Το forum του μεταφυσικού

Το forum του μεταφυσικού (http://www.metafysiko.gr/forum/index.php)
-   Θρησκειολογία –Μυθολογίες (http://www.metafysiko.gr/forum/forumdisplay.php?f=13)
-   -   Ιστορικότητα του Ιησού: Μυθικιστές Vs Υποστηρικτών (http://www.metafysiko.gr/forum/showthread.php?t=299)

LuX 26-01-07 16:42

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Με συγχωρείς που δεν διευκρίνισα την έννοια των παράπλευρων συνεπειών, τη νόμιζα αυτονόητη. Στην Επιστήμη της Ιστορίας, παράπλευρες συνέπειες είναι οι επιρροές που εξάσκησε το ιστορικό πρόσωπο ή γεγονός πέραν των χωροχρονικών ορίων που πραγματοποιήθηκε. Για παράδειγμα, μία από τις βασικές παράπλευρες συνέπειες της ύπαρξης του Αριστοτέλη είναι η ύπαρξη του Σύγχρονου Ορθολογισμού. Στην περίπτωση του Ιησού έχουμε δυναμική επιρροή σχεδόν σε όλες τις βασικές κοινωνικές δομές της ανθρωπότητας (π.χ. θρησκεία, πολιτική, ηθική κ.α.).

Συγγνώμη κατ αρχάς που επεμβαίνω αλλά η ιστορία δεν είναι επιστήμη για όλους .
Ως επιστήμονας θα ξέρεις καλύτερα από εμένα πως η ιστορία γράφεται από τους νικητές .
Αν λόγου χάρη τώρα βγάλεις το μαχαίρι σου και σκοτώσεις έναν άπιστο και βλάσφημο σαν εμένα ώστε να καταγραφείς στο πάνθεον των απανταχού Χριστιανών ηρώων θα θεωρηθείς επιστήμονας για αυτή σου τη πράξη ;
Πάντως σίγουρα με αυτή σου τη πράξη θα θεωρηθεί πως επηρέασες δυναμικά τον αγώνα κατά των απίστων....!
Η διαφορά όμως είναι ότι ο Χριστός δε σκότωσε κανέναν έτσι δεν υπάρχει και κανείς σχετικός τάφος ώστε να αποτελέσει τεκμήριο .
Με αυτό το σκεπτικό μπορώ να θεωρώ τον εαυτό μου περισσότερο Χριστιανό από εσένα .

Ευχαριστώ και πάλι

Δ.

the_black_planet 26-01-07 17:34

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από teoilio
Και αυτό σε συνσυασμό με την αναφορά από πολλούς ιστορικούς αποτελεί αδιαμφισβήτητη απόδειξη της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού...? τις ίδιες παράπλευρες συνέπειες είχαν για πολλά χρόνια στη θρησκεία, πολιτική,ηθική κ.λ.π. και ο Δίας, Αφροδίτη, Αθηνά κ.α.... οι οποίοι επίσης αναφέρονται από ιστορικούς της εποχής, σε αρχαίες τραγωδίες, στα ομηρικά έπη... μήπως να θεωρούσαμε τότε πέρα πάσης αμφιβολίας και την ιστορική ύπαρξη των δώδεκα θεών?

:D :D

Φίλε μου Real Scientist,μήπως θα έπρεπε να αλλάξεις το όνομα σου σε Real Sophist;Δε θέλω να σε προσβάλω,παρ'όλο που προσβάλεις εσύ και υποτιμάς τη νοημοσύνη μας με τέτοιες σοφιστίες...Φίλε μου,αν νομίζεις ότι η περίσταση είναι κάπως όπως κάποιοι και καλά πολιτισμένοι κατακτητές(εσύ) που πάνε σε πρωτόγονους λαούς(το υπόλοιπο φόρουμ) και τους λένε ότι είναι οι θεοί και οι άλλοι το χάφτουν,μάλλον έχεις πάρει λάθος πληροφορίες για την παρούσα αγορά...Βέβαια για να μην παρεξηγηθώ,οι δώδεκα θεοί υπήρχαν και υπάρχουν αλλά αυτό είναι άλλο θέμα(που ίσως επειδή η ύπαρξη τους θεωρείται αυτονόητη από τα χαγμένα μέλη του φόρουμ,και ας μην είναι Real Scientist,δεν έχει ανοιχτεί σχετικό θέμα).

Κατά τ'άλλα,ο επιστημονικός τρόπος σκέψης σου φάνηκε και στο θέμα με τον Λουξ,που έβγαλες αβίαστα το συμπέρασμα ότι παίζει στο φόρουμ(σε αντίθεση με εσένα ε;),όμως εγώ δε θα πω τίποτα σχετικά με το ποιός είναι ο Λουξ,θα αφήσω τον ίδιο να σου "συστηθεί"...

Real Scientist 26-01-07 17:53

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από teoilio
Και αυτό σε συνσυασμό με την αναφορά από πολλούς ιστορικούς αποτελεί αδιαμφισβήτητη απόδειξη της ιστορικής ύπαρξης του Ιησού...? τις ίδιες παράπλευρες συνέπειες είχαν για πολλά χρόνια στη θρησκεία, πολιτική,ηθική κ.λ.π. και ο Δίας, Αφροδίτη, Αθηνά κ.α.... οι οποίοι επίσης αναφέρονται από ιστορικούς της εποχής, σε αρχαίες τραγωδίες, στα ομηρικά έπη... μήπως να θεωρούσαμε τότε πέρα πάσης αμφιβολίας και την ιστορική ύπαρξη των δώδεκα θεών?

Η απορία σου είναι δικαιολογημένη, ωστόσο σου διαφεύγουν ορισμένες λεπτομέρειες για το πώς λειτουργεί και πια είναι τα όρια της ιστορικής επαλήθευσης μέσω των παράπλευρων συνεπειών. Αρχικά, οι ιστορικές πηγές μας προσδιορίζουν το ιστορικό γεγονός, π.χ. στην περίπτωση των θεών του Ολύμπου, οι ιστορικές πηγές μας προσδιορίζουν ότι πρόκειται για μυθολογικά πρόσωπα, και οι παράπλευρες συνέπειες που αναφέρεις επαληθεύουν ότι πράγματι πρόκειται για υπαρκτές μυθολογικές οντότητες.

Voel 26-01-07 18:49

Παράθεση:

πράγματι πρόκειται για υπαρκτές μυθολογικές οντότητες.
WHAT?
Για εναν που θεωρει τον εαυτο του επιστημονα, πολλω δε μαλλον «πραγματικο» επιστημονα, ο,τι και αν αυτο σημαινει φαινεστε να υποπιπτετε πολυ ευκολα και πολυ συχνα στο αμαρτημα του δογματισμου, καθως και σε σφαλματα λογικης. Ας ειναι ομως, τετοια πραγματα ειναι αναμενομενα οταν προσπαθουμε να εξετασουμε θεματα που αγγιζουν την προσωπικη πιστη του ενος υπο το φως της λογικης και της επιστημονικης μελετης.

Μου ζητησατε να καταθεσω στοιχεια για την αντιθετη αποψη. Η «αντιθετη αποψη» ειναι εν προκειμενω η πεποιθηση οτι τα στοιχεια που παραθετετε εσεις δεν ειναι επαρκη για να πειστουμε οτι οντως ο Ιησους υπηρξε και περπατησε τη γη ως ανθρωπος. Μου ζητατε λοιπον να σας αποδειξω οτι ΕΣΕΙΣ δεν εχετε στοιχεια και επιχειρηματα; Αυτα τα πραγματα δεν γινονται. Ειναι δικη σας δουλεια να βρειτε και να μου παραθεσετε ιστορικα στοιχεια που να αποδεικνυουν την ιστορικοτητα του Ιησου και μετα να κρινουμε αυτα τα στοιχεια οσο αντικειμενικα και διεξοδικα μπορουμε. Προσωπικα πιστευω οτι τετοια αντικειμενικα στοιχεια δεν υπαρχουν. Δεν μπορω να σας αποδειξω οτι δεν υπαρχουν γιατι απλα....δεν υπαρχουν. Ειναι σαν να προσπαθω να αποδειξω οτι δεν ειμαι ελεφαντας.

Τα μονα ιστορικα στοιχεια (αν μπορει να τα αποκαλεσει ετσι καποιος) που μπορει η χριστιανικη θρησκεια να παραθεσει ειναι τα θρησκευτικα σας κειμενα, ευαγγελια κτλ. Εταιροχρονισμενα και σαφως μη αντικειμενικα εως και δογματικα (αφου προκειται για θρησκευτικα κειμενα) καποιος θα μπορουσε να τα δεχθει ως ενδειξεις αν οχι ως ακλονητες αποδειξεις αν μας ειχαν πεισει οτι αν μη τι αλλο δεν ηταν πλαστογραφημενα και αποτελεσμα λογοκρισιας και κοψιματος στα μετρα της εκκλησιας. Η ιδια η εκκλησια εχει αποκυρηξει με διαφορα οχι και τοσο αγαθα κριτηρια αρκετα απο τα ιδια της τα θρησκευτικα κειμενα, ονομαζοντας τα αιρετικα, ψευδεπιγραφα κτλ. Ειναι δεδομενος λοιπον ο σκεπτικισμος οποιουδηποτε ερενητη να δεχθει ως αυθεντικα και αντικειμενικα τα κειμενα τα οποια τελικα η εκκλησια δεχεται και που ολως τυχαιως ειναι και οι μονες πηγες μας για την υπζρξη, την δραση και την φιλοσοφια του Ιησου.

Αναφερθηκατε επισης στους Ρωμαιους ιστορικους και μου συστησατε να δω ενα λημμα στη wikipedia. Το εχω δει απο καιρο το λημμα αυτο οπου διαβασα και το εξης οσον αφορα τους ρωμαιους ιστορικους που αναφερετε
Παράθεση:

Nonetheless, the works of four major non-Christian historians contain passages relevant to Jesus: Josephus, Tacitus, Suetonius, and Pliny the Younger, among others. However, these are generally references to early Christians rather than a historical Jesus. Of the four, Josephus' writings, which document John the Baptist, James the Just, and possibly also Jesus, are of the most interest to scholars dealing with the historicity of Jesus (see below). Tacitus, in his Annals written c. 115, mentions popular opinion about Christus, without historical details (see also: Tacitus on Jesus). There is an obscure reference to a Jewish leader called "Chrestus" in Suetonius. Pliny condemned Christians as easily led fools.
Αναρρωτιεμαι αν εσεις δεν διαβασατε την ιδια παραγραφο, η αν επιλεξατε να την παραβλεψετε

Τελος να αναφερθω στους «λογιους» που μου παραθετετε, τα ονοματα των οποιων εχετε μπλεξει λιγακι, προφανως οι πηγες σας δεν ειναι τοσο ακριβεις. Οι περισσοτεροι απο αυτους ειναι ευαγγελιστες απολογητες, φανατικοι του χειροτερου ειδους, αυτοοι που βγαινουν στις τηλεορασεις στο Νοτο των ΗΠΑ, συγγραφεις βιβλιων οπως τα «Handbook of Christian Apologetics», «Τhe Myth of Safe Sex: The Tragic Consequences of Violating God's Plan»

Oσον αφορα τον Snoopy.....το "ποιηματακι" μπορει να ειναι ενοχλητικο, αλλα ειναι περα για περα αληθινο. Ο χριστιανισμος διαδοθηκε οχι με την αγαπη αλλα με το μισος, τον τρομο, την απατη, την βια και την καταστροφη των θρησκειων και των πολιτισμων που εβρισκε αντιθετους. Ο ελληνισμος ηταν ενα απο τα θυματα του. Τωρα για το 1821, οι αποψεις για την προσφορα του χριστιανισμου και της εκκλησιας διηστανται, δεν νομιζω ομως να ειναι εδω το μερος να μιλησουμε γι αυτο.

Miltos01 26-01-07 22:10

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Voel
Προσωπικα πιστευω οτι τετοια αντικειμενικα στοιχεια δεν υπαρχουν. Δεν μπορω να σας αποδειξω οτι δεν υπαρχουν γιατι απλα....δεν υπαρχουν. Ειναι σαν να προσπαθω να αποδειξω οτι δεν ειμαι ελεφαντας.

Πράγματι Voel συμφωνούμε. Είναι πολύ δύσκολο να αποδείξεις ότι κάποιος ΔΕΝ υπήρξε απο τη στιγμή που ΟΝΤΩΣ ΥΠΗΡΞΕ!

Πάντως η τροπή που πήρε η κουβέντα μας στα τελευταία posts μου θύμησαν "τη κότα με το αυγό...".

Το παράδοξο είναι ότι Αυτός που κουβεντιάζουμε για το εάν υπήρξε, υπάρχει και σήμερα. Βέβαια χρειάζονται "μάτια" για να τον δείς...

Real Scientist 27-01-07 15:45

Απάντηση στο Voel
 
Αγαπητέ Voel, ποιος είναι ο δογματισμός μου και τα σφάλματα λογικής; Εγώ απλά επιχειρηματολογώ υπέρ της ιστορικότητας του Ιησού με τα ίδια υπάρχοντα τεκμήρια που κατάφεραν να πείσουν όλους τους ειδήμονες της Επιστήμης της Ιστορίας ότι ο Ιησούς είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο. Δεν αμφιβάλω ότι ορισμένα από τα κείμενα μπορεί να έχουν ανακρίβειες και δογματικές πλάνες. Είναι όμως επαρκή στο να διεγείρουν τους αλγορίθμους της ιστορικής μεθοδολογίας ώστε να βγάλει σαφή συμπεράσματα Αντιγράφω λοιπόν από την Wikipedia τα αυτονόητα.

Παράθεση:

Most scholars in the fields of biblical studies and history agree that Jesus was a Jewish teacher from Galilee who was regarded as a healer, was baptized by John the Baptist, was accused of sedition against the Roman Empire, and on the orders of Roman Governor Pontius Pilate was sentenced to death by crucifixion.
Όταν ζητάω να καταθέσεις στοιχεία για την αντίθετη άποψη, δεν ζητάω να δείξεις την επάρκεια ή όχι των δικών μου επιχειρημάτων, αυτό είδη το έκαναν οι Ακαδημαϊκοί Ιστορικοί, αλλά σε προσκαλώ να μου αναφέρεις έστω και έναν γνωστό ιστορικό της εποχή του Ιησού που να αρνείται την ιστορική του ύπαρξη, ή έναν σύγχρονο ιστορικό του οποίου οι απόψεις κατά της Ιστορικότητας του Ιησού να γίνονται αποδεκτές από την Ιστορική Κοινότητα. Επειδή, για την αποτελεσματικότητα ενός φαρμάκου δεν θα ρωτήσουμε τους αεροναυπηγούς αλλά την Ιατρική Κοινότητα. Για να μη κουράζεσαι σου αντιγράφω από την Wikipedia.
Παράθεση:

Perhaps the most prolific of these scholars disputing the historical existence of Jesus is George Albert Wells. In more recent times, it has been advocated by Earl Doherty and Robert M. Price. This view has not found acceptance by the historical community. Michael Grant stated that the view is derived from a lack of application of historical methods.
Βλέπεις, η Wikipedia αναφέρει ότι ακόμα και οι σπουδαιότεροι από τους αρνητές δεν γίνονται αποδεκτοί από την Ιστορική Κοινότητα, επειδή δεν γνωρίζουν πως εφαρμόζεται η ιστορική μέθοδος, ακριβώς δηλαδή το ίδιο πρόβλημα που έχεις εσύ (απόλυτα δικαιολογημένο επειδή φαντάζομαι ότι δεν είσαι ιστορικός επιστήμονας).
Αναφορικά με τους επιστήμονες που αναφέρω ως υποστηρικτές της ύπαρξης του Ιησού, το αν είναι ευαγγελιστές ή όχι δεν με αφορά, δεν τους κρίνω από τις θρησκευτικές του πεποιθήσεις, επειδή αυτό είναι ρατσισμός και όχι αντικειμενική διάκριση. Τους κρίνω όμως από την Ακαδημαϊκή τους φερεγγυότητα. Επαναλαμβάνω, λοιπόν, τα ονόματά τους μαζί με τον τίτλο τους.
William Albright: Καθηγητής Αρχαιολογίας, κορυφαίος ερευνητής βιβλικής αρχαιολογίας (βλέπε Wikipedia), Calvin S. Lewis: Καθηγητής Ιστορίας και Φιλολογίας στα Πανεπιστήμια Oxford και Cambridge (Βλεπε Wikipedia), Miller Burrows: Καθηγητής του Πανεπιστημίου Yale, Gary Habernas: Καθηγητής Θεολογίας στο Πανεπιστήμιο Liberty, Peter Kreeft και Ronald Tacelli: Καθηγητές Φιλοσοφίας στο Boston College, John Ankerberg: Πρόεδρος Ινστιτούτου Θεολογικών Ερευνών. Αυτό που με τρομάζει είναι ότι για άλλη μια φορά αποδεικνύεται η κακομοιριά μας. Οι άνθρωποι πάτησαν το πόδι τους στο φεγγάρι και εμείς ακόμα αναρωτιόμαστε αν υπάρχει φεγγάρι!

Real Scientist 27-01-07 18:53

Ποιος Χριστιανισμός;
 
Αν και δεν άπτεται του κεντρικού θέματος (ιστορικότητα του Ιησού), νιώθω την ανάγκη μιας παρέμβασης αναφορικά με τις γενικολογίες του τύπου: Ο Χριστιανισμός είναι η θρησκεία της αγάπης και της καλοσύνης, και τις αοριστολογίες του τύπου: Ο Χριστιανισμός είναι η θρησκεία του μίσους και της βίας.
Αρχικά, θα ήθελα να κάνω μία ερώτηση: Σε ποιο Χριστιανισμό αναφέρεται η κάθε πλευρά; Τα λεξικά αναφέρουν τον Χριστιανισμό ως τη θρησκεία που ίδρυσε ο Χριστός. Ο Χριστιανισμός που ίδρυσε ο Χριστός και διαδόθηκε από τους Αποστόλους και καταγράφθηκε στην Καινή Διαθήκη, είναι ενάντιος σε κάθε μορφή βίας και απάνθρωπης συμπεριφοράς:
Παράθεση:

Ακούσατε ότι ειπώθηκε: «Θα αγαπάς τον πλησίον σου», και θα μισείς τον εχθρό σου. Εγώ, όμως, σας λέω: Να αγαπάτε τούς εχθρούς σας, να ευλογείτε εκείνους που σας καταρώνται, να ευεργετείτε εκείνους που σας μισούν, και να προσεύχεστε για εκείνους που σας βλάπτουν και σας κατατρέχουν· για να γίνετε γιοι τού Πατέρα σας που είναι στους ουρανούς (Κατά Ματθαίον Ευαγγέλιο 5:43-45)
Ακόμα, ο Χριστιανισμός του Χριστού σέβεται την ηθική ελευθερία των ατόμων και απαγορεύει τη βίαιη επιβολή του.
Παράθεση:

Και αφού προσκάλεσε το πλήθος μαζί με τους μαθητές του, τους είπε: Όποιος θέλει νάρθει πίσω από μένα, ας απαρνηθεί τον εαυτό του, και ας σηκώσει τον σταυρό του, και ας με ακολουθεί(Κατά Μάρκον Ευαγγέλιο 8:34)
Ακόμα, ο Χριστιανισμός του Χριστού αποδέχεται μόνο την συνειδητοποιημένη αποδοχή του, κατόπιν προσωπικής ελεύθερης επιλογής, μέσω μετάνοιας, πίστης στο σωτηριακό μήνυμα του Χριστού (Ευαγγέλιο) και αναγέννησης που προξενεί το Άγιο Πνεύμα.
Παράθεση:

ΚΑΙ αφού παρέδωσαν τον Ιωάννη, ο Ιησούς ήρθε στη Γαλιλαία, κηρύττοντας το ευαγγέλιο της βασιλείας του Θεού, και λέγοντας, ότι: Ο καιρός συμπληρώθηκε και η βασιλεία τού Θεού πλησίασε· μετανοείτε και πιστεύετε στο ευαγγέλιο. (Κατά Μάρκον Ευαγγέλιο 1:14-15)
Όταν, όμως, φανερώθηκε η αγαθότητα και η φιλανθρωπία τού Σωτήρα μας Θεού, όχι από έργα δικαιοσύνης, που εμείς πράξαμε, αλλά σύμφωνα με το έλεός του μας έσωσε, διαμέσου λουτρού παλιγγενεσίας και ανακαίνισης του Αγίου Πνεύματος (Επιστολή Απ. Παύλου προς Τίτο 3:4-5)

Αν, λοιπόν εννοείτε αυτόν τον Χριστιανισμό, τότε πράγματι πρόκειται για την θρησκεία της αγάπης και της ελευθερίας. Αλλά αυτός ο Χριστιανισμός, σύμφωνα με τα λόγια του Ιησού, αφορά μόνο μία ελάχιστη ομάδα ανθρώπων.
Παράθεση:

Μη φοβάσαι, μικρό ποίμνιο· επειδή, ο Πατέρας σε σας ευδόκησε να δώσει τη βασιλεία.(Κατά Λουκά Ευαγγέλιο 12:32)
Αν, πάλι, για Χριστιανισμό εννοείτε τις σύγχρονες εκκλησιαστικές δομές (Καθολικισμός κ.α.)με τους εκατομμύρια ασυνειδητοποιημένους, χριστεπώνυμους οπαδούς, που αρνούνται τις θηριωδίες των Πάππων και των Βυζαντινών Αυτοκρατόρων ενάντια σε αλλόθρησκους, τις οποίες διέπραξαν στο όνομα του δικού τους κάλπικου χριστιανισμού (δηλαδή των συμφερόντων τους), τότε βέβαια αυτού του είδους ο χριστιανισμός είναι θρησκεία μίσους και βίας, και προφανώς δεν έχει σχέση με τον γνήσιο Χριστιανισμό του Ιησού.

snoopy 27-01-07 19:34

Παράθεση:

Voel:
Oσον αφορα τον Snoopy.....το "ποιηματακι" μπορει να ειναι ενοχλητικο, αλλα ειναι περα για περα αληθινο. Ο χριστιανισμος διαδοθηκε οχι με την αγαπη αλλα με το μισος, τον τρομο, την απατη, την βια και την καταστροφη των θρησκειων και των πολιτισμων που εβρισκε αντιθετους. Ο ελληνισμος ηταν ενα απο τα θυματα του.
ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΓΙΝΑΝ ΚΑΠΟΙΕΣ ΑΚΡΟΤΗΤΕΣ ΣΤΑ ΠΡΩΤΑ ΧΡΟΝΙΑ, ΑΛΛΑ ΑΥΤΕΣ ΗΤΑΝ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ ΑΝΤΙΘΕΤΕΣ ΜΕ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ ΠΟΥ ΗΤΑΝ Η ΒΑΣΗ ΤΩΝ ΛΟΓΩΝ ΤΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ. ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΑΥΤΟΙ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ, ΗΤΑΝ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟΙ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΣ.
Και δέν φαντάζομαι να εννοείς τον Καθολικισμό με τις ιερές εξετάσεις σε αυτά που αναφέρεις γιατί ο Καθολικισμός κατα την δική μου γνώμη τουλάχιστον κάθε άλλο παρά χριστιανισμός ήταν. Το εμπόριο της αμαρτίας με τα συγχωροχάρτια είναι το γεγονός που αμαυρώνει περισσότερο απο οτιδήποτε άλλο την ιστορία του χριστιανισμού.

the_black_planet 27-01-07 19:37

Φίλε σνούπυ σε ποιούς ειδωλολάτρες αναφέρεσαι;

snoopy 27-01-07 19:42

Σε ανθρώπους που δέν πιστεύουν στον χριστιανικό πνεύμα.
Μήν περιμένεις αν επεκταθώ περισσότερο, είναι εκτός θέματος.

the_black_planet 27-01-07 19:47

Φίλε μου πέφτεις σε αντιφάσεις όμως.Δεν μπορεί να αυτοαποκαλείσαι χριστιανός,να υποστηρίζεις ότι ο Χριστιανιμός είναι κατά της μισαλλοδοξίας και να αποκαλείς τους μη Χριστιανούς ειδωλολάτρες.Περίμενες δηλαδή να μην αντιδράσει κανείς σε μια τέτοια πρόκληση;

Litsa 29-01-07 08:30

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από snoopy
ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΓΙΝΑΝ ΚΑΠΟΙΕΣ ΑΚΡΟΤΗΤΕΣ ΣΤΑ ΠΡΩΤΑ ΧΡΟΝΙΑ, ΑΛΛΑ ΑΥΤΕΣ ΗΤΑΝ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ ΑΝΤΙΘΕΤΕΣ ΜΕ ΤΟ ΠΝΕΥΜΑ ΤΗΣ ΑΓΑΠΗΣ ΠΟΥ ΗΤΑΝ Η ΒΑΣΗ ΤΩΝ ΛΟΓΩΝ ΤΗΣ ΔΙΔΑΣΚΑΛΙΑΣ ΤΟΥ ΙΗΣΟΥ.

Το θέμα είναι πως έγιναν κι άλλες ακρότητες στα δεύτερα χρόνια και
μόλις τους τελείωσαν οι "αντίπαλοι" άρχισαν τα πανηγύρια με τον πλούτο
απαξάπαντες οι ιερείς.
Να τους δεις του Μητροπολίτες πως είναι ενδεδυμένοι, ούτε ο
Φαραώ Τουταγχαμόν δεν κουβάλαγε τόσο χρυσαφικό και ασημικό πάνω του


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από snoopy
ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΑΥΤΟΙ ΔΕΝ ΗΤΑΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΙ, ΗΤΑΝ ΧΕΙΡΟΤΕΡΟΙ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΕΣ.

Πιο αθώες ψυχούλες απ τους πιστεύοντες σε θρησκεύματα που στερούνται
"μελλοντικής προοπτικής" δεν θα βρεις πουθενά.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από snoopy
Και δέν φαντάζομαι να εννοείς τον Καθολικισμό με τις ιερές εξετάσεις σε αυτά που αναφέρεις γιατί ο Καθολικισμός κατα την δική μου γνώμη τουλάχιστον κάθε άλλο παρά χριστιανισμός ήταν. Το εμπόριο της αμαρτίας με τα συγχωροχάρτια είναι το γεγονός που αμαυρώνει περισσότερο απο οτιδήποτε άλλο την ιστορία του χριστιανισμού.

Να πας να διαβάσεις την Ελληνική Νομαρχία του Ανωνύμου Έλληνα
να δεις τι πα να πει Ορθοδοξιστάν, πιστός προστάτης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

Να ένα αποσπασματάκι να έχεις να μελετάς

πρός τό πάν. Τά χρήματα, τέλος πάντων, ημπορούν νά παρομοια-
σθούν εις μίαν ράβδον, αι δέ νύν δυναστείαι εις τόσους ποδαλγούς.
Καί, καθώς ετούτοι βαδίζουσιν οπωσούν μέ τήν βοήθειαν των βα-
κτηριων, ούτως καί τά νύν βασίλεια, ως διοικήσεις ατελείς καί κα-
κως κυβερνημέναι, μόλις βαστωνται διά μέσου των χρημάτων. Αλλ
ανίσως ο ποδαλγός ιατρευθή, δέν έχει πλέον χρείαν από ράβδον,
διά νά ακουμβήσηώ ούτως καί αι διοικήσεις, όταν διορθωθούν, δέν
θέλουν έχει πλέον χρείαν από χρήματα.

χίας τού οθωμανικού κράτους, καί πολλάκις πέμπει
καί εκεί οπού δέν είναι χριστιανοί, τόσας εκατοντάδας
αρχιεπισκόπους, εξ Þν ο καθείς έχει τέσσαρας ή πέντε
επισκοπάς, εις τάς οποίας πέμπει καί αυτός τόσους επι-
σκόπους. Αυτό είναι τό σύστημα τής εκκλησιαστικής
αρχής, ο τρόπος δέ τής διοικήσεως είναι ο ακόλουθος:
Η Σύνοδος αγοράζει τόν πατριαρχικόν θρόνον από
τόν οθωμανικόν αντιβασιλέα διά μίαν μεγάλην ποσό-
τητα χρημάτων, έπειτα τόν πωλεί ούτινος τής δώση
περισσότερον κέρδος, καί τόν αγοραστήν τόν ονομάζει
πατριάρχην. Αυτός, λοιπόν, διά νά ξαναλάβη τά όσα
εδανείσθη διά τήν αγοράν τού θρόνου, πωλεί τάς επαρ-
χίας, ήτοι τάς αρχιεπισκοπάς, ούτινος δώση περισσοτέ-
ραν ποσότητα, καί ούτως σχηματίζει τούς αρχιεπισκό-
πους, οι οποίοι πωλωσι καί αυτοί εις άλλους τάς επι-
σκοπάς των. Οι δέ επίσκοποι τάς πωλωσι των χριστια-
νων, δηλαδή γυμνώνουσι τόν λαόν, διά νά εβγάλωσι τά
όσα εξώδευσαν. Καί ούτος εστίν ο τρόπος, μέ τόν οποίον
εκλέγονται των διαφόρων ταγμάτων τά υποκείμενα,
δηλαδή ο χρυσός.
Ο τρόπος δέ, μέ τόν οποίον εκπληρούσι τάς υποσχέ-
σεις των πρός τόν λαόν καί πρός τούς εκκλησιαστικούς
νόμους, είναι ο ακόλουθος. Ο πατριάρχης, αφού ηξεύρει
νά αναγνώση δύο κατεβατά από τό Ψαλτήριον τού Δα-
βίδ, κρίνεται άξιος τοιαύτης αρχής από τήν Σύνοδον,
αυτή δέ ηξεύρει νά αναγνώση περισσότερον από αυτόν
καί τάς Πράξεις των Αποστόλων (1). Διά νά γράψη, δέν
ερωτάται άν ηξεύρη, επειδή δέν τού είναι αναγκαίον.

1. Άς μέ συμπαθήση ο αναγνώστης διά τήν υπερβολήν τού
λόγου, ωσάν οπού όλοι οι νύν ιερείς, εξαιρωντας, ως προείπον, τινάς,
μόλις σπουδάζουν ολίγον τά γραμματικά, καί κανείς δέν γνωρίζει
ούτε τήν λέξιν «επιστήμη».

Μάλιστα, τό όνομά του τό γράφει μέ τόσα κλωθογυρί-
σματα - εις τό οποίον τόν μιμούνται καί οι αρχιεπίσκο-
ποι καί οι επίσκοποι καί μερικοί πρωτοσύγκελλοι - οπού
καί ανορθόγραφον άν είναι, όπερ καί πιθανώτατον, κα-
νείς δέν τό καταλαμβάνει, καί διά τούτο φυλάττει
γραμματικούς, νέους προκομμένους, έχει δέ καί τόν πρω-
τοσύγκελλον καί αρχιμανδρίτην, οιτινες οπωσούν μετριά-
ζουν τήν θηριότητα τής αμαθείας τού κυρίου των.
Η πρώτη έγνοια τού πατριάρχου, λοιπόν, είναι νά
αποκτήση τήν φιλίαν των φίλων τής Συνόδου, οπού, ως
επί τό πλείστον, είναι αι γυναίκες των πρώτων αρχόν-
των, ήτοι πλουσίων αμαθων τού Φαναρίου. Καί αυτό
τό κάμνει διά δύο αίτια: Πρωτον μέν, διά νά ημπορή
νά κλέπτη μέ περισσότερον θάρρος, δεύτερον δέ νά κλέ-
πτη διά περισσότερον καιρόν, ωσάν οπού αυτή η Σύνοδος
έχει όλα τά μέσα εις τήν οθωμανικήν δυναστείαν, καί
εξακολούθως, όταν ο πατριάρχης, δέν τής αρέσκη, ευθύς
τόν εξορίζει. Καί δέν τής αρέσκει πάντοτε, όταν δέν ομο-
γνωμή μέ αυτήν, καί όταν δέν υπογράφη, χωρίς νά ανα-
γνώση ό,τι γράμμα τού παραδώση.
Ο πατριάρχης έχει μίαν εξουσίαν σκιώδη καί ψεύ-
τικην επάνω εις τήν Σύνοδον, αλλά κανείς δέν τολμεί
νά εξορίση κανένα από αυτήν, άν καί όλα τά δίκαια
ήθελε τόν βιάσουν, επειδή, τότε, οι λοιποί ευθύς εξορί-
ζουν αυτόν, καί βάζουν άλλον καί ξανακαλεί τόν εξο-
ρισθέντα σύντροφόν των. Διά τούτο, πολλάκις έτυχε νά
πατριαρχεύσουν, ποίος οκτώ μήνας, ποίος έξ, καί ποίος
δύο μόνον. Η υπερηφάνεια καί διεστραμμένη ψυχή αυ-
των των δώδεκα μωρων τής Συνόδου τούς εμποδίζει
από τό νά στοχασθωσι τήν φθοράν, οπού προξενούσι εις
τόν λαόν μέ τά μεγαλώτατα έξοδα των συχνων αλλα-
γων των πατριάρχων, καί άλλο δέν ενθυμούνται, παρά
ότι, όσα εξοδεύσουν, τά ξαναλαμβάνουν από τόν νεόφυ-
τον, καί πάντοτε μέ τό διάφορόν τους.

SecretAngel 29-01-07 11:55

lux
Ξέρω ότι ίσως με κατηγορήσεις για βλάσφημο
Αλλά εσύ ποιο νομίζεις πως είναι το νερό της ζωής ;


Οχι φίλε lux, δεν θα σε κατηγορήσω για βλάσφημο, γιατί κατάλαβα πως αν κάποιος σου πει:''Γυρίζει το κεφάλι μου ρε φίλε'' εσύ να φανταστείς την επίμαχη σκηνή από την ταινία εξορκιστής.
Σημασία δεν έχει ποιο πιστεύω εγώ πως είναι το νερό της ζωής.Σημασία έχει πως το αντιλαμβάνεται ο καθένας.Αν για σένα λοιπόν το 'νερό' αυτό ειναι η φωτο που έβαλες δικαίωμά σου.Δεν θα επεκταθώ περισσότερο, αν και παρακολουθώ την συζήτηση, γιατί πιστεύω πως δεν θα έχει νόημα, ή ίσως μου ζητηθεί να αναλύσω κατά γράμμα την Αγία γραφή.Το τελευταίο που θα πω είναι πως οταν βλέπετε μια ταινία ή διαβάζετε ένα βιβλίο και σας ρωτήσει κάποιος: ''τι έλεγε περίπου''; εσείς φυσικά δεν καθεστε να εξιστορίσετε και την παραμικρή λεπτομέρεια, ή να το πείτε παπαγαλία...λέτε την υπόθεση και την γνώμη σας...έτσι δεν είναι; Αυτό λοιπόν που εννοώ, γιατί ήδη εγινα κουραστική και για τον εαυτό μου, είναι πως ο θεός είπε και έδειξε κάποια πραγματα, όπως συμβαίνει και σε όλες της θρησκείες ίσως.Από κει και πέρα δική μας υπόθεση τι θα πιστέψουμε και τι θα ακολουθήσουμε.
Α!...και την πίστη μέσα μας δεν την κάνει ούτε η εκκλησία ούτε οι παπάδες..

Miltos01 29-01-07 14:11

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από SecretAngel
Αυτό λοιπόν που εννοώ, γιατί ήδη εγινα κουραστική και για τον εαυτό μου, είναι πως ο θεός είπε και έδειξε κάποια πραγματα, όπως συμβαίνει και σε όλες της θρησκείες ίσως.Από κει και πέρα δική μας υπόθεση τι θα πιστέψουμε και τι θα ακολουθήσουμε....

Αν αυτός δεν είναι ο ορισμός του ΣΥΓΧΡΟΝΟΥ (σημερινού-τωρινού) θρησκευτικού τρελλοκομείου, τότε τι είναι;
Πάντως στο post αυτό για άλλο πράγμα συζητούμε.

teoilio 29-01-07 16:00

Φίλε Real Scientist θα επιμείνω λίγο ακόμα στις παράπλευρες συνέπειες γιατί νομίζω πως κάπου έχουμε μπερδευτεί...μας αναφέρεις λοιπόν ότι :

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
ωστόσο σου διαφεύγουν ορισμένες λεπτομέρειες για το πώς λειτουργεί και πια είναι τα όρια της ιστορικής επαλήθευσης μέσω των παράπλευρων συνεπειών. Αρχικά, οι ιστορικές πηγές μας προσδιορίζουν το ιστορικό γεγονός, π.χ. στην περίπτωση των θεών του Ολύμπου, οι ιστορικές πηγές μας προσδιορίζουν ότι πρόκειται για μυθολογικά πρόσωπα, και οι παράπλευρες συνέπειες που αναφέρεις επαληθεύουν ότι πράγματι πρόκειται για υπαρκτές μυθολογικές οντότητες.

Και σε ρωτώ σε ποιες ιστορικές πηγές αναφέρεσαι ? Γιατί δεν νομίζω ο Ηρόδοτος ή ο Όμηρος όταν μιλούσαν κι έκαναν αναφορές σε ονόματα Θεών ανέφεραν πουθενά ότι αυτά αποτελούσαν μυθολογικά στοιχεία.... Ποιος είναι αυτός που αποφάσισε ποια στοιχεία αποτελούν μυθοπλασία και ποια πραγματικότητα? Γιατί σε θαύματα του Δία αναφερόμαστε σε μυθικά και ψεύτικα στοιχεία ενώ στα θαύματα του Ιησού μιλάμε για ιστορικά αποδεδιγμένες καταστάσεις?

Όσον αφορά το φίλο snoopy νομίζω πως είναι πολύ ατυχής ο διαχωρισμός του σε χριστιανούς και ειδωλολάτρες... και ακόμη ατυχέστερος όταν προσπαθεί να ξεχωρίσει τους καλούς ανθρώπους (χριστιανούς) από τους κακούς (ειδωλολάτρες). Ακόμα κι αν δεν το αναφέρει επι λεξεί πιστεύω από τα συμφραζόμενά του πως αυτό ενοεί....Επίσης να σου υπενθυμίσω φίλε snoopy πως αν εξετάσουμε αυστηρά τον χριστιανισμό υπό το πρίσμα της οργανωτικής του δομής, θα διαπιστώσεις πως πρόκειται για πιο ειδωλολατρική θρησκεία - ή καλύτερα να το πω εικονολατρική- κι από τις ειδωλολατρικές. Όταν στην εικόνα της Παναγίας της Τήνου γίνονται κάθε χρόνο τάματα που αγγίζουν τις μερικές δεκάδες εκατομμυρίων Ευρώ δεν νομίζω πως δεν έχουμε την περίπτωση εικονολατρείας...το αντίθετο θα έλεγα....αρρωστημένης εικονολατρείας κι ακόμα πιο αρρωστημένης εκμετάλευσης του ανθρώπινου πόνου.

kiklonas 29-01-07 23:58

Μπορείτε να μου πείτε γιατί αναφέρεται κάθε φορά από τους αρνητές σε αυτό το θέμα που είναι καθαρά η ιστορικότητα του Ιησού παραθέσεις από εκκλησιαστική ιστορία, περί σφαγών κτλ;

Επίσης φίλε μου αν δεν κατάλαβες καλά τα γεγονότα της Μ. Ασίας τα έχεις ιστορικά αποδεδειγμένα γιατί είναι πρόσφατα και γιατί είχε ήδη μπει η επιστήμη της δημοσιογραφίας και της αρχειοθέτησης στις κοινωνίες, μπορείς να μου πεις το ίδιο και για τον πόλεμο στην Τροία; Για πες μου γιατί είναι ιστορική πολιορκοία της Τροίας; Που είναι τα δεκάδες ιστορικά κείμενα; μόνο στον Ομηρο αναφέρεται και έχει δεχτεί η ιστορική κοινότητα την ιστορικότητα του γεγονότος. Τους περσικούς πολέμους μπορείς φίλε μου να μου βρείς τις αμέτρητες ιστορικές πηγές που ζητάς για να πιστέψεις στην ιστορικότητα ενός γεγονότος ή προσώπου;

Ο τάφος του Αλεξάνδρου δεν έχει βρεθεί ακόμα, προφανώς γιατί οι ιστορικές πηγές που διασώζονται είναι αντιφατικές ή ελλειπείς άρα σύμφωνα με την δική σου λογική ή ο τάφος δεν υπήρχε ή ο Αλέξανδρος δεν πέθανε ποτέ, διαλέγεις και παίρνεις.

Φίλε black planet έχω διαφωνήσει πολλές φορές μαζί σου, δεν το θέλω αλλά με προκαλείς. Γιατί θα πρέπει να θεωρείται κατα την δική σου λογική αναξιόπιστος και πορωμένος όποιος υποστηρίζει την ιστορικότητα του Ιησού; Επειδή δεν βολεύει εσένα; Δηλαδή αξιόπιστος είναι όποιος πιστεύει στον Γανυμήδη και έχει πάθει αρχαιοπληξία και νομίζει οτι έχουμε έρθει από το Σείριο; Να ξέρουμε δηλαδή αν σε βολεύει αυτό να αρχίσουμε όλοι σε αυτό το φόρουμ και να γράφουμε παιάνες για τα μεγάλα αδέρφια μας τα Βρυλ.

Φίλε Lux οι βλασφημία φανερώνει το επίπεδο σου, που ούτως ή άλλως το είχαμε καταλάβει από το όνομα σου που είναι όνομα σαπουνιού. Αυτά σε μάθαν οι αρχαίοι πρόγονοι σου; Να κατεβάζεις το θείον από όπου και αν προέρχεται στο επίπεδο πεζοδρομίου; Να την χαίρεσαι την μεγάλη σου κληρονομιά.

Και επιτέλους σταματήστε να υποστηρίζεται πως τα ευαγγέλια είναι μεταγενέστερα κείμενα από την εποχή του Ιησού. Εκτίθεστε δεν το καταλαβαίνετε; Μόνο από την σύγκριση των πράξεων των αποστόλων και του ευαγγελίου του Λουκά προκύπτει οτι γράφτηκαν προ του 68 μ.χ. Ελεος πια είπαμε να αμφισβητήσουμε κάποια πράγματα αλλά οχι και τα αυταπόδεικτα.

the_black_planet 30-01-07 00:24

Φίλε μου κυκλώνα,μου δίνεις την εντύπωση ότι έχεις θολώσει κυριολεκτικά...Το σίγουρο είναι ότι φτάνεις σε βιαστικά συμπεράσματα,τουλάχιστον όσον αφορά το άτομο μου.Αν προσέξεις,εγώ δεν έχω πάρει καθόλου θέση στο θέμα της ιστορικότητας του Ιησού γιατί πολύ απλά δεν με ενδιαφέρει.Στο φίλο RealScientist απλά έβαλα λίγο χέρι γιατί προκειμένου να υποστηρίξει τις όποιες θέσεις του,παρουσιάζει τον εαυτό του σαν επιστήμονα και σαν αυθεντία,ενώ είναι εμφανές ότι η αλήθεια απέχει πάρα πολύ...Δεν ανέχομαι τέτοια κοροϊδία ούτε για τον εαυτό μου,ούτε για τα υπόλοιπα μέλη του φόρουμ,και θα ήταν καλό το ίδιο να επιθυμούσες και εσύ,άσχετα αν οι απόψεις του σε βολεύουν.Αλλά δυστυχώς βλέπω το αντίθετο...

Litsa 30-01-07 06:21

Όταν διαβάζω τα επιχειρήματα που αποδεικνύουν την ιστορικότητα του Ιησού
νομίζω πως έχω μπροστά μου λαθρεπιβάτες της ιστορίας που συνελήφθησαν
επ αυτοφώρω απ τον έλεγχο εισιτηρίων και λένε διάφορα για να μην τους ρίξουν
στην θάλασσα.

Για τον Τρωικό πόλεμο, λείπει κάποιο άλλο ντοκουμέντο που να μας έρχεται απ την
ίδια εποχή και είτε να αγνοεί το γεγονός είτε να διαβεβαιώνει πως κανένας πόλεμος
δεν έγινε. Μετά, έχουν βρεθεί αρχαιολογικά ευρήματα. Ακόμη, κανένας επιστήμονας
ή λογικός άνθρωπος δεν πιστεύει πως σε αυτόν τον πόλεμο συμμετείχαν και Θεοί οι
οποίοι εμφανίζονταν στα καλά καθούμενα, σαν τον σούπερμαν ένα πράγμα, και άλλαζαν
την εξέλιξη της μάχης. Δηλαδή δεν τα παίρνει κανείς όλα αυτά τοις μετρητοίς.
Πιστεύουμε πως κάτι έγινε αλλά διαθέτουμε την νοημοσύνη που θα μας επιτρέψει
να διαχωρίσουμε τα μυθολογικά στοιχεία απ αυτά που παρουσιάζουν ιστορικό ενδιαφέρον.
Κατόπιν διασταύρωσης και επαλήθευσης περνούν κάποια στοιχεία στην ιστορία.
Τα υπόλοιπα παραμένουν στη σφαίρα της μυθολογίας.

Το ίδιο και για τον Αλέξανδρο. Γνωρίζουμε πως πέθανε γνωρίζουμε πως ήταν επιλογή τους
να μην ταφή σε γνωστό μέρος αλλά σε άγνωστο οπότε κανείς λογικός δεν ισχυρίζεται
πως "δεν πέθανε". Αυτά είναι λόγια μόνο για λαθρεπιβάτες που επιδιώκουν, με θράσος,
όχι μόνο μη τους ρίξουν στη θάλασσα, αλλά τζάμπα και Α’ θέση με κρεβάτι στο πλοίο
της ιστορίας δίπλα στον Αλέξανδρο τον Λεωνίδα τον Καίσαρα και τον Αρχιμήδη.

Όσον αφορά την ιστορικότητα του Ιησού.
Εκείνη την εποχή υπήρχαν δεκάδες ιστορικοί που κατέγραψαν ιστορία και ουδείς ποτέ
πληροφορήθηκε και μας επιβεβαίωσε έστω ένα γεγονός απ αυτά που μας λένε τα ευαγγέλια.
Οι περιγραφές των ευαγγελίων είναι από την φύση τους αυτοαναιρούμενες φαιδρές γραμμένες
πολύ πιθανόν από ανθρώπους που ποτέ δεν είχαν πάει στην Παλαιστίνη και πολύ πιθανόν δεν
ήσαν και οι ίδιοι χριστιανοί αλλά επαγγελματίες γραφιάδες που έγραφαν έναντι αμοιβής.
(Ως γνωστό οι πρώτοι οπαδοί του χριστιανισμού ήταν η σάρα και η μάρα και ουδείς γνώριζε
γράμματα. Δεν τα χρειάζονταν άλλωστε ένεκα του ότι οι περισσότεροι ήταν δεινοί ζητιάνοι
ή ασκούσαν άλλα πολύ ταπεινά ή ημιπαράνομα επαγγέλματα οπότε τα γράμματα τους
ήταν παντελώς άχρηστα. Πόσο μάλλον η συγγραφή μακροσκελών ευαγγελίων. Αυτό που
πραγματικά χρειάζονταν ήταν μια θρησκεία που να τους "συγχωρεί" διαρκώς με συνοπτικές
διαδικασίες τον ανήθικο βίο τους και να τους δίνει υποσχέσεις για μια άλλη ματαθάνατο ζωή.
Αυτά "πιάνανε" τότε όπως και σήμερα)

Οι ελάχιστες αναφορές, όπως του Ιώσιπου και του Σουετώνιου είναι ανακύκλωση φημών και
δεν μπορούν να ληφθούν σοβαρά υπόψη. Άλλωστε είναι εμφανές ότι είναι προϊόντα σκοπιμοτήτων
ή ακόμη και κατοπινής αλλοίωσης των αρχικών κειμένων με εμβόλιμες παραγράφους.
Σε επόμενο ποστ θα αναφερθώ εκτενέστερα σε αυτό.

Γνωρίζουμε επίσης πως κυκλοφορούσαν θίασοι που εξαπατούσαν τον κόσμο με εκτέλεση
"θαυμάτων" και πως σχεδόν όλα τα θαύματα που περιγράφουν τα ευαγγέλια έχουν αναφερθεί
και από άλλες πηγές ως "τρυκ" της εποχής ότι συνέβαιναν και σε άλλες περιοχές πολύ συχνά.

Ως εκ τούτου δεν μπορούμε να αποκλείσουμε την ύπαρξη ενός ή περισσοτέρων περιπλανώμενων
θαυματοποιών εκείνη την δύσκολη εποχή στην Παλαιστίνη, μερικοί εξ αυτών μπορεί και να
ισχυρίζονταν στον κοσμάκη ότι είναι υιοί του θεού και έτσι να αποσπούν το πολυπόθητο "παραδάκι".
Αργότερα αυτά τα "κατορθώματα" μαζί με πρόχειρες διδασκαλίες (αντιγραφές από φιλοσοφικά
δοκίμια που κυκλοφορούσαν αλλά αντιγράφηκαν από ανθρώπους που ουδεμία σχέση είχαν
με την φιλοσοφία οπότε στην κυριολεξία "σφαγιάσθηκαν") και μαζί με ανακατεμένα μυθολογικά
δάνεια από περιπέτειες άλλων θεών (Ήλιος Μίθρας Δίας κλπ κλπ) μας έφτασαν σε μας
ως "Αποκάλυψη του Θεού" και άλλα τέτοια.

Με δυο κουβέντες. Αν κατέβηκε ποτέ ο Θεός στη γη, ξέχασε να μας προσκομίσει και
κάποια σοβαρά και αδιάσειστα στοιχεία και επειδή οι σοβαροί Θεοί δεν ξεχνούν τέτοια πράγματα
συνεπάγεται πως ποτέ δεν κατέβηκε. (και ούτε πρόκειται)




Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
Τους περσικούς πολέμους μπορείς φίλε μου να μου βρείς τις αμέτρητες ιστορικές πηγές που ζητάς για να πιστέψεις στην ιστορικότητα ενός γεγονότος ή προσώπου;

Και ιστορικές πηγές να έχουμε, φίλε kiklona, δεν τις καταπίνουμε αμάσητες αλλά πριν τις αποδεχθούμε αυτολεξεί τις διασταυρώνουμε
τις "δοκιμάζουμε", ζυγίζουμε την σοβαρότητά τους, διακρίνουμε τυχόν σκοπιμότητες, διαβάζουμε πίσω από αυτά που γράφει για τα κενά νοήματα
που υπάρχουν πίσω απ τις γραμμές, τα τεστάρουμε στο φυσικό περιβάλλον και μόνο τότε μπορεί να γίνουν αποδεκτά από την ιστορική κοινότητα.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από kiklonas
κατα την δική σου λογική αναξιόπιστος και πορωμένος όποιος υποστηρίζει την ιστορικότητα του Ιησού;

Αναξιόπιστος δεν είναι όποιος υποστηρίζει την ιστορικότητα του Ιησού αλλά όποιος επιμένει
να το κάνει αυτό χωρίς σοβαρά στοιχεία και αξιόπιστα στοιχεία. Δεν σου είπε κανείς ότι δεν υπήρχε
κάποιος (ή κάποιοι) στη Παλαιστίνη που ήταν γιος μαραγκού και μπορεί να εκτελέσθηκε απ τους
Ρωμαίους αλλά δεν υπάρχουν σοβαρά στοιχεία να αποδεικνύουν ότι αυτός έχει σχέση με Θεό.
Αυτούς που επιμένουν χωρίς στοιχεία τους λέμε πωρωμένους και να μη σε χαλάει αυτό.

Miltos01 30-01-07 10:07

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Γνωρίζουμε επίσης πως κυκλοφορούσαν θίασοι που εξαπατούσαν τον κόσμο με εκτέλεση "θαυμάτων" και πως σχεδόν όλα τα θαύματα που περιγράφουν τα ευαγγέλια έχουν αναφερθεί και από άλλες πηγές ως "τρυκ" της εποχής ότι συνέβαιναν και σε άλλες περιοχές πολύ συχνά.

Ρε παιδιά, το 'ξεχειλώσατε" το θέμα!!! Η ιστορικότητα του Ιησού κατέλεξε σε "μανιφέστα" αποδοχής ή απόρριψης της θεότητας ή της υπερφυσικής του υπόστασης. Έλεος πια...

Η αλήθεια είναι όπως ήδη έχει ειπωθεί ότι οι ιστορικές αναφορές για το πρόσωπο του, εκτός των ευαγγελίων ΕΙΝΑΙ ΕΛΑΧΙΣΤΕΣ. Η επιστημονική κοινότητα στο σύνολό της έχει αποδεχθεί με βάση αυτές τις πηγές την ιστορικότητα του προσώπου. Βέβαια υπάρχει πάντα ο αντίλογος...και η αμφισβήτηση, και καλώς κάνει και υπάρχει. Η επιστήμη αναζητά συνεχώς την "αλήθεια", δεν επαναπαύεται στις μέχρι τώρα κατακτήσεις της. Αυτός είναι ο ρόλος της.

Έχουμε μάθει να αποδεχόμαστε σαν "αληθινό" οτιδήποτε είναι επιστημονικό. Όμως μη ξεχνάμε ότι η επιστημονική αλήθεια καθίσταται αληθινή μέχρι "αποδείξεως του αντιθέτου". Είναι και αυτή περιορισμένη όπως και εμείς στο χρόνο. Στο παρελθόν "μεγάλες" επιστημονικές αλήθειες κατέρρευσαν όταν άλλες "πιστικότερες" -με περισσότερες αποδείξεις και λιγότερες εσωτερικές αντιφάσεις τις αντικατέστησαν.

Άρα το ερώτημα είναι εν πολλοίς και φιλοσοφικό. Πόσο δηλαδή είναι αληθινά όλα αυτά που αποδεχόμαστε, ή μάλλον καλύτερα ΓΙΑ ΠΟΣΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ θα είναι αυτά που αποδεχόμαστε σαν επιστημονικά και "αληθινά" ταυτόχρονα.

Πάντως ο άνθρωπος -περιορισμένος στο χρόνο- "βαδίζει" με βάση το ΤΩΡΑ, και τα δεδομένα που ΤΩΡΑ έχει στα χέρια του. Δεν μπορούμε να πιστέψουμε και να αποδεχτούμε "κάτι" που ΙΣΩΣ αποδειχθεί μελλοντικά.

snoopy 30-01-07 15:23

Παράθεση:

teoilio:
Όσον αφορά το φίλο snoopy νομίζω πως είναι πολύ ατυχής ο διαχωρισμός του σε χριστιανούς και ειδωλολάτρες... και ακόμη ατυχέστερος όταν προσπαθεί να ξεχωρίσει τους καλούς ανθρώπους (χριστιανούς) από τους κακούς (ειδωλολάτρες). Ακόμα κι αν δεν το αναφέρει επι λεξεί πιστεύω από τα συμφραζόμενά του πως αυτό ενοεί....
ΕΝΤΑΞΕΙ, ΑΝ ΣΑΣ ΕΝΟΧΛΗΣΕ ΤΟΣΟ ΟΛΟΥΣ ΑΥΤΗ Η ΛΕΞΗ ΠΟΥ ΤΗΝ ΕΙΠΑ ΠΙΘΑΝΟΤΑΤΑ ΑΠΟ ΕΠΙΠΟΛΑΙΗ ΒΙΑΣΥΝΗ ΤΗΝ ΠΑΙΡΝΩ ΠΙΣΩ.
ΑΛΛΑ ΞΕΧΑΣΑΤΕ ΤΟΥΣ 4 ΑΙΩΝΕΣ ΣΚΛΗΡΩΝ ΒΑΣΑΝΙΣΜΩΝ ΚΑΙ ΔΙΩΓΜΩΝ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΑΠΟ ΡΩΜΑΙΟΥΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ (Νέρων, Διοκλητιανός, Δέκιος) ΜΕ ΤΑ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΚΑ ΘΥΜΑΤΑ?
ΜΗΠΩΣ ΟΙ ΥΠΑΙΤΕΙΟΙ ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ ΑΞΙΖΑΝ ΤΟΝ ΤΙΤΛΟ ΤΟΥ "ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΗ"?
Λέω μήπως ...

Παράθεση:

teoilio:Και σε ρωτώ σε ποιες ιστορικές πηγές αναφέρεσαι ? Γιατί δεν νομίζω ο Ηρόδοτος ή ο Όμηρος όταν μιλούσαν κι έκαναν αναφορές σε ονόματα Θεών ανέφεραν πουθενά ότι αυτά αποτελούσαν μυθολογικά στοιχεία.... Ποιος είναι αυτός που αποφάσισε ποια στοιχεία αποτελούν μυθοπλασία και ποια πραγματικότητα? Γιατί σε θαύματα του Δία αναφερόμαστε σε μυθικά και ψεύτικα στοιχεία ενώ στα θαύματα του Ιησού μιλάμε για ιστορικά αποδεδιγμένες καταστάσεις?
Ο ΟΜΗΡΟΣ ΠΡΟΠΑΝΤΩΣ ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΠΟΤΕ ΟΤΙ ΓΡΑΦΕΙ ΙΣΤΟΡΙΑ. ΤΑ ΓΡΑΦΟΜΕΝΑ ΤΟΥ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΠΛΟΚΗ ΕΝΟΣ ΜΥΘΙΣΤΟΡΗΜΑΤΟΣ ... που πιθανότατα να κρύβει και κάποιες αλήθειες ... ΜΕ ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΕΣ ΣΕ ΔΡΑΣΗ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΚΑΙ ΘΕΟΥΣ.
Δέν καταλαβαίνω πώς βγήκε ο Όμηρος ιστορικός :confused:
Ο ΙΗΣΟΥΣ ΕΖΗΣΕ ΣΕ ΜΙΑ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΕΠΟΧΗ, ΤΟΠΟ, ΧΡΟΝΟ ΠΟΥ ΚΑΤΑΓΡΑΦΟΥΝ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΣΤΑΤΑ ΤΑ ΕΥΑΓΓΕΛΙΑ ΤΩΝ ΑΠΟΣΤΟΛΩΝ ΚΑΙ ΟΙ ΙΣΤΟΡΙΚΕΣ ΑΝΑΦΟΡΕΣ ΠΟΥ ΕΓΡΑΨΑ ΣΕ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΑ ΜΗΝΥΜΑΤΑ.

Pertinax 30-01-07 15:46

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa
Αναξιόπιστος δεν είναι όποιος υποστηρίζει την ιστορικότητα του Ιησού αλλά όποιος επιμένει
να το κάνει αυτό χωρίς σοβαρά στοιχεία και αξιόπιστα στοιχεία. Δεν σου είπε κανείς ότι δεν υπήρχε
κάποιος (ή κάποιοι) στη Παλαιστίνη που ήταν γιος μαραγκού και μπορεί να εκτελέσθηκε απ τους
Ρωμαίους
αλλά δεν υπάρχουν σοβαρά στοιχεία να αποδεικνύουν ότι αυτός έχει σχέση με Θεό.

Μα αν δεχτούμε ότι υπήρχε πράγματι κάποιος γιος μαραγκού που εκτελέστηκε από τους Ρωμαίους, αυτό σημαίνει ότι πράγματι ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο.
Σε αυτό το θέμα η συζήτηση γίνεται για την ιστορικότητα του ατόμου και όχι για τη θεϊκή ή μη υπόστασή του.

Γιατί είναι διαφορετικό πράγμα να λέμε ότι ο Χριστιανισμός ξεκίνησε από ένα πρόσωπο υπαρκτό το οποίο
είτε ήταν ο ενσαρκωμένος θεός
είτε ήταν ένας διδάσκαλος (όπως π.χ. ο Κομφούκιος) που αργότερα θεοποιήθηκε
είτε ήταν ένας ζηλωτής επαναστάτης που θεοποιήθηκε

και τελείως διαφορετικό να λέμε ότι όλο αυτό το τεράστιο οικοδόμημα του Χριστιανισμού στηρίχθηκε σε ένα εντελώς φανταστικό πρόσωπο.

teoilio 30-01-07 16:15

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από snoopy
ΑΛΛΑ ΞΕΧΑΣΑΤΕ ΤΟΥΣ 4 ΑΙΩΝΕΣ ΣΚΛΗΡΩΝ ΒΑΣΑΝΙΣΜΩΝ ΚΑΙ ΔΙΩΓΜΩΝ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΑΠΟ ΡΩΜΑΙΟΥΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ (Νέρων, Διοκλητιανός, Δέκιος) ΜΕ ΤΑ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΜΑΡΤΥΡΙΚΑ ΘΥΜΑΤΑ?
ΜΗΠΩΣ ΟΙ ΥΠΑΙΤΕΙΟΙ ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΔΙΩΓΜΩΝ ΑΞΙΖΑΝ ΤΟΝ ΤΙΤΛΟ ΤΟΥ "ΕΙΔΩΛΟΛΑΤΡΗ"?
Λέω μήπως ...

Τίποτα δεν ξεχάσαμε....απλά δεν ανφερόμαστε σε διωγμούς γιατί αν είναι έτσι μάλλον εσύ ξεχνάς πρωτίστως τους αιώνες διωγμών και βασανισμών των Ελλήνων Εθνικών από τους Βυζαντινούς Χριστιανούς αυτοκράτορες (Ιουστινιανός, Μ. Θοδόσιος, κ.α.) με τα δεκάδες χιλάδες να μην πω εκατομμύρια μαρτυρικά θύματα. Βέβαια σε μια τόσο δημοκρατική και θεόπνευστη θρησκεία οι υπαίτειοι αυτών των διωγμών ονομάζονται στυλοβάτες και αποκαλούνται Μέγας.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από snoopy
Ο ΟΜΗΡΟΣ ΠΡΟΠΑΝΤΩΣ ΔΕΝ ΕΙΠΕ ΠΟΤΕ ΟΤΙ ΓΡΑΦΕΙ ΙΣΤΟΡΙΑ. ΤΑ ΓΡΑΦΟΜΕΝΑ ΤΟΥ ΕΧΟΥΝ ΤΗΝ ΠΛΟΚΗ ΕΝΟΣ ΜΥΘΙΣΤΟΡΗΜΑΤΟΣ ... που πιθανότατα να κρύβει και κάποιες αλήθειες ... ΜΕ ΠΡΩΤΑΓΩΝΙΣΤΕΣ ΣΕ ΔΡΑΣΗ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΚΑΙ ΘΕΟΥΣ.

Φίλτατε κανείς δεν ισχυρίστηκε πως ο Όμηρος έγραψε ιστορία, αλλά αν θυμάσαι κι από το γυμνάσιο ο Όμηρος έδινε αμέτρητα πολιτιστικά στοιχεία της εποχής τα οποία από μόνα τους αποτελούν ιστορία.

Real Scientist 30-01-07 16:30

Τα εργαλεία της ιστορικής έρευνας
 
Παράθεση:

Και σε ρωτώ σε ποιες ιστορικές πηγές αναφέρεσαι ? Γιατί δεν νομίζω ο Ηρόδοτος ή ο Όμηρος όταν μιλούσαν κι έκαναν αναφορές σε ονόματα Θεών ανέφεραν πουθενά ότι αυτά αποτελούσαν μυθολογικά στοιχεία.... Ποιος είναι αυτός που αποφάσισε ποια στοιχεία αποτελούν μυθοπλασία και ποια πραγματικότητα?

Όπως έχω απαντήσει και σε άλλα μέλη του φόρουμ, οι ερωτήσεις αυτές οφείλονται στη δικαιολογημένη άγνοια των μελών για το πώς λειτουργεί η επιστήμη της Ιστορίας. Για έναν ιστορικό, η διάκριση μεταξύ μυθικού και πραγματικού είναι το ίδιο εύκολη (ή δύσκολη) όσο και η διάκριση που κάνει ένας χημικός μεταξύ ενός μετάλλου από ένα αμέταλλο στοιχείο. Αναγνωρίζει τις βασικές ιδιότητες του στοιχείου χρησιμοποιώντας συγκεκριμένα μετρικά όργανα. Στην περίπτωση της ιστορίας, τα επιστημονικά εργαλεία που χρησιμοποιούνται είναι ο Ιστορικός Αναθεωρητισμός, η Προσωπογραφία και η Ταυτοχρονική Συσχέτιση. Το κάθε εργαλείο χρησιμοποιεί ένα φάσμα υποεργαλείων (π.χ. αρχαιολογικά ευρήματα, κείμενα κ.α.) τα οποία συνεργάζονται για την επίτευξη του τελικού αποτελέσματος της ιστορικής έρευνας. Συνεπώς, η απόφαση για το γεγονός ότι ο Δίας είναι μυθικό πρόσωπο ενώ ο Ιησούς ιστορικό, δεν πάρθηκε από συγκεκριμένους ανθρώπους που εξυπηρετούσαν συγκεκριμένα συμφέροντα, αλλά από ιστορικούς ερευνητές οι οποίοι ακολουθούσαν συγκεκριμένη επιστημονική μεθοδολογία που τους έδωσε συγκεκριμένα αποτελέσματα. Ένεκα αυτής της μεθοδολογίας, ο Αρχαίος Ελληνικός Πολιτισμός κατέχει εξέχουσα θέση στην παγκόσμια ακαδημαϊκή ιστορική βιβλιογραφία. Όποιος αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού, αρνείται τα βασικά θεμέλια της Επιστήμης της Ιστορίας. Αν αυτό συμβεί, οι πρώτοι που θα ζημιωθούμε θα είμαστε εμείς, οι Έλληνες.

Litsa 30-01-07 23:23

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Συνεπώς, η απόφαση για το γεγονός ότι ο Δίας είναι μυθικό πρόσωπο ενώ ο Ιησούς ιστορικό, δεν πάρθηκε από συγκεκριμένους
ανθρώπους που εξυπηρετούσαν συγκεκριμένα συμφέροντα, αλλά από ιστορικούς ερευνητές οι οποίοι ακολουθούσαν συγκεκριμένη
επιστημονική μεθοδολογία που τους έδωσε συγκεκριμένα αποτελέσματα.

Μπορείς να μας υποδείξεις μια ολοκληρωμένη εργασία που να αποδεικνύει μέσω προσωπογραφίας ταυτόχρονης συσχέτισης
και ιστορικού αναθεωρητισμού την ιστορικότητα του Ιησού ; Δεν θέλουμε καμία προπαγανδιστική δογματική θεολογική
διήγηση αλλά μία καθαρά ιστορική δημοσιευμένη εργασία. ( * )


Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Real Scientist
Όποιος αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού, αρνείται τα βασικά θεμέλια της Επιστήμης της Ιστορίας. Αν αυτό συμβεί, οι πρώτοι
που θα ζημιωθούμε θα είμαστε εμείς, οι Έλληνες.

Ζητάμε (εγώ τουλάχιστον ζητάω) μια αλήθεια που να έρχεται απ την φύση και όχι μια αλήθεια που φτιάχνει το μυαλό των ανθρώπων
και επιδιώκει μετά να την "διοχετεύσει" στην πραγματικότητα. Έτσι το πολύ πολύ που θα πετύχεις είναι να την εκνευρίσεις (την πραγματικότητα να εκνευρίσεις).


Αυτές οι "αλήθειες" που δεν ζημιώνουν τους Έλληνες είναι κοινές δεισιδαιμονίες. (30 Ιαν 2007)
Λίτσα





ΥΓ
( * )

Αμα μας την βρεις σας υπόσχομαι ένα ευχάριστο απόγευμα.

Litsa 30-01-07 23:33

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Pertinax
Μα αν δεχτούμε ότι υπήρχε πράγματι κάποιος γιος μαραγκού που εκτελέστηκε από τους Ρωμαίους,
αυτό σημαίνει ότι πράγματι ο Ιησούς ήταν ιστορικό πρόσωπο. Σε αυτό το θέμα η συζήτηση γίνεται
για την ιστορικότητα του ατόμου και όχι για τη θεϊκή ή μη υπόστασή του.

Όχι βρε Pertinax, μη μπερδεύεσαι, αν δεχθούμε ότι κάποιος υιός μαραγκού εκτελέστηκε αυτό ΔΕΝ
αποδεικνύει αυτόματα την ιστορικότητα του Ιησού. Μπορεί να ήταν 101 υιοί μαραγκών που εκτελέστηκαν
από Ρωμαίους. Είπα ότι συμπτωματικά μπορεί να υπάρχουν ψαράδες, μαραγκοί σιδεράδες αρτοποιοί,
εντεροπόλες, κηπουροί και τραγουδοποιοί που εκτελέστηκαν από Ρωμαίους, αυτό δεν αποδεικνύει
ιστορικότητα κανενός Ιησού. Απεναντίας όποιος καταφεύγει σε τέτοια ευφυολογήματα φανερώνει
την απελπισία του.

Litsa 30-01-07 23:49

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Miltos1
Ρε παιδιά, το 'ξεχειλώσατε" το θέμα!!!

Τι να κάνουμε Μίλτο μου, αναζήτηση είναι αυτή.

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Miltos1
Η ιστορικότητα του Ιησού κατέλεξε σε "μανιφέστα" αποδοχής ή απόρριψης της θεότητας ή της υπερφυσικής του υπόστασης. Έλεος πια...

Είναι άμεσα συνδεδεμένα αυτά τα δύο. Η μη ιστορικότητα αυτόματα καταρρίπτει και την όποια "θεότητα".

Όσο για τα υπόλοιπα που λες. Η κοινή απατεωνιά που αποκαλυφθεί δεν νομίζω ποτέ να βρει δικαίωση



Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από snoopy
ΑΛΛΑ ΞΕΧΑΣΑΤΕ ΤΟΥΣ 4 ΑΙΩΝΕΣ ΣΚΛΗΡΩΝ ΒΑΣΑΝΙΣΜΩΝ ΚΑΙ ΔΙΩΓΜΩΝ ΤΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ ΑΠΟ ΡΩΜΑΙΟΥΣ ΑΥΤΟΚΡΑΤΟΡΕΣ

Κανείς δεν τους πείραξε περισσότερο από όσο πείραξαν όλες τις υπόλοιπες θρησκευτικές ομάδες.
Τα υπόλοιπα είναι παραφιλολογία και προπαγάνδα των Χριστιανών για να "εκδικηθούν" και καλά τους Εθνικούς
για τους υποτιθέμενους διωγμούς που υπέστησαν.
Όπου διώχθηκαν πραγματικά με αποκεφαλισμούς οι Χριστιανοί εξαφανίσθηκαν κιόλας. Παράδειγμα τις Αραβικές χώρες
που είναι ελάχιστες μειοψηφίες η οποίες επιβιώνουν κατόπιν συμφωνιών. Κάποτε ήταν η απόλυτη πλειοψηφία.

Miltos01 31-01-07 11:59

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Litsa

Όσο για τα υπόλοιπα που λες. Η κοινή απατεωνιά που αποκαλυφθεί δεν νομίζω ποτέ να βρει δικαίωση .

Δεν σε καταλαβαίνω, Litsa! Για πια απατεωνιά μιλάς και για πια δικαίωση;
Με αυτούς τους όρους ξεκινάς την "έρευνά σου" για την ιστορικότητα του προσώπου;

Real Scientist 31-01-07 16:21

Παράθεση:

Μπορείς να μας υποδείξεις μια ολοκληρωμένη εργασία που να αποδεικνύει μέσω προσωπογραφίας ταυτόχρονης συσχέτισης
και ιστορικού αναθεωρητισμού την ιστορικότητα του Ιησού ; Δεν θέλουμε καμία προπαγανδιστική δογματική θεολογική
διήγηση αλλά μία καθαρά ιστορική δημοσιευμένη εργασία.
Αγαπητή Litsa, δεν είναι καθόλου δύσκολο να σου βρω μερικές δεκάδες έρευνες από φημισμένους ιστορικούς, οι οποίοι χρησιμοποιούν ιστορική μεθοδολογία για να εξετάσουν την γνησιότητα της ιστορικότητας του Ιησού, ορίστε μερικές:
· Brown, Raymond E. (1993). The Death of the Messiah: from Gethsemane to the Grave. New York: Anchor Bible. ISBN 0-385-49449-1.
· Crossan, John Dominic. Jesus : A Revolutionary Biography. Harpercollins: 1994. ISBN 0-06-061661-X.
· Ehrman, Bart D. (1999). Jesus: Apocalyptic Prophet of the New Millennium. New York: Oxford. ISBN 0-19-512473-1.
· Grant, Michael. Jesus: A Historian's Review of the Gospels. Scribner's, 1977. ISBN 0-684-14889-7.
· Funk, Robert W. (1998). The Acts of Jesus: The Search for the Authentic Deeds of Jesus. HarperSanFrancisco. ISBN 0-06-062978-9.
· Harris, by William V. Ancient Literacy. Harvard University Press: 1989. ISBN 0-674-03380-9.
· Meier, John P., A Marginal Jew: Rethinking the Historical Jesus, Doubleday,
v. 1, The Roots of the Problem and the Person, 1991, ISBN 0-385-26425-9
v. 2, Mentor, Message, and Miracles, 1994, ISBN 0-385-46992-6
v. 3, Companions and Competitors, 2001, ISBN 0-385-46993-4
· Theissen, Gerd and Merz, Annette. The Historical Jesus: A Comprehensive Guide. Fortress Press: Minneapolis, 1998. ISBN 0-8006-3122-6.
· Witherington III, Ben. The Jesus Quest. InterVarsity Press: 1997. ISBN 0-8308-1544-9.
· Wright, N.T. The Challenge of Jesus: Rediscovering who Jesus was and is. IVP 1996

Αν έχεις όρεξη, μπορείς να τσεκάρεις την ακρίβεια των αναφορών χρησιμοποιώντας τον διεθνή βιβλιογραφικό αριθμό ISBN. Για να μη τρως το χρόνο σου, σε προτρέπω να διαβάσεις το τεκμηριωμένο άρθρο της Wikipedia με τίτλο Historical Jesus. http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus
Αντιγράφω από το άρθρο και μεταφράζω για τα μέλη που ενδέχεται να μη γνωρίζουν καλά αγγλικά:

Παράθεση:

The historical Jesus is Jesus of Nazareth as reconstructed by historians using historical methods. These methods do not include theological or religious axioms, such as biblical infallibility. Though the reconstructions vary, they generally agree on these basic points: Jesus was a Jewish teacher[1] who attracted a small following of Galileans and, after a period of ministry, was crucified by the Romans (and/or Jewish authorities) in Palestine (Iudaea Province) during the governorship of Pontius Pilate.
Μετάφραση: Ο Ιστορικός Ιησούς είναι ο Ιησούς της Ναζαρέτ όπως ανασυγκροτήθηκε από τους ιστορικούς χρησιμοποιώντας ιστορικές μεθόδους. Αυτοί οι μέθοδοι δεν χρησιμοποιούν θεολογικά ή θρησκευτικά αξιώματα, όπως το βιβλικό αλάθητο. Παρότι οι ανασυγκροτήσεις ποικίλουν, γενικά συμφωνούν στα ακόλουθα βασικά σημεία: Ο Ιησούς ήταν ένας Ιουδαίος δάσκαλός που έλκυσε έναν μικρό αριθμό Γαλιλαίων, και μετά από μία περίοδο υπηρεσίας, σταυρώθηκε από τους Ρωμαίους (και/ή τις Ιουδαϊκές Αρχές) κατά τη διάρκεια της διακυβέρνησης του Πόντιου Πιλάτου.

Litsa 31-01-07 20:44

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Miltos01
Δεν σε καταλαβαίνω, Litsa! Για πια απατεωνιά μιλάς και για πια δικαίωση;
Με αυτούς τους όρους ξεκινάς την "έρευνά σου" για την ιστορικότητα του προσώπου;

Κατ αρχάς, δεν ξεκινάω καμιά δικιά μου έρευνα αλλά διαβάζω έρευνες άλλων
και όταν αισθάνομαι ασφαλής με αυτά που έμαθα τότε έχω και άποψη.

Για την απατεωνιά. Όλα αυτά που ανέφερες,
Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από Miltos01
Έχουμε μάθει να αποδεχόμαστε σαν "αληθινό" οτιδήποτε είναι επιστημονικό. Όμως μη ξεχνάμε ότι η επιστημονική αλήθεια καθίσταται αληθινή μέχρι "αποδείξεως του αντιθέτου". Είναι και αυτή περιορισμένη όπως και εμείς στο χρόνο. Στο παρελθόν "μεγάλες" επιστημονικές αλήθειες κατέρρευσαν όταν άλλες "πιστικότερες" -με περισσότερες αποδείξεις και λιγότερες εσωτερικές αντιφάσεις τις αντικατέστησαν.

έχουν σχέση κυρίως με έρευνα σε καθαρά επιστημονικό επίπεδο, π.χ. κάποιος μπορεί να ανακαλύψει αυτό για το dna
κάποιος άλλος εκείνο για το σύμπαν, κάποιος τρίτος το άλλο για την τάδε ασθένεια και κάποιοι άλλοι να τα εμβαθύνουν
ή τα απορρίψουν με δικές τους έρευνες. Δεκτόν αυτό.

Αν ξεσκεπάσουμε όμως έναν κοινό κομπογιαννίτη ή έναν αστρολόγο μελλοντολόγο που εξαπατά ανθρώπους ή ακόμα
χειρότερα αν συλλάβουμε επ αυτοφώρω κάποιον να ισχυρίζεται πως είναι θεός ή υιός θεού και να πείθει αφελείς ανθρώπους,
ε, δεν μπορούμε να τους συμπεριφερθούμε με τον ίδιο τρόπο που θα συμπεριφερθεί ένας επιστήμονας απέναντι σε μια θεωρία
που είναι λανθασμένη.

@Real Scientist
λέει το άρθρο "they generally agree on these basic points:. . . "
Τα στοιχεία και την μέθοδο θέλουμε να δούμε και όχι το σε τι συνεφώνησαν.
Από όσα διάβασα τα στοιχεία μάλλον τα έχουν "αλλού" .


Μετά λέει
Birth
Historians tentatively conclude that Jesus was born a few years B.C. in Nazareth. [citation needed]
They do not rule out Bethlehem as his birthplace

Δεν υπάρχει Ναζαρετ χωριό. Τουλάχιστον ΟΥΤΕ αυτό έχει αποδειχθεί επαρκώς.

Λέει επίσης
Historical criteria applicable to the life of Jesus, και μας αναφέρει τις 4 μεθόδους
Criterion of dissimilarity, Criterion of multiple attestation, Contextual and linguistic criteria, Author's Agenda.
πολύ όμορφα, αλλά ΠΩΣ γίνονται αυτά δε μας λέει. . .

Ας πούμε το κριτίριο dissimilarity, δηλαδή της "ανομοιότητας" , τι κάνανε δηλαδή ?

Θέλουμε λοιπόν ένα δοκίμιο που να μας πηγαίνει κατευθείαν στο ζουμί.
Στα ελληνικά αν είναι δυνατόν για να μη χάνουμε χρόνο σε μεταφράσεις και ερμηνείες.

Real Scientist 02-02-07 16:48

Παράθεση:

Θέλουμε λοιπόν ένα δοκίμιο που να μας πηγαίνει κατευθείαν στο ζουμί.
Στα ελληνικά αν είναι δυνατόν για να μη χάνουμε χρόνο σε μεταφράσεις και ερμηνείες.
Αγαπητή Λίτσα, στην Ελλάδα, ακόμα, δεν έχει αναπτυχθεί η Ιστορική Έρευνα, έτσι δεν έχουμε συγγράμματα αυτού του είδους που ζητάς. Άλλωστε οι Έλληνες ακαδημαϊκοί ιστορικοί δεν αμφισβητούν την ιστορικότητα του Ιησού, επειδή είναι ενήμεροι από τα συγγράμματα των ξένων συναδέλφων τους που είναι άφθονα και άκρως επιστημονικά. Αν πράγματι ενδιαφέρεσαι για το ζήτημα, σου συνιστώ το μεταφρασμένο στα ελληνικά βιβλίο «Ιησούς: Μύθος ή Πραγματικότητα» του Γερμανού παπυρολόγου και Διευθυντή του Ινστιτούτου Επιστημολογικής Έρευνας, Δρ Carsten Peter Thiede. Μπορείς να το βρεις στην ιστοδιεύθυνση: http://www.pergamos.com.gr/product_i...roducts_id=162
Λυπάμαι γιατί στο ζήτημα αυτό παρατηρείτε από τους αρνητές της ιστορικότητας του Ιησού μία στείρα και αντιπαραγωγική άρνηση, χωρίς κανένα αντεπιχείρημα που να βασίζεται σε ιστορική έρευνα και να γίνεται αποδεκτό από την Ιστορική Κοινότητα. Επιτέλους, παρουσιάστε μας κάτι χειροπιαστό ή δεχτείτε την πραγματικότητα.

Litsa 02-02-07 22:17

@ Real Scientist

Αγαπητέ Real Scientist, δεν είναι κάπως "παράδοξο" ; Στην Ελλάδα του 2006
με τους 90τόσο της εκατό Χριστιανούς και ένα μεγάλο ποσοστό από αυτούς να
είναι Ορθόδοξοι ταλιμπάν , και να μην έχει αναπτυχθεί η "ιστορική έρευνα"
που παρεμπιπτόντως γεννήθηκε στην Ελλάδα ?
Δεν είναι επίσης παράδοξο να υπάρχουν χιλιάδες υπομνήματα μέχρι και για την
τελευταία γραμμή της βίβλου και να μην υπάρχει κάτι στα ελληνικά από έλληνες
αλλά να ενημερώνονται και ικανοποιούνται από αλλοδαπούς συναδέλφους ?

Δεν είναι εξόχως παράδοξο να καλούνται αυτοί που αμφισβητούν να προσκομίσουν
στοιχεία όταν δεν υπάρχουν υπομνήματα από τους ίδιους τους Ακαδημαϊκούς ?

Τέλος πάντων, θα το αγοράσω το βιβλίο αύριο και θα τα κουβεντιάσουμε αυτά
που λέω με άλλη διάθεση.

Και για να σου παρουσιάσω κάτι πιο χειροπιαστό να σε προετοιμάσω.

Υπάρχει ένα φαινόμενο, αυτό του θρησκευτικού συγκρητισμού που έχει δημιουργήσει
πολλές θεότητες στο παρελθόν. Το όλο ζητούμενο είναι πως και ο Ιησούς είναι
ένα προϊόν θρησκευτικού συγκρητισμού. Σκέψου πως υπάρχουν πάρα πολλές συμπτώσεις
και τελικά η ιδέα ενός Θεού που κατέβηκε στη Γη για τη σωτηρία των ανθρώπων,
δεν είναι ούτε καινούργια ούτε αποκλειστικά Χριστιανική. Οι αρχαίοι πίστεψαν,
ότι ο Υπέρτατος θεός σε διάφορες εποχές είχε στείλει τους γιους του ή τους
εγγονούς του για να ασχοληθούν για την ευτυχία των ανθρώπων. Ανάμεσα
σ' αυτούς ήταν ο Ηρακλής και ο Βάκχος, δηλαδή, ο θεός Ήλιος πού
υμνήθηκε με τα διαφορετικά αυτά ονόματα. Με τον ίδιο τρόπο, όπως ό Χριστός,
και ο Βάκχος είχε κάνει θαύματα, θεράπευε ασθενείς και πρόλεγε το μέλλον.
Από την παιδική του ηλικία απειλήθηκε να χάσει τη ζωή του όπως κι ό Χριστός
πού ήθελε να τον θανατώσει ο Ηρώδης.

Το θαύμα των τριών Υδριών πού γέμισαν κρασί στο ναό του είναι ισάξιο με το
θαύμα των γάμων των εν Κανά τής Γαλιλαίας. Στις 6 Ιανουαρίου που γίνεται ή
αναμνηστική εορτή του ήρωα της Χριστιανικής θρησκείας για το θαύμα του,
ακριβώς τον ίδιο μήνα και στις nοnes, ένα παρόμοιο θαύμα γινόταν στη νήσο
Άνδρο μέσα στο Ναό του Βάκχου. Κάθε χρόνο έβλεπαν να τρέχει μια πηγή που
το υγρό πού έβγαζε είχε τη γεύση του κρασιού. Φαίνεται πως ό συγγραφέας
του θρύλου του Χριστού συγκέντρωσε διάφορες θαυμαστές επινοήσεις που
είχαν διαδοθεί μεταξύ των λατρών του Ήλιου με διάφορα ονόματα. Καλούσαν
το Βάκχο όπως και το Χριστό, θεό, υιό τού θεού και Νόησή του, πού ενωνόταν
με την ύλη 11 με το σώμα. 'Όπως κι' ό Χριστός και ο Βάκχος ίδρυσε μυήσεις ή
μυστήρια, στα οποία ο περίφημος 'Όφις, που από τότε έπαιζε ένα μεγάλο ρόλο
στο μύθο του Αμνού, ήταν επί σκηνής, όπως και τα μήλα των Εσπερίδων.
οι μυήσεις αυτές ήσαν μία δεσμευτική υποχρέωση προς την αρετή.

Miltos01 03-02-07 00:31

Παράθεση:

=Litsa
Τέλος πάντων, θα το αγοράσω το βιβλίο αύριο και θα τα κουβεντιάσουμε αυτά
που λέω με άλλη διάθεση.


Litsa και άλλα 100 βιβλία να διαβάσεις πάντα θα υπάρχει ο αντίλογος. Η "απόλυτη" αλήθεια -όχι μόνο για το θέμα που συζητάμε- είναι καθαρά εφεύρημα του "νού".

Litsa 03-02-07 09:46

Μίλτο, αφού επιμένεις σχετικά με το τι είναι "αλήθεια" να σου πω
πως είναι ένα μεγάλο ,το μεγαλύτερο ίσως, ζήτημα στην φιλοσοφία.
Τεράστιο και ανεξάντλητο κεφάλαιο.

Επέτρεψέ μου και μια παρένθεση κλεμμένη απ τον Νίτσε και τον Λιαντίνη
με κάποια δικά μου σχολιάκια. Σύμφωνα με το ευαγγέλιο του Ιωάννη κεφάλαιο
18 , 38 ο Ιησούς ενώ ανακρινόταν απ τον Πιλάτο του αποκρίθηκε πως τον
ακούνε μόνο όσοι έχουν με το μέρος τους την αλήθεια. Ο Πιλάτος τον
ρώτησε "Τι εστί αλήθεια; " Εκεί ο Ιησούς σιώπησε. Η μοναδική φορά που δεν
μας είπε κάποια εξυπνάδα σε κάτι που τον ρωτήξανε. Ο μοναδικός Θεός που
κατέβηκε στην γη για να θυσιαστεί για τις αμαρτίες μας όταν τον ρώτησαν
"τι εστί αλήθεια " κοίταγε αλλού, κοίταζε τα ταβάνια και τα πατώματα αμήχανος.
Ο ανακριτής του του έκανε και πλακίτσα. Τόσο σχέση με φιλοσοφία είχαν
οι συγγραφείς αυτών των φαιδρών διηγημάτων. Περάσανε ξυστά αλλά δεν
ακούμπησαν ούτε αντελήφθησαν τι γράφουν.
Ο Πιλάτος είναι ένα πρόσωπο που πρέπει να τιμηθεί διότι αυτός είναι
που πλούτισε την Καινή Διαθήκη με την μοναδική φράση που της δίνει αξία,
ταυτόχρονα όμως αποτελεί την καταδίκη της και τον αφανισμό της . . .
"Τι εστί αλήθεια; "

Στο προκείμενο θέμα μας τώρα. Όταν κάποιος ισχυρίζεται πως είναι "αποδεδειγμένη"
η ιστορικότητα του Ιησού και είναι definite σε αυτό που λένε και στην Αγγλία οι γραμματιζούμενοι,
και δεν πρέπει κανείς να έχει αμφιβολία περί αυτού, η συνείδησή μου, μου υπαγορεύει
να αντιμετωπίσω με τον τρόπο μου αυτήν την ανακρίβεια και να εκθέσω την
ταπεινή μου άποψη ώστε να υπάρξει γόνιμος διάλογος και ανταλλαγή απόψεων.

Το ότι το πρόσωπο του Ιησού είναι προϊόν θρησκευτικού συγκριτισμού, δηλαδή
προσπάθεια συγχώνευσης διαφόρων θρησκειών είναι πιο "αποδεδειγμένο"
από το ότι υπήρξε κάποτε στην Παλαιστίνη ένας επαναστάτης που τον λέγανε Ιησού
και τα λοιπά και τα λοιπά. Όλες αυτές οι θεωρίες που ισχυρίζονται ότι είναι
ιστορικό το πρόσωπο στην κυριολεξία "μπάζουν" διότι με τις μεθόδους που
χρησιμοποιούν μπορείς να αποδείξεις πως και ο Δίας είναι ιστορικό πρόσωπο
και ο Ηρακλής και ο Πάνας και ο Αλή Μπαμπάς με τους σαράντα κλέφτες.

Μέχρι στιγμής έχουμε μερικά χειροπιαστά.
1. Προφανώς δεν κυκλοφορεί στο διαδίκτυο κάποια σοβαρή ελληνική εργασία
που να εξηγεί βάση ποιών στοιχείων ο Ιησούς είναι ιστορικό πρόσωπο. Φυσικά
για τα πάντα υπάρχουν εκατοντάδες υπομνήματα και εργασίες
2. Τα ξενόγλωσσα άρθρα του στο διαδίκτυο έχουν μόνο πρόλογο και επίλογο
αλλά αποφεύγουν επιμελώς τις κακοτοπιές
3. Όποιος έχει αμφιβολίες πρέπει να προσκομίσει ο ίδιος αποδείξεις ενώ αυτοί
που δεν έχουν αμφιβολίες δε χρειάζονται αποδείξεις , τους καλύπτουν οι
συνάδελφοί τους στην αλλοδαπή.
4. Δεν έχεις διαβάσει μου φαίνεται ποτέ σου καθολικούς ή διαμαρτυρόμενους
δυτικοευρωπαίους να δεις τι ταλιμπανισμός επικρατεί και στις δικές τους εκκλησίες. (Για να μη λέμε μόνο για τους Ορθόδοξους)

Real Scientist 05-02-07 23:38

Παράθεση:

Αγαπητέ Real Scientist, δεν είναι κάπως "παράδοξο" ; Στην Ελλάδα του 2006
με τους 90τόσο της εκατό Χριστιανούς και ένα μεγάλο ποσοστό από αυτούς να
είναι Ορθόδοξοι ταλιμπάν , και να μην έχει αναπτυχθεί η "ιστορική έρευνα"
που παρεμπιπτόντως γεννήθηκε στην Ελλάδα ?
Γιατί απορείς που η χώρα που γέννησε την ιστορική επιστήμη στερείται ιστορικής έρευνας; Είναι η ίδια χώρα που γέννησε και την επιστημονική αστρονομία (ο Ίππαρχος θεωρείτε ο σημαντικότερος αστρονόμος της αρχαιότητας), όμως, ενώ κάποιοι διατηρούν διαστημικούς σταθμούς και αστροναύτες στο διάστημα, εμείς βρισκόμαστε έτη φωτός πίσω τους. Θα πρέπει να σε πληροφορήσω ότι τις έδρες της Ιστορίας σε πανεπιστήμια όπως το Χάρβαρντ, το Κέιμπριτζ κ.α δεν τις κατέχουν «Χριστιανοί ταλιμπάν», αλλά σκεπτικιστές επιστήμονες οι οποίοι αρνούνται μεν ότι ο Ιησούς είναι ο Υιός του Θεού, όμως δεν αρνούνται την ιστορικότητά του, επειδή γνωρίζουν ότι έχει αποδειχθεί μέσω της ιστορικής έρευνας. Ευτυχώς οι περισσότεροι απ’ αυτούς δεν ξέρουν Νέα Ελληνικά (Αρχαία ξέρουν αρκετοί), γιατί αν μέσω κάποιας μηχανής αναζήτησης τύχαιναν να διαβάσουν αυτά που λες περί θρησκευτικού συγκρητισμού στο ζήτημα της ιστορικότητας του Ιησού, θα τα έδειχναν στους φοιτητές τους για ανέκδοτα. Επειδή, πρώτον, τα περισσότερα στοιχεία που έχουμε για την Αρχαία Ελληνική Μυθολογία είναι του 5ου π.Χ. αιώνα, ενώ οι αντίστοιχες προφητείες της Παλαιάς Διαθήκης που αναφέρονται στη γέννηση, τα θαύματα, τη σταύρωση και την ανάσταση του Ιησού Χριστού είναι του 10-8ου Αιώνα π.Χ., και δεύτερον, ο συγκρητισμός μας βοηθάει να κατανοήσουμε τις εννοιολογικές ομοιότητες των θρησκειών και όχι την ιστορικότητα των ηγετών τους. Το γεγονός ότι ο Μωάμεθ ενσωμάτωσε στο κοράνι πολλές ιστορίες και διδασκαλίες της Παλαιάς Διαθήκης δεν συνεπάγεται ότι δεν υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο.
Ακόμα περιμένω μία, έστω, αναφορά από ακαδημαϊκό ιστορικό που να αρνείται την ιστορικότητα του Ιησού. Αυτό που μέχρι τώρα παρουσιάζουν οι αρνητές είναι μία λαϊκή επιχειρηματολογία βασισμένη σε προσωπική εμπάθεια και προκατάληψη, η οποία μπορεί να εντυπωσιάζει κάποιους αδαείς, όχι, όμως, έναν που γνωρίζει τις αρχές της επιστημονικής έρευνας.

Παράθεση:

Ο μοναδικός Θεός που κατέβηκε στην γη για να θυσιαστεί για τις αμαρτίες μας όταν τον ρώτησαν "τι εστί αλήθεια " κοίταγε αλλού
Απ’ ότι φαίνεται ούτε ο Νίτσε, ούτε ο Λιαντίνης, ούτε η Λίτσα έχουν διαβάσει την Καινή Διαθήκη. Αν το είχαν κάνει, θα πρόσεχαν ότι ο Ιησούς σε πολλές περιπτώσεις απάντησε στην ερώτηση ποια είναι η αλήθεια ακόμα και όταν δεν τον ρωτούσαν ευθέως, όπως π.χ. στο ακόλουθο χωρίο:
Παράθεση:

«Ο Ιησούς λέει σ' αυτόν: Εγώ είμαι ο δρόμος, και η αλήθεια, και η ζωή· κανένας δεν έρχεται στον Πατέρα, παρά μόνον διαμέσου εμού·» (Ιωάννης 14:6)
Γιατί, όμως, αρνήθηκε να απαντήσει στην ερώτηση του Πιλάτου; Ο Χριστός είχε εξηγήσει στους μαθητές του ότι δεν θα έδινε σε όλους εξηγήσεις για τα πνευματικά ζητήματα, παρά μονάχα σε αυτούς που είχαν την διάθεση να μάθουν την αλήθεια:
Παράθεση:

(Ματθαίος 13:13-15) «Γι' αυτό τους μιλάω με παραβολές, επειδή βλέποντας δεν βλέπουν, και ακούοντας δεν ακούν ούτε καταλαβαίνουν. Και εκπληρώνεται επάνω τους η προφητεία τού Ησαϊα, που λέει: θα ακούσουν με την ακοή, αλλά δεν θα εννοήσουν· και βλέποντας θα δουν, και δεν θα καταλάβουν· επειδή, η καρδιά αυτού τού λαού πάχυνε, και με τα αυτιά βαριάκουσαν, και έκλεισαν τα μάτια τους».
Ακόμα, η αντίδραση αυτή του Ιησού προς τον Πιλάτο εξυπηρετούσε και άλλη μια αναγκαιότητα: Την εκπλήρωση της ακόλουθης προφητείας του Ησαΐα:
Παράθεση:

«Όλοι εμείς πλανηθήκαμε σαν πρόβατα· στραφήκαμε κάθε ένας στον δικό του δρόμο· ο Κύριος, όμως, έβαλε επάνω σ' αυτόν την ανομία όλων μας. Αυτός ήταν καταθλιμμένος και βασανισμένος, αλλά δεν άνοιξε το στόμα του· φέρθηκε σαν αρνί σε σφαγή, και σαν άφωνο πρόβατο μπροστά σ' εκείνον που το κουρεύει, έτσι δεν άνοιξε το στόμα του.» (Ησαίας 53:6-7)
Η ημιμάθεια μαζί με την αρνητική προδιάθεση μας βγάζει σε λανθασμένα συμπεράσματα.

teoilio 06-02-07 16:11

φίλτατε Real Scientist θα ήθελα να σε ρωτήσω κάτι μιας κι απ' ότι λες φαίνεσαι να κατέχεις τα επιστημονικά βήματα για ταυτοποίηση ιστορικών γεγονότων. Θα ηθελα λοιπόν να μου πεις αν όσοι ταυτοποίησαν την ύπαρξη του Ιησού, συμφωνούν με την μορφή του θεανθρώπου κι αν αυτή υπήρξε καθοριστική ώστε να περάσει στα πλήθη την εικόνα ενός υιού του Θεού.

Θέλω να πω πως ο Χριστός εμφανίζεται σε όλες τις εικόνες και θρησκευτικά κείμενα με τη μορφή ενός καστανόξανθου με πράσινα μάτια ψηλού ανδρός, δηλαδή καθαρά Δωρικά στοιχεία, κι όχι με τη μορφή ενός κοντού, μυταρά μαυρυδερού Ισραηλίτη, όπως είναι στη πλειοψηφεία τους. Η εικόνα που σου παρουσιάζω δημοσιεύτηκε σε ένα άρθρο του περιοδικού "Focus" (δεν θυμάμαι τεύχος) χρονιάς 2001-2002, στην προσπάθεια κάποιων επιστημόνων να απεικονίσουν την πραγματική εικόνα του Ιησού. Σε ρωτάω λοιπόν, με τη μορφή που σου είπα θα μπορούσε να περάσει σαν υιός Θεου? τι λες?

Δηλαδή ακόμα κι αν υπήρξε κάποιος Ιησού, αν δίδαξε κι αν σταυρώθηκε, δεν είναι αυτός που παρουσίαστηκε και διδάχθηκε σαν Θεάνθρωπος...άρα ακόμα κι αν αποδυκνύεται ιστορικά η ύπαρξή του πρόκειται για πλαστοπροσωπεία, άρα για ένα πρόσωπο που στη πραγματικότητα δεν υπήρξε.

LuX 06-02-07 16:37

«Η ιστορία είναι γεμάτη από ανθρώπους που από το φόβο, ή άγνοια, ή την σφοδρή επιθυμία τους για τη δύναμη και τη εξουσία έχουν καταστρέψει την ανυπολόγιστης αξίας γνώση που ανήκει αληθινά σε όλους μας . Δεν πρέπει να το αφήσουμε να συμβεί πάλι.» ---
Carl Sagan


Εύκολο μεν συμπερασματικό δε
αν ο Ιησούς δεν ήταν τουλάχιστον
(και) σύμβολο...
θα υπήρχε έστω μια αναπαράσταση
που ως εσταυρωμένος θα κοίταγε
και αριστερά...!

Δ.

tsilof 06-02-07 16:38

Παράθεση:

Αρχική Δημοσίευση από teoilio

Δηλαδή ακόμα κι αν υπήρξε κάποιος Ιησού, αν δίδαξε κι αν σταυρώθηκε, δεν είναι αυτός που παρουσίαστηκε και διδάχθηκε σαν Θεάνθρωπος...άρα ακόμα κι αν αποδυκνύεται ιστορικά η ύπαρξή του πρόκειται για πλαστοπροσωπεία, άρα για ένα πρόσωπο που στη πραγματικότητα δεν υπήρξε.

Αν κατάλαβα φίλε teoilio συγχέεις την ύπαρξη ή μη του Ιησού με το πως απεικονίστηκε έπειτα μέσα από τις αγιογραφίες, ψηφιδωτά κλπ?
Κατά την προσωπική μου άποψη, δε ξέρω κατά πόσο η "πλαστοπροσωπεία" ενδεχομένως των εικόνων να κρίνει το αν υπήρξε ή όχι.
Μη ξεχνάς πως η δημιουργία των χαρακτηριτικών τόσο του Ιησού, όσο και των υπολοίπως αγίων, απέβλεπε σε συγκεκριμένων χαρακτηριστικών "κοινό".

teoilio 06-02-07 16:49

Φίλε Tsilof, μάλλον δεν το έθεσα σωστά....δεν κρίνω την ύπαρξη του Ιησού με το πως παρουσιάστηκε στις εικόνες αλλά το ότι παρουσιάστηκε σαν ιυός ενός θεού με τα χαρακτηριστικά του Αχιλλέα. Βάζω δηλαδή και μια άλλη παράμετρο... αν δεν τον παρουσίαζαν οι τότε image makers σαν έναν υιό ενός Δωριέα Θεού θα μπορούσε να πείσει σαν υιός Θεού?

Real Scientist 06-02-07 21:38

Παράθεση:

Θέλω να πω πως ο Χριστός εμφανίζεται σε όλες τις εικόνες και θρησκευτικά κείμενα με τη μορφή ενός καστανόξανθου με πράσινα μάτια ψηλού ανδρός, δηλαδή καθαρά Δωρικά στοιχεία, κι όχι με τη μορφή ενός κοντού, μυταρά μαυριδερού Ισραηλίτη, όπως είναι στη πλειοψηφία τους.
Αγαπητέ teoilio, απ΄όσα γνωρίζω δεν υπάρχει κάποια απόλυτα αποδεκτή, από το σύνολο της Ιστορικής Κοινότητας, άποψη για την εξωτερική μορφή του Χριστού. Η Καινή Διαθήκη δεν μας δίνει καμία πληροφόρηση. Τόσο ο Ιησούς όσο και οι απόστολοι απέφυγαν σχολαστικά να αναφερθούν στο ζήτημα. Μια προφητεία του Ησαΐα (53:2) για την εμφάνιση του Μεσσία, τον αναφέρει ως μη έχοντα εξαιρετική ωραιότητα. Συνεπώς, τόσο η Δυτική Αγιογραφία (ξανθός Άριος) όσο και η Βυζαντινή (αδύνατος, μελαψός Σημίτης) είναι αυθαίρετες απεικονίσεις που δημιουργήθηκαν για να ικανοποιήσουν είτε προσωπικές θρησκευτικές πεποιθήσεις, είτε οικονομικά συμφέροντα. Αντιλαμβάνεσαι ότι το ζήτημα δεν έχει καμία σχέση με την ιστορικότητα του Ιησού, η οποία γίνεται αποδεκτή από την Ιστορική Κοινότητα επειδή βασίζεται σε αντικειμενικά και όχι υποκειμενικά στοιχεία, τα οποία επαληθεύονται μέσω της μεθοδολογίας της ιστορικής έρευνας. Ακόμα, η όποια απεικόνιση του Ιησού για λατρευτικούς σκοπούς δεν είναι αποδεκτή από όλους τους χριστιανούς. Οι Προτεστάντες (το 2ο πληθυσμιακά μεγαλύτερο Χριστιανικό δόγμα μετά τους Καθολικούς) και οι Ευαγγελικοί, θεωρούν ότι μέσω των εικόνων γίνεται καταπάτηση της δεύτερης εντολής του Θεού:
Παράθεση:

«ΜΗ κάνεις για τον εαυτό σου είδωλο μήτε ομοίωμα κάποιου, από όσα είναι στον ουρανό επάνω ή όσα είναι στη γη κάτω ή όσα είναι στα νερά κάτω από τη γη· μη τα προσκυνήσεις μήτε να τα λατρεύσεις» (Έξοδος 20:4-5).
Συνεπώς, οι απεικονίσεις του Ιησού δεν φαίνεται να έπαιξαν πρωτεύοντα ρόλο στην πεποίθηση ότι αυτός είναι ο Υιός του Θεού.

kiklonas 07-02-07 01:58

Φίλη Λίτσα άλλα λόγια να αγαπιόμαστε μου λες. Για πες μου εσύ που πείθεσαι μόνο από ιστορικές αποδείξεις και τις φιλτράρεις κιολας ποιές ιστορικές μαρτυρίες και ντοκουμέντα βρήκες που να αναφέρονται στους περσικούς πολέμους; Διερεύνησες την σκοπιμότητά τους; Γιατί κι ο επιτάφιος του Περικλέους ενα κείμενο που εξυμνεί τον νεκρό είναι αλλά δεν σημαίνει πως όλα αυτά που αναφέρονται ίσχυαν για τον εκλιπόντα, μπορεί και να ήταν λόγος που προσπαθούσε να ανυψώσει το ηθικό, κατα τον αυτό τρόπο ο Ηρόδοτος μέσα στο κλίμα αλληλοσπαραγμού που επικρατούσε στην ελληνική επικράτεια μπορεί να συνέθεσε στο μυαλό του και κατόπιν να έγραψε, μια φανταστική ιστορία θάρρους, ομοιογένειας και αντοχής των ελλήνων εναντίον των μισητών γειτόνων περσών.

Δεν μπορώ και εγώ να γράψω μια ιστορία με έναν φανταστικό πόλεμο μεταξύ ελλάδας-τουρκίας προκειμένου να επιτύχω μια εθνική συσπείρωση;;;;; Ο Τόλκιν που έγραψε τον άρχοντα του δακτυλιδιού και περιγράφει πολέμους αναφέρει πραγματικά γεγονότα;;;;;; Τι φιλτράρισες λοιπόν εσύ και πείστηκες όπως λες πως οι περσικοί συνέβησαν; Μη μου πεις μα τα ευρήματα του τείχους των αθηνών γιατί θα σου πω και εγώ όπως λένε αυτοί που αρνούνται την ιστορικότητα των ευαγγελίων πως το τείχος είχε ήδη χτιστεί προ του Ηροδότου και γνωρίζοντας το αυτό ο Ηρόδοτος το έβαλε στην φανταστική του ιστορία.

Εσύ λοιπόν που κάνεις την ψαχμένη ιστορικό θέλω να μου αποδείξεις με ιστορικά ντοκουμέντα, και με ιστορικές πηγές τους περσικούς πολέμους. Εδώ σε θέλω κάβουρα.

Ασε τώρα το άλλο το κουφό για την Τροία που μας είπες, δηλαδή τα ερείπια που ανακαλύφτηκαν στην συγκεκριμένη περιοχή και που αντιστοιχούν σε πέντε στρώματα, το καθένα από τα οποία αντιστοιχεί σε χτίσιμο και κάψιμο της πόλης κατα την δική σου άποψη αποδεικνύει πως εκεί ήταν η Τροία; Σε ποιό από όλα τα στρώματα;

Με όλη την επιχειρηματολογία μου θέλω απλά να πω πως το να αμφισβητήσεις ένα ιστορικό γεγονός ή ένα ιστορικό πρόσωπο είναι το μόνο εύκολο ειδικά όταν αναφέρεσαι σε τόσο μακρυνά χρόνια, εδώ οι Τούρκοι αμφισβητούν την γενοκτονία των αρμενίων που έγινε πριν 80 χρόνια γιατί δεν υπάρχουν ιστορικά ντοκουμέντα όπως ισχυρίζονται, φανταστείτε πόσο δύσκολο είναι να υπάρξουν πολύπλευρες ιστορικές μαρτυρίες και πηγές για μια ξεχασμένη γωνιά της ρωμαικής αυτοκρατορίας όπως η Παλαιστίνη.

Αυτό που έχω ξαναπεί και ξαναλέω είναι πως η λογική μας οδηγεί στο να ισχυριστούμε πως ο Ιησούς υπήρχε σαν πρόσωπο άσχετα αν τον πιστεύουμε σαν θεό ή όχι.

Και η λογική είναι μια, πως σε ένα κλίμα βαθειά θεοκρατικό, ιουδαικό και τυπολατρικό πείστηκαν χιλιάδες πολίτες για την αλήθεια των κυρητώμμενων λόγων, βαπτίσθηκαν και μαρτύρησαν για ένα πρόσωπο. Δεν ήταν τρελλός ο Στέφανος που λιθοβολήθηκε να υποστηρίζει με πάθος μέχρι που οδηγούνταν σε εκτέλεση τον Ιηαού αν δεν τον είχε δει.

Δεν ήταν τρελλός ο Ιωάννης ο Θεολόγος που πήγαινε στις εκκλησίες 108 χρονών ίσα ίσα που περπατούσε για να εμψυχώσει τους χριστιανούς.

Και πείτε μου ποιά σκοπιμότητα είχαν οι ευαγγελιστές;;;; Γιατί να θέλουν να στηρίξουν μια θρησκεία με ψεύτικα κείμενα που δεν είχε κανένα αντάλλαγμα για αυτούς παρα μόνο την λοιδωρία, την συκοφάντηση και τον θάνατο; Το σκέφτεστε οι περισσότεροι με τα σημερινά δεδομένα που οι εκκλησίες είναι μαγαζάκια πίστης. Στην εποχή των ευαγγελιστών δεν υπήρχε κανένα οικονομικό όφελος από τη νέα θρησκεία καθότι οι πρώτοι χριστιανοί ήταν πολύ ταλαίπωροι και φτωχοί. Οσοι πίστευαν εκείνα τα χρόνια στην νέα θρησκεία ήταν για να το πω στην αργκω, στην απέξω, δεν τους λογάριαζε κανείς, δεν τους βοηθούσε κανείς,τους κορόιδευαν, γελούσαν μαζί τους κτλ. Που είναι λοιπόν το κίνητρο των ευαγγελιστών; Αν κάνετε τον κόπο και διαβάσετε προσεκτικά τα ευαγγέλια θα δείτε την ανασφάλεια που έχουν οι ευαγγελιστές, όταν τα γράφουν, δείτε μόνο πόσες φορές αναφέρεται η φράση "δεν κάναμε αυτό ή το άλλο ΓΙΑ ΤΟΝ ΦΟΒΟ ΤΩΝ ΙΟΥΔΑΙΩΝ", φανταστείτε τι αντιμετώπιζαν στην καθημερινότητα τους και τι φόβος τους είχε καταβάλλει, και μετά μου λέτε για κίνητρο και σκοπιμότητες. Ποιές σκοπιμότητες; να ζούνε σαν τα ποντίκια σε λαγούμια και να τρέμει το φιλοκάρδι τους μην τους ανακαλύψουν;;;;


Όλες οι ώρες είναι GMT +2. Η ώρα τώρα είναι 14:27.

Forum engine powered by : vBulletin Version 3.8.4
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.