρουφα ! Μονο κατι ξεχασμενοι παλαιοημερολογιτες...

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από strangef (Μήνυμα 87477)
..ακόμη θα έπρεπε όπως προανέφερα να θεωρούμε βάσιμη πηγή τις γραφές διότι γράφτηκαν πολύ πιο μετά απο ότι γράφτηκαν όλα τα αρχαία κείμενα και για αυτό το λόγ θα έπρεπε να τα θεωρούμε βάσιμα....

Τα ιδια με παραπανω... λογικη δεκατετραχρονου με το συμπαθιο :rolleyes:
Κατι τετοια λετε και βρισκουν πατημα οι αλλοι, και με το δικιο τους!
Δεν στεκει αυτο που λες, απο ΚΑΜΙΑ πλευρα και μην το πεις και παρα εξω γιατι θα γελαει και το παρδαλο κατσικι !

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από strangef (Μήνυμα 87477)
...επίσης επείδη τα κείμνα αυτά (οι γραφές) γράφτηκαν για τον αληθινό μας θεό για αυτό κιόλας δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη, διότι όντος ο Θεός είναι κάτι πολύ πιο πάνω από εμάς και δεν μπορούμε να τον καταλάβουμε και δεν είναι ανθρώπινη δημιουργία όπως πολλές άλλες ειδωλολατρικές θρησκείες.....

Ολες οι θρησκειες ειναι ανθρωπινες δημιουργιες ! Κανεις Δασκαλος, Θεος, Σοφος (οτι θες βαλε...) δεν ηρθε να ιδρυσει θρησκειες. Στην πραγματικοτητα ηρθε για να ΔΙΑΛΥΣΕΙ τις θρησκειες. Το ιδιο εκανε και ο Ιησους! Διοτι ειναι στη φυση της θρησκειας μετα απο λιγα χρονια φωτος και δημιουργιας, να ακολουθουν αιωνες σκοταδιου, αγνοιας, εξουσιας και επικερδους εμποριου!
Φυσικα οι ιδρυτες δεν φταινε καθολου για αυτο. Οι μονοι που φταινε ειναι οι "οπαδοι"... τα προβατα... επειδη δεν εχουν μαθει να σκεφτονται!
Ειναι το ακρο αντιθετο απο τους υποστηρικτες της αλλης πλευρας, οι οποιοι μονο σκεφτονται και τιποτα παραπανω, λες και ο ανθρωπος ειναι μονο ενα μυαλο...

Ο θεος ειναι παντου ετσι; αρα και μεσα σου! και εκει ακριβως πρεπει να τον ψαξεις. Μεσα σου ειναι ο Ναος, πουθενα αλλου...

sunborn 29-04-11 02:30

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 87482)
Μα ακριβώς το ίδιο ισχύει και για τον Ιησού. Σχετικές πληροφορίες είναι εύκολο να βρεθούν στο διαδίκτυο:
.................................................. ................................
Γενικότερα καλό είναι να ψάχνει κανείς. Τα πάντα όμως, όχι μόνο το πως θα θάψουμε τον χριστιανισμό.

Ευχαριστω πολυ για τις πληροφοριες φιλε Bernie Rico Jr.
Τα πιο πολλα δεν τα γνωριζα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από no slave (Μήνυμα 87488)
Τελος,να κανω ενα γενικο σχολιο με τη μορφη ερωτησης:
Ποια αραγε ειναι η αποσταση μεταξυ γνωστης και αληθινης ιστοριας?

Πρωτα πες μου με ποιο οργανο μετρανε την αποσταση μεταξυ δυο Ιστοριων, και θα σου πω ακριβως ! Μηπως με ενα Ιστοριόμετρο ; :D

Χαχαχα, πλακα κανω φιλε μου, πολυ ευστοχη η ερωτηση σου και μαλλον σου εχω την απαντηση ! Ειναι μονολεκτικη, αλλα δεν ειναι μια ! Μπορει ομως να ειπωθει με πολλες διαφορετικες λεξεις....

πχ. Τεραστια, Χαωδης, Αβυσσαλεα κλπ...

Το νοημα ομως ειναι το ενα και το αυτο.... με πιανεις νομιζω... ;)

Παντως εγω πιστευω οτι λιγα πραγματα εχουν αποκρυψει... αυτα που εγιναν χωρις μαρτυρες. Τα περισσοτερα τα εχουν απλως διαστρεψει, και αυτο ειναι πολυ χειροτερο, διοτι τα κρυμμενα καποτε θα βγουν στο φως. Με τα διεστραμμενα ομως, αντε βγαλε ακρη....

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 87493)
Κοίτα, σίγουρα επιστημονική φαντασία αποτελούν οι αηδίες των αρχαίων περί 12θεου και λοιπών μυθοπλασιών. Εδώ οι ίδιοι οι φιλόσοφοί τους, τους δούλευαν ψιλό γαζί για αυτή τους την ψυχωτική εμμονή, να βλέπουν δηλαδή παντού δίες και αφροδίτες κούκλες.

Δεν ειναι επιστημονικη φαντασια οι αρχαιοι θεοι. Ειναι απλα προσωποποιησεις Δυναμεων, Ενεργειες, Αρχετυπα ή και Οντοτητες ακομα. Βεβαια στα Μυστηρια διδασκονταν αυτες τις αληθειες και οι σοφοτεροι των φιλοσοφων τα καυτηριαζαν ολα αυτα.
Ομως ειχαν τον ιδιο σκοπο με τους απλοικους μυθους της Παλαιας Διαθηκης...
Την εσωτερικη, νοητικη και ψυχικη εξελιξη του ανθρωπινου ειδους, διδασκοντας πραγματα με μιαν απλοικη γλωσσα για να μπορει ο αμορφωτος οχλος να καταλαβαινει λιγα πραγματα και ετσι γενια με τη γενια να εξελισετε...

Και νομιζω οτι και οι μεν και οι δε, ηξεραν πολυ καλα τι εκαναν, και πολυ σωστα εκανα αυτο που εκαναν !
Πως να μιλησεις για Ανωτερη Κοσμογονια ή για Φυσικους Νομους, σε καποιον που δεν ξερει καν το αλφαβητο ;;;;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από strangef (Μήνυμα 87495)
....διότι δεν πρπει να πέρνουμε ότι θέλουμε απο τα κείμενα....

Ο ανθρωπος πρεπει να παιρνει απο παντου, μονο αυτο που του ταιριαζει και αυτο που του επιτρεπει η συνειδηση του, αλλιως δεν ειναι πια ανθρωπος, αλλα αβουλο ζωο ! Καλα, δεν εχεις σκεφτει ποτε, το γιατι ο θεος να μας προικισει με ελευθερη βουληση, αν αυτο ητανε κατι το κακο ;
Ουτε στα μοναστηρια δεν λενε πια τετοια πραγματα, που τα βρισκεις αυτα και τα λες ;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από strangef (Μήνυμα 87495)
...και φυσικά ας πάρουμε υπόψιν μας ότι τα κέιμενα αυτά γράυτηκαν μόνο και μόνο για την καταγραφή των γεγονότων που με αυτό συνεπάγετε ως να τα θεωρήσουμε θρησκευτικά κείμενα λόγο του ότι γράφτηκαν από μαθητές-ιστορικους...

Ελα τωρα ρε Σωτηρη ! Και η κουτση Μαρια ξερει οτι τα Ευαγγελια ειναι παραχαραγμενα σε ενα σχετικα μεγαλο βαθμο ! Πιο πολυ αληθεια εχουν τα Αποκρυφα !
Κανε τον κοπο να διαβασεις τα αρχικα Πατερικα κειμενα οπως αυτα του Κλημη, η του Ιερονυμου "Σχολια πανω στο Ευαγγελιο του Ματθαιου" η τα εργα του Μεγαλου Βασιλειου και ασε στην ακρη αυτα που λεει ο καθε λαλημενος παπας του Μεσαιωνα ή και του σημερα...

Γιατι η Εκκλησια εκαψε τα γραπτα του Βασιλειδη "του σοφου που ηταν αφιερωμενος στον στοχασμο των Θειων πραγματων", οπως τον περιγραφουν ολοι οι συγχρονοι του ;
Γιατι αναγκασαν τον Αμμωνιο, τον ονομαζομενο "Θεοδιδακτο", αντι να γινει παγκοσμιο προτυπο και να οδηγησει το χριστιανισμο και την ανθρωποτητα σε ενα φωτεινο μελλον, να πεθανει απαρνουμενος το Χριστιανισμο;

Σκεψου, γιατι οι αγιοτεροι και οι πιο μορφωμενοι Πατερες θεωρηθηκαν αν οχι αιρετικοι, τουλαχιστον ακραιοι, και αντι αυτων, υιοθετηθηκαν τα λογια των φανατικων μοναχων και των πληρωμενων επισκοπων, με αποτελεσμα 1000 χρονια Μεσαιωνα;;;

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από no slave (Μήνυμα 87508)
αναφερομενος σε προηγουμενο ποστ περι πλειοψηφιας ιστορικων,μου ηρθαν στο μυαλο περιπτωσεις οπου η μειοψηφια ειχε τελικα δικιο.θα το ονομασω χαριτολογοντας το "φαινομενο της μειοψηφιας",μιας και συμβαινει σε ολους τους επιστημονικους κλαδους και οχι μονο...!

οι περισσοτεροι λοιπον απο εμας που δεν εχουμε εξειδικευτει σε συγκεκριμενους κλαδους,βασιζομαστε στην αρχη της πλειοψηφιας των "ειδικων",οι οποιοι συνηθως αποτελουν και την επισημη θεση του κλαδου αυτου.ειναι ομως αυτο σωστο?

αν εμβαθυνουμε λιγο ακομη στο ζητημα και αναλογιστουμε τον δολο,η τελος παντων τα οποια συμφεροντα γεννιουνται,τοτε συνειδητοποιουμε πως τα πραγματα μπερδευονται ακομη περισσοτερο.

θα μπορουσε να μην υπηρξε ποτε ο ιησους αλλα καποιοι να πλαστογραφουσαν την υπαρξη του εξ'αιτιας συμφεροντων?
φυσικα και θα μπορουσε...

θα μπορουσε να συμβαινει το αντιθετο?να προσπαθουν δηλαδη καποιοι να παραπληροφορουν προασπιζοντας τα δικα τους οφελη?
φυσικα και ναι.

το παραπανω ισχυει για ολη την ιστορια.το σφαλμα μας ειναι οτι διαμορφωνουμε αποψεις και τασσομαστε υπερ αυτων που υποστηριζουν αυτα που επιθυμουμε να εχουν συμβει.αυτοι που δεν εχουν συγκεκριμενη επιθυμια και αυτοαποκαλλουνται αντικειμενικοι,τασσονται συνηθως υπερ της πλειοψηφιας.

η αληθεια ομως που μπορει να βρισκεται?
αλλη ηταν η αληθεια πριν τον ερρικο σλημαν και αλλη μετα....
αλλη ειναι η αληθεια του "σχολικου" μιαουλη και αλλη του "εξωσχολικου"..

...για να μην παμε στις πυραμιδες και μπλεχτουμε τελειως...


Οριστε κυριοι και των δυο "πλευρων"...
Αυτος ειναι ο ισορροπημενος τροπος χρησιμοποιησης της λογικης σκεψης ! Απλος και ευστοχος, χωρις ακροτητες.
Τα σεβη μου noslave !

Bernie Rico Jr 29-04-11 09:14

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius (Μήνυμα 87505)
Κάποιος αδυνατεί να βρει το νόημα και το "είδος" των αρχαιοελληνικών θεών...:rolleyes:

Τα ξέρουμε αγαπητέ, τα ξέρουμε.. το συγκεκριμένο δεν το αγνοούμε. Εσύ συνεχίζεις να αγνοείς τον ρόλο σου και να μην την λες σε όσους ειρωνεύονται τα πιστεύω του άλλου, ιδιαίτερα δε όταν αυτά αφορούν χριστιανικά πιστεύω. Και αν σε αυτή σου την μεροληψία φταίνε ροδοσταυρισμοί και λοιπές φαντασιώσεις σε υπόγεια και στοές, ο κόσμος δεν φταίει σε τίποτα.. :D

strangef 29-04-11 09:39

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από sunborn (Μήνυμα 87511)
ΑΑΑΑ, μη μου τα χαλας τωρα, και εχω αρχισει να σε συμπαθω! :eek:
Τι παει να πει "δεν πρεπει να τα εχουμε υποψιν μας" ;;;;;
ΦΥΣΙΚΑ και ΟΛΑ πρεπει να τα εχουμε υποψιν μας!
Τωρα μπαινεις στα ιδια δογματικα πλαισια με τους αρνητες της υπαρξης του Ιησου, αλλα απο την αναποδη... αυτο που εγραψες ειναι εντελως εκτος τοπου και χρονου που λεμε. Ουτε καν ενας μορφωμενος ιερεας δεν θα ελεγε τετοια μπαρουφα ! Μονο κατι ξεχασμενοι παλαιοημερολογιτες...

ευχαρίστώ πολύ για την συμπάθεια:) αλλά δεν κατάλαβες τι ενοο απλώς ότι οι επιστήμονες ενώ πάναι πάντα με τη λογική καλό είναι να μην πέρνουμε σοβαρά τη γνώμη διότι δεν μπορούν να σκευτούν με την ένοια του μεταφυσικού....για αυτό...το λέω


Παράθεση:

Τα ιδια με παραπανω... λογικη δεκατετραχρονου με το συμπαθιο :rolleyes:
Κατι τετοια λετε και βρισκουν πατημα οι αλλοι, και με το δικιο τους!
Δεν στεκει αυτο που λες, απο ΚΑΜΙΑ πλευρα και μην το πεις και παρα εξω γιατι θα γελαει και το παρδαλο κατσικι !
εδώ ενοούσα ότι εν΄πω γράφτηκαν πολύ πιο μετά από ότι κάθε αρχαίο κείμενο, ενώ πέρνουμε τόσο σοβαρά τα αρχαία κείμενα αυτά πρέπει να τα πάρουμε πολκύ πιο σοβαρά διότι γράφτηκαν αργότερα....


Παράθεση:

Ολες οι θρησκειες ειναι ανθρωπινες δημιουργιες ! Κανεις Δασκαλος, Θεος, Σοφος (οτι θες βαλε...) δεν ηρθε να ιδρυσει θρησκειες. Στην πραγματικοτητα ηρθε για να ΔΙΑΛΥΣΕΙ τις θρησκειες. Το ιδιο εκανε και ο Ιησους! Διοτι ειναι στη φυση της θρησκειας μετα απο λιγα χρονια φωτος και δημιουργιας, να ακολουθουν αιωνες σκοταδιου, αγνοιας, εξουσιας και επικερδους εμποριου!
Φυσικα οι ιδρυτες δεν φταινε καθολου για αυτο. Οι μονοι που φταινε ειναι οι "οπαδοι"... τα προβατα... επειδη δεν εχουν μαθει να σκεφτονται!
Ειναι το ακρο αντιθετο απο τους υποστηρικτες της αλλης πλευρας, οι οποιοι μονο σκεφτονται και τιποτα παραπανω, λες και ο ανθρωπος ειναι μονο ενα μυαλο...

Ο θεος ειναι παντου ετσι; αρα και μεσα σου! και εκει ακριβως πρεπει να τον ψαξεις. Μεσα σου ειναι ο Ναος, πουθενα αλλου...
Εγώ θα έλεγα και ας είμαι 17 χρονών:D ότι ο χριστιανισμός δεν είναι ανθρώπινο δημιούργημα, δημιουργήθηκε από το Χριστό....το παράδειγμα (Δάσκαλος μαθητές εμένα πάντος μου θυμήζει θρησκεία...)και καλό είναι να υπάρχει μια θρησκεία διότι πολύ απλά ενώ υπάρχει ένας δημιουργός θεός να μπορούμε να ερχόμαστε σε εποικηνωνία....

φιλικά Σωτήρης....

Trithemius 29-04-11 13:07

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Bernie Rico Jr (Μήνυμα 87518)
Τα ξέρουμε αγαπητέ, τα ξέρουμε.. το συγκεκριμένο δεν το αγνοούμε. Εσύ συνεχίζεις να αγνοείς τον ρόλο σου και να μην την λες σε όσους ειρωνεύονται τα πιστεύω του άλλου, ιδιαίτερα δε όταν αυτά αφορούν χριστιανικά πιστεύω. Και αν σε αυτή σου την μεροληψία φταίνε ροδοσταυρισμοί και λοιπές φαντασιώσεις σε υπόγεια και στοές, ο κόσμος δεν φταίει σε τίποτα.. :D

Η απάντησή μου ήταν ακριβέστατη και σύμφωνη με το είδος-επίπεδο της δικής σου απάντησης. Αν προσδοκάς καλύτερο επίπεδο στις απαντήσεις που δέχεσαι, καλό είναι να είσαι δίκαιος και ακριβής στα όσα γράφεις και σου το αναφέρω γιατί ξέρω καλά ότι εσύ μπορείς να το κάνεις. Επίσης, δεν σου είναι χρήσιμο να απαντάς μόνο με βάση το συναίσθημα, ούτε έχεις ανάγκη να επικαλείσαι την προστασία-ενθύμηση του ρόλου των συντονιστών υπονοώντας πως βάλλεσαι αδικαιολόγητα (...). Τα υπόλοιπα που γράφεις περί ροδοσταυρισμών, στοών κλπ είναι εξόχως άσχετα με το θέμα και με αφήνουν αδιάφορο καθώς κατανοώ πως είναι παρελκόμενα μιας συναισθηματικής φόρτισης που εδώ δεν μπορείς να ελέγξεις.

πάραυτα συνεχίζουμε στο θέμα μας :)

strangef 29-04-11 13:44

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από sunborn (Μήνυμα 87513)
Ελα τωρα ρε Σωτηρη ! Και η κουτση Μαρια ξερει οτι τα Ευαγγελια ειναι παραχαραγμενα σε ενα σχετικα μεγαλο βαθμο ! Πιο πολυ αληθεια εχουν τα Αποκρυφα !
Κανε τον κοπο να διαβασεις τα αρχικα Πατερικα κειμενα οπως αυτα του Κλημη, η του Ιερονυμου "Σχολια πανω στο Ευαγγελιο του Ματθαιου" η τα εργα του Μεγαλου Βασιλειου και ασε στην ακρη αυτα που λεει ο καθε λαλημενος παπας του Μεσαιωνα ή και του σημερα...

Γιατι η Εκκλησια εκαψε τα γραπτα του Βασιλειδη "του σοφου που ηταν αφιερωμενος στον στοχασμο των Θειων πραγματων", οπως τον περιγραφουν ολοι οι συγχρονοι του ;
Γιατι αναγκασαν τον Αμμωνιο, τον ονομαζομενο "Θεοδιδακτο", αντι να γινει παγκοσμιο προτυπο και να οδηγησει το χριστιανισμο και την ανθρωποτητα σε ενα φωτεινο μελλον, να πεθανει απαρνουμενος το Χριστιανισμο;

Έχεις και ένα δίκιο τα απόκρυφα είναι πιο ενδιαφέροντα και πιο συναρπαστικά αν θέλεις αλλά μέχρι εκεί....το θέμα δεν είναι τι λένε οι γραφές αλλά η πίστη στο θεό...αν κάτσουμε τώρα να ξεχωρίσουμε τα λάθη γ΄΄υρω από την θρησκεία που έχουν κάνει διάφοροι δεν θα βγάζαμε άκρη.....η πίστη είναι το θέμα....

Φιλικά Σωτήρης

sunborn 29-04-11 13:48

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius (Μήνυμα 87521)
πάραυτα συνεχίζουμε στο θέμα μας :)

OFF TOPIC ;)

Τριθεμιε, μου "εκλεψες" 5 ποστ η μου φαινεται ;
Ποια ειναι η λογικη του να τα μαζευουμε σε ενα ποστ, απο τη στιγμη που απευθυνονται σε διαφορετικα ατομα ;
Εξαλλου ετσι δημιουργουνται "σεντονια", τα οποια οι περισσοτεροι βαριουνται να διαβασουν (και με το δικιο τους...)

Bernie Rico Jr 29-04-11 13:56

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Trithemius (Μήνυμα 87521)
Η απάντησή μου ήταν ακριβέστατη και σύμφωνη με το είδος-επίπεδο της δικής σου απάντησης. Αν προσδοκάς καλύτερο επίπεδο στις απαντήσεις που δέχεσαι, καλό είναι να είσαι δίκαιος και ακριβής στα όσα γράφεις και σου το αναφέρω γιατί ξέρω καλά ότι εσύ μπορείς να το κάνεις. Επίσης, δεν σου είναι χρήσιμο να απαντάς μόνο με βάση το συναίσθημα, ούτε έχεις ανάγκη να επικαλείσαι την προστασία-ενθύμηση του ρόλου των συντονιστών υπονοώντας πως βάλλεσαι αδικαιολόγητα (...). Τα υπόλοιπα που γράφεις περί ροδοσταυρισμών, στοών κλπ είναι εξόχως άσχετα με το θέμα και με αφήνουν αδιάφορο καθώς κατανοώ πως είναι παρελκόμενα μιας συναισθηματικής φόρτισης που εδώ δεν μπορείς να ελέγξεις.

πάραυτα συνεχίζουμε στο θέμα μας :)

Μα αυτό λέω.. απαντάς μόνο σε εμένα. Μήπως να το είχες κάνει και πιο πριν για να μην "τρέχεις" μετά? Μήπως δεν έπρεπε κι εγώ να απαντήσω ειρωνικά σε μια ειρωνία ενός συντονιστή (όχι εσένα) για τα πιστεύω ενός απλού συμμετέχοντα? Μάλλον ναι.. Σε κάθε περίπτωση, λαμβάνω σοβαρά υπόψη τα όσα λες. Αφήνω απ'έξω όμως τα περί "συναισθηματικής φόρτισης που δεν μπορώ να ελέγξω εδώ" διότι, αφενός δεν υπάρχει καμία φόρτιση, αφετέρου δεν είσαι ούτε δίπλα μου (ρε λες?) ούτε είσαι ο ψυχολόγος μου (άσε που δεν έχω καν).
*(απλώς σε μια παρόμοια αναφορά μου, είχες ψαρώσει και γούσταρα :))

Στο θέμα μας λοιπόν, θα ήθελα αν γίνεται περαιτέρω πληροφορίες , σχετικά με την έρευνα των χριστιανών, οι οποίοι τελικά δεν ανακάλυψαν τίποτα στα αρχεία του πιλάτου. Τις προηγούμενες περιπτώσεις, τις ανέφερα πριν ως παραδείγματα για το πως επαληθεύονται πράγματα μέσα από τα συγκεκριμένα θρησκευτικά κείμενα (τα οποία εννοείται δεν αποτελούν ιστορικά κείμενα).

kiklonas 14-10-11 14:13

Για να μπορέσουμε να πάρουμε θέση στο θέμα αυτό δεν αρκεί μόνο η ιστορική και αρχαιολογική έρευνα αλλά και η γνώση των πολιτικών και κοινωνικών συνθηκών της εποχής και της περιοχής.
Οι περισσότεροι κάνετε ένα σοβαρό σφάλμα στον συλλογισμό σας, προσπαθείτε να βρείτε ιστορικά και επιστημονικά στοιχεία για την ιστορικότητα ή οχι του Ιησού με βάση τα σύγχρονα πρότυπα που έχετε στο μυαλό σας.
Πρώτον, έχετε σκεφτεί ποτέ πως η ρωμαική αυτοκρατορία εκείνη την εποχή, ήταν μια αχανής αυτοκρατορία κι οτι τα μέσα επικοινωνίας ήταν αγγελιαφόροι που καναν 4-5 μήνες ταξίδι για να πάνε από την μία άκρη της αυτοκρατορίας στην άλλη;
Εχετε σκεφτεί ποτέ πως η Ιουδαία σε αυτή την αχανή εκταση της αυτοκρατορίας ήταν μια στάλα στον ωκεανό;
Εχετε σκεφτεί πως με τόσους πολέμους ,καταστροφές τα ιστορικά ντοκουμέντα πιθανώς να καταστράφηκαν ή να έχουν χαθεί;
Θέλω να πω απλά πως σε μια αχανή ρωμαική αυτοκρατορία σιγά μην καθόνταν να ασχοληθούν με το αν δικάστηκε ή αν ενήργησε κάποιος Ιησους στην Ιουδαία, ποσώς τους ενδιέφερε. Σιγά μην χαλούσαν τον πανάκριβο τότε πάπυρο για να γράψουν στοιχεία για τον Ιησου, σιγά μην άφηνε το καθεστώς του εβραικού ιερατείου να διαδοθεί φήμη για τον Ιησού, και αν ακόμη υπάρχουν ιστορικά ντοκουμέντα ίσως να έχουν καταστραφεί ή να έχουν χαθεί.
Και λέω ένα παράδειγμα παραπλήσιο. ο Πλάτων μας αναφέρει την Ατλαντίδα, υπάρχει κανένα ιστορικό ντοκουμέντο που να αποδεικνύει την υπαρξή της; υπάρχει κάποια αρχαιολογική ανακάλυψη; υπάρχει κάποια άλλη αναφορά στην αρχαία ελληνική γραμματεία; αρα σύμφωνα με εσάς τους μυθικιστές η ατλαντία είναι ένας μύθος. ε τότε όλοι αυτοί που την ψάχνουν είναι ηλίθιοι κατ'εσας πάντα.
Και ένα δεύτερο παράδειγμα, όλοι έχουμε ακούσει για την βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας η οποία ήταν λέει και καλά η μεγαλύτερη βιβλιοθήκη του κόσμου.Αποδείξτε μου με επιστημονικό τρόπο οτι ήταν η μεγαλύτερη βιβλιοθήκη του κόσμου. Από που θα το αποδείξετε; από τον αριθμό των βιβλίων της που δεν υπάρχουν;
Εν κατακλείδι μην σκέφτεσται με βάση τον 21ο αιώνα που έχουμε κάμερες, φωτογραφικές μηχανές, τυπογραφεία, τηλεοράσεις, ίντερνετ, σκληρούς δίσκους κτλ για να ερμηνεύσετε μια εποχή που τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Στην λειτουργική ζωή της εκκλησίας έχουμε ακούσει οτι υπήρχε η βυζαντινη μουσική. Σας προκαλώ να μου βρείτε μια παρτιτουρα βυζαντινή πριν τον 10ο αιώνα. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ, γιατί εκείνη την εποχή μαθαίναν τους ψαλμούς από καρδιάς, με τα σημερινά δεδομένα αυτό είναι ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΠΑΡΑΛΟΓΟ.

Crystalline water 14-10-11 19:05

Αυτό που λέει ο φίλος Κυκλώνας έχει κάποιο δίκιο μεγάλο,αν σκεφτεί κανείς και κάτι άλλο.Τον Ιησού οι εβραίοι τον αποποιήθηκαν από τη στιγμή που δεν ήταν ο Μεσσίας που περίμεναν να τους σώσει από τους Ρωμαίους.Οι χιλιαστές τον περιμένουν ακόμα όπως και οι εβραίοι γιατί σύμφωνα με τον Μωυσή θα έρθει αλλά κατ`αυτούς δεν έχει έρθει,οπότε αν υπήρχαν ιστορικά κείμενα για την ύπαρξη του Μεσσία οι εβραίοι ανά τους αιώνες δε θα φρόντιζαν να τα εξαφανίσουν ώστε να φανεί ότι δεν ήρθε ακόμα?Λέω εγώ.
Κι όσο για τη βιβλιοθήκη της αλεξάνδρειας έχω ακούσει ότι δε κάηκε ολοσχερώς αλλά ήταν πρόσχημα για να εξαφανιστούν πολύτιμα βιβλία που θα μας απαντούσαν σε πολλά ερωτήματα.Η εξαφάνιση της δε ξέρω για ποιούς λόγους για προστασία ίσως κάποιων πολύτιμων βιβλίων να μη πέσουν σε λάθος χέρια καθώς μιλάμε για δύσκολους καιρούς,δυσκολεύει την στοιχειοθέτηση οποιασδήποτε θεωρίας.
http://www.hellasontheweb.org/2010-0...11-23-00-27-29
http://www.roufianos.com/showthread....2#.TphdvN420UE
Ευχαριστώ.

sunborn 26-10-11 12:14

Αναφερομενος στα δυο τελευταια ποστ των φιλων kiklonas και Crystalline water, θελω απλα να δηλωσω οτι πολυ καιρο ειχα να διαβασω κατι λογικο στο συγκεκριμενο θεμα... Μπραβο και στους δυο...:)

rados 03-11-11 08:56

Συμβαίνει να θεωρώ την ύπαρξη του Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο πολύ πιθανή, τώρα αν οι αναφορές αφορούν ένα μόνο πρόσωπο ή πολλά, αν λέγονταν όντως Ισηούς, αν ήταν επαναστάτης (με όπλα) ή φιλόσοφος ή Θεός, είναι τελείως άλλο θέμα. Και το αφήνω στην άκρη.
Όμως μερικές φορές μου φαίνεται περίεργο το τι επικαλούντε μερικοί για να στηρίξουν την άποψη αυτή.
Θα μου επιτρέψετε να γυρίσω λίγο πίσω σε ένα ποστ του Bernie Rico Jr, αν και αναφέρομαι σε αυτόν μια και το ανάρτησε, το ίδιο ποστ σε κάποιες παραλλαγές του το βρίσκουμε πολύ συχνά σαν αποδείξεις για την ιστορική αξιοπιστία της κ.δ.
πάμε λοιπόν.
------------
Παράθεση:

Σε ανασκαφή του 1961, και σε μια μικρή επιγραφή θεάτρου στο μεσογειακό λιμάνι της Καισάρειας, αποδείχθηκε ότι υπήρξε πράγματι ο Πόντιος Πιλάτος. Μέχρι τότε αμφισβητείτο το όνομα αυτό.
Περίεργο να αμφισβητείται, όμως το ερώτημα είναι αν στην εποχή που φέρονται να γράφονται τα ευαγγέλια κατά τους μυστικιστές, τέτοιες πληροφορίες ήταν δύσκολο να βρεθούν.
Παράθεση:

Πληροφορίες ιστορικές ακόμη δεν υπήρχαν για τον “τετράρχη Λυσανία”, που έδρασε στην Αβιληνή, εκτός από τις καταγραφές του ευαγγελιστή Λουκά. Αρχαιολογικό όμως εύρημα κοντά στην Δαμασκό, της εποχής του 29 μ.Χ., επιβεβαίωσε και πάλι την διήγηση του Λουκά.
Όμως ο Πιλάτος και ο Λυσανίας παρουσιάζονται σύγχρονοι στην καινή διαθήκη. Ενώ ο Πιλάτος φυσικά θα είναι κυβερνήτης κατά την περίοδο 26-36 μχ. Ενώ ο Λυσανίας αν αληθεύουν οι πηγές που τον παρουσιάζουν τετράρχη της Αβιλήνης και που επικαλείσαι, εκτελέστηκε από τον Μάρκο Αντώνιο κατά το 36 πχ. Άρα ή τα έχουν μπερδέψει οι συγγραφείς της κ.δ ή τι?....

Παράθεση:

Μέχρι το 1910 πιστευόταν ότι το Ικόνιο ήταν πόλη της Λυκαονίας και όχι της Φρυγίας, όπως έγραφε ο ευαγγελιστής Λουκάς. Τότε όμως ο αρχαιολόγος σερ Γουίλιαμ Ράμσεϊ με την ανακάλυψη μνημείου (και αργότερα με άλλες ανακαλύψεις διαφόρων) δικαίωσε την πληροφορία του τρίτου Ευαγγελίου.
Περίεργο και πάλι. Αν κοιτάξεις τον χάρτη το Ικόνιο βρίσκεται πολύ πιο κοντά στην περιοχή της Λυκαονίας παρά της Φρυγίας που γράφεις. Οπότε μάλλον η αρχική πεποίθηση ήταν ακριβέστερη, όμως δεν θα σταθώ εδώ θεωρώντας λάθος τον Λουκά, απλά δεν πρόκειται για απόδειξη.

Παράθεση:

Ο Λουκάς και πάλι μας δίνει την μοναδική ιστορική καταγραφή του “ανθύπατου Σέργιου Παύλου” (Πράξ. 13,7), ο οποίος είχε εξουσία στην Κύπρο. Επιγραφή του 55 μ.Χ., που βρέθηκε στα μέσα του 19ου αι., πιστοποιεί το όνομα και την ιδιότητα του μνημονευθέντος ανδρός.
Αν όμως πάμε στον Χ. Κ. Οικονόμου: «Οι απαρχές τού χριστιανισμού στην Κύπρο», διδακτορική διατριβή, Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, http://thesis.ekt.gr/thesisBookReade...ge/46/mode/1up σελίδα 45, βλέπουμε ότι το σημείο αμφισβητείται και ως προς τον συγγραφέα και ως προς την χρονολογία και ως προς το θέμα του.

Παράθεση:

Σε ιεραποστολικό ταξίδι του απ. Παύλου στην Έφεσο, εναντιώθηκαν σε αυτόν οι αργυροχόοι που επωφελούνταν από αγαλματίδια της θεάς Αρτέμιδος (Πράξ. 19,35). Μετά από ανασκαφική δραστηριότητα όχι μόνο βρέθηκαν διάφορα ειδώλια προς τιμήν της θεάς στην αρχαία Έφεσο, αλλά και ο ίδιος ο περί ου ο λόγος ναός.
Πρόκειται για ναό που χτίστηκε σε αντικατάσταση του αρχαιότερου που ήταν ένα από τα 7 θαύματα της αρχαιότητας. Πιθανολογείται ότι ο δεύτερος καταστράφηκε από τον Χρυσόστομο κατά το 400μχ. Μας προσδίδει κάποιο στοιχείο αλήθειας το ότι αναφέρεται ότι ο Παύλος τον επισκέφτηκε?
Μήπως ήταν άγνωστο μέρος και ξαφνιαζόμαστε από την αναφορά του?

Παράθεση:

Ανασκαφές επίσης στην Κόρινθο αποκάλυψαν ότι ο Γάϊος, που αναφέρεται από τον απ. Παύλο στην προς Ρωμαίους επιστολή του (16,23), ήταν υπεύθυνος για τα δημόσια έργα στην Κόρινθο. Συνεργεί λοιπόν η αρχαιολογική σκαπάνη στην αλήθεια της Αγίας Γραφής και συμπληρώνει το έργο της, σε αντίθεση με τις αντιεπιστημονικές απόψεις διαφόρων αθέων στοχαστών.
Αν εννοείς τον Γάιο Ιούλιο Καίσαρα που ξανάχτισε από τα θεμέλια την Κόρινθο, που είχε καταστρέψει ο Μόμμιος μάλλον δεν πρόκειται για αυτόν που φιλοξένησε τον Παύλο μια και πέθανε αρκετά π.χ.. Αν άλλον, ποιόν?

Παράθεση:

Επιγραφή που βρέθηκε κοντά στο θέατρο της παλαιάς Κορίνθου αποδεικνύει αληθινό και πάλι τον απ. Παύλο, όταν γράφοντας στους Ρωμαίους (16,23) αναφέρει κάποιον Έραστο ως αξιωματούχο της πόλης
ἀσπάζεται ὑμᾶς Ἔραστος ὁ οἰκονόμος τῆς πόλεως καὶ Κούαρτος ὁ ἀδελφός.
Γιατί λες "αξιωματούχος" και όχι οικονόμος, αφού έτσι αναφέρεται? Μήπως πήρε κάτι το αυτί σου για το πρόβλημα της μετάφρασης του aedile? Ο aedile Erastus είναι αμφίβολο αν είναι ο Έραστος που στέλνει χαιρετίσματα μέσω του Παύλου. Για όποιον ενδιαφέρεται μια συνοπτική επισκόπηση του προβλήματος της σύνδεσης των δύο Έραστων σε ένα. http://corinthianmatters.com/2011/08...rical-erastus/

Παράθεση:

Ανακαλύφθηκε ακόμη και το «Λιθόστρωτο», ο τόπος που δικάστηκε ο Ιησούς, ενώ δεν υπήρχε πρωτύτερα καμία άλλη εκτός της Γραφής (Ιω. 19,13) μαρτυρία.
Μάλλον δεν καταλαβαίνω το νόημα. Δεν είναι δυνατό να εννοείς ότι βρέθηκε ένα λιθόστρωτο και αυτό είναι αξιολογίσιμη μαρτυρία.

Παράθεση:

Προσδιορίστηκε και ο χώρος της «Κολυμβήθρας της Βηθεσδά», που και πάλι αναφέρεται μόνο από την Καινή Διαθήκη, κατά τη διάρκεια ανασκαφών το 1988.
Και γιατί να μην βρεθεί στην τελική. Είναι κάτι περίεργο να αναφέρονται σε ένα μύθο(αν είναι μύθος) και κάποια πραγματικά στοιχεία που είναι γνωστά κατά την εποχή που κατασκευάστηκε ο μύθος?
Η πισίνα αναφέρεται στο βιβλίο των βασιλέων. Σε αυτό το σημείο ήταν χτισμένος ναός για τον Ασκληπιό και τον Σέραπη, που από την επέκταση των τειχών της Ιερουσαλίμ “μπαίνουν” εντός των τειχών. Οι πισίνα(ες) και κάποιες “βάθρες” στην περιοχή χρησιμοποιούντο σαν μέρος του “ασκληπιείο” και οι ειδωλολάτρες Έλληνες θεωρούσαν τον Ασκληπιό “σωτήρα”. Κατά την Βυζαντινή εποχή το ασκληπιείο μετατρέπεται σε εκκλησία. Τι το περίεργο να αντικατασταθεί το ασκληπιείο από την κολυμβήθρα της Βηθεσδά με τον άγγελο να θεραπεύει κανένα φουκαρά, αντί για τον Ασκληπιό και τους ιερείς – ιατρούς του. Και όταν ο νέος και αληθινός Σωτήρας, εμφανίζεται καταργείται ο παλαιός και ψεύτικος και ο ναός και το θεραπευτήριο γίνονται χριστιανική Εκκλησία. Κοινότυπο.
-------------------------------------

Παράθεση:

από kiklonas
ο Πλάτων μας αναφέρει την Ατλαντίδα, υπάρχει κανένα ιστορικό ντοκουμέντο που να αποδεικνύει την υπαρξή της; υπάρχει κάποια αρχαιολογική ανακάλυψη; υπάρχει κάποια άλλη αναφορά στην αρχαία ελληνική γραμματεία; αρα σύμφωνα με εσάς τους μυθικιστές η ατλαντία είναι ένας μύθος. ε τότε όλοι αυτοί που την ψάχνουν είναι ηλίθιοι κατ'εσας πάντα.
Με αφορμή το πιο πάνω κάτι ακόμα για να έχουμε και λίγο το μέτρο. Αυτοί που ψάχνουν για την Ατλαντίδα είναι πιθανότατα ρεαλιστές και έξυπνοι, αν αναζητούν μια περιοχή - πόλη που ενδέχεται και να υπάρχει. Αυτοί που δέχονται εξ ορισμού την ύπαρξή της, χωρίς άλλα στοιχεία, είναι μάλλον υπερβολικά ευκολόπιστοι.
Και καλό είναι να προσέχουν γιατί η υπερβολική ευπιστία μερικές φορές βλάπτει, ή τουλάχιστον να μην απαιτούν από τους άλλους να μοιράζονται την ευπιστία τους.

beetlejuice 12-11-11 12:33

Το πρώτο αμιγώς Μυθικιστικό ντοκιμαντέρ με τη συμμετοχή αρκετών Μυθικιστών από όλο τον κόσμο είναι έτοιμο να κυκλοφορήσει!

Δείτε το trailer του "Caesar's Messiah" και μάθετε τις πρώτες πληροφορίες μέσα από το http://meta-journalist.blogspot.com/...g-post_12.html. :)

Crystalline water 16-11-11 16:34

Φίλε Sunborn ευχαριστώ τώρα είδα το post που αναφερόσουν σε μένα,πιστεύω απλά ότι αν αφήνουμε όλοι στην άκρη τα προσωπικά μας πιστεύω και βλέπουμε λίγο πιο αποστασιοποιημένα τα πράγματα σα τρίτο μάτι η λογική μας θριαμβεύει πάντα.Αλλά είναι τόσο δύσκολο πολλές φορές να δούμε ψυχρά απόψεις που μας ακολουθούν χρόνια κι εκεί αρχίζει ο δογματισμός.
Ευχαριστώ.

libero 16-11-11 19:22

Ο Στέλιος Ράμφος για τον Ιησού, στην εκπομπή "ΣΤΑ ΑΚΡΑ" :)

20-11-11 19:11

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε libero δίνει πολλά στοιχεία ο Σ. Ράμφος στο βιβλίο του για την
Ιστορικότητα του Χριστού.....
Στην εκπομπή στα άκρα την παρακολούθησα και έχω παραγγείλει το
βιβλίο του.

Αλλά δεν είναι μόνο αυτό το βιβλίο του Σ. Ράμφου αλλα υπάρχουν και άλλα
βιβλία που αναφέρονται στην Ιστορικότητα του Ιησού.....
Θαλλός ιστορικός συγγραφέας της Μέσης Ανατολής που έζησε τον 1ο μ.Χ.
Επιστολή του Πλίνιου ο Νεότερος Τραϊανός ....
Τάκιτος (Χρονικά)
Ο Σουετώνιος (Βίοι των Καισάρων)
Lucian (μέσα του 2ου αιώνα)
Ο Γαληνός (De pulsuum differentiis 2,4, 3.3)
Κέλσου (Αληθινός Λόγος, ).....

Ταλμούδ βιβλιογραφικές αναφορές (γραμμένο μετά από 300 μΧ, αλλά
υπάρχουν μερικές αναφορές από αυτόπτες μάρτυρες περί του Ιησού)

Ευχαριστώ.

rados 21-11-11 22:06

Παράθεση:

http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/exwxr.pig1.htmΤο 221 μ.Χ., ένας Χριστιανός συγγραφέας, ο Sextus Julius Africanus έγραψε ότι «ο Θαλλός, στο τρίτο του βιβλίο εξήγησε το σκοτάδι (μετά την σταύρωση του Ιησού) σαν μια έκλειψη ηλίου».
Η αναφορά είναι του 221, και όσο δεν έχουμε το προτότυπο, δεν μπορούμε να ξέρουμε αν ο Θαλλός υποθέτοντας ότι όντως αναφερόταν σε κάποια έκλειψη ηλίου, την συνέδεε χρονικά με τον Θάνατο του Ιησού. Οπότε χωρίς αξία η αναφορά.

Παράθεση:

Επιστολή του Πλίνιου ο Νεότερος Τραϊανός ....
Δεν έχει αναφορά στον χριστό αλλά στους χριστιανούς κατά το 100+ μ.χ. Καμιά σχέση με το θέμα.http://www.oodegr.com/neopaganismos/.../traianos1.htm

Παράθεση:

Τάκιτος (Χρονικά)http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/...pig1.htm#pente
....... ονόμαζαν κοινώς Χριστιανούς. Δημιουργός του ονόματος τούτου υπήρξε ο Χριστός, ο οποίος επί της αυτοκρατορίας του Τιβερίου υπό του πραίτορα Ποντίου Πιλάτου παραδόθηκε σε τιμωρία.
Η αναφορά γίνεται το 115 με 117 άρα πολλά χρόνια μετά. Υπάρχουν κάποιες αμφισβητήσεις για την αυθεντικότητα, αλλά τις προσπερνώ σαν υπόθεση εργασίας και έρχομαι στο πραγματικό πρόβλημα. Από που είχε τις πληροφορίες του? Η γενική υπόθεση είναι ότι τις είχε από τα Ρωμαϊκά αρχεία, πράγμα που σημαίνει ότι οι Ρωμαίοι κρατούσαν αρχεία για όλες τις σταυρώσεις από άκρη σε άκρη της αυτοκρατορίας για 100 χρόνια, και μάλιστα ότι επιβίωσαν από την πυρκαγιά της Ρώμης.
Το να ήταν εξωγήινος ο Τάκιτος και να το έψαξε με χρονομηχανή παίζει καλύτερα μου φαίνεται.
Μια άλλη υπόθεση είναι ότι, πήρε τα στοιχεία του ρωτώντας χριστιανούς. Διαλέγεται και παίρνετε.

Παράθεση:

Ο Σουετώνιος (Βίοι των Καισάρων)
http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/...pig1.htm#pente
Αναφέρει λοιπόν αυτός ότι μεταξύ των Ιουδαίων σημειώθηκε μεγάλη ταραχή εξ αιτίας του Χριστού και ότι γι' αυτό ο αυτοκράτορας Κλαύδιος τους εξόρισε από την Ρώμη.
.....
Εάν επρόκειτο για κάποιο πρόσωπο άγνωστο στον συγγραφέα ασφαλώς μετά από το όνομα, θα έπρεπε να μπει η αόριστη αντωνυμία (Chresto quodam, Χριστού τινός). Η παράλειψη λοιπόν της αορίστου αντωνυμίας αποδεικνύει ότι ο Χριστός ήταν πρόσωπο πολύ γνωστό και στον Σουετώνιο και στους συγχρόνους του.
Ισχύουν τα ίδια προβλήματα με την αναφορά του Τάκιτου.
Συν ένα ακόμα, Ο χριστός εμφανίζεται σαν υποκινητής των ταραχών, όπως πολύ σωστά γράφει ο oodr. Κάτι που μας κάνει να αναρωτηθούμε αν το Σουετώνιος, νόμιζε ότι ο Ιησούς ήταν ζωντανός κατά τις ταραχές που αναφέρει....

Παράθεση:

Lucian (μέσα του 2ου αιώνα)
Ο Λουκιανός, για παράδειγμα, στο έργο του “περί Περεγρίνου τελευτής”, υπαινίσσεται τον Ιησού και μιλάει για αυτόν σαν να πρόκειται για πολύ γνωστό πρόσωπο, αν και πεθαμένο πριν από πολύ καιρό, και τον αποκαλεί "εσταυρωμένο σοφιστή", "άνθρωπο εν Παλαιστίνη σταυρωθέντα", "μέγαν νομοθέτη των Χριστιανών".
Ε και τι σημαίνει αυτό, και μάλιστα κατά τα μέσα του 2ου αιώνα?

Ο Γαληνός (De pulsuum differentiis 2,4, 3.3) δεν βρήκα τι έγραφε οπότε δεν έχω να πω κάτι.

Ο Κέλσος όντως αναφέρεται στον Χριστό, αλλά δεν ξέρω αν το κάνει συγκεντρώνοντας ιστορικές μαρτυρίες για την ύπαρξή του ή αποδεχόμενος και κριτικάροντας τα λεγόμενα των Χριστιανών.
Οπότε δεν μπορούμε να πούμε αν η αναφορά του έχει κάποια ιστορική αξία ή όχι για την ιστορικότητα του Ιησού.

Για την περίπτωση του Ταλμούδ, τι να λέμε, γραμμένο το 300 μ.χ. περιέχει αναφορές από αυτόπτες μάρτυρες. Μα καλά πόσα χρόνια ζήσανε αυτοί οι αυτόπτες?

Συνοδινός 22-11-11 00:50

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από rados (Μήνυμα 91142)
Μα καλά πόσα χρόνια ζήσανε αυτοί οι αυτόπτες?

Σύγχρονοι του Ιησού υπήρξαν πολλοί γνωστοί ιστορικοί και συγγραφείς. Κανείς όμως δεν φαίνεται να έχει ακούσει κάτι για τον άνθρωπο που μάγευε τα πλήθη των Εβραίων.

27-11-11 21:08

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε rados το Ταλμούδ ναι μεν γράφτηκε το 300 μέχρι και το 600 μχ....


Το Ταλμούδ είναι όμως πολύ παλιότερο και αποτελεί μαζί με άλλα βιβλία

την προφορική παράδοση από γενιά σε γενιά.
Περιέχει όλο το υλικό των συζητήσεων και μελέτες των σοφών του εβραϊκού
λαού....

Σχετικά με τον Τάκιτο θέτεις κάποια ερωτήματα όπως που αντλεί τα στοιχεία

του αλλά και με την πυρκαγιά της Ρώμης.....
Ενας Ιστορικός πάντα έχει τις πηγές του όσο δε για την πυρκαγιά κατέστρεψε
τα στοιχεία για τον Χριστό ??????
Σχετικά δεν με τον Πόντιο Πιλάτο στην Ιστοσελίδα που εσύ παραθέτεις
αναφέρει.....

"Ο Ιουστίνος και ο Τερτυλλιανός βεβαιώνουν, ότι υπήρχαν στα αρχεία της
Ρώμης δύο επίσημες εκθέσεις του Ποντίου Πιλάτου
στον αυτοκράτορα
Τιβέριο,
στις οποίες αναφερόταν στα της καταδίκης και σταυρώσεως του
Ιησού Χριστού οι
οποίες φαίνεται να έχουν χαθεί σήμερα.
Ο άγιος μάρτυρας Ιουστίνος αναφέρει δυο φορές με σιγουριά τα γραπτά
του Πιλάτου περί Χριστού (Α' Απολογία 35 και 48), καθώς και ο
Τερτυλλιανός (Apologeticum 5 και 21, 24)"

Ευχαριστώ.

Άπαν 29-11-11 16:24

Αγαπητοί φίλοι,
έγινε απομάκρυνση και αρχειοθέτηση offtopic συζητήσεων που κινήθηκαν εκτός του πλαισίου κανόνων της ΕΚτΜ . Παρακαλώ να αποφύγετε πρακτικές, οι οποίες θα οδηγήσουν ξανά σε παρέμβαση των συντονιστών.
Το παρόν νήμα αναφέρεται σε λεπτό και δύσκολο θέμα. Είναι προφανές ότι υπάρχουν αντιδιαμετρικές απόψεις. Το γεγονός αυτό είναι λογικό να οδηγεί σε εντάσεις. Ωστόσο ειρωνίες, trolling και άλλα ευγενή σπορ δεν έχουν θέση επί τη βαση ενός υγιούς διαλόγου.
Το νήμα ξεκλειδώνεται, καλή συνέχεια.

rados 05-12-11 20:17

Παράθεση:

Το Ταλμούδ είναι όμως πολύ παλιότερο και αποτελεί μαζί με άλλα βιβλία την προφορική παράδοση από γενιά σε γενιά.
Περιέχει όλο το υλικό των συζητήσεων και μελέτες των σοφών του εβραϊκού
λαού....
Αφού συμφωνήσαμε ότι είναι αρκετά μεταγενέστερο, δεν θα πρέπει να μας απασχολεί στην παρούσα συζήτηση.
Σε 270 χρόνια η προφορική παράδοση βγάζει ότι θες. Προφορική παράδοση έχουμε και με τα ομηρικά έπη ή με την μαχαμπαράτα, αλλά δεν είδα κανένα να τα παίρνει συνολικά για ιστορικά κείμενα.
Τώρα τι σε κάνει να πιστεύεις ότι πρόκειται για αναφορές σοφών, δεν το γνωρίζω.

Παράθεση:

Σχετικά με τον Τάκιτο θέτεις κάποια ερωτήματα όπως που αντλεί τα στοιχεία
του αλλά και με την πυρκαγιά της Ρώμης.....
Ενας Ιστορικός πάντα έχει τις πηγές του όσο δε για την πυρκαγιά κατέστρεψε
τα στοιχεία για τον Χριστό ??????
Ναι, αλλά αν οι πηγές του είναι οι πιστοί πρόκειται για κυκλικό επιχείρημα, του τύπου, υπήρξε ο Χριστός, γιατί πιστεύω οτι υπήρξε.
Μηδέν αξία.
Μια άλλη πιθανότητα είναι οι πηγές να είναι καταγραφές των θανατώσεων ανά το σύνολο της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας να διατηρούντο για καμιά εκατοστή χρόνια και να επιβίωσαν της πυρκαγιάς. Επιμένω ότι η χρονομηχανή είναι πιθανότερη....

Παράθεση:

Σχετικά δεν με τον Πόντιο Πιλάτο στην Ιστοσελίδα που εσύ παραθέτεις
αναφέρει.....
"Ο Ιουστίνος και ο Τερτυλλιανός βεβαιώνουν, ότι υπήρχαν στα αρχεία της
Ρώμης δύο επίσημες εκθέσεις του Ποντίου Πιλάτου στον αυτοκράτορα
Τιβέριο,
Η σελίδα που παραθέτω είναι μια σελίδα που περιέχει τις φερόμενες ως αποδείξεις από σένα. Είπα να κάνω τον κόπο και να βρω που κυκλοφορούν ολοκληρωμένες αυτές οι υποτιθέμενες αποδείξεις, μια και εσύ δεν έκανες τον κόπο να βάλεις παραπομπή. Οπότε την σελίδα δεν την παραθέτω στο ελάχιστον σαν αξιόπιστη πηγή, αλλά σαν πιο ολοκληρωμένη διατύπωση της δικής σου υπόθεσης (άλλωστε είναι γνωστή σελίδα χριστιανών απολογητών).

Από εκεί και πέρα, είναι άτοπο να θεωρούμε ότι δύο χριστιανοί απολογητές είναι ιστορικές πηγές, για έγραφα που λένε ότι είδαν. Η αξία των αναφορών τους περιορίζεται στο να μας καθοδηγήσει σε έρευνα για τα πιθανολογούμενα στοιχεία. Αν δεν έχουν βρεθεί, και από φαίνεται δεν έχουν βρεθεί, η αξία τους ως αποδεικτικά στοιχεία της ιστορικότητας είναι μηδέν.

07-12-11 23:37

Φίλοι μου καλησπέρα σας.

Φίλε rados για το Ταλμούδ που ξεκίνησε ως προφορική παράδοση ενός
λαού και μετά έγινε και γραπτή...
Περιέχει δε θρησκευτικές παραδόσεις, ετυμηγορίες, κηρύγματα, ηθική,
ιστορικές παραδόσεις , φιλοσοφία περί της φύσης και της δημιουργίας κτλ.
Οι παραδώσεις των Λαών είναι το πρόπλασμα της Ιστορίας η ακόμα καλύτερα
η κύρια πηγή της....
Εσύ την απορρίπτεις δικαίωμα σου....
Σχετικά δεν με τον Ιώσηπο έχω να προσθέσω και κάποια άλλα στοιχεία...
Στο έργο του «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» (20 βιβλία), όπου περιγράφει την
ιστορία του εβραϊκού λαού από τη δημιουργία του έως το 66 μ.Χ.,
περιέχονται 2 σημαντικές αναφορές στον Χριστό.
Μία στο βιβλίο «XX» και μία στο βιβλίο «XVIII». Η μία από αυτές, η
μεγαλύτερη σε έκταση, είναι διεθνώς γνωστή ως «φλαβιανή μαρτυρία»
(Testimonium Flavianum) και περιέχεται σ' όλους τους κώδικες της
«Ιουδαϊκής Αρχαιολογίας».
Η πρώτη μαρτυρία που περιέχεται στην «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία» (XVIII, 3,
63), αναφέρει τα εξής:
"Έτσι, εκείνη περίπου την εποχή υπήρχε ο Ιησούς,
ένας σοφός άντρας, -αν είναι θεμιτό να τον αποκαλείς άνθρωπο, διότι
επιτελούσε θαυμαστά έργα- ένας δάσκαλος των ανθρώπων που λαβαίνουν
την αλήθεια με ευχαρίστηση.
Έλκυσε κοντά του και πολλούς από τους Ιουδαίους και πολλούς από τους
Εθνικούς. Αυτός ήταν ο Χριστός• και όταν ο Πιλάτος, μετά από πρόταση
που του έκαναν οι εξέχοντες άντρες μεταξύ μας, τον καταδίκασε στο
σταυρό, εκείνοι που τον αγαπούσαν δεν τον εγκατέλειψαν αρχικά, διότι
εμφανίστηκε σε εκείνους και πάλι την τρίτη μέρα, όπως τα είχαν προείπει οι
θεϊκοί προφήτες και δέκα χιλιάδες άλλα θαυμάσια πράγματα σχετικά με
αυτόν• και η φυλή των Χριστιανών, όπως ονομάστηκε από αυτόν, δεν
έχουν εκλείψει μέχρι σήμερα".
Τα έργα του Ιώσηπου, μετάφραση William Whinston, 2003, στην αγγλική.

Την γνησιότητα του χωρίου του Ιώσηπου υποστήριξε ο F. C. Burkitt σε
μελέτη με τίτλο Josephus and Christ η οποία δημοσιεύτηκε στα Actes du
IVe Congres international d' Histoire des religions tenu a Leide du 9 au 13
Septembre 1912, Leide 1913.
Την γνώμη του Burkitt υιοθέτησε και υποστήριξε ευφυώς ο A. Harnack (Der
judische Geschichtsschreiber Josephus und Jesus Christus στην
Internationale Monatschrift VII, 1913 σελ. 1037 και εξής), καθώς και ο W.
Emery Barnes στην Contemporary Review του Ιανουαρίου του 1914.
Μεταξύ των απεκδεχομένων την γνησιότητα ολοκλήρου του χωρίου
συγκαταλέγονται ο Hettinger και ο Godet (Conferences Apologetiques III
Les miracles σελ. 5).
Ακόμη και ο Ρενάν δεν αμφισβήτησε την αυθεντικότητα του χωρίου (Vie de
Jesus σελ. X στην Εισαγωγή).
Σχετικά με την αναλήθεια των στοιχείων των Χριστιανών την θεωρείς
δεδομένη ενώ των μη χριστιανών την θεωρείς εκ προοιμίου σωστή....

Σχετικά δε με τα στοιχεία που κάηκαν στην Ρώμη το θεωρείς αδύνατο να
σώθηκαν κάποια που αναφέρουν για τον Χριστό.....
Στοιχεία-Αναφορές τηρούσαν και έστελναν με θρησκευτική ευλάβεια όλοι οι
τοποτηρητές της Ρώμης δε από όλες τις Επαρχείες...

Υπάρχει ένα βιβλίο σχετικά με το Ταλμούδ ....
Τέσσερις Ταλμουδικές Μελέτες του Εμανουέλ Λαβινάς....
Όπου και αναφέρει πολλά στοιχεία για την Αλήθεια των αναφορών
που παρουσιάζονται στο Βιβλίο....

Ευχαριστώ.


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 14:43.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.