Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

polykarpos 11-06-06 17:58

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από R-b-t3r
Ταυτότητα έχουν τα δείγματα? Έστω Τ.Α.Π. όπως στον στρατό?
Να μην αστειευόμαστε παρακαλώ, διότι κανείς μα κανείς δεν μπορεί να επιβεβαιώσει ότι αυτά είναι πράγματι τα εν λόγω λείψανα και επιπλέον δεν συμφωνώ καθόλου με αυτή την πρακτική (το υπόλοιπο σώμα που πήγε? :D).

Φίλε μου
δεν αστειεύομαι , αλλά προσπαθώ να καταλάβω τι είδους ταυτότητα θα σε έπειθε ότι όντως αυτά τα τεμάχια ανήκουν σε αυτούς που αναφέρω.
Είναι γνωστό ότι πολλά λείψανα Αποστόλων και Αγίων μεταφέρθηκαν στη Κωνσταντινούπολη όπου οι διάφοροι Αυτοκράτορες και Πατριάρχες τα δώριζαν σε Μονές ή Εκκλησίες . Επειδή πολλά από αυτά για να μην πω όλα τα έβαζαν σε ασημένιες θήκες επάνω σε αυτές έγραφαν και σχετικές επιγραφές .
Έτσι πολλά τα γνωρίζομαι από αυτές τις επιγραφές .
Για το υπόλοιπο σώμα φίλε μου , εκτός ότι μιλάμε κατ ουσία για οστά , με την πρακτική του τεμαχισμού των λειψάνων βρίσκονται σε διάφορα μέρη .
Επί πλέον μην ξεχνάμε ότι πολλά λείψανα εκλάπησαν από τους Σταυροφόρους .
Η παρέμβασή μου έχει το νόημα της ενημέρωσης .

foni 16-06-06 10:18

Η υλική ουσία όταν ολοκληρώσει τον κύκλο της, πρέπει να αποσυντεθεί.
Η φύλαξη ανθρωπίνων μελών-λειψάνων για σκοπούς λατρείας και όχι μόνο,- πέρα από τη φρίκη που προκαλεί-, αποτελεί και διατάραξη του νόμου της ανακύκλωσης της ουσίας. Απαράδεκτη τακτική από όποιον κι αν έχει εφαρμοστεί στην ιστορία.
Επιπλέον αυτό η απόλυτη έκφανση της ειδωλολατρίας. Η απόδοση θεικών και συναφών ιδιοτήτων σε υλικά στοίχεια!

polykarpos 16-06-06 10:40

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από foni
Η υλική ουσία όταν ολοκληρώσει τον κύκλο της, πρέπει να αποσυντεθεί.
Η φύλαξη ανθρωπίνων μελών-λειψάνων για σκοπούς λατρείας και όχι μόνο,- πέρα από τη φρίκη που προκαλεί-, αποτελεί και διατάραξη του νόμου της ανακύκλωσης της ουσίας. Απαράδεκτη τακτική από όποιον κι αν έχει εφαρμοστεί στην ιστορία.
Επιπλέον αυτό η απόλυτη έκφανση της ειδωλολατρίας. Η απόδοση θεικών και συναφών ιδιοτήτων σε υλικά στοίχεια!

Στή πρώτη παρατήρησή σας συμφωνώ .
Η φύλαξη των λειψάνων δεν γίνεται για λόγους << λατρείας >> .Το αν σου προκαλούν φρίκη δεν θα το σχολιάσω ,για την διατάραξη του νόμου της ανακύκλωσης ε νομίζω ότι πρέπει να ξεκινήσομε από ποιό σοβαρά πράγματα .
Για τις τελευταίες παρατηρήσεις ας μην τις σχολιάσω .Το που βρίσκεται η ειδωλολατρεία .......

foni 16-06-06 11:01

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από polykarpos
Η φύλαξη των λειψάνων δεν γίνεται για λόγους << λατρείας >> .

Για ποιούς λόγους γίνεται;

polykarpos 16-06-06 11:05

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από foni
Για ποιούς λόγους γίνεται;

Προσκύνησης .Απόδοσης τιμής όχι λατρείας .Υπάρχει διαφορά . Να την καταχωρήσω ;

Arf 16-06-06 11:36

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από polykarpos
Για τις τελευταίες παρατηρήσεις ας μην τις σχολιάσω .Το που βρίσκεται η ειδωλολατρεία .......

Η ειδωλολατρεία βρίσκεται στό νά έρχεται ή τάδε εικόνα από τό άγιο όρος σέ μία εκκλησία στήν Αθήνα καί νά ποδοπατιούνται ποιός θά πρωτοπροσκυνήση γιατί είναι λέει θαυματουργή.

polykarpos 16-06-06 12:24

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Arf
Η ειδωλολατρεία βρίσκεται στό νά έρχεται ή τάδε εικόνα από τό άγιο όρος σέ μία εκκλησία στήν Αθήνα καί νά ποδοπατιούνται ποιός θά πρωτοπροσκυνήση γιατί είναι λέει θαυματουργή.

Η συμπεριφορά κάποιων πιστών είναι και δόγμα της Εκκλησίας ;

Τότε να καταργήσωμε τα γήπεδα γιατί κάποιοι σκοτώνονται .
Να καταργήσωμε τα αμάξια γιατί κάποιοι σκοτώνονται .
Να απαγορεύσομαι τα θαλάσια μπάνια γιατί κάποιοι πνίγονται .
.
.
.
Να σταματήσομαι να μιλάμε γιατί διαφωνούμε .......

Ή εναλλακτικα ανοιξτε ενα θεμα για τη λειψανολατρεια γιατι δεν εχουν καμια απολυτως σχεση ολα αυτα που συζητατε με την ιστορικοτητα του Ιησου.

R-b-t3r 16-06-06 13:03

Παράθεση:

Η συμπεριφορά κάποιων πιστών είναι και δόγμα της Εκκλησίας ;
Μια σύσταση ή ένας νόμος ενάντια στην λατρεία των αντικειμένων αυτών δεν θα ήταν αρκετά? Υπάρχουν όμως τέτοια μέτρα?



Απο beetlejuice:Ή εναλλακτικα ανοιξτε ενα θεμα για τη λειψανολατρεια γιατι δεν εχουν καμια απολυτως σχεση ολα αυτα που συζητατε με την ιστορικοτητα του Ιησου.

foni 16-06-06 13:26

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από polykarpos
Προσκύνησης .Απόδοσης τιμής όχι λατρείας .Υπάρχει διαφορά . Να την καταχωρήσω ;

Λυπάμαι αγαπητέ μου,
αν θέλω να αποδόσω τιμή στη μνήμη κάποιου, μπορώ καταθέσω κάτι στο μνήμα του, αν θεωρώ ότι έτσι του αποδίδω κάποια τιμή.
Ή ακόμα να διεξάγω μία γιορτή προς τιμήν του, όπου θα μπορούσαν και άλλοι να μιλήσουν γι' αυτόν και να εξυμνήσουν την ζωή του.
Δεν αποδίδω τιμές προσκυνώντας το πόδι του, το χέρι του ή το αυτί του, το οποίο σημειωτέον, πως και γιατί έχει αποσπαστεί από το υπόλοιπο σώμα;!!

beetlejuice:Παιδες συγνωμη αλλα εαν δεν ανοιχτει νεο τοπικ για τη λειψανολατρεια εως το επομενο μηνυμα, θα αναγκαστω να κλειδωσω και στη συνεχεια να καθαρισω το τοπικ απο τα ασχετα μηνυματα. Εχω κανει 3 εκκλησεις.

gayteacher 23-08-06 00:50

Mία μελέτη χωρίς ο συγγραφέας να είναι προκατειλημμένος. Ψύχραιμα και χωρίς υπερβολές όπως σ αυτήν την συζήτηση. Θα αρέσει τόσο στον Βeetlejuice όσο και στον Παθοκτόνο αλλά κυρίως σε όσους ζητούν μια αξιόπιστη μελέτη χωρίς προκαταλήψεις :

"Iησούς ο Μεγάλος Άγνωστος" του Juan Arias εκδ. Λιβάνη

kiklonas 18-09-06 14:36

Θα ήθελα να σας πω την άποψη μου για την ιστορικότητα του Ιησού και δεν λέω του Χριστού γιατί κατα τους Εβραίους ο Ιησούς δεν ήταν Χριστός δηλαδή δεν ήταν ο Μεσσίας που περιμένανε.Καταρχήν στο Ευαγγέλιο του Ματθαίου αναφέρετε όλη η γενεαλογία του Ιησού.Δεύτερον Σε απόσπασμα του Ευαγγελίου αναφέρεται οτι κάποιος Έλληνας έμπορος που είχε μάθει για τον Χριστό θέλησε να τον συναντήσει,αν δεν ήταν υπαρκτό πρόσωπο ποιόν συνάντησε;Τρίτον τα περισσότερα θαύματα του Χριστού έχουν όνομα και ιδιότητα π.χ Ανάσταση του Λαζάρου,βουλευτή των Εβραίων από την Βηθανία,αν δεν ήταν υπαρκτά πρόσωπα που έλαβαν μέρος στα εξιστορούμενα γεγονότα δεν θα αντιδρούσαν στην πλαστογράφηση του ονόματος τους από τους ευαγγελιστές;Τέταρτον οι γραμματείς και οι Φαρισαίοι που έχαναν την δόξα τους και το χρήμα τους από την νέα θρησκεία που ανέκυπτε δεν θα αντιδρούσαν καταγγέλωντας την ανυπαρξία του προσώπου;Πέμπτον ο Πόντιος Πιλάτος σε πρόσφατα ανακαλυφθείσα επιστολή του αναφέρει οτι εδώ στο Ισραήλ έχει ανακύψει ζήτημα με κάποιον Ιησού και ζητάει κατευθύνσεις από τον καίσαρα.Λετε να ζήταγε κατευθύνσεις να αντιμετωπίσει κάτι ανύπαρκτο;Έκτον οι απόστολοι ποιόν ακολούθησαν αν δεν ήταν υπαρκτό πρόσωπο;Λέτε να ακολούθησαν κάτι ανύπαρκτο και μετά οχι μόνο αυτό αλλά να βγούν να κηρύξουν με κίνδυνο της ζωής τους ένα ανύπαρκτο πρόσωπο; Μόνο τρελλοί θα το έκαναν αυτό. Εβδομον ο Σαούλ(μετέπειτα Παύλος) ήταν αξιωματούχος του Ρωμαικού στρατού με μισθό με υπηρέτες, με δόξα, θα εγκαταλείπατε εσείς όλες αυτές τις ανέσεις για να κηρύξετε ένα πρόσωπο ανύπαρκτο;Ογδοον για αυτούς που θα πουν οτι τα ευαγγέλια γράφτηκαν αρκετά χρόνια μετά και τα παρουσιάζουν όπως θέλουν,να πω οτι το ευαγγέλιο του Ιωάννη γράφτηκε στον θεόφιλο κάποιον Ρωμαίο αξιωματικό άρα δεν έχει καθόλου δημόσιο χαρακτήρα που σημαίνει οτι δεν είχε λόγο να πει ψέμματα σε ιδιωτικές επιστολές.Ένατον η εικόνα της Παναγίας της Ιεροσολυμίτισσας που είχε έρθει και για λαικό προσκύνημα στην ελλάδα από τη Γεσθημανή έχει φιλοτεχνηθεί από τον Ιωάννη τον θεολόγο τον συγγραφέα του ευαγγελίου ο οποίος την είχε υπό την προστασία του την Παναγία.Άρα τουλάχιστον η Μαρία υπήρχε σαν πρόσωπο ιστορικό.Θα μου πείτε και τι σημαίνει αυτό;Απλά είναι ένα δείγμα για την ακρίβεια των λεγομένων του ευαγγελιστή Ιωάννη.Και επίσης τελευταίο για να μην σας κουράζω είναι οτι ένα ανύπαρκτο πρόσωπο όσο καλό προμότιον και να πέφτει δεν μπορεί σε τόσο λίγα χρόνια περίπου σε 30 -40 μετα το 32μ.χ να λατρευτεί τόσο, να δημιουργήσει αντεκλίσσεις,θόρυβο, διωγμούς κτλ.Φανταστείτε μόνο αν θα μπορούσε να γινει σήμερα κάτι τέτοιο που υπάρχουν και τα μέσα διάδοσης πόσο δε μάλλον με τα μέσα της εποχής.

beetlejuice 18-09-06 15:53

Ουφ, φαινεται πως αυτο το τοπικ εχει φτασει αρκετες σελιδες.Κυκλωνα εαν εκανες τον κοπο να διαβαζες ολα οσα ειχαμε γραψει θα επαιρνες επαρκεις απαντησεις.Ας προσπαθησω να το κανω οσο πιο συντομα μπορω.
Εχουμε και λεμε:

για το 1) Τα ευαγγελια δεν μπορουν να θεωρηθουν ιστορικα κειμενα, παρα μονο θρησκευτικα.Ετσι κι αλλιως γραφτηκαν αρκετες δεκαετιες μετα τον υποτιθεμενο θανατο του Ιησου (του Ματθαιου που αναφερεις μετα το 110 σιγουρα).Παρ'ολα αυτα ριξε και μια ματια εδω: http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=1386

για το 2)Δε γνωριζω εαν αναφερεσαι στην πλαστη επιστολη του τυπου απο την Εδεσσα γινε πιο συγκεκριμενος γιατι η πλαστογραφηση πηγε συννεφο τους επομενους αιωνες...

για το 3)Πως να αντιδρασουν βρε Κυκλωνα εναν αιωνα μετα; :p Γνωριζεις αραγε ποσοι Μεσσιες και θαυματοποιοι δρουσαν εκεινη την εποχη και υποστηριζαν οτι ειναι οι σωτηρες του Ισραηλ;

για το 4ο) Ποια θρησκεια ανεκυπτε; Πανω απο εναν αιωνα αργοτερα ξεκινησε να οργανωνεται ακομη μια ιουδαϊκη αιρεση εχοντας μαλιστα δεκαδες παρακλαδια (το φανερωνουν και τα δεκαδες ευαγγελια!) ενδεικτικο της συγχυσης των εβραιων πιστων που ηθελαν να πιστεψουν σε εκεινον τον θρυλικο μεσσια.

για το 5ο) Η πλαστοτητα της επιστολης αυτης εγινε παραδεκτη μολις τον 18ο αιωνα απο χριστιανους θεολογους.Φαντασου ως τοτε η ανθρωποτητα πιστευε οτι οντως υπαρχει μια ιστορικη αποδειξη της υπαρξης του Ιησου!Εχει αναλυθει σε αυτο το τοπικ την παραθετω ξανα: Η ιστορια γραφεται απο τους νικητες.. Και δεν ειναι η πρωτη φορα που οι χριστιανοι παραχαρασσουν την ιστορια (ή προσπαθουν να το κανουν) για να επιτυχουν αυτα που θελουν. Μια χαρακτηριστικη περιπτωση (δε θυμαμαι αν την εχω αναφερει), ειναι η προσπαθεια τους να αποδειξουν την ιστορικοτητα του Ιησου τα πρωτα χρονια που ο χριστιανισμος εγινε η επισημη θρησκεια των Βυζαντινων. Πριν γινει αυτο, οι χριστιανοι πιστευαν πως η αληθεια κρυβεται στη Ρωμη, και πιο συγκεκριμενα στις "Πραξεις του Πιλατου".Μια αναφορα του τοτε κυβερνητη της Ιουδαιας για τον Ιησου θα ηταν σιγουρα η υψιστη αποδειξη του οτι πραγματι υπηρξε.Οι χριστιανοι απολογητες Ιουστινος και Τερτυλλιανος βεβαιωναν πως αυτες οι αποδειξεις βρισκονταν στα αρχεια της Ρωμης. Οταν ο χριστιανισμος ανακυρηχθηκε ως επισημη θρησκεια πηγαν, εψαξαν αλλα δεν βρηκαν τιποτα!
Τη "λυση" εδωσαν οι χριστιανοι του 4ου αιωνα οι οποιοι προσπαθησαν να πλαστογραφησουν μια τετοια αναφορα.. Η "θεια" δικη ομως τους τιμωρησε καθοτι προδωθηκαν απο την ιδια τους τη βλακεια .Η πλαστη αναφορα (που παρουσιαζε τον Πιλατο να ενημερωνει τον αυτοκρατορα για τη δραση του Ιησου στην περιοχη του) δεν απευθυνοταν στον αυτοκρατορα Τιβεριο που κυβερνουσε στα χρονια που υποτιθεται οτι εζησε ο Ιησους, αλλα στον Κλαυδιο που κυβερνησε απο το 41-54!!
Διαβασε και εδω για περισσοτερα: http://en.wikipedia.org/wiki/Publius_Lentulus
για το 6ο) Ισχυουν τα ιδια με το παραπανω..Εαν εξαιρεσεις το ευαγγελιο της αποκαλυψης, εσυ πιστευεις οτι βασει χρονολογιων τα ευαγγελια γραφτηκαν απο καποιους που ακολουθησαν καποιον θαυματοποιο στα 25-33 μ.α.χ.χ;
για το 7ο) Ισως το πιο "παραξενο" ερωτημα σου το οποιο παρ'ολα αυτα δεν μπορω να απαντησω ξεκαθαρα οπως καταλαβαινεις.Για να καταλαβεις τι ακριβως υποπτευομαι θα σε παραπεμπψω στο τοπικ για τη Νευροθεολογια και πιο συγκεκριμενα στο Post Νο5
για το 8ο) Δεν καταλαβα ακριβως τι θελεις να πεις.Ισως φταιει η συνταξη σου
για το 9ο)Αυτο τωρα πως το γνωριζεις;Και η εικονα που εκλαπη προσφατα απο το Λεωνιδιο και ηταν το θεμα των ημερων κατακαλοκαιρα (ειδες τι κανουν οι ειδησεις οταν δεν εχουν νεα;) δεν ειχε τελικα φιλοτεχνηθει απο καποιον ευαγγελιστη οπως υποστηριζε ο μυθος (λεγε με μια καλη ιστορια να μαζεψω παραδακι στο παγκαρι) αλλα συμφωνα με ιστορικους και αναλυτες κατα τη διαρκεια της Τουρκοκρατιας :eek: Και να σου οι γιαγιαδες να κλαινε και χασαμε την προστατιδα μας... Για τους ανεκτιμητης αξιας αρχαιους θησαυρους που βγαινουν καθημερινα απο τη χωρα μας μεσω των αρχαιοκαπηλων θα κλαψει κανεις;Δεν εχω ασχοληθει με την ιστορικοτητα της Μαριας αλλα το επιχειρημα που χρησιμοποιησες για να το στηριξεις ειναι ακυρο.

Παθοκτόνος 19-09-06 02:03

Μάλιστα...Φυσικά,τα στοιχεία για την ιστορικότητα του Χριστού είναι τόσα και τέτοια που από τους σοβαρούς αμφισβητίες της Ιστορίας δεν προσπάθησαν πολλοί να αμφισβητήσουν παρά τα υπερφυσικά,καταδεικνύοντα την θεότητά Του γεγονότα ως μυθώδη(βλ.D.Strauss,και θεωρία του μυθισμού)...Όπως αξίζει να μνημονεύσω πάλι ακόμη και ο Ερνέστος Ρενάν και επιφανείς εκπρόσωποι του Γαλλικού Διαφωτισμού αναγκάστηκαν να ομολογήσουν ότι τα Ευαγγέλια είναι "des documents serieux(=σοβαρά "ντοκουμέντα")"και πως δεν μπορεί να βρεθεί κάτι μυθώδες/φαντασιώδες στα Ευαγγέλια(νομίζω ήταν ο Ρουσσώ που το είπε αυτό,συγγνώμη αν κάνω λάθος)...

Αυτά που θα ήθελα από την πλευρά μου να επισημάνω για τον καλόπιστο αναγνώστη είναι τα εξής:

α.βεβαίως υπάρχουν τόσα τεκμήρια για την ύπαρξι τόσων προσώπων που βρίσκονταν κοντά στον Ιησού:τελευταίως ήταν και η εορτή για την "τιμία ζώνη της Θεοτόκου"-που εννοείται πως έχει θαυματουργήσει τόσες φορές...-,αντικείμενο που έχει την δική του ιστορία και διατηρείται σε ειδική θήκη μέχρι σήμερα,έχουμε τα οστά βεβαίως του πρωτοκορυφαίου αποστόλου Πέτρου(στη Ρώμη νομίζω),έχουμε την κάρα του Αγίου Ανδρέα του Πρωτοκλήτου αν θυμάμαι καλά και πολλά-πολλά ακόμη...

β.Ο "τύπος από την Έδεσσα"είναι κάποιος άλλος από αυτόν που εννοεί ο Κυκλώνας,πρέπει να αναφέρεται σε μία επιστολή του Ποντίου Πιλάτου(όχι στις ψευδεπίγραφες-"απόκρυφες""acta pilati"=απόκρυφες Πράξεις Πιλάτου)...Σημειωτέον,αυτός ο τύπος (από
την Έδεσσα της Συρίας)είναι ο βασιλέας Άβγαρος,που μάλλον είχε-όπως δείχνουν πολλά στοιχεία-την επικοινωνία με τον Ιησού μέσω των γνωστών επιστολών (που μνημονεύουν όχι μόνο ο αιρετίζων,όχι Πατέρας Ευσέβιος Καισαρείας,αλλά και ο Προκόπιος,ο Κεδρηνός,ο Ευάγριος ο σχολαστικός,ο χρονικογράφος Labubna,σύγχρονος των δύο επικοινωνούντων προσώπων και μάλιστα...γραμματέας του Άβγαρου κ.α. πολλοί)..Αξίζει να σημειωθεί πως εντός του 20ου αι.ανακαλύφθηκαν κάποια "αποτρόπαια",κάποια κτισμένα(σαν"φυλακτά")μνημεία κάποιας εκ των δύο επιστολών(παράδοσι που ξεκίνησε ο ίδιος ο-θαυματουργικά θεραπευμένος-Άβγαρος,και μάλιστα βρέθηκε και ένα στους Φιλίππους της Μακεδονίας!!...,
γ.Για να τελειώνω για σήμερα,φυσικά το Ευαγγέλιο του Ματθαίου και τα υπόλοιπα δεν συνεγράφησαν...(συγγνώμη για την ειρωνεία,αλλά εδώ είναι σίγουρα προσφυής... :) )ένα αιώνα μετά...Υπάρχουν ΆΠΕΙΡΑ τεκμήρια που δείχνουν πως εγράφησαν το δεύτερο μισό του 1ου αιώνος μ.Χ.,συμπεριλαμβανομένης χρονολογήσεως(με C 14,υποθέτω) σχετικών χειρογράφων από τότε(κανείς μπορεί να ψάξει για τις έρευνες του-"θαμμένου"ελαφρώς βέβαια,ενώ αν ήταν για το σαρακοφαγωμένο "Ευαγγέλιο του Ιούδα"...- παπυρολόγου Κάρστεν Θίντε!...και για τον αρχαιότερο πάπυρο που ανακάλυψε προσφάτως)...Για την παπυρολογία αυτά είναι τετριμμένα και αλφαβητικά πράγματα αυτά που ασχολούμαστε...Εν πάση περιπτώσει...Το ευαγγέλιο του Ματθαίου εγραφη πρώτο,γύρω στο 60 μ.Χ....Όντως το ότι δεν αντέδρασε κανείς από αυτούς που ζούσαν ακόμη όταν γράφονταν αυτά-και μάλιστα σε μια εποχή που η ανθρωπότητα είχε ξεπεράσει την εποχή των μυθικών διηγήσεων και η ιστορική επιστήμη είχε πραγματοποιήσει ήδη μεγάλες προόδους-δείχνει το αληθινό αυτών των διηγήσεων...Είναι πάνω από βέβαιο πως οι Ιουδαίοι θα είχαν αντιδράσει σφόδρα σε κάτι τέτοιο!Ιιδιαίτερα στα θέματα που αγγίζαν την θρησκεία τους και την αλήθεια γύρω από το θέμα αυτό ήταν -ιστορικά τεκμηριωμένο αυτό-εξαιρετικά ευέξαπτοι...,
δ.Δεν μπορώ να καταλάβω με ποια κριτήρια(πέραν από αυτό της θελήσεως της καρδίας κάποιου)μπορεί να χαρακτηριστεί ο χριστιανισμός ιουδαική αίρεση...Ναι,βεβαίως είναι σοβαρή μάλλον τοποθέτησι το γνωστό(όπως θα το διατύπωνε και ο Κ.Μπέγζος,καθηγητής συγκριτικής φιλοσοφίας των Θρησκειών)πως ο χριστιανισμός είναι γνήσιο τέκνο του Ιουδαισμού και θετό του ελληνισμού,αλλά η αίρεσι είναι κάτι τελείως άλλο...Θα έπρεπε να δέχεται πολλές π.χ. εορτές του Ιουδαισμού,όπως το Ιωβηλαίο,η Σκηνοπηγία και πόσες άλλες κατ'αρχάς,όπως έχω ξαναγράψει...Ο χριστιανισμός είναι απλώς η φυσική(με βάσι την Π.Δ.,τους "Προφήτες")συνέχεια της λατρείας του Θεού στην μετά Χριστόν εποχή,δεν είναι μία ανθρωπογενής αποσκίρτιση από μία δεδομένη λατρεία και πίστη-δόξα...Άλλωστε,τα γεγονότα της Κ.Δ. επαληθεύουν και την Π.Δ.(όπως και το αντίστροφο βέβαια)και την ερμηνεύουν...Επίσης,η προσδοκία που υπήρχε από τους Ιουδαίους ήταν παχυλή και κοσμοκρατορική...Αυτό ούτε...σήμερα δεν το έχουν καταλάβει οι εθνοφυλετιστές στην μεγάλη τους πλειονοψηφία Ιουδαίοι(και ούτε πρόκειται...)...Αυτά προς το παρόν από τα πολλά που μπορούν να ειπωθούν...

kiklonas 19-09-06 02:29

Να προσθέσω οτι τα ευαγγέλια δεν γράφτηκαν τον 2ο αιώνα όπως υποστηρίζεται αλλά πρίν το 64 μ.χ και αυτό αποδυκνείεται από την σύγκριση του ευαγγελίου του Ιωάννη με τις πράξεις των αποστόλων.Ο Ιωάννης στις πράξεις των αποστόλων(των οποίων είναι συγγραφέας) λέει στην αρχή "το μεν πρώτο βιβλίο(εννοείται το ευαγγέλιο του) στο έγραψα θεόφιλε για να μάθεις πως έδρασε ο χριστός το δε δεύτερο(πράξεις των αποστόλων) για να μάθεις πως ξεκίνησε η εκκλησία την πορεία της".Στις πράξεις των αποστόλων δεν αναφέρεται πουθενά ο θάνατος των πρωτοκορυφαίων Πέτρου και Παύλου που συνέβησαν το 64 μ.χ γεγονός εξόχως σημαντικό για την τότε εκκλησία που ήταν αδύνατο να ξεχαστεί από τον Ιωάννη πράγμα που σημαίνει οτι δεν γνώριζε τον μαρτυρικό θάνατο των 2 αποστόλων δηλαδή συνέγραψε τις πράξεις των αποστόλων προ του 64 μ.χ και το ευαγγέλιο ακόμη νωρίτερα.
Κάπου πήρε το μάτι μου μια θέση που υποστηρίζει οτι τα ευαγγέλια δεν είναι ιστορικά κείμενα παρα μόνο θρησκευτικά,δηλαδή είναι περισσότερο ιστορικό κείμενο η ιστορία του Ηροδότου (που θεωρείται και πατέρας της ιστορίας) που έχει καταγράψει την κάθε δοξασία του οποιουδήποτε ανατολικού πολιτισμού και χρησιμοποιεί και αρκετές προφορικές μαρτυρίες ως ιστορικά στοιχεία;

teoilio 19-09-06 11:35

Πρώτον και κύριον τα ευαγγέλια γράφτηκαν μετά το 2ο αιώνα όσο κι αν θέλουν κάποιοι να τα παρουσιάσουν κάπου στο 64.μ.Χ.. Δεύτερον, δεν μπορούμε να βασιστούμε στα ευαγγέλια για την ύπαρξη του Ιησού, γιατί κάθε ένα από αυτά δίνει διαφορετικές πληροφορίες και σε βασικά γεγονότα καθώς και για το γεννεαλογικό δέντρο του Ιησού. Δεν είμαι σε θέση να ξέρω εάν ο Χριστός ήταν ιστορικό πρόσωπο ή όχι, θέλω όμως να κάνω μια ερώτηση σε όσους είναι σίγουροι πως ήταν. Εάν όντως ο γαλανομάτης με δωρικά χαρακτηριστικά προσώπου Εβραίος Ιησούς ήταν όντως πραγματικό πρόσωπο, και σύμφωνα με όλο το σάλο που είχε προκαλέσει η τότε παρουσία του, σε μια ρωμαϊκή αυτοκρατορία που οι ιστορικοί συγγραφείς φύτρωναν σαν τα μανιτάρια και βιογραφούσαν μέχρι και γνωστές πόρνες της εποχής, γιατί δεν βρέθηκε όυτε ένας από αυτούς τους ανεξάρτητους ιστορικούς της εποχής να γράψει για τη βιογραφία του, ενώ την ίδια περίπου χρονική περίοδο οι πιο πολλοί ισρτορικοί ασχολούνταν με έναν άλλο γαλανομάτη με δωρικά χαρακτηριστικά έλληνικής καταγωγής θαυματοποιό και διδάσκαλο τον Απολλώνειο τον Τυαννέα; (Τα συμπεράσματα δικά σας).

Όσον αφορά τώρα τον Παύλο και τα κατορθώματά του, νομίζω πως αποτελέι ένα ξεχωριστό κεφάλαιο στην ιστορία του θρησκευτικού marketing και πόσο άριστα αυτός ο άνθρωπος καπηλεύτηκε τον πολιτισμό ενός λαού για να εδραιώσει ένα θρησκευτικό σύστημα που θα απέφερε πολλά κέρδη σε όλους όσους θα ασχολούνταν με αυτό. Αλλά η παρουσία του αποτελεί ένα άλλο κεφάλαιο και ίσως θα ήταν καλό να ανοιχτεί ένα ξεχωριστό topic για τον Παύλο (Σαούλ)

LuX 19-09-06 12:05

Παράθεση:

Δεν είμαι σε θέση να ξέρω εάν ο Χριστός ήταν ιστορικό πρόσωπο ή όχι, θέλω όμως να κάνω μια ερώτηση σε όσους είναι σίγουροι πως ήταν. Εάν όντως ο γαλανομάτης με δωρικά χαρακτηριστικά προσώπου Εβραίος Ιησούς ήταν όντως πραγματικό πρόσωπο, και σύμφωνα με όλο το σάλο που είχε προκαλέσει η τότε παρουσία του, σε μια ρωμαϊκή αυτοκρατορία που οι ιστορικοί συγγραφείς φύτρωναν σαν τα μανιτάρια και βιογραφούσαν μέχρι και γνωστές πόρνες της εποχής, γιατί δεν βρέθηκε όυτε ένας από αυτούς τους ανεξάρτητους ιστορικούς της εποχής να γράψει για τη βιογραφία του, ενώ την ίδια περίπου χρονική περίοδο οι πιο πολλοί ισρτορικοί ασχολούνταν με έναν άλλο γαλανομάτη με δωρικά χαρακτηριστικά έλληνικής καταγωγής θαυματοποιό και διδάσκαλο τον Απολλώνειο τον Τυαννέα; (Τα συμπεράσματα δικά σας).
In 1970, the famed Dead Sea Scrolls scholar John Marco Allegro published the following series of articles in the London Sunday Mirror, UK. This series of articles was to announce that Christianity is based on a fertility-mushroom/drug cult, and that Jesus was none other than the mushroom itself.
Αν μη τι άλλο ο J.A. έχει άποψη , και η άποψη του είναι επιστημονική ..
παρόλο που την έχω παρακολουθήσει Διεξοδικά δε μπορώ να πω ότι την ενστερνίζομαι πλήρως ,παρ ότι είναι ο άνθρωπος που μετέφρασε τους παπύρους της νεκράς θάλασσας, οπότε έχει λόγο να εκφέρει άποψη .

For more information:

The Sacred Mushroom and The Cross by John Allegro (1970)

The Maverick of the Dead Sea Scrolls by Judith Anne Brown (2005)

Astrotheology and Shamanism by Jan Irvin and Andrew Rutajit (2006)

Δ.

kiklonas 19-09-06 13:40

Τι λέτε τώρα;Σοβαρολογείτε;δηλαδή επειδή το είπε ο κάθε επιστήμονας σε μια αγγλική εφημερίδα σημαίνει οτι ισχύει;και ποιός εγγυάται για τα κίνητρα του συγκεκριμένου επιστήμονα κι οτι δεν είναι ο ίδιος φερέφωνο κάποιον κέντρων που θέλουν να χτυπήσουν τον χριστιανισμό;Καταρχήν να πω στον φίλο που επιμένει για την συγγραφή των ευαγγελίων τον 2ο αιώνα οτι εγώ του εξέθεσα την επιστημονική ανάλυση που λέει γιατί είναι προ του 64 μ.χ,καιρός να μας εξηγήσει και αυτός με στοιχεία γιατί επιμένει τόσο πολύ κι οχι απριόρι να μας λέει οτι είναι το 2ο αιώνα πάει και τελείωσε.Ξέρετε τι μου θυμίζει η μάχη για την ύπαρξη ή οχι του Ιησού σαν ιστορικό πρόσωπο;Την μάχη που είχε ξεσπάσει στην αργεντινή κάποια χρόνια πριν για την ύπαρξη ή οχι του μεγάλου αργεντίνου συγγραφέα Χόρχε Λουίς Μπόρχες, του κατέβηκε κάποιου στο κεφάλι οτι ο Μπόρχες δεν είναι αληθινός συγγραφέας αλλά μυθικό πρόσωπο και αποτέλεσμα του μάρκετινγκ και βγήκε και μας είπε οτι είναι ανοησία να πιστεύουμε σε έναν ανύπαρκτο συγγραφέα

LuX 19-09-06 13:57

Κύριε κυκλώνα
τα ίδια θα ημπορούσαν να πουν και κάποιο άλλοι για την επιστημονική σας ανάλυση περί ευαγγελίων και του χρόνου συγγραφής τους .

Αν και στο προηγούμενο μήνυμα μου είπα ότι δεν ενστερνίζομαι την άποψη του John Allegro παρόλα ταύτα δε με ξενίζει το γεγονός να ισχύει κάτι τέτοιο ...!

Πιστεύω να γνωρίζετε ότι και ο Χριστιανισμός έχει κτυπήσει κατά καιρούς κάποια άλλα κέντρα που τολμούν να εκφέρουν διαφορετική άποψη ρίχνοντας στη πυρά ομοθυμαδόν τους αντιπροσώπους των .

Αλήθεια μήπως γνωρίζετε πόσοι ακόμη εκτός του Χριστού και μάλιστα με τα ίδια προσωπικά και «τεχνικά» χαρακτηριστικά έχουν σταυρωθεί ;
Τέλος κάνω προσπάθειες να σκεφτώ τι θα άλλαζε αν ο Χριστός υπήρξε η μη ...αλλά παρ όλες τις σκέψεις μου δε βρίσκω κάτι ...μήπως τουλάχιστον θα μπορούσατε να με βοηθήσετε;.... γιατί είμαι από αυτούς που πιστεύουν ότι η Δευτέρα παρουσία συντελείται μέσα και ουχί έξω μας .....

Δ.

kiklonas 19-09-06 14:29

Να σου αγαπητέ μου Lux υπάρχουν πάμπολλες περιπτώσεις μεσσιών που γεννήθηκαν από μια παρθένο,σταυρώθηκαν και αναστήθηκαν τώρα πρόχειρα μου έρχονται στο μυαλό πάνω από 20 τέτοιες αναφορές σε παπύρους και κείμενα αλλά όλες αυτές οι περιπτώσεις έχουν γραφτεί μετά την εποχή του Χριστού επιβεβαιωμένα επιστημονικά.Δεν υπάρχει ούτε ΜΙΑ original τέτοια αναφορά σε π.X κείμενο.Και να σου πω και κάτι, το κίνημα που αμφισβητεί την ιστορικότητα του Ιησού είναι οι νεοεθνικοί οι οποίοι αρνούνται να δεχτούν την ιστορικότητα του Ιησού γιατί αν δεχτούν οτι τα ευαγγέλια είναι αληθή θα μπούν στο λούκι για να αναιρέσουν τα θαύματα του Χριστού πράγμα που είναι κομματάκι πιο δύσκολο από την αμφισβήτηση της υπάρξεως του που αυτομάτως καταργεί την βάσανο αμφισβήτησης των θαυμάτων.Είναι θέμα επιλογής.

beetlejuice 19-09-06 16:45

Επειδη αυτη τη στιγμη ο χρονος μου ειναι περιορισμενος λογο εξεταστικης θα πω καποια πραγματα για τον Αβγαρο που ανεφερε πιο πανω ο Παθοκτονος και ο Κυκλωνας, χρησιμοποιωντας την ιστορια του ως εμμεση αποδειξη για την ιστορικη υπαρξη του Ιησου.Σας παραπεμπω λοιπον στο http://en.wikipedia.org/wiki/Abgar για να καταλαβετε οτι και οι ιδιοι οι χριστιανοι εχουν συμμπεριλαβει τη συγκεκριμενη επιστολη )αλλα και μια εικονα του Ιησου που λεγεται οτι φιλοτεχνηθηκε εκεινη την εποχη) , στην κατηγορια των ψευδεπιγραφων κειμενων!H επιστολη Απορριφθηκε απο την επισημη εκκλησια στη συνοδο του 495 και εξοστρακιστηκε ως αποκρυφη. Πλαστογραφηκηκε συμφωνα με τους ειδικους κατα τον 3ο αιωνα και την κοτσαρε ο Ευσεβιος (ο οποιος τελικα πρεπει να ηταν μεγαλη περιπτωση! :p ) στην εκκλησιαστικη του ιστορια.

teoilio 22-09-06 11:39

Νεοεθνικοί; Ωραία το ακούσαμε κι αυτό από όλους αυτούς που δεν έχουν τη κοινή λογική να ακούσουν και μια δεύτερη γνώμη. Και πως φίλτατε κυκλώνα θα μπορέσεις να μας πείσεις όλους εμάς τους "νεοεθνικούς" για την ύπαρξη ενός προσώπου όταν ξεκινάει με μία ψέυτικη ημερομηνία γέννησης και όταν δεν υπάρχουν ιστορικά κείμενα (τα ευαγγέλια δεν αποτελούν ιστορικά κείμενα) ακόμα κι αν γράφτηκαν το 64μ.χ.;

kiklonas 25-09-06 13:58

Δεν μου λες αγαπητέ μου teooilio ποιό κείμενο είναι πιο ιστορικό η Αγ. Γραφή ή η ιστορία του Ηροδότου;
Και κατά δεύτερον ποιός σου είπε εσένα οτι τα ευαγγέλια δίνουν ακριβή ημερομηνία γέννησης του Χριστού; Εμείς μετέπειτα ορίσαμε την γέννηση του Χριστού ως το 1 μ.Χ. Από που βγάζεις τέτοια συμπεράσματα; Από την βασιλεία του Ηρώδη;

agaliarep 25-09-06 14:30

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Δεν μου λες αγαπητέ μου teooilio ποιό κείμενο είναι πιο ιστορικό η Αγ. Γραφή ή η ιστορία του Ηροδότου;

Tι εννοείς με αυτή την ερώτηση ποιο είναι πιο ιστορικό;

kiklonas 25-09-06 15:15

Eννοώ πως από καθαρά ιστορικής απόψεως η ιστορία του Ηροδότου είναι πιο λογοτεχνικό παρά ιστορικό κείμενο σε σχέση με την Αγ. Γραφή, διότι ο Ηρόδοτος στην ιστορία του βάζει και μυθολογικά στοιχεία και προφορικές παραδόσεις που είχαν εξαπλωθεί στην Ανατολή. Και εκτός αυτού βάζει και την προσωπική του άποψη σε ορισμένα σημεία. Αλλά παρόλα αυτά θεωρείται ο πατέρας της ιστορίας και θεωρούμε το έργο του ως ιστορική πηγή. Γιατί λοιπόν η Κ. Διαθήκη είναι θρησκευτικό κείμενο ενώ η Ηροδότου ιστορία ιστορικό;

teoilio 25-09-06 15:42

Φίλε κυκλώνα έχεις βαλθεί να μας κάνεις να ξεχάσουμε όλα όσα ξέρουμε. Προσπαθείς να συγκρίνεις τον Ηρόδοτο που ήτανε ιστορικός, έκανε έρευνα για να γράψει όσα έγραψε, ακόμα κι αν τα παρουσίαζει όπως σωστά είπες με κάπως φιλολογικό τρόπο, με την αγία γραφή που αποτελείται από δύο μέρη : τη Παλαιά διαθήκη που αποτελεί κομμάτι της Ιεράς Παράδοσης, που σώθηκε από τους πατέρες στόμα-στόμα, που όταν συγγράφηκε χρησιμοποιήθηκαν αναρίθμητες πηγές, και τη Καινή Διαθήκη που αναφέρεται κυρίως στα ευαγγέλια. Δεν μπορώ να καταλάβω πως είναι δυνατόν να προσπαθεία να πείσεις και εμάς και τον ευατό σου πως μπορεί ένα τέτοιο κέιμενο να είναι ιστορικότερο των Περισικών πολέμων ..πραγματικά απορρώ.

Ποσειδώνιος 25-09-06 21:41

Kiklona και εγώ προβληματίζομαι με ότι λες. Εννοείς ότι δεν υπάρχουν εκτός τον Ηρόδοτο άλλες πηγές που να διασταυρώνουμε τα ιστορικά γεγονότα που εξιστορεί; Διότι αυτό είναι, νομίζω, το κύριο πρόβλημα με την Καινή Διαθήκη. Η έλλειψη επαρκών άλλων πηγών που να μιλούν με παρόμοιες λεπτομέρειες για τη ζωή του Χριστού.

kiklonas 25-09-06 22:51

Αγαπητέ teoilio ένα κείμενο χαρακτηρίζεται ιστορικό όταν τα πρόσωπα που αναφέρονται είναι υπαρκτά, ήταν δηλαδή φυσικές οντότητες, όταν ο συγγραφέας του κειμένου απλά εξιστορεί τα γεγονότα απλά χωρίς να πέρνει την μία ή την άλλη θέση και όταν τα στοιχεία του κειμένου δεν έρχονται σε σύγκρουση με άλλες ιστορικές πηγές αδιαμφησβήτητες.

Στην Καινή Διαθήκη τα πρόσωπα που αναφέρονται είναι υπαρκτά, Ηρώδης, Πόντιος Πιλάτος, Παύλος, Πέτρος, Μαρία κτλ.

Οι συγγραφείς εξιστορούν τα γεγονότα χωρίς να πέρνουν θέση του τύπου οι κατάπτυστοι εβραίοι που σταυρώσαν τον Χριστό ή οι εγκληματίες γραμματείς και φαρισαίοι και τα γεγονότα που εξιστορούνται δεν έρχονται σε σύγκρουση με άλλες ιστορικές πηγές της ΙΔΙΑΣ ΕΠΟΧΗΣ. Μπορεί να μην υπάρχουν ιστορικά κείμενα της εποχής εκείνης που να επιβεβαιώνουν του λόγου του αληθές αλλά δεν υπάρχουν και κείμενα που να διαφωνούν. Όσα υπάρχουν και διαφωνούν είναι πολύ μεταγενέστερα.

Το αν το συγκεκριμένο κείμενο χρησιμοποιήθηκε και για θρησκευτικούς λόγους δεν αναιρεί τα παραπάνω στοιχεία. Άλλωστε θα το ξαναπώ για ακόμη μια φορά δεν γράφτηκε από τον συγγραφέα ως θρησκευτικό κείμενο, γράφτηκε ως ιστορικό και το αναφέρει ο ίδιος ο Ιωάννης όταν στην αρχή των Πράξεων των αποστόλων λέει " το μεν πρώτο βιβλίο(εννοεί ευαγγέλιο) στο έγραψα για να σου πω τι έκανε ο Χριστός όσο ήταν στην γή το δε δεύτερο(εννοεί τις πράξεις) στο γράφω για να σου ΕΞΙΣΤΟΡΗΣΩ πως εγκαθριδύθηκε η πρώτη εκκλησία". Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί θα πρέπει ντε και καλά να βγάλουμε τρελλό τον ίδιο τον συγγραφέα που αναφέρει ρητά γιατί το γράφει.

Και επίσης το ευαγγέλιο του Ιωάννη και οι πράξεις των αποστόλων είναι βιβλία που γράφτηκαν για κάποιον ιδιώτη επομένως δεν είχαν θρησκευτικό χαρακτήρα. Είναι σαν να μου λες πως μια επιστολή που έστειλα εγώ σήμερα σε σένα και σου εξιστορεί κάποια γεγονότα είναι θρησκευτικό κείμενο. Άλλο αν θες να αμφισβητήσεις τα λεγόμενα, αυτό είναι άλλο ζήτημα από το αν είναι ιστορικό το κείμενο ή οχι.

Και ναι ο Ηρόδοτος αγαπητέ σίγουρα αυτά που έγραψε έχουν ιστορική αλήθεια, αλλά έβαλε την προσωπική του άποψη σε πολλά ζητήματα του τύπου "αυτό έγινε σωστά ενώ το άλλο δεν το κάναν σωστά" και έβαλε και αρκετά μυθολογικά στοιχεία. Σαν κείμενο λοιπόν μπορεί να έχει ιστορική σημασία αλλά δεν είναι αμιγώς ιστορικό

Παθοκτόνος 26-09-06 02:51

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Αγαπητέ teoilio ένα κείμενο χαρακτηρίζεται ιστορικό όταν τα πρόσωπα που αναφέρονται είναι υπαρκτά, ήταν δηλαδή φυσικές οντότητες, όταν ο συγγραφέας του κειμένου απλά εξιστορεί τα γεγονότα απλά χωρίς να πέρνει την μία ή την άλλη θέση και όταν τα στοιχεία του κειμένου δεν έρχονται σε σύγκρουση με άλλες ιστορικές πηγές αδιαμφησβήτητες.

Στην Καινή Διαθήκη τα πρόσωπα που αναφέρονται είναι υπαρκτά, Ηρώδης, Πόντιος Πιλάτος, Παύλος, Πέτρος, Μαρία κτλ.

Οι συγγραφείς εξιστορούν τα γεγονότα χωρίς να πέρνουν θέση του τύπου οι κατάπτυστοι εβραίοι που σταυρώσαν τον Χριστό ή οι εγκληματίες γραμματείς και φαρισαίοι και τα γεγονότα που εξιστορούνται δεν έρχονται σε σύγκρουση με άλλες ιστορικές πηγές της ΙΔΙΑΣ ΕΠΟΧΗΣ. Μπορεί να μην υπάρχουν ιστορικά κείμενα της εποχής εκείνης που να επιβεβαιώνουν του λόγου του αληθές αλλά δεν υπάρχουν και κείμενα που να διαφωνούν. Όσα υπάρχουν και διαφωνούν είναι πολύ μεταγενέστερα.

Το αν το συγκεκριμένο κείμενο χρησιμοποιήθηκε και για θρησκευτικούς λόγους δεν αναιρεί τα παραπάνω στοιχεία. Άλλωστε θα το ξαναπώ για ακόμη μια φορά δεν γράφτηκε από τον συγγραφέα ως θρησκευτικό κείμενο, γράφτηκε ως ιστορικό και το αναφέρει ο ίδιος ο Ιωάννης όταν στην αρχή των Πράξεων των αποστόλων λέει " το μεν πρώτο βιβλίο(εννοεί ευαγγέλιο) στο έγραψα για να σου πω τι έκανε ο Χριστός όσο ήταν στην γή το δε δεύτερο(εννοεί τις πράξεις) στο γράφω για να σου ΕΞΙΣΤΟΡΗΣΩ πως εγκαθριδύθηκε η πρώτη εκκλησία". Δεν καταλαβαίνω λοιπόν γιατί θα πρέπει ντε και καλά να βγάλουμε τρελλό τον ίδιο τον συγγραφέα που αναφέρει ρητά γιατί το γράφει.

Και επίσης το ευαγγέλιο του Ιωάννη και οι πράξεις των αποστόλων είναι βιβλία που γράφτηκαν για κάποιον ιδιώτη επομένως δεν είχαν θρησκευτικό χαρακτήρα. Είναι σαν να μου λες πως μια επιστολή που έστειλα εγώ σήμερα σε σένα και σου εξιστορεί κάποια γεγονότα είναι θρησκευτικό κείμενο. Άλλο αν θες να αμφισβητήσεις τα λεγόμενα, αυτό είναι άλλο ζήτημα από το αν είναι ιστορικό το κείμενο ή οχι.

Και ναι ο Ηρόδοτος αγαπητέ σίγουρα αυτά που έγραψε έχουν ιστορική αλήθεια, αλλά έβαλε την προσωπική του άποψη σε πολλά ζητήματα του τύπου "αυτό έγινε σωστά ενώ το άλλο δεν το κάναν σωστά" και έβαλε και αρκετά μυθολογικά στοιχεία. Σαν κείμενο λοιπόν μπορεί να έχει ιστορική σημασία αλλά δεν είναι αμιγώς ιστορικό

Για τον Άβγαρο μιλήσαμε με τα αρχαιολογικά ευρήματα,τα"αποτρόπαια",που εχρησιμοποιούντο στους βυζαντινούς χρόνους εν είδει "φυλαχτού",τοποθετούμενα έξω από την εκάστοτε("εκασταχού"; ) πόλι...Ας είμαστε λίγο δεκτικοί,λοιπόν...Είπαμε και πόσοι και ποιοι ιστορικοί αναφέρουν την ιστορία με τις επιστολές,δεν την αναφέρει μόνο ο αρειανίζων "εκκλησιαστικός ιστορικός" Ευσέβιος...

Τώρα,για τον Ηρόδοτό μας,τον "πατέρα της Ιστορίας" είναι γενικά γεγονός πως αναφέρει πάρα πολλά πράγματα που δεν είναι βέβαιος και πως σε πολλά αποδεικνύεται αναξιόπιστος,όπως ακούμε και από χείλη λατρών(επίσης)του αρχαίου ελληνικού πολιτισμού(και είναι λογικό,σε εκείνη την εποχή,έτσι δεν είναι; )

Ακόμη,τις "πράξεις των αποστόλων" συνέγραψε ο (Έλλην ιατρός)Λουκάς και όχι ο"ηγαπημένος μαθητής" Ιωάννης...Πράγματι δε,αυτά τα κείμενα ήταν για να βεβαιώσουν κάποιους για την αλήθεια για πράγματα εις τα οποία είχαν "κατηχηθεί",ήταν είδος κατηχητικού κειμένου της εποχής θα λέγαμε δηλαδή...

Όντως,αγαπητέ Κυκλώνα,τα πρόσωπα που αναφέρονται είναι όπως όλα δείχνουν απολύτως πραγματικά...Μιλώντας για τα πρόσωπα περί τον Ιησού Ιώσηπος έχει και μία εντυπωσιακότατη μαρτυρία(εκτός από μία για Τον ίδιο) για τον Ιωάννη τον βαπτιστή...Όπου αναφέρει πως ήταν "αγαθός άνδρας" και τον τρόπο της θανάτωσής του και τι έπαθε ο Ηρώδης που τον θανάτωσε ως συνέπεια κ.λπ....

Τέλος,να θυμίσω ότι,όπως αναφέρθηκε σωστά σε άλλο thread,όντως η Κ.Δ.είναι με βάσι το πλήθος και την εγγύτητα(που δεν συγκρίνεται ούτε κατά διάνοια με τα ερχόμενα δεύτερα)των διασωζόμενων χειρογράφων το πλέον ΑΞΙΌΠΙΣΤΟ βιβλίο ποτέ...Οι κώδικες που σώζονται(σιναιτικός,βατικανός κ.α.)είναι χιλιάδες και υπάρχουν και επίσης πάρα πολλοί με μονάχα τμήματα της Καινής Διαθήκης...

teoilio 26-09-06 11:56

Δηλαδή αν κατάλαβα καλά κυκλώνα θες να μας πεις ότι οι μεν Αβράαμ, Σάρα, Ιακώβ, Γολιάθ κ.α. ήταν υπαρκτά πρόσωπα και δεν στερούνται ιστορικής ακρίβειας, ενώ οι Μιλτιάδης, Ξέρξης, Θεμιστοκλής, κ.α. είναι δημιούργήματα της φαντασίας του Ηρόδοτου και για αυτό δεν είναι και αξιόπιστος. Επίσης το ότι ο Ηρόδοτος παίρνει θέσεις στα ιστορικά γεγονότα που περιγράφει τον καθιστούν αναξιόπιστο. Δηλαδή θες να μου πεις ότι οι συγραφείς (κι όχι ο συγγραφέας) που έγραψαν τη παλαιά διθήκη δεν πάιρνουν μέρος όταν αναφέρονται στους αμαρτωλούς Φιλλησταίους και στους αγαθούς και καλοσυνάτους ισραηλίτες?

kiklonas 26-09-06 12:57

Αγαπητέ teoilo που είδες την δική μου αναφορά στην Π. Διαθήκη; Δεν σου είπα τίποτα για την ιστορικότητα της Π. Διαθήκης πρώτον γιατί δεν ξέρουμε ποιός και πότε την έγραψε και δεύτερον γιατί το θέμα μας εδώ είναι η ιστορικότητα του Ιησού. Ο Ιησούς δεν αναφέρεται πουθενά στην Π. Διαθήκη παρα μόνο στην Καινή και κυρίως στα ευαγγέλια.

Για τα ευαγγέλια σου μιλάω οτι είναι ιστορικά κείμενα άσχετο αν χρησιμοποιήθηκαν και ως θρησκευτικά.

Να διορθώσω κι ένα λάθος εκ παραδρομής, πράγματι ο συγγραφέας των πράξεων των αποστόλων είναι ο Λουκάς και όχι ο Ιωάννης.

Και ναι αγαπητέ μου τα πρόσωπα των Ευαγγελίων είναι όλα ιστορικά πρόσωπα, μέχρι και η ιστορικότητα της Παναγίας έχει αποδειχτεί μιας και υπάρχει διασωσμένο το φόρεμα της από το οποίο μάλιστα έχουμε και στοιχεία για τα χαρακτηριστικά της(ήταν ιδιαιτέρως κοντή και λεπτή). Για τους δε ευαγγελιστές δεν χρειάζεται να πούμε οτι ήταν ιστορικά πρόσωπα νομίζω οτι δεν υπάρχει κανένας νοήμων που να αμφισβητεί αυτά τα πρόσωπα, το ίδιο και οι απόστολοι.

Τα θαύματα μπορείς να τα αμφισβητήσεις αν θέλεις, τα πρόσωπα που παίρνουν μέρος στα ευαγγέλια δεν αμφισβητούνται (αν και υπάρχει κι ένα θαύμα του χριστού που δεν μπορεί να αμφισβητηθεί και οι αρνητές σκόπιμα ούτε που το αγγίζουν γιατί δεν μπορούν να βρούν λογική εξήγηση,αλλά είναι άλλο θέμα αυτό).

Και επίσης αγαπητέ μου υπάρχουν και πολλά ευρήματα του αρχαίου κόσμου που τα λαμβάνουμε υπόψιν ενώ δεν ξέρουμε αν αληθεύουν, παίρνουμε ως ιστορικό στοιχείο από την Ιλιάδα οτι ο τρωικός πόλεμος συνέβη και μάλιστα είναι αληθή τα πρόσωπα που λαμβάνουν χώρα στα γεγονότα, όμως άλλοι μελετητές λένε πως ο Οδυσσέας για παράδειγμα είναι δημιούργημα του Ομήρου που του έχει δοθεί σκοπίμως αυτό το όνομα εκ του ρήματος "οδεύω" και αυτό λόγω των περιπετειών που πέρασε για την επιστροφή. Τα ίδια και με την Πηνελόπη κ.ο.κ. Όμως αν σε ρωτήσω σήμερα θα προσπαθήσεις να μου πεις πως η χώρα των Κυκλώπων ήταν η Λιβύη ή το τάδε ή το δείνα μέρος που μπορεί να είναι και αποκυήματα της φαντασίας του ομήρου. Πάνω σε αυτό το πλάισιο σου μιλάω για τον Ηρόδοτο, κι οχι οτι τον ακυρώνω.

vasias 28-09-06 00:34

:mad:

Ιστορικότητα του Ιησού ;
Δύσκολο θέμα, γιατί πολλές φορές μπαίνει και σαν επιχείρημα για να απαντήσουμε σε ερωτήματα πίστης μιας θρησκείας
Για τους ολιγόπιστους ή τους αρνητές οι όποιες ιστορικές μαρτυρίες είναι λίγες ή βρίσκονται μακριά από τα γεγονότα, άρα δεν αποτελούν αξιόπιστες μαρτυρίες.
Για δε τους πιστούς δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι όσα αναφέρονται είναι ιστορικά γεγονότα ακόμη και κάποιοι συμπυκνωμένοι συμβολισμοί που εξυπηρετούν κάποιες μεγάλες εποχές και κοσμοϊστορικά γεγονότα που άφησαν το καταστροφικό ή το πολιτιστικό τους αποτύπωμα.
Τα τέσσερα ευαγγέλια-μαρτυρίες είναι απλοϊκά και μιλούν όλα για ένα πρόσωπο και γεγονότα με διάφορες παραλλαγές. Αυτή η απλοϊκότητα τους θα μπορούσε να πει κανείς ότι είναι και η δύναμή τους.
Το βρίσκω πολύ πρωτότυπο και Ελληνικό μια θρησκεία να αναγκάζεται να χρησιμοποιήσει τέσσερα πανομοιότυπα κείμενα- μαρτυρίες για να πείσει τους πιστούς της (νομίζω ότι δεν υπάρχει προηγούμενο).
Βρίσκω όμως και ορισμένες αντιφάσεις που υπάρχουν ανάμεσα στις τέσσερις μαρτυρίες και δε φρόντισε κανείς να τις αποσιωπήσει τόσους αιώνες. Και αυτό πάλι είναι δύναμή τους
Αυτό που με προβληματίζει, όσο αφορά ότι είναι προϊόν μιας κρατικής ιδεολογίας (ρωμαϊκής ή Ιουδαϊκής) είναι ότι το πρώτο πράγμα που θα έκανε μια κρατική σκοπιμότητα ήταν να δώσει ένα κείμενο που δεν επιδέχεται καμιά αμφισβήτηση, άρα θα το έκανε, όσο πιο τέλειο μπορούσε. Και ίσως θα έφτιαχνε κι ένα και μοναδικό και όχι τέσσερα.
Αλλά, υπάρχουν και άλλες 14-24, πόσα ακριβώς είναι ;(τα απόκρυφα) μαρτυρίες.
Αυτά που να τα κατατάξουμε σε πράκτορες της Ρώμης ;
Το θέμα είναι δύσκολο γιατί πρέπει να ορίσουμε και τι εννοούμε αξιόπιστες ιστορικές μαρτυρίες.

:rolleyes:

Τους ιστορικούς της εποχής τους θεωρούμε αξιόπιστες πηγές ;
Δεν εξυπηρετούν την άρχουσα τάξη ή κυρίαρχη ιδεολογία;
Αν όλη αυτή η ιστορία την είχαν στήσει οι κυρίαρχες ιδεολογίες της Ρώμης ή της Ιουδαίας φυσικά οι ιστορικοί τους θα ήταν οι πρώτοι που θα την στήριζαν και θα την υποστήριζαν ή αν ήταν εναντίον τους θα την αποσιωπούσαν.
Δε βλέπουμε όμως κάτι τέτοιο, παρά μόνο τη δεύτερη περίπτωση.

Γιατί γράφει κανείς ιστορία ;
Το σύνηθες είναι για να υπερασπίσει μια εθνικο-απελευθερωτική υπόθεση ή ένα σοβαρό κοινωνικό κίνημα ή και κάποια μεμονωμένα γεγονότα που γι αυτόν (τον ιστορικό) έχουν κάποια ιδιαίτερη σημασία.
Ο Ιησούς από την Ναζαρέτ είχε καμιά σημασία για τον Τάκιτο ή άλλους ιστορικούς της εποχής του;
Μια παρέα από περιπλανώμενους (κατά τα ευαγγέλια) Ιουδαίους, Έλληνες και πολλούς άλλους. Ένας «τρελός» που θρέφονταν με αγριόμελο και κοιμόταν στις πέτρες, ενδιέφερε τους ιστορικούς της εποχής σε μια περιοχή που τέτοια γεγονότα ήταν και σύνηθες και απανωτά ;
Φόβιζε τίποτα από όλα αυτά τους ρωμαίους που έπρεπε να ασχοληθούνε ιδιαιτέρα;
Το Ταλμούδ-ιστές (το Ιερό βιβλίο των Ιουδαίων) γιατί τους ενδιαφέρει το γεγονός και υπερασπίζει-ουν τη θρησκεία των πιστών του αποκαλώντας κάποιον Ιησού σαν «απατεώνα και γιο κάποιας πόρνης Μαρίας». Γιατί το κάνει αυτό το Ταλμούδ ; Πρόκειται για ανύπαρκτο πρόσωπο ; Τι τους φοβίζει ;
Ή μια σταύρωση, σιγά το γεγονός, κάτι που γινόταν τακτικά.
Σκέφτομαι μόνο πόσο άγρια ήτανε τα πράγματα για να υπάρχει αυτό το είδος της εκτέλεσης.
Και φυσικά θα αφορούσε τους κάθε λογής ανυπάκουος «τρομοκράτες».
Ή και μια Ανάσταση ακόμα, ποιον ενδιέφερε ;Σε μια περιοχή γεμάτη από Προφήτες ;
Το πιο λογικό φαίνεται για καιρό και μετά το γνωστό τέλος (σύμφωνα πάντα με τα ευαγγέλια) το πρόσωπο αυτό το αρνήθηκαν και διαλυθήκανε οι περισσότεροι που τον ακολουθούσανε, γιατί πολλοί ένιωσαν προδομένοι.
Άρα σιγά-σιγά ξεχάστηκε το γεγονός. Γιατί να ασχοληθούνε λοιπόν με αυτή την ιστορία ;
Σιγά, το μεγάλο γεγονός για να ασχοληθούνε οι ιστορικοί.

Πρέπει κανείς να αγαπάει πολύ για να γράψει μια καινούργια ιστορία!!

:o


Πότε γίνεται ιστορικό γεγονός κάτι ;
Όταν εμφανίζεται και διεκδικεί κάτι. Ένα κίνημα είτε εθνικο-απελευθερωτικό είτε κοινωνικό, είτε θρησκευτικό, είτε πολιτιστικό κ.α.
Αυτό συμβαίνει και με το χριστιανικό κίνημα αρχίζουν να ασχολούνται μ΄αυτό όταν μπαίνει στη ιστορία και αρχίζει να διεκδικεί. Από τότε απασχολεί σοβαρά κάποιους ιστορικούς.
Γιατί είναι ένα κίνημα πλέον που διεκδικεί χώρο παντού!!
Άντε τώρα μετά από το 100 μ.Χ. να βρει εύκολα ο ιστορικός ποιος ήταν ο κυριότερος εμπνευστής του χριστιανικού κινήματος.
Υπήρχαν τόσες ιστορίες και τόσες μαρτυρίες που ένας θεός ξέρει μόνο.

Η πορεία του καθενός ή ενός κινήματος εξαρτάται με ποιο τρόπο υπερασπίζει κανείς αυτό που πιστεύει και πόσα είναι διατιθέμενος να θυσιάσει.
Αυτό έκρινε και το τελικό αποτέλεσμα.
Κέρδισε τελικά ο Ιησούς της Αγάπης, ο Χριστός

Εκείνο που γνωρίζουμε είναι ότι μετά από τριακόσια χρόνια σ΄όλο τον Ελληνιστικό χώρο (Δύση και Ανατολή) έχουν ιδρυθεί εκατοντάδες Εκκλησίες του Χριστού που λειτουργούνε με διαδικασίες της Εκκλησίας του Δήμου και αυτό απ΄ότι φαίνεται έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον για να το χαρίσουμε τόσο εύκολα στους Ρωμαίους ή Ιουδαίους.

Ακόμη και περιγραφή της σύλληψη της Μαρίας. Ποιος Θεός κατέβαινε και πηδούσε ; Ποιος άλλος θεός-οι εκτός από τους ελληνικούς το έκαναν αυτό ;
Ο-οι σκληροτράχηλοι και αυστηροί θεοί των Ιουδαίων ή οι άτεγκτοι θεοί των Ρωμαίων ;
Δεν το βλέπετε πόσο ελληνική υπόθεση είναι τελικά !!

Και όχι μόνο αυτό, συνέρχονται και σε αμφικτιονίες για να λύσουν μεγάλα θεολογικά προβλήματα και όχι μόνο.
Δεν είναι όλα αυτά Ελληνικά χαρακτηριστικά ;

Υπάρχει σε καμιά άλλη από τις μεγάλες θρησκείες του κόσμου παρόμοιο προηγούμενο ;

:confused:

knight_templar 28-09-06 15:31

Είσαι ελεϊνός. Μίλα ομορφότερα για τον Θεό. Ακούς εκεί κατέβαινε και πηδούσε. Δικαίωμα σου να πιστεύεις ό,τι θες αλλά η αξιοπρέπεια της κάθε θρησκείας προστατεύεται και απο το σύνταγμα, να λείπουν τέτοιες εκφράσεις λοιπόν.

Επίσης αμάν πια με το η Έλληνες κάναμε αυτό και οι Έλληνες κάναμε εκείνο. ΑΜΑΝ. Μα καλά είστε τόσο άσχετοι με την ιστορία; Σίγουρα έχουμε συνδράμει στην ανθρωπότητα αλλά πολλά απο όσα λέγονται στην Ελλαδίτσα είναι μούσια και υπερβολές. Ξέρετε δεν είμαστε και μόνοι στον κόσμο υπάρχουν και άλλοι λαοί εκεί έξω...

Όσο για το θέμα της ιστορικότητας του Ιησού, δε νομίζω πως αν δεν υπήρχε θα πεθαίνανε άνθρωποι για αυτόν. Αυτό λέει πολλά...

tsilof 28-09-06 16:12

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από knight_templar
Είσαι ελεϊνός. Μίλα ομορφότερα για τον Θεό. Ακούς εκεί κατέβαινε και πηδούσε. Δικαίωμα σου να πιστεύεις ό,τι θες αλλά η αξιοπρέπεια της κάθε θρησκείας προστατεύεται και απο το σύνταγμα, να λείπουν τέτοιες εκφράσεις λοιπόν.

Μα καλά είστε τόσο άσχετοι με την ιστορία; ..

Αν ξανακάνω παρατήρηση και παράκληση μαζί ,θα μαι εγώ ο κακός;;; :mad:

Φίλε Ιππότη θα παραθέσω τα δικά σου λόγια σε άλλο θέμα, με τα οποία συμφωνώ απολύτως, όχι μόνο ως συντονιστής αλλά (πάνω απ' όλα )ως μέλος αυτής της κοινότητας.
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από knight_templar
Έχετε δίκιο. Παρασύρθηκα και ζητώ συγνώμη για τον χαρακτηρισμό. Απλά έχω στα αλήθεια βαρεθεί όλο αυτό το κύμα της μπαρουφολογίας τύπου Λιακόπουλου. Λέμε ό,τι μπαρούφα θέλουμε ανακατέβοντας με ιστορικά στοιχεία για αληθοφάνεια και μετά τα αμολάμε προς τα έξω για να χεστούμε στο τάλιρο. Θα ήθελα παρακαλώ ο φίλος να αναφέρει τις πηγές του να κρίνουμε την αξιοπιστία τους.

Θα προσπαθώ να είμαι πιο συγκρατημένος στο μέλλον. Ευχαριστώ για την υποδοχή.

Φιλικά :)

knight_templar 28-09-06 16:23

Για μισό λεπτό εδώ μιλάμε για την αξιοπρέπεια των πιστεύω μιας τεράστιας ομάδας ανθρώπων. Είναι δικαίωμα του καθενός να αμφισβητεί και να πιστεύει ό,τι θέλει αλλά όχι να μιλάει έτσι. Έπρεπε να έχεις κάνει παρατήρηση και σε εκείνον που έγραψε αυτό που έγραψε. Δε κατάλαβα γιατί θα πρέπει να βρίζει ανώνυμα τον Θεό μου και να γίνομαι εγώ ο κακός μετά επειδή δεν το ανέχομαι.

tsilof 28-09-06 16:38

Έχεις δίκιο και ζητώ συγγνώμη.
Και τα λεγόμενα του vasias δεν ανταποκρίνονται σε μία συζήτηση επειχηρημάτων και όχι "ταμπελών" και διαξιφισμών.

Ασφαλώς και η παρέμβαση μου αφορούσε και τους δυο.
Αν φάνηκε κάτι διαφορετικό ,δεν έγινε εσκεμμένα ή και γω δε ξέρω τι... :rolleyes:

Ας επιστρέψουμε στην κουβέντα, υπενθυμίζοντας και τη λειτουργία και χρησιμότητα των π.μ.

Φιλικά

vasias 30-09-06 11:37

;)

Άντε τώρα να ξαναμπείς στις ράγες.
Με ένα τραίνο, χωρίς μηχανοδηγό.
Με κάθε «κολλημένο με τη μπάλα» να φωνάζει σε κάθε σταθμό

Να συναντήσεις τον Ιησού και να αποδείξεις ότι υπήρξε ιστορικό πρόσωπο!
Και βέβαια δεν υπήρξε για το ενδιαφέρον που δείχνουν οι ιστορικοί για την ιστορία.
Είδατε εσείς πολλούς ιστορικούς να αναφέρονται σε χιλιάδες αγωνιστές που πέφτουν στα πεδία των μαχών ;
Έχουμε μνημείο στο άγνωστο στρατιώτη.
Υπάρχει άγνωστος στρατιώτης ;
Ποιοι γράφουν την ιστορία τελικά οι γνωστοί ή οι άγνωστοι;
Αν τη γράφουν οι γνωστοί, τζάμπα ψάχνουμε!
Αν τη γράφουν οι άγνωστοι, κανείς ιστορικός δε πρόκειται να τους αναφέρει.
Μόνο οι σύντροφοί τους και όχι όλοι.

Εδώ ψάχνουμε το θεό τόσους αιώνες και δεν μπορούμε να βρούμε κανένα ιστορικό στοιχείο, Θα βρούμε για το Υιό του ;
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει. Αφού βλέπουμε το έργο του.

:confused:

skeptic 30-09-06 17:45

Οι μεγαλύτεροι αντίμαχοι του χριστιανισμού όπως λόγου χάρη ο Ιουλιανός δεν φαίνεται να τον απασχολούσε η ιστορικότητα του Ιησού όπως και πολλών άλλων αντίμαχων του χριστιανισμού κατά τους πρώτες αιώνες.
Γιατί θα πρέπει λοιπόν να απασχολήσει τον σύγχρονο χριστιανό;
Απλά βρίσκεται μέσα στην ατζέντα της προπαγάνδας των νεοπαγανιστών για προσέλκηση πελατείας. ..
Άλλα ποιος τους ακούει;
Μόνοι τους τα λένε μόνοι τους τα ακούνε.΄..

beetlejuice 30-09-06 18:43

Παράθεση:

Οι μεγαλύτεροι αντίμαχοι του χριστιανισμού όπως λόγου χάρη ο Ιουλιανός δεν φαίνεται να τον απασχολούσε η ιστορικότητα του Ιησού όπως και πολλών άλλων αντίμαχων του χριστιανισμού κατά τους πρώτες αιώνες.
Γιατί θα πρέπει λοιπόν να απασχολήσει τον σύγχρονο χριστιανό;
Απλά βρίσκεται μέσα στην ατζέντα της προπαγάνδας των νεοπαγανιστών για προσέλκηση πελατείας. ..
Άλλα ποιος τους ακούει;
Μόνοι τους τα λένε μόνοι τους τα ακούνε.΄..
Δηλαδη για ολα τα δεινα και για ολα τα αφοπλιστικα ερωτηματα φταινε οι νεοπαγανιστες;Μου φαινεται οτι το θρησκευτικο ζητημα στην Ελλαδα βρηκε τον... Μπιν Λαντεν του!

Το επιχειρημα σου sceptic εχει απαντηθει στις προηγουμενες σελιδες.Οι απαντηση των τελευταιων Ελληνων φιλοσοφων ηταν εντελως κυνικη.Σαφως και δεν τους ενδιεφερε ουτε τους απασχολουσε στο ελαχιστο το εαν ο Ιησους υπηρξε σαν ιστορικο προσωπο. "Χτυπησαν" τον χριστιανισμο ιδεολογικα, θεολογικα εαν το θες και τον αντιμετωπισαν ως κατι το υπερβολικα πρωτογονο σε φιλοσοφικη βαση. Ριξε για παραδειγμα μια ματια εδω για το πως αντιμετωπισε ο Πορφυριος τον χριστιανισμο και θα καταλαβεις : http://www.theasis.gr/filosofia/porfirios.html

Τα ερωτηματα για την ιστορικοτητα του Ιησου τεθηκαν αργοτερα απο τους ιστορικους.Ο λογος; Πολυ απλος!Εβλεπαν μια εκκλησια η οποια προσπαθουσε να πλαστογραφησει δεκαδες κειμενα με σκοπο να εδραιωσει την πεποιθηση για την ιστορικη υπαρξη του υποτιθεμενου ιδρυτη τους.(διαφωνει κανεις σε αυτο;;;)Γιατι να προβει σε τετοιες κινησεις;Οι γενικολογες τοποθετησεις ειναι λογια του αερα.Εχουμε αφιερωσει τοσες σελιδες και ακομη απτο ιστορικο πειστηριο δεν εχουμε βρει.Ιδου η Ροδος, ιδου και το πηδημα! ;)

Ποσειδώνιος 30-09-06 23:08

Μια δυο ερωτήσεις για εσάς που έχετε μελετήσει τον Πορφύριο.

Ισχύει ότι δεν υπήρξε πρωτότυπος στοχαστής και δεν ασχολήθηκε διόλου πλέον με τον έλεγχο ή την παραπέρα ανάπτυξη του Νεοπλατωνισμού;

Ισχύει ότι πίστευε ότι η πλατωνική και η αριστοτελική διδασκαλία συμφωνούν μεταξύ τους και έγραψε, για να στηρίξει αυτή την θέση του, διάφορα υπομνήματα στον Πλάτωνα , τον Αριστοτέλη και τον Θεόφραστο, στα οποία όμως, όπως και στα άλλα του έργα, δεν υπήρχε ούτε μια σκέψη δική του;

Ισχύει ότι έχοντας την συνήθεια να παραθέτει επωνύμως τα ονόματα των συγγραφέων που συμβουλευόταν – βέβαια μερικές φορές χρησιμοποιούσε τις πηγές του χωρίς κριτική δοκιμασία – διέσωσε έτσι πολύ υλικό της αρχαιότερης έρευνας; (και γι αυτό είναι πολύ σημαντικός)

Ισχύει ότι σημαντική του ίσως συμβολή μπορεί να θεωρηθεί το ότι τόνισε περισσότερο από τον Πλωτίνο (δάσκαλο του) την πρακτική ωφέλεια της φιλοσοφίας, που οδηγεί στην λύτρωση της ψυχής με την καθαρτική αρετή, στην οποία φθάνει κανείς με την αποχή από σαρκική τροφή (νηστεία το λένε οι Χριστιανοί), με την αγαμία(τι μου θυμίζει τι μου θυμίζει), και με την παραίτηση από την διασκέδαση;

Ισχύει - όπως φαίνεται από το παραπάνω σημείο – ότι οι απόψεις του συμφωνούσαν πολύ με τον χριστιανικό ασκητισμό;

Και τέλος ισχύει ότι αρνιόταν μεν την θεότητα του Ιησού, από την άλλη όμως τον θεωρούσε υπέροχη προσωπικότητα; (αυτό αν ισχύει καθιστά άτοπο το παράδειγμα σου φίλε beetlejuice στο παρών θέμα).

Παθοκτόνος 01-10-06 02:24

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Ποσειδώνιος
Μια δυο ερωτήσεις για εσάς που έχετε μελετήσει τον Πορφύριο.

Ισχύει ότι δεν υπήρξε πρωτότυπος στοχαστής και δεν ασχολήθηκε διόλου πλέον με τον έλεγχο ή την παραπέρα ανάπτυξη του Νεοπλατωνισμού;

Ισχύει ότι πίστευε ότι η πλατωνική και η αριστοτελική διδασκαλία συμφωνούν μεταξύ τους και έγραψε, για να στηρίξει αυτή την θέση του, διάφορα υπομνήματα στον Πλάτωνα , τον Αριστοτέλη και τον Θεόφραστο, στα οποία όμως, όπως και στα άλλα του έργα, δεν υπήρχε ούτε μια σκέψη δική του;

Ισχύει ότι έχοντας την συνήθεια να παραθέτει επωνύμως τα ονόματα των συγγραφέων που συμβουλευόταν – βέβαια μερικές φορές χρησιμοποιούσε τις πηγές του χωρίς κριτική δοκιμασία – διέσωσε έτσι πολύ υλικό της αρχαιότερης έρευνας; (και γι αυτό είναι πολύ σημαντικός)

Ισχύει ότι σημαντική του ίσως συμβολή μπορεί να θεωρηθεί το ότι τόνισε περισσότερο από τον Πλωτίνο (δάσκαλο του) την πρακτική ωφέλεια της φιλοσοφίας, που οδηγεί στην λύτρωση της ψυχής με την καθαρτική αρετή, στην οποία φθάνει κανείς με την αποχή από σαρκική τροφή (νηστεία το λένε οι Χριστιανοί), με την αγαμία(τι μου θυμίζει τι μου θυμίζει), και με την παραίτηση από την διασκέδαση;

Ισχύει - όπως φαίνεται από το παραπάνω σημείο – ότι οι απόψεις του συμφωνούσαν πολύ με τον χριστιανικό ασκητισμό;

Και τέλος ισχύει ότι αρνιόταν μεν την θεότητα του Ιησού, από την άλλη όμως τον θεωρούσε υπέροχη προσωπικότητα; (αυτό αν ισχύει καθιστά άτοπο το παράδειγμα σου φίλε beetlejuice στο παρών θέμα).

Αυτό που ισχύει είναι ότι,όπως έλεγαν κι ίδιοι οι νεοπλατωνιστές και πρόδρομοι
και προστατευόμενοι/λατρεμένοι του σύγχρονου (φραμασσωνο)θεοσοφικού κινήματος,"γίνονταν ό,τι μισούσαν"...Αυτή ήταν η πραγματικά untouchable(=ανέγγιχτη) λογική τους... :) Σε αυτό το μίσος που οι ίδιοι παραδέχονται(εγώ το διάβασα στο"λόγοι χριστιανών κατά εθνικών",των -πανταχόθεν αναγνωρισμένων-εκδόσεων "Ζήτρος",βιβλίο το οποίο και συνιστώ για αυτά τα θέματα)οφείλεται ακριβώς και η προσπάθεια αφ'ενός να παραγάγουν(το ίδιο εξ άλλου έκαναν και οι ΙΟΥΔΑΊΟΙ τότε,άλλωστε οι νεοπλατωνιστές αυτοί ήταν σίγουρα πολύ καλοί γνώστες της ιουδαικής γραμματείας,π.χ.του Ταλμούδ,από το οποίο αντλούσαν και τα επιχειρηματά τους κατά του χριστιανισμού και του Χριστού,όπως έχουμε ξαναπεί...) πλαστά ευαγγέλια(μέρος τους,άλλα παρηχθησαν για άλλους λόγους,όπως έχουμε πει, π.χ. και-δυστυχώς-λόγω νοσηρής "θρησκευτικότητας" και κακώς εννοούμενης ευσέβειας) και ΝΑ ΤΑ ΕΠΙΒΆΛΟΥΝ στην τότε εκπαίδευσι,έχοντες την εύνοια της τότε εξουσίας...Σε αυτό το μίσος και την μίμησι οφείλεται και η προσπάθεια να μεταλλάξουν τον νεοπλατωνισμό σε σύστημα φιλοσοφικοθρησκευτικό...

Καλώς ενημερωμένε Ποσειδώνιε,για τα υπόλοιπα που λες,ισχύει ότι όντως οι νεοπλατωνιστές ήταν από τους πιο σκληρούς μανιχαιστές-δυιστές...Το σώμα κατ'αυτούς ήταν ταυτισμένο με το κακό,θυμίζοντας την απαισιόδοξη πλατωνική άποψι του "Φαίδωνος",που,όμως,αργότερα ο ίδιος ο Πλάτων μετέβαλε,όπως λέγεται...Οι ίδιοι οι νεοπλατωνιστές ντρέπονταν επειδή είχαν σώμα,όπως ομολογούσαν...Από την άλλη,οι Πατέρες είχαν "ισορροπημένη" άποψι για το σώμα και το πνεύμα...Παραταύτα,συνεχώς ακούμε κάποιους να λένε -συμπεριλαμβανομένων και κάποιων φαιδρών νεοπαγανιστών(υπάρχουν και αρκετά σοβαρότεροι από αυτούς,οπωσδήποτε)-πως τάχα ο χριστιανισμός είναι αυτός που κατέστρεψε το...διονυσιακό πνεύμα(όπως κατηγορούσε και ο αγαπημένος του Χίτλερ Φρ. Νίτσε τον Πλάτωνα)!...Δυστυχώς αυτό είναι το επίπεδό τους(μακάρι να μπορούσα να πω κάτι άλλο,αλλά...)...Αρκεί να αγοράσει κάποιος το βιβλίο του(αν και ακραιφνούς εθνικιστή) κ.Γεωργαλά περί "χριστιανομάχων και ειδωλομάχων"(=φανατικών χριστιανών,όπως πιστεύει)για να δει μία ανθολόγησι των δεινώς οξυδερκών τους λόγων...Παράδειγμα ότι οι ιεροκήρυκες δεν λέγουν τίποτα άλλο(κατά γνωστό θεωρητικό του πρωτοποριακού αυτού κινήματος :) )"πάρεξ να μην τρώγομεν έλαιον(=λάδι) τας Τετράδας(=Τετάρτες)",το οποίο -ειρήσθω εν παρόδω-είναι δανεισμένο αυτούσιο από την ("κουλτουριάρικη"-εκφραγκευμένη/ψευδοπροοδευτική θα λέγαμε σήμερα)"Ελληνική Νομαρχία"του ανωνύμου του Έλληνος...Μα τι να πει κανείς;...Μπορεί να γίνει κάποια σοβαρή συζήτησι έτσι;...Άλλωστε δεν το επιθυμούν και οι ίδιοι προς το παρόν...


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 14:20.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.